Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο

[Sali]

Το ότι υπάρχει αντικείμενο δεν είναι τεκμήριο προσωπικής σύνταξης.
Θα σου θυμίσω από τα νέα ελληνικά το στίχο "

[PDE ads]

[Sali]

Ευχαριστώ πολύ, sali!

Θα ήθελα τη γνώμη σου σχετικά και με το εάν είνα εύκολο σε κάποιες περιπτώσεις σε δευτερεύουσα να μη διακρίνουμε εύκολα εάν πρόκειται για πλάγια ή για αναφορική.

Μερικές φορές είναι βέβαιο ότι θα μπερδευτούμε, αν και τείνουμε να τις θεωρούμε πλάγιες ερωτηματικές. Πρόκειται για προτάσεις που εισάγονται με αναφ. αντων. ή αναφ. επιρρ. και εξαρτώνται από ρήματα γνωστικά, αισθητικά, νοητικά, δεικτικά και δηλωτικά. Π.χ.
1. Ξενοφ. Απομν. 3.6.17 "Ἐνθυμοῦ καὶ τῶν εἰδότων ὅ,τι τε λέγουσι καὶ ὅ,τι ποιοῦσι" (= τι λένε και τι κάνουν ή ό,τι λένε και ό,τι κάνουν;)
2. Ξενοφ. Απομν. 4.8.1 "Φάσκοντος αὐτοῦ τὸ δαιμόνιον ἑαυτῷ προσημαίνειν ἅ τε δέοι καὶ ἃ μὴ δέοι ποιεῖν" (= τι έπρεπε και τι δεν έπρεπε να κάνει ή αυτά που έπρεπε και αυτά που δεν έπρεπε να κάνει;). Εδώ θα μπορούσε να ισχυριστεί κανείς ότι η άρνηση μὴ δείχνει ότι πρόκειται για αναφορικοϋποθετικές προτάσεις, αλλά αυτή η άρνηση μπορεί να δικαιολογηθεί και στις πλάγιες ερωτηματικές.

Επίσης: οι απλές επιρρηματικές αναφορικές εισάγονται μόνο με αναφορικά επιρρήματα - οι μεικτές αναφορικές (π.χ. αναφορικές-αιτιολογικές) μόνο με αναφορικές αντωνυμίες - οι αναφορικές ονοματικές μόνο με αναφορικές αντωνυμίες; Σωστά;

Αυτές που εκφράζουν τόπο εισάγονται με τοπικά επιρρήματα: οὗ, ὅπου, ὅποι, ἔνθα κ.ά.
Αυτές που εκφράζουν τρόπο εισάγονται κυρίως με τα τροπικά επιρρήματα: ὡς, ὥσπερ, ὅπως, καθάπερ κ.ά.
Αυτές που εκφράζουν ποσόν εισάγονται με αναφ. αντων. σε επιρρηματική χρήση: ὅσον, ὅσῳ κ.ά.

Οι μεικτές αναφορικές εισάγονται κυρίως με αναφορικές αντωνυμίες, αλλά αυτό δεν ισχύει κατ' αποκλειστικότητα. Κάποτε μπορεί να εκφράζουν και τόπο, οπότε εισάγονται με αναφορικά επιρρήματα. Π.χ. Σοφ. Αίας, 659 "Κρύψω τόδ' ἔγχος...ἔνθα μή τις ὄψεταιι" (= για να μη το δει κανείς εκεί - αναφορική τελική και τοπική). Το φαινόμενο είναι συχνό με τις αναφορικές υποθετικές, οι οποίες μπορούν να εκφράζουν και τόπο ή ποσόν εισαγόμενες με τα κατάλληλα επιρρήματα: ὅπου (ἄν), ὅσον (ἂν) κλπ.

Αν με τις αναφορικές ονοματικές εννοείς αυτές που χρησιμεύουν ως υποκείμενο ή αντικείμενο κυρίως, ναι, αυτές εισάγονται με αναφορικές αντωνυμίες, αλλά μην ξεχνάς ότι συχνά δεν είναι απλές, αλλά έχουν και επιρρηματική σημασία (κυρίως αναφορικές υποθετικές).

