Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο

[Sali]

Δεν ξέρω αν αξίζει γενικότερα ως ιστότοπος. Τυχαία βρήκα το site ψάχνοντας για αποσπάσματα από το Μισοπώγωνα, για να έχετε μια εικόνα του κειμένου. 

Αυτό που μου εξάπτει το ενδιαφέρον σ' αυτόν τον ιστότοπο είναι ότι οι συντάκτες των κειμένων υιοθετούν, πάνω σε ευαίσθητα θέματα, "αιρετικές" απόψεις, που έρχονται σε ευθεία σύγκρουση με από χρόνια καθιερωμένες και παγιωμένες. Ξέρεις, αυτές οι "απέναντι" απόψεις μού φέρνουν έντονα στο μυαλό τον άπιστο Θωμά, που, δεν σου κρύβω, μου ήταν ο πιο συμπαθής απ' όλους τους μαθητές του Ιησού.

[PDE ads]

[apri]

Oι αιρετικές απόψεις είναι πάντα ενδιαφέρουσες, αρκεί όμως να είναι καλά στοιχειοθετημένες.
Το λέω γιατί πολλές φορές κάποιοι ενθουσιάζονται τόσο πολύ με την ιδέα ότι λένε κάτι κόντρα στο ρεύμα ως πεφωτισμένοι εν μέσω αδαών, που είναι ικανοί να σου αραδιάσουν τις μεγαλύτερες αυθαιρεσίες και μάλιστα, με δογματικό τρόπο.
Θέλει προσοχή.

[Sali]

Συμφωνώ απολύτως.

[evi_ts]

Καλησπέρα σε ολους. χρειάζομαι οπωσδήποτε μια μικρή βοήθεια: τούτοις μὲν γὰρ μεγάλα τὰ διαφέροντά ἐστιν  εὖ τε πράττειν   τὴν πόλιν τήνδε καὶ ἀνεπιτηδείως διὰ τὸ ἀναγκαῖον σφίσιν αὐτοῖς ἡγεῖσθαι εἶναι μετέχειν  τὸ μέρος τῶν δεινῶν, ὥσπερ καὶ τῶν ἀγαθῶν μετέχουσι:

ποια είναι η συντακτική θέση των εντονα μαυρισμένων λέξεων; Το βοήθημα που έχω προτείνει υποκείμενα στο εστιν. αλλα δεν μπορώ να το αιτιολογήσω...
Θα μπορούσε κάποιος να βοηθήσει;;;;;;;

[PDE ads]

[apri]

Καλησπέρα σε ολους. χρειάζομαι οπωσδήποτε μια μικρή βοήθεια: τούτοις μὲν γὰρ μεγάλα τὰ διαφέροντά ἐστιν  εὖ τε πράττειν   τὴν πόλιν τήνδε καὶ ἀνεπιτηδείως διὰ τὸ ἀναγκαῖον σφίσιν αὐτοῖς ἡγεῖσθαι εἶναι μετέχειν  τὸ μέρος τῶν δεινῶν, ὥσπερ καὶ τῶν ἀγαθῶν μετέχουσι:

H φράση είναι "εὖ τε πράττειν τὴν πόλιν τήνδε καὶ ἀνεπιτηδείως (πράττειν)".
Το "ανεπιτηδείως" είναι ένας επιρρηματικός του τρόπου όπως και το "ευ".

Επομένως, το ερώτημά σου είναι τι είναι τα "ευ πράττειν" και "ανεπιτηδείως πράττειν".

Το πρώτο που μου έρχεται είναι ότι μάλλον επεξηγούν τη λέξη "τα διαφέροντα" που είναι υποκείμενο του "εστίν".
Δηλ. κατά λέξη το νόημα: "γι' αυτούς είναι μεγάλα τα διαφέροντα, και να ευτυχεί η πόλη και να δυστυχεί, γιατί..."
Και πιο ελεύθερα: "γι' αυτούς είναι μεγάλη η διαφορά, αν ευτυχεί η πόλη ή δυστυχεί, γιατί...".

Ας πουν όμως τη γνώμη τους κι άλλοι. Μπορεί να κάνω και λάθος.

