Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο

[Sali]

Όντως αυτές οι προτάσεις του "ὅπως/ὡς" (+ οριστ. μέλλ. ή υποτακτ.) έχουν συζητηθεί εκτενώς εδώ.

Θα συμφωνήσω με την apri ότι το θέμα παραμένει ανοικτό.

Για μένα, ένα είναι βέβαιο: η συγκεκριμένη πρόταση είναι συμπληρωματική της μτχ. παρασκευάζοντος. Τώρα το αν εξαίρεται η ιδέα του τρόπου ή του σκοπού/επιδίωξης (με την έννοια του σκοπουμένου αντικειμένου) είναι θέμα ερμηνείας - προσέγγισης.

Παρόμοιο παράδειγμα (με το ενεργητικό παρασκευάζω) βρήκα, με τη βοήθεια του LSJ, στον Γοργία του Πλάτωνα (503 a): τὸ παρασκευάζειν ὅπως ὡς βέλτισται ἔσονται τῶν πολιτῶν αἱ ψυχαί.

Αργότερα θα ψάξω να βρω πού ακριβώς είχαμε συζητήσει αυτό το θέμα (εκτός αν με προλάβει η apri).

[PDE ads]

[apri]

Εγώ θα συμπληρώσω μόνο κάτι που σκεφτόμουν τώρα το μεσημέρι σχετικά με τα όσα είπα προηγουμένως για το αν οι προτάσεις αυτές εκφράζουν επιθυμία ή σκοπό.

Ανάλογη ασάφεια και μάλιστα πολύ πιο έντονη υπήρξε από την ελληνιστική περίοδο και μετά, με τις προτάσεις που εισάγονταν με το "ίνα", καθώς χρησιμοποιούνταν όχι μόνο ως τελικές προτάσεις, αλλά και αδιακρίτως στη θέση όλων των παλιών εκφράσεων επιθυμίας και σκοπού, δηλ. στη θέση του τελικού απαρεμφάτου, του απαρεμφάτου του σκοπού, ακόμα και της υποτακτικής, που είχε συμπέσει ηχητικά με την οριστική (βλ. η δε γυνή ινα φοβήται τον άνδρα)!
Γι' αυτό και κατά το μεσαίωνα οι ομιλητές ένιωσαν την ανάγκη να διακρίνουν επιτέλους μορφολογικά το σκοπό προσθέτοντας πριν από το "να" (<ίνα), την πρόθεση "διά", από όπου προήλθε στα νέα ελληνικά το γνωστό μας "για να...".

Άρα, όσο το σκέφτομαι, θεωρώ ότι το πιθανότερο είναι πως οι προτάσεις με το "όπως", όταν δεν ήταν πλάγιες ερωτηματικές, δήλωναν ασαφώς την επιθυμία και το σκοπό (όπως και ο μορφολογικός τύπος του απαρεμφάτου δήλωνε άλλοτε επιθυμία και άλλοτε σκοπό), χωρίς να έχουν περαιτέρω δυνατότητα μορφολογικής -και άρα και σημασιολογικής- διάκρισης.
Εκτός, αν θεωρήσουμε ως ένδειξη έκφρασης σκοπού το γεγονός ότι οι προτάσεις αυτές στην κλασική περίοδο συντάσσονταν μόνο με ρήματα που δηλώνουν προσπάθεια και όχι με όλα τα ρήματα που συντασσόταν ένα τελικό απαρέμφατο.