[apri]

Το ότι υπάρχει αντικείμενο δεν είναι τεκμήριο προσωπικής σύνταξης.
Θα σου θυμίσω από τα νέα ελληνικά το στίχο "

[moagniko]

Παιδιά, θα ήθελα τη γνώμη σας, ως προς τη συντακτική θέση, σχετικά με τα παρακάτω υπογραμμισμένα:

Ἄνδρες φίλοι καί σύμμαχοι, τοῖς  μέν θεοῖς μεγίστη χάρις ὅτι ἔδοσαν ἡμῖν  τυχεῖν  ὧν ἐνομίζομεν ἄξιοι είναι.

ἔχομεν δέ καί οἰκίας  καί ἐν ταύταις κατασκευαῖς.

Καί μηδείς γε ὑμῶν ἔχων ταῦτα νομισάτω ἀλλότρια έχειν (τροπική μετοχή; θα μπορούσαμε να πούμε και αναφορική; γενικά, είναι σαφές πότε έχουμε τροπική και πότε αναφορική;)

νόμος γάρ ἐν πᾶσιν ἀνθρώποις ἀίδιός (κατηγορούμενο ή επιθετικός προσδιορισμός;) ἐστιν, ὅταν πολεμούντων πόλις αλώ, τῶν ἑλόντων  εἶναι καί  τά σώματα τῶν ἐν τῇ πόλει  καί τά χρήματα.

Οὔκουν ἀδικία γε ἔξετε ὅ, τι ἄν έχητε (σύστοιχο αντικείμενο; πώς αναλύεται;)

Χίλια ευχαριστώ!!!!!

[PDE ads]

[Sali]

Παιδιά, θα ήθελα τη γνώμη σας, ως προς τη συντακτική θέση, σχετικά με τα παρακάτω υπογραμμισμένα:

Ἄνδρες φίλοι καί σύμμαχοι, τοῖς  μέν θεοῖς μεγίστη χάρις ὅτι ἔδοσαν ἡμῖν  τυχεῖν  ὧν ἐνομίζομεν ἄξιοι είναι.

ἔχομεν δέ καί οἰκίας  καί ἐν ταύταις κατασκευαῖς.

Καί μηδείς γε ὑμῶν ἔχων ταῦτα νομισάτω ἀλλότρια έχειν (τροπική μετοχή; θα μπορούσαμε να πούμε και αναφορική; γενικά, είναι σαφές πότε έχουμε τροπική και πότε αναφορική;)

νόμος γάρ ἐν πᾶσιν ἀνθρώποις ἀίδιός (κατηγορούμενο ή επιθετικός προσδιορισμός;) ἐστιν, ὅταν πολεμούντων πόλις αλώ, τῶν ἑλόντων  εἶναι καί  τά σώματα τῶν ἐν τῇ πόλει  καί τά χρήματα.

Οὔκουν ἀδικία γε ἔξετε ὅ, τι ἄν έχητε (σύστοιχο αντικείμενο; πώς αναλύεται;)

Χίλια ευχαριστώ!!!!!

1. τοῖς θεοῖς: δοτική αντικειμενική από το χάρις (εννοείται το ρ. ἐστί). Άλλη άποψη, λιγότερο πιθανή: εννοούμε το ρ. ὀφείλεται, οπότε η δοτ. μπορεί να θεωρηθεί και ως αντικ. του ρ.

2. Δεν υπάρχει εδώ δοτική αλλά αιτιατική (κατασκευάς = επίπλωση), αντικ. του ἔχομεν (όπως και το οἰκίας).

3. ἔχων: τροπική μετοχή (ή υποθετική). Πολύ προτιμότερη η επιρρηματική από την αναφορική μετοχή. Γενικά είναι ενίοτε δύσκολο να ξεχωρίσουμε αν μια μετοχή είναι αναφορική ή επιρρηματική. Είναι θέμα ερμηνείας.