[evi_ts]

μάλλον έστειλα μισο μήνυμα.. ναι το ερωτημα μου είναι το είναι το ευ πραττειν και το ανεπιτηδειως (πράττειν) προσθέτει το βοήθημα.
στο βοήθημα τοποθετεί σε παρένθεση (το) ευ πράττειν κάνοντας το έναρθρο απαρέμφατο και το χαρακτηρίζει υποκείμενο του εστιν αλλα γιατί???  και εγω θα τα χαρακτήριζα επεξήγηση στο διαφέροντα αλλα ομολογώ δεν εχω ιδιαίτερη εμπειρία στα αρχαία. .

[apri]

Η θέση που έχει το "μεγάλα" και το γεγονός ότι το "διαφέροντα" είναι έναρθρο δείχνει ότι το "μεγάλα" είναι κατηγορούμενο και το "τα διαφέροντα" υποκείμενό του. Άρα, δεν μπορεί να παίζουν τέτοιο ρόλο τα απαρέμφατα.

[Sali]

Μπορούμε, ίσως, να θεωρήσουμε ότι η όλη έκφραση κείται αντί του απρόσωπου (μέγα) διαφέρει, ώστε αφενός μεν τα απαρέμφατα να ληφθούν ως υποκείμενα, αφετέρου δε να δικαιολογηθεί το τούτοις ως δοτική πρροσωπική.
Πάντως, με τίποτε τα απαρέμφατα δεν είναι έναρθρα.

[apri]

Μπορούμε, ίσως, να θεωρήσουμε ότι η όλη έκφραση κείται αντί του απρόσωπου (μέγα) διαφέρει, ώστε αφενός μεν τα απαρέμφατα να ληφθούν ως υποκείμενα, αφετέρου δε να δικαιολογηθεί το τούτοις ως δοτική πρροσωπική.
Πάντως, με τίποτε τα απαρέμφατα δεν είναι έναρθρα.

Το "τούτοις" μπορούμε να το εκλάβουμε ως δοτική του κρίνοντος προσώπου.
Δεν βλέπω γιατί να αντικαταστήσουμε τη φράση με μια απρόσωπη.
Άσε που νομίζω ότι η φράση θα έπρεπε να είναι "μεγάλα διαφέροντα εστί", για να θυμίζει απρόσωπο σχήμα.
Για τα απαρέμφατα συμφωνώ ότι δεν είναι έναρθρα. Δεν χρειάζεται να είναι.

ΥΓ. Δες και τη φράση από τον Επιτάφιο "ἐν οἷς μάλιστα μεγάλα τὰ διαφέροντα, ἤν τι πταίσωσιν".

[psupsula]

Συνάδελφοι από τον Θουκυδίδη Ζ28.  (Δεν έχω πολυτονική σειρά).

Οι μάλιστα τω Αλκιβιάδη αχθόμενοι εμποδών όντι σφίσι μη αυτοίς του δήμου βεβαίως    προεστάναι         και νομίσαντες ει αυτόν εξελάσειαν πρώτοι είναι.

 Το προεστάναι μπορεί να είναι απαρέμφατο της αναφοράς;

Ευχαριστώ

[Sali]

Συνάδελφοι από τον Θουκυδίδη Ζ28.  (Δεν έχω πολυτονική σειρά).

Οι μάλιστα τω Αλκιβιάδη αχθόμενοι εμποδών όντι σφίσι μη αυτοίς του δήμου βεβαίως    προεστάναι         και νομίσαντες ει αυτόν εξελάσειαν πρώτοι είναι.

 Το προεστάναι μπορεί να είναι απαρέμφατο της αναφοράς;

Ευχαριστώ

Θα προτιμούσα να το εξαρτήσω από την έκφραση ἐμποδὼν ὄντι ως άμεσο αντικ. (το σφίσιν αὐτοῖς ως έμμεσο).

[psupsula]

Σε ευχαριστώ

[Sali]

Το "τούτοις" μπορούμε να το εκλάβουμε ως δοτική του κρίνοντος προσώπου.
Δεν βλέπω γιατί να αντικαταστήσουμε τη φράση με μια απρόσωπη.
Άσε που νομίζω ότι η φράση θα έπρεπε να είναι "μεγάλα διαφέροντα εστί", για να θυμίζει απρόσωπο σχήμα.
Για τα απαρέμφατα συμφωνώ ότι δεν είναι έναρθρα. Δεν χρειάζεται να είναι.