YΓ. Την ίδια συζήτηση βρήκα ότι την είχαμε κάνει εδώ στις σελίδες 30-31:
http://www.pde.gr/index.php?topic=5194.406

[MARKOS]

Έχετε "δοκιμάσει" νέους τρόπους διδασκαλίας και εξέτασης (με πρόχειρο τέστ στην τάξη) για το "άγνωστο" στα αρχαία ελληνικά;

[Αναφέρομαι πρωτίστως σε όσους διδάσκουν Αρχαια Ελληνική Θεματογραφία στην Β'Λυκείου , για  μαθητές δηλ. που ερχονται για πρώτη φορά επαφή με το αγνωστο κείμενο.
Η συνηθισμένη "κατά" παράδοση διδασκαλία εχει τη μορφή "Κειμενο- σχόλια- σύνταξη και μετάφραση" ]

[anemona]

Καλημέρα.Η μετοχή που προέρχεται από απρόσωπο ρήμα και είναι απρόσωπη είναι συνήθως εναντιωματική;

[PDE ads]

[anemona]

Στη β λυκείου εγώ διδάσκω γραμματική και συντακτικό στην αρχή.Παραδίδω το φαινόμενο και κάνω ασκήσεις.Μετά εξετάζω με τεστ και παράλληλα διδάσκω ένα άγνωστο κείμενο απλό για την αρχή.Όταν είμαι σε καλό σημείο στο συντακτικό εντείνω ως προς το άγνωστο κείμενο.Αυτό γίνεται σε δύο μήνες. Μετά παραδίδω και κείμενα για το σπίτι.Έτσι το παιδί σταδιακά εξασκείται στο άγνωστο.

[Sali]

Καλημέρα.Η μετοχή που προέρχεται από απρόσωπο ρήμα και είναι απρόσωπη είναι συνήθως εναντιωματική;

Ναι, είναι συνήθως εναντιωματική, αλλά μπορεί να ανήκει και σε άλλα είδη (αιτιολογική, χρονική, υποθετική κυρίως). Μπορεί να είναι και κατηγορηματική, όταν εξαρτάται από κατάλληλο ρήμα: ὁρῶ δέον, ἐπίσταμαι ἐξὸν κ.τ.λ.

[anemona]

Ευχαριστώ θερμά.

[MARKOS]

Στη β λυκείου εγώ διδάσκω γραμματική και συντακτικό στην αρχή.Παραδίδω το φαινόμενο και κάνω ασκήσεις.Μετά εξετάζω με τεστ και παράλληλα διδάσκω ένα άγνωστο κείμενο απλό για την αρχή.Όταν είμαι σε καλό σημείο στο συντακτικό εντείνω ως προς το άγνωστο κείμενο.Αυτό γίνεται σε δύο μήνες. Μετά παραδίδω και κείμενα για το σπίτι.Έτσι το παιδί σταδιακά εξασκείται στο άγνωστο.

Ευχαριστώ anemona 

η ερώτηση ηταν για νέους τρόπους διδασκαλίας και εξέτασης, δηλαδή- για να γινω πιο σαφής - τύπους ασκήσεων πάνω στο κείμενο (και όχι σε συντακτικά ή γραμματικά φαινόμενα)
Έχετε δοκιμάσει; και ποιά η αποτελεσματικότητα τους;

Έχετε "δοκιμάσει" νέους τρόπους διδασκαλίας και εξέτασης (με πρόχειρο τέστ στην τάξη) για το "άγνωστο" στα αρχαία ελληνικά;

[Αναφέρομαι πρωτίστως σε όσους διδάσκουν Αρχαια Ελληνική Θεματογραφία στην Β'Λυκείου , για  μαθητές δηλ. που ερχονται για πρώτη φορά επαφή με το αγνωστο κείμενο.
Η συνηθισμένη "κατά" παράδοση διδασκαλία εχει τη μορφή "Κειμενο- σχόλια- σύνταξη και μετάφραση" ]

[anemona]

Ειλικρινά δεν το σκέφτηκα αυτό MARKOS.Δεν έχω κάτι να προτείνω.Πάνω στο κειμενο εξετάζω λεξιλόγιο και παράγωγα και τέλος ασκήσεις γραμματικής,συντακτικού.Αν κάποιος έχει κάτι να προτείνει θα ήθελα να ακούσω....Sali,Apri τα φώτα σας....