4. ἐν ἀνθρώποις: το εμπρόθετο δηλώνει τόπο μεταφορικά, δηλαδή το "μεταξύ" (ή ενδιάταξη κατά Μπαχαράκη) - ἀίδιος: επιθετικός προσδιορισμός, μια και το ρ. ἐστιν λαμβάνεται ως υπαρκτικό - εἶναι: επεξήγηση στο νόμος. Αν το "νόμος ἐστὶν" ληφθεί ως απρόσωπη έκφραση, το απαρ. είναι υποκ. (αλλά τότε θα ήταν καλύτερο να υπάρχει απλή δοτική προσωπική, ἀνθρώποις, όπως συμβαίνει αλλού, όχι εμπρόθετο).

5. ὅ,τι: σύστοιχο αντικ. του ρ. ἔχητε. Πιθανή ανάλυση: "ὅ,τι κτῆμα" (δεν είναι ανάγκη να είναι ομόρριζο).

[Sali]

Παρεμπιπτόντως, επειδή δεν είχα κάτσει ποτέ να δω τι λένε τα ξένα συντακτικά επί του θέματος της δοτικής προσωπικής, άνοιξα τον Smyth πριν από λίγο και διαπίστωσα ότι δεν απέχει από αυτά που υποστήριξα περί αντικειμένου δίπλα σε απρόσωπα. Ενώ δηλ. κι αυτός θεωρεί δοτική του ποιητικού αιτίου τη δοτική δίπλα στα ρημ. επίθ. σε -τέος και σε κάποια παθητικά ρήματα, τη δοτική δίπλα στα άλλα απρόσωπα την ονομάζει "άμεσο συμπλήρωμα του ρήματος" και όχι δοτική προσωπική, δοτική του κρίνοντος προσώπου ή κάτι παρόμοιο (τον όρο "αντικείμενο" τον χρησιμοποιεί μόνο για την αιτιατική- πολύ ενδιαφέρον αυτό και δεν το είχα προσέξει):
http://perseus.uchicago.edu/cgi-bin/philologic/getobject.pl?c.9:6:83:8.perseusmonographs

Όντως ενδιαφέρον. Κι επειδή με έβαλες σε πειρασμό, είδα και του Goodwin το Συντακτικό (A Greek Grammar, 1167). Αυτός κατατάσσει αυτές τις δοτικές σε ενότητα με τον γενικό τίτλο: "Dative expressing to or for" και με τον υπότιτλο: "Dative of the indirect object".

[apri]

@Sali

Πολύ χαίρομαι, που υπάρχουν κι άλλοι που θεωρούν τις συγκεκριμένες δοτικές αντικείμενα.
Ξέρεις, καμιά φορά, έχω την αίσθηση ότι στα ελληνικά συντακτικά, ειδικά των αρχαίων, δυσκολεύουμε τη ζωή μας με διάφορους όρους ή ασαφείς εξηγήσεις, ενώ τα πράγματα είναι πολύ πιο απλά. 
Και το χειρότερο είναι ότι τα αναπαράγουμε όλα ευλαβικά χωρίς καμία διάθεση αναθεώρησης...

[MARKOS]

Α, εγω δεν είμαι καθόλου της "ευλάβειας" 

[moagniko]

νόμος γάρ ἐν πᾶσιν ἀνθρώποις ἀίδιός (κατηγορούμενο ή επιθετικός προσδιορισμός;) ἐστιν, ὅταν πολεμούντων πόλις αλώ, τῶν ἑλόντων  εἶναι καί  τά σώματα τῶν ἐν τῇ πόλει  καί τά χρήματα.

ἀίδιος: επιθετικός προσδιορισμός, μια και το ρ. ἐστιν λαμβάνεται ως υπαρκτικό - εἶναι: επεξήγηση στο νόμος. Αν το "νόμος ἐστὶν" ληφθεί ως απρόσωπη έκφραση, το απαρ. είναι υποκ. (αλλά τότε θα ήταν καλύτερο να υπάρχει απλή δοτική προσωπική, ἀνθρώποις, όπως συμβαίνει αλλού, όχι εμπρόθετο).

