Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο

[Sali]

Πρώτα απ'όλα να σου πω ότι δεν έχω κάποιο παράδειγμα να σου δώσω... και δεν ξέρω καν αν ισχύει... Έστω λοιπόν ότι έχουμε να μετατρέψουμε μια ειδική πρόταση στον ευθύ λόγο, η οποία συνοδεύεται από μία δευτερεύουσα τελική πρόταση που εκφέρεται με Ευκτική... η δευτερεύουσα τελική θα διατηρήσει την έγκλισή της ή θα πρέπει να τη μετατρέψουμε σε Υποτακτική;

Μιλάς προφανώς για τελική πρόταση στον πλάγιο λόγο εκφερόμενη με ευκτική. Ο λόγος γίνεται για την ευκτική του πλάγιου λόγου, η οποία οπωσδήποτε θα μετατραπεί στον ευθύ λόγο.

Η ευκτική του πλάγιου λόγου λοιπόν στον ε.λ. θα γίνει:

(α) υποτακτική, αν στον π.λ. η ευκτική ανήκει σε κάθε χρόνο εκτός του μέλλοντα.

(β) οριστική μέλλοντα, αν στον π.λ. η ευκτική ανήκει στον μέλλοντα.

[PDE ads]

[Dwrina]

Μιλάς προφανώς για τελική πρόταση στον πλάγιο λόγο εκφερόμενη με ευκτική. Ο λόγος γίνεται για την ευκτική του πλάγιου λόγου, η οποία οπωσδήποτε θα μετατραπεί στον ευθύ λόγο.

Γιατί οπωσδήποτε; Δεν παίζει ρόλο το ρήμα εξάρτησης;  Ο Γρηγορόπουλος αναφέρει  παραδείγματα τελικών προτάσεων ευθέος λόγου που εκφέρονται με ευκτική του πλαγίου λόγου: Διομήδεϊ Παλλὰς Ἀθήνη δῶκε μένος καὶ θάρσος, ἵν' ἔκδηλος μετὰ πᾶσιν Ἀργείοισι γένοιτο ἰδὲ κλέος ἐσθλὸν ἄροιτο. Ἐκεῖνοι δέ οἴχονται (πράξη που συντελέστηκε στο παρελθόν), ἵνα μή δοῖεν δίκην.

Είδα και ένα άλλο παράδειγμα τώρα 

[Dwrina]

Έγινε αποστολή χωρίς να ολοκληρώσω το μήνυμα. Έλεγα ότι είδα και ένα άλλο παράδειγμα Μένων δῆλος ἦν ἐπιθυμῶν ἄρχειν, ὅπως πλείω λαμβάνοι, το οποίο ανήκει στον πλάγιο λόγο, και προσπαθώντας να το μετατρέψω σε ευθύ συνειδητοποίησα ότι δεν ξέρω αν πρέπει να γίνει επιθυμώ ή επεθύμουν άρχειν, ίνα...   ή άρχω (υποτακτική), ίνα...

[Sali]

Dwrina, η ευκτική του πλάγιου λόγου, όπως ξέρεις, υποκαθιστά στον π.λ. την απλή οριστική ή την υποτακτική (με ή χωρίς το αοριστολογικό ἂν) του ευθέος λόγου. Συνεπώς δεν γίνεται να μην μετατραπεί στον ευθύ λόγο. Αλλά για την ευκτική του πλαγίου λόγου των τελικών (και όχι μόνο) προτάσεων θα σου απαντήσω αύριο, γιατί τώρα πάω για ύπνο μετά από μεγάλη κούραση.

Καληνύχτα!

[PDE ads]

[kathrin_]

Σας ευχαριστώ πολύ κορίτσια....Νομίζω πως τώρα τα ξεκαθάρισα...Είχα κολλήσει εντελώς όμως.... Καληνύχτα σας...

[Sali]

Έγινε αποστολή χωρίς να ολοκληρώσω το μήνυμα. Έλεγα ότι είδα και ένα άλλο παράδειγμα Μένων δῆλος ἦν ἐπιθυμῶν ἄρχειν, ὅπως πλείω λαμβάνοι, το οποίο ανήκει στον πλάγιο λόγο, και προσπαθώντας να το μετατρέψω σε ευθύ συνειδητοποίησα ότι δεν ξέρω αν πρέπει να γίνει επιθυμώ ή επεθύμουν άρχειν, ίνα...   ή άρχω (υποτακτική), ίνα...