[Sali]

Ευχαριστώ anemona 

η ερώτηση ηταν για νέους τρόπους διδασκαλίας και εξέτασης, δηλαδή- για να γινω πιο σαφής - τύπους ασκήσεων πάνω στο κείμενο (και όχι σε συντακτικά ή γραμματικά φαινόμενα)
Έχετε δοκιμάσει; και ποιά η αποτελεσματικότητα τους;

Μάρκο, μπορείς, σε παρακαλώ, να γίνεις ακόμη πιο σαφής; Όταν μιλάς για ασκήσεις "πάνω στο κείμενο", τι ακριβώς εννοείς; Έχω κάτι στο μυαλό μου, αλλά δεν μπορώ ακόμα να το πω, αν δεν ξέρω την ουσία του προβληματισμού σου.
 

[zuzuna]

Καλημέρα.Η μετοχή που προέρχεται από απρόσωπο ρήμα και είναι απρόσωπη είναι συνήθως εναντιωματική;

Ειναι συνηθως εναντιωματικη και μαλιστα αιτιατικη απολυτη

[MARKOS]

Μάρκο, μπορείς, σε παρακαλώ, να γίνεις ακόμη πιο σαφής; Όταν μιλάς για ασκήσεις "πάνω στο κείμενο", τι ακριβώς εννοείς; Έχω κάτι στο μυαλό μου, αλλά δεν μπορώ ακόμα να το πω, αν δεν ξέρω την ουσία του προβληματισμού σου.

Καλές είναι οι ασκήσεις γραμματικής και συντακτικού, αλλά εγώ επιμένω στο κείμενο. Πάνω σε αυτό βαζω διάφορες ασκήσεις που βοηθούν τα παιδιά να "διαβάσουν" το κείμενο και αλλιως.
Εφαρμόζω 3-4 διαφορετικου τύπου ασκήσεις σε μορφή τεστ, όπως να βαλουν τις λέξεις του κειμενου στην συντακτικη-φυσική σειρα, χωρις να το μεταφράσουν, 'η τους δινετε η μετάφραση και δίπλα να γραψουν το αρχαιο κείμενο αντιστοιχώντας τις λέξεις/εκφρασεις/προτασεις, ή σε άλλη ασκηση να αντιστοιχήσουν εκφράσεις αρχαιες με νεοελληνικές ιδιας σημασίας κλπ   

 

[anemona]

Καλημέρα. Την αντιστοίχηση αρχαίων εκφράσεων με νεοελληνικές και το αντίθετο την έθεταν τα σχολικά του γυμνασίου. Το να δοθεί μετάφραση και δίπλα να γράψουν το αρχαίο κείμενο, αν και δύσκολη άσκηση, μου φαίνεται καλή.Καλές ασκήσεις όλες αλλά σχετίζονται και με το επίπεδο του παιδιού. Αν έχει βάσεις από την Αλυκείου και το γυμνάσιο. Πάντως λειτουργούν ως εφαλτήριο για όξυνση του νου.

[kathrin_]

Kαλησπέρα σας... Θα ήθελα να μου πείτε τη γνώμη σας για τη θεματογραφία του Σαχπεκίδη ''Ελληνοεκδοτική''...Βασικά ήθελα να δω την θεματογραφία του Τζουγανάτου που λέτε ότι έχει πιο δύσκολα θέματα στο άγνωστο αλλά δεν υπάρχει στα βιβλιοπωλεία της περιοχής μου οπότε κατέληξα να πάρω του Σαχπεκίδη γιατί θεώρησα ότι είχε πιο δύσκολα κείμενα σε σχέση με τις υπόλοιπες που είδα... Ωστόσο, επειδή και πάλι εύκολα μου φαίνονται για τα παιδιά θα ήθελα να μου προτείνετε κάποια με δύσκολα θέματα και απαιτητικά...