Sali, σ' ευχαριστώ πάρα πολύ!
Να ρωτήσω όμως κάτι; Εάν το "εστίν" είναι υπαρκτικό, τότε το "αίδιος" είναι επιθετικός προσδιορισμός.
Δεν υπάρχει περίπτωση να το θεωρήσουμε εδώ συνδετικό; Μας δεσμεύει μήπως το "είναι" (που λειτουργεί ως επεξήγηση;)

[moagniko]

Επίσης: οι απλές επιρρηματικές αναφορικές εισάγονται μόνο με αναφορικά επιρρήματα - οι μεικτές αναφορικές (π.χ. αναφορικές-αιτιολογικές) μόνο με αναφορικές αντωνυμίες - οι αναφορικές ονοματικές μόνο με αναφορικές αντωνυμίες; Σωστά;

Αυτές που εκφράζουν τόπο εισάγονται με τοπικά επιρρήματα: οὗ, ὅπου, ὅποι, ἔνθα κ.ά.
Αυτές που εκφράζουν τρόπο εισάγονται κυρίως με τα τροπικά επιρρήματα: ὡς, ὥσπερ, ὅπως, καθάπερ κ.ά.
Αυτές που εκφράζουν ποσόν εισάγονται με αναφ. αντων. σε επιρρηματική χρήση: ὅσον, ὅσῳ κ.ά.

Οι μεικτές αναφορικές εισάγονται κυρίως με αναφορικές αντωνυμίες, αλλά αυτό δεν ισχύει κατ' αποκλειστικότητα. Κάποτε μπορεί να εκφράζουν και τόπο, οπότε εισάγονται με αναφορικά επιρρήματα. Π.χ. Σοφ. Αίας, 659 "Κρύψω τόδ' ἔγχος...ἔνθα μή τις ὄψεταιι" (= για να μη το δει κανείς εκεί - αναφορική τελική και τοπική). Το φαινόμενο είναι συχνό με τις αναφορικές υποθετικές, οι οποίες μπορούν να εκφράζουν και τόπο ή ποσόν εισαγόμενες με τα κατάλληλα επιρρήματα: ὅπου (ἄν), ὅσον (ἂν) κλπ.

Αν με τις αναφορικές ονοματικές εννοείς αυτές που χρησιμεύουν ως υποκείμενο ή αντικείμενο κυρίως, ναι, αυτές εισάγονται με αναφορικές αντωνυμίες, αλλά μην ξεχνάς ότι συχνά δεν είναι απλές, αλλά έχουν και επιρρηματική σημασία (κυρίως αναφορικές υποθετικές).

Ευχαριστώ πολύ!
Θα ήθελα τη βοήθειά σας σχετικά με τις παρακάτω διαπιστώσεις.
Όταν μία αναφορική δηλώνει τρόπο, ποσό ή ποιόν, τότε τη θεωρούμε παραβολική.
Μόνο όταν δηλώνει τόπο, θεωρείται απλή επιρρηματική.

Σωστά;

Επίσης, όσον αφορά στις ονοματικές αναφορικές, υπάρχουν οι προσθετικές (με κόμμα) και οι προσδιοριστικές (χωρίς κόμμα). Αυτή τη διάκριση πρέπει να την κάνουμε, όταν μας ζητείται να αναγνωρίσουμε μια αναφορική;
Επιπλέον, μία ονοματική αναφορική λειτουργεί και ως υποκείμενο, αντικείμενο, κατηγορούμενο, ομοιόπτωτος ή ετερόπτωτος προσδιορισμός. Είναι υποχρεωτικό να λέμε τον ακριβή συντακτικό ρόλο και αυτό ισχύει και για τις προσθετικές και για τις προσδιοριστικές; 

Σχετικά με τις μεικτές αναφορικές (αναφορικές-αιτιολογικές, τελικές, συμπερασματικές, τελικές), στο συντακτικό ρόλο λέμε μόνο ότι είναι επιρρηματικοί προσδιορισμοί;

Τέλος, σε συντακτικά έχω δει να συμπεριλαμβάνουν στις αναφορικές ονοματικές και αναφορικές που εισάγονται με επιρρήματα. Ισχύει κάτι τέτοιο;

[Sali]

Sali, σ' ευχαριστώ πάρα πολύ!
Να ρωτήσω όμως κάτι; Εάν το "εστίν" είναι υπαρκτικό, τότε το "αίδιος" είναι επιθετικός προσδιορισμός.
Δεν υπάρχει περίπτωση να το θεωρήσουμε εδώ συνδετικό; Μας δεσμεύει μήπως το "είναι" (που λειτουργεί ως επεξήγηση;)