Παρατηρείς ότι στις τελικές προτάσεις, όπως αυτή που αναφέρεις, μιλάμε για ευκτική του πλάγιου λόγου, μολονότι δεν έχουμε ρήμα εξαρτήσεως κατάλληλο για πλάγιο λόγο. Ωστόσο δεν υπάρχει αντίφαση, γιατί οι τελικές αποτελούν μορφή πλάγιου λόγου, αφού εκφράζουν την πρόθεση - επιθυμία του υποκειμένου. Στο παράδειγμά σου εκφράζεται η πρόθεση - επιθυμία του Μένωνα. Στον ευθύ λόγο ο Μ. κάπως έτσι θα διατύπωνε την επιθυμία του: ἐπιθυμῶ ἄρχειν, ὅπως (ἂν) πλείω λαμβάνω (δεν χρειάζεται να αλλάξουμε το εισαγωγικό).

Το ίδιο συμβαίνει και σε άλλες προτάσεις, π.χ. τις χρονικές στις οποίες ενυπάρχει ιδέα σκοπού ή προσδοκίας: Ξενοφ. Ελλ. ΙΙΙ, 2, 20 σπονδὰς ἐποιήσαντο, ἕως ἀπαγγελθείη τὰ λεχθέντα. Στον ε.λ. θα πρέπει να ήταν κάπως έτσι: σπονδὰς ποιησόμεθα, ἕως ἂν ἀπαγγελθῇ τὰ λεχθέντα.

Εφόσον έχεις πρόσβαση στον Smyth, δες την παράγραφο 2622, Implied Indirect Discourse, για άλλες περιπτώσεις. Το φαινόμενο αναφέρει και ο Α. Γιαγκόπουλος, Συντακτικό της αρχαίας Ελληνικής, Αριστοτέλειο Φροντιστήριο, 460-463, ο οποίος χρησιμοποιεί τον όρο "μερική πλαγιότητα" (το ίδιο και στο λατινικό Συντακτικό του), μεταφράζοντας προφανώς το partial obliquity που ο Woodcock και οι Gildersleeve-Lodge χρησιμοποιούν στα δικά τους λατινικά Συντακτικά για το ίδιο θέμα.

Εν κατακλείδι, το βέβαιο είναι, Dwrina, ότι η ευκτική του πλάγιου λόγου δεν είναι δυνατόν να μη μεταβληθεί στον ευθύ λόγο. Με άλλα λόγια: πώς είναι δυνατόν στον ευθύ λόγο να έχουμε ευκτική του πλάγιου λόγου, δηλαδή μια έγκλιση που τη βρίσκουμε αποκλειστικά και μόνο στον πλάγιο λόγο;

[Sali]

Γιατί οπωσδήποτε; Δεν παίζει ρόλο το ρήμα εξάρτησης;

Τώρα πρόσεξα αυτό το μήνυμά σου, αλλά δεν καταλαβαίνω την ερώτηση. Φυσικά και παίζει ρόλο το ρήμα εξάρτησης. Αφού μιλάμε για ευκτική του πλάγιου λόγου...

[Dwrina]

Εν κατακλείδι, το βέβαιο είναι, Dwrina, ότι η ευκτική του πλάγιου λόγου δεν είναι δυνατόν να μη μεταβληθεί στον ευθύ λόγο. Με άλλα λόγια: πώς είναι δυνατόν στον ευθύ λόγο να έχουμε ευκτική του πλάγιου λόγου, δηλαδή μια έγκλιση που τη βρίσκουμε αποκλειστικά και μόνο στον πλάγιο λόγο;

[/quote]

 Εκείνο που εννοούσα είναι το εξής: αν (μετατρέποντας πλάγιο λόγο σε ευθύ) στον ευθύ λόγο έχουμε ρήμα εξάρτησης σε ιστορικό χρόνο, δηλαδή αν αντί για ἐπιθυμῶ ἄρχειν, ὅπως (ἂν) πλείω λαμβάνω είχαμε επεθύμουν, και αντί για σπονδὰς ποιησόμεθα, ἕως ἂν ἀπαγγελθῇ τὰ λεχθέντα, είχαμε εποιησάμεθα, δεν θα έπρεπε να διατηρηθεί η ευκτική του πλαγίου λόγου; Θεώρησα οτι το ομηρικό Διομήδεϊ Παλλὰς Ἀθήνη δῶκε μένος καὶ θάρσος, ἵν' ἔκδηλος μετὰ πᾶσιν Ἀργείοισι γένοιτο ἰδὲ κλέος ἐσθλὸν ἄροιτο είναι ένα παράδειγμα εκφοράς τελικής πρότασης με ευκτική του πλαγίου λόγου σε ευθύ λόγο (ενώ στη πρόταση Μένων δῆλος ἦν ἐπιθυμῶν ἄρχειν, ὅπως πλείω λαμβάνοι θεώρησα ότι υπάρχει  πλάγιος λόγος, γιατί το άρχειν εξαρτάται από το επιθυμών). Τώρα έριξα μια ματιά στον Smyth, όπου με παρέπεμψες, και, αν κατάλαβα καλά, υποστηρίζει ότι η ευκτική του πλαγίου λόγου χρησιμοποιείται μόνο όταν το υποκείμενο της πρότασης από την οποία εξαρτάται η δευτερεύουσα βρίσκεται σε τρίτο πρόσωπο (και όχι σε πρώτο); Δεν είχα δει σε κανένα συντακτικό να αναφέρεται ρητώς κάτι τέτοιο.