ΥΓ. Δες και τη φράση από τον Επιτάφιο "ἐν οἷς μάλιστα μεγάλα τὰ διαφέροντα, ἤν τι πταίσωσιν".

Έτσι όπως είναι δομημένη η πρόταση, τα απαρέμφατα μου φαίνονται ως άμεσα συμπληρώματα της εν λόγω φράσης ("γι' αυτούς είναι μεγάλη η διαφορά να ευτυχεί αυτή η πόλη ή να δυστυχεί"), γι' αυτό και προτίμησα τη σύνταξή τους ως υποκειμένων. Παρόμοια σύνταξη βρήκα στον ψευδο-πλατωνικό Ερυξία (394 d): "καὶ μεγάλα τῷ ἀνθρώπῳ τὰ διαφέροντα τὰ πρὸς τὸν βίον ἐν τῇ τοιαύτῃ οἰκίᾳ οἰκεῖν μᾶλλον ἢ ἐν σμικρῷ καὶ φαύλῳ οἰκιδίῳ".
Εν πάση περιπτώσει, νομίζω πως και ο χαρακτηρισμός των απαρεμφάτων ως επεξηγήσεων είναι απολύτως θεμιτός και αποδεκτός.

[apri]

Έτσι όπως είναι δομημένη η πρόταση, τα απαρέμφατα μου φαίνονται ως άμεσα συμπληρώματα της εν λόγω φράσης ("γι' αυτούς είναι μεγάλη η διαφορά να ευτυχεί αυτή η πόλη ή να δυστυχεί"), γι' αυτό και προτίμησα τη σύνταξή τους ως υποκειμένων. Παρόμοια σύνταξη βρήκα στον ψευδο-πλατωνικό Ερυξία (394 d): "καὶ μεγάλα τῷ ἀνθρώπῳ τὰ διαφέροντα τὰ πρὸς τὸν βίον ἐν τῇ τοιαύτῃ οἰκίᾳ οἰκεῖν μᾶλλον ἢ ἐν σμικρῷ καὶ φαύλῳ οἰκιδίῳ".
Εν πάση περιπτώσει, νομίζω πως και ο χαρακτηρισμός των απαρεμφάτων ως επεξηγήσεων είναι απολύτως θεμιτός και αποδεκτός.

Nαι, την πήρε το μάτι μου και εμένα αυτήν την πρόταση από τον Ερυξία, καθώς έψαχνα στη google.
Φαίνεται πως ήταν έκφραση το "μεγάλα τα διαφέροντα εστί".
Το λέω, γιατί σε γαλλική μετάφραση του Λυσία είδα να μεταφράζουν το "διαφέροντα" ως "ενδιαφέροντα" ("και γι' αυτούς η ευτυχία και η δυστυχία αυτής της πόλης δεν είναι αδιάφορες, γιατί...")  και όχι ως "διαφορά/διαφέροντα ζητήματα/σημεία διαφοράς". Όμως, αυτή η μετάφραση δεν ταιριάζει με την έννοια που έχει η έκφραση στα άλλα κείμενα.

Δεν θα διαφωνούσα να πούμε τα απαρέμφατα συμπληρώματα, αν το ουσιαστικό ήταν στον ενικό, δηλ. "το διαφέρον".
Θα ήταν όμως συμπληρώματα στο "το διαφέρον" και όχι υποκείμενα.
Επειδή έχουμε σε πληθυντικό "τα διαφέροντα" μου φαίνεται ότι υπάρχει μια αντιστοιχία με τα δυο απαρέμφατα και γι' αυτό τα βλέπω ως επεξηγήσεις. Δεν είναι κάτι πάντως στο οποίο θα έπαιρνα και όρκο, γιατί προφανώς εδώ θα έπρεπε να έχουμε το γλωσσικό αισθητήριο της εποχής εκείνης, για να καταλάβουμε ακριβώς τη λειτουργία των όρων της πρότασης.