Ναι, υπάρχει περίπτωση να θεωρηθεί το ἐστὶ συνδετικό, αλλά τότε η σύνταξη "θέλει" το απαρ. εἶναι ως υποκ. (άναρθρο αντί έναρθρου) και το νόμος κατηγορούμενο, οπότε το ἀίδιος παραμένει επιθετικός προσδιορισμός.
Το άναρθρο απαρ. ως υποκείμενο προσωπικού ρήματος (κυρίως του ἐστὶ) είναι μια σπάνια, πλην όμως υπαρκτή, σύνταξη. Π.χ. Λυκ. κατά Λεωκρ. 61 "πόλεώς ἐστι θάνατος (κατηγ.) ἀνάστατον γενέσθαι (υποκ.)".
Στο χωρίο που παρέθεσες προτίμησα την πιο συνηθισμένη και "κλασική" σύνταξη.

[Sali]

Φίλε moagniko, το θέμα που άνοιξες με τις αναφορικές είναι τεράστιο και εξαιρετικά δύσκολο, χρειάζεται δε ευρεία συμμετοχή στη συζήτηση. Θα τολμούσα να προτείνω μια χοντρική διάκριση:
1. Αναφορικές που προσδιορίζουν σαφώς εκφρασμένο όρο (ουσιαστικό, αντωνυμία κλπ, ακόμη και επίρρημα) - ας τον ονομάσουμε όρο αναφοράς - που προηγείται.
2. Αναφορικές που παίρνουν τη θέση του όρου αναφοράς, όταν αυτός λείπει.

Οι πρώτες έχουν περιορισμένες χρήσεις:
(α) Παράθεση (από μερικούς καλούνται και παραθετικές ή προσθετικές), οπότε χωρίζονται με κόμμα: "Ἦν τις Ξενοφῶν Ἀθηναῖος, ὃς συνηκολούθει" (Ξενοφ. ΚΑ 3.1.4). Αυτές, όπως η παράθεση, δεν είναι αναγκαίες για την κατανόηση και αποσαφήνιση του όρου αναφοράς και προσθέτουν δευτερεύουσας σημασίας πληροφορίες.
(β) Επεξήγηση (από μερικούς καλούνται και επεξηγηματικές), οπότε χωρίζονται με κόμμα: "Ὦ Κλέαρχε, ἀπόφηναι γνώμην, ὅ,τι σοι δοκεῖ" (Ξενοφ. ΚΑ 1.6.9)
(γ) Επιθετικός προσδιορισμός (από μερικούς καλούνται και επιθετικές). Αυτές δεν χωρίζονται με κόμμα και λειτουργούν όπως ο επιθετικός προσδιορισμός, ασχέτως του αν μπορούμε ή όχι να τις αντικαταστήσουμε με ομοιόπτωτο επίθετο ή μετοχή, δηλαδή είναι απολύτως απαραίτητες για την κατανόηση και αποσαφήνιση του όρου αναφοράς: "ἡ πρύμνα τοῦ πλοίου ὃ εἰς Δῆλον Ἀθηναῖοι πέμπουσιν" (= τοῦ ὑπ' Ἀθηναίων εἰς Δῆλον πεμπομένου). Αξίζει εδώ να αναφερθεί πως οι αναφορικές προτ. όπου εμφανίζεται έλξη του αναφορικού ανήκουν σ' αυτήν την κατηγορία.
Για την παρουσία ή απουσία κόμματος αναφέρομαι πάντοτε στις δόκιμες εκδόσεις, όπως αυτές της Οξφόρδης. Δεν αναφέρομαι στις παλαιότερες εκδόσεις της Λειψίας, όπου οι εκδότες, κατά τη γερμανική συνήθεια, έβαζαν κόμμα πριν από οποιαδήποτε δευ/σα πρόταση, άσχετα από τη χρήση της.