Όταν έχουμε β πρόσωπο τί γίνεται; Χρησιμοποιείται η ευκτική του πλαγίου λόγου;

Πάντως, ακόμη και αν δεν υπάρχουν παραδείγματα ευκτικής του πλαγίου λόγου με ρήμα εξάρτησης ιστορικού χρόνου σε πρώτο πρόσωπο (ή και σε β), πώς μπορεί στο  Διομήδεϊ Παλλὰς Ἀθήνη δῶκε ...  ἄροιτο  να μην είναι ευθύς ο λόγος (ο οποίος  θα μπορούσε να γίνει πλάγιος, αν εξαρτάτο π.χ. από το Όμηρος λέγει / έλεγε), αφού ο λόγος αποδίδεται όπως διατυπώνεται από τον λέγοντα; Θέλω να πω ότι, αν δεν δεχθούμε ότι η ευκτική του πλαγίου λόγου χρησιμοποιείται και στον ευθύ λόγο, τότε θεωρούμε ευθύ μόνο τον λόγο που βρίσκεται σε α πρόσωπο (ίσως και β). Δηλαδή στην περίπτωση Εκάκιζον τον Περικλέα, ότι στρατηγός ών ουκ επεξάγοι, πρέπει να δεχθούμε ότι έχουμε πλάγιο λόγο.  Αυτό δεν μπορώ να το καταλαβω...

[Sali]

H ευκτική του πλάγιου λόγου δεν πήρε αυτό το όνομα έτσι τυχαία, για να γίνεται κάποιος λόγος. Η παρουσία της δεν αιτιολογείται μόνο από το ότι εξαρτάται από ιστορικό χρόνο, όπως κάκιστα συνηθίζεται να λέγεται, αλλά κυρίως από το ότι βρίσκεται σε δευτερεύουσες προτάσεις του πλαγίου λόγου. Αν επαρκούσε η αιτιολόγησή της από ιστορικό χρόνο, πώς θα αιτιολογούσαμε την έγκλιση κάποιων προτάσεων (π.χ. των χρονικών του προτεροχρόνου) οι οποίες πάντοτε εκφέρονται με απλή οριστική και, φυσικά, εξαρτώνται πάντοτε από ιστορικό χρόνο; Δες πρόχειρα τις χρονικές προτάσεις που εισάγονται με το ἐπεὶ/ἐπειδή, για να καταλάβεις τι λέω. Γιατί λοιπόν αυτές οι προτάσεις εκφέρονται μόνο με απλή οριστική; Γιατί απλούστατα δεν αποτελούν μέρος πλάγιου λόγου, αλλά ανήκουν ξεκάθαρα σε αφηγηματικό ευθύ λόγο. Τώρα θα μου πει κάποιος ότι έχουμε προτάσεις χρονικές με ἐπεὶ/ἐπειδὴ + ευκτική του πλάγιου λόγου. Σωστά, αλλά αυτές ανήκουν όντως στον πλάγιο λόγο, ενώ στον ευθύ ήταν: ἐπὰν/ἐπειδὰν + υποτακτική.
Δεν είναι δυνατόν, επομένως, να έχουμε ευκτική του πλάγιου λόγου στον ευθύ λόγο. Άλλωστε, αν αυτό συνέβαινε, δεν θα έπρεπε αυτή η έγκλιση να έχει ένα διαφορετικό όνομα (π.χ. ευκτική των δευ/σών προτάσεων του ευθέος λόγου); Πρέπει να πω εδώ, για λόγους πληρότητας, ότι απλή ευκτική (όχι του πλάγιου λόγου) υπάρχει στις τελικές προτάσεις, αλλά αυτή είναι είτε ευκτική της απλής σκέψης (μετά από αρκτικό χρόνο) είτε ευκτική λόγω έλξης.