Οι δεύτερες φυσικό είναι να έχουν μεγάλη ποικιλία συντακτικών ρόλων, αφού παίρνουν τη θέση του όρου αναφοράς:
(α) Υποκείμενο
(β) Αντικείμενο
(γ) Κατηγορούμενο
(δ) Ετερόπτωτος ονοματικός προσδιορισμός
(ε) Πλαγιόπτωτος επιρρηματικός προσδιορισμός
(ζ) Εμπρόθετος προσδιορισμός
(η) Δοτική προσωπική
Και βέβαια είναι αναγκαίο να αναφέρουμε τον ακριβή συντακτικό ρόλο αυτών των αναφορικών προτάσεων.

Οι παραβολικές (του τρόπου, του ποσού και του ποιού) ανήκουν κυρίως στην πρώτη κατηγορία, αλλά και στη δεύτερη, όταν λείπει το δεικτικό σκέλος (οὕτω, τοσοῦτος, τοιοῦτος κ.ά.) του παραβολικού ζεύγους. Το ίδιο ισχύει και για τις τοπικές.

Οι λεγόμενες "μεικτές αναφορικές" έχουν πάντα διπλό συντακτικό ρόλο: (α) ανήκουν κυρίως στην πρώτη κατηγορία (οι αναφορ. υποθετικές κυρίως στη δεύτερη), οπότε αναφέρεται η συγκεκριμένη συντακτική τους θέση· (β) ως επιρρηματικές, προσδιορίζουν ρηματικό τύπο της προσδιοριζόμενης πρότασης, οπότε αναφέρεται και αυτός ο συντακτικός τους ρόλος.

Όταν λες αναφορικές ονοματικές που εισάγονται με αναφορικά επιρρήματα, ποια επιρρήματα εννοείς; Αν πρόκειται για τοπικά ή τροπικά επιρρήματα, κάτι τέτοιο δεν μπορεί να ισχύει.

Όλα αυτά ήταν μια πρώτη χοντρική τοποθέτησή μου. Σαφώς και υπάρχουν και ειδικές περιπτώσεις. Γι' αυτό ελπίζω η συζήτηση να προχωρήσει.

[ele@n]

Μια ακόμα πιο χοντρική διάκριση: όταν λειτουργούν ως Υποκείμενο, Αντικείμενο, Κατηγορούμενο λαμβάνουν τη θέση ονόματος. Τουτ' εστιν αναφορικές ονοματικές. Όταν λειτουργούν ως Παράθεση, Επεξήγηση, Επιθετικός, Ετερόπτωτος,  προσδριορίζουν μια έννοια επομένως είναι αναφορικές ονοματικές/ προσδιοριστικές με όρο αναφοράς. Ενώ κατέχοντας τη θέση δοτικής προσωπικής, ποιητικού αιτίου ή επιρρηματικού προσδιορισμού είναι αναφορικές διασαφητικές.

Moagniko, μήπως εννοείς για παράδειγμα:Ἀνεπαύοντο ὅπου ἕκαστος ἐτύγχανε. (= τόπου). Αν ναι, πρόκειται για αναφορική διασαφητική ως επιρρηματικός προσδιορισμός του τόπου.

[apri]

Ενώ κατέχοντας τη θέση δοτικής προσωπικής, ποιητικού αιτίου ή επιρρηματικού προσδιορισμού είναι αναφορικές διασαφητικές.

Moagniko, μήπως εννοείς για παράδειγμα:Ἀνεπαύοντο ὅπου ἕκαστος ἐτύγχανε. (= τόπου). Αν ναι, πρόκειται για αναφορική διασαφητική ως επιρρηματικός προσδιορισμός του τόπου.

Ο όρος "διασαφητικές" χρησιμοποιείται από κάποιους για τις αναφορικές προσδιοριστικές, αλλά δεν νομίζω ότι έχει και μεγάλη πέραση. Στο παράδειγμα που παραθέτεις δεν έχουμε αναφορική προσδιοριστική, ώστε να πεις ότι διασαφηνίζει κάποιον ασαφή όρο. Έχουμε μια αναφορική επιρρηματική που δίνει πρόσθετες πληροφορίες για το ρήμα.
Αν έπρεπε να τη διακρίνουμε από άλλες αναφορικές επιρρηματικές, θα λέγαμε ότι είναι ελεύθερη, δηλ. χωρίς όρο αναφοράς, αλλά στο συντακτικό των αρχαίων δεν χρησιμοποιείται αυτός ο όρος.