Πάμε τώρα στα παραδείγματα με τις τελικές προτάσεις. Επιλέγω τις τελικές, γιατί αυτό που θέλω να πω γίνεται πιο εμφανές σ' αυτές. Λες ότι στο ομηρικό παράδειγμα που παραθέτεις οι τελικές προτάσεις ανήκουν στον ευθύ λόγο, εκφερόμενες ωστόσο με ευκτική του πλάγιου λόγου. Πρώτα απ' όλα αυτό συνιστά προφανή αντίφαση (το γιατί το εξήγησα παραπάνω). Αλλά σε ρωτώ: γιατί ανήκουν στον ευθύ λόγο; Επειδή τις αναφέρει ο αφηγητής; Ο σκοπός όμως που εκφράζουν οι προτάσεις αυτές ανήκει μόνο στην Αθηνά, και ο αφηγητής απλώς μεταφέρει στον αναγνώστη την πρόθεση της θεάς. Ο αφηγητής είναι μόνο ο μεσολαβητής ανάμεσα στον πομπό, δηλαδή κάποιο άλλο πρόσωπο (με τα λόγια του, τις σκέψεις ή τις επιθυμίες του) και στον δέκτη, δηλαδή τον ακροατή ή τον αναγνώστη, στον οποίο μεταφέρει το μήνυμα του πομπού. Αυτό δεν συμβαίνει στον πλάγιο λόγο; Το ίδιο συμβαίνει και με το επόμενο παράδειγμα: ο Ξενοφών μεταφέρει σε εμάς τον σκοπό που είχε στο μυαλό του ο Μένων. Ως προς αυτό το ουσιώδες χαρακτηριστικό ουδεμία διαφορά υπάρχει ανάμεσα σ' αυτές τις δύο προτάσεις. Αλλά και τυπικώς καλυπτόμαστε, αφού και οι δύο εξαρτώνται από ιστορικό χρόνο.
Ας δούμε ένα άλλο παράδειγμα τελικής πρότασης: Θουκυδ. ΙΙ, 60, 1 ἐκκλησίαν τούτου ἕνεκα ξυνήγαγον, ὅπως ὑπομνήσω καὶ μέμψωμαι. Εδώ ο ομιλητής (Περικλής) μεταφέρει σε εμάς τον σκοπό που πρωτύτερα ο ίδιος είχε στο μυαλό του και που εξακολουθεί να υφίσταται και τη στιγμή αυτή που μιλάει (γι' αυτό και οι υποτακτικές αντί για ευκτικές)· δηλαδή και πάλι πλάγιο λόγο έχουμε, γιατί ο ομιλητής-πομπός μεταφέρει τις προθέσεις του στον αναγνώστη-δέκτη.
Παίρνω τώρα το παράδειγμα της αιτιολογικής που παραθέτεις από τον Θουκυδίδη: (Ἀθηναῖοι) τὸν Περικλέα ἐκάκιζον, ὅτι στρατηγὸς ὢν οὐκ ἐπεξάγοι. Σαφώς και έχουμε πλάγιο λόγο: ο Θουκυδίδης μεταφέρει στον αναγνώστη του (δέκτη) τις διαθέσεις και τα λόγια του πομπού, δηλαδή αυτών που είχαν στραφεί εναντίον του Περικλή. Ο ευθύς λόγος θα μπορούσε να είναι κάπως έτσι: τὸν Περικλέα κακίζομεν, ὅτι στρατηγὸς ὢν οὐκ ἐπεξάγει.

Αυτό που λέει ο Smyth (2622) εξετάζοντας τις τελικές (υποθετικές, χρονικές κ.ά.) προτάσεις είναι ότι σε όλες αυτές τις περιπτώσεις έχουμε implied indirect discourse· λέει δηλαδή ότι η δευ/σα πρόταση, παρόλο που τυπικά δεν εξαρτάται από κάποιο λεκτικό ή δοξαστικό ρήμα, "contains the past thought of another person and not a statement of the writer or speaker". Με άλλα λόγια: για τις συγκεκριμένες προτάσεις δεν είναι απαραίτητο ένα ρήμα λεκτικό ή δοξαστικό, για να έχουμε πλάγιο λόγο. Αν υπάρξει τέτοιο ρήμα, τότε "περνάμε" σε ένα δεύτερο επίπεδο πλαγιασμού. Π.χ. Ξενοφῶν ἔλεγεν ὅτι Μένων δῆλος ἦν ἐπιθυμῶν ἄρχειν, ὅπως πλείω λαμβάνοι. Εδώ τον λόγο πλαγιάζει το ρ. ἔλεγεν, ο δε αφηγητής μεσολαβεί μεταφέροντας στον αναγνώστη-δέκτη το μήνυμα του πομπού (Ξενοφώντα). Από μόνες τους αυτές οι προτάσεις συνιστούν μορφή πλάγιου λόγου, και χωρίς να εξαρτώνται από κάποιο εκ των γνωστών μας ρημάτων εξαρτήσεως.

[apri]

H ευκτική του πλάγιου λόγου δεν πήρε αυτό το όνομα έτσι τυχαία, για να γίνεται κάποιος λόγος. Η παρουσία της δεν αιτιολογείται μόνο από το ότι εξαρτάται από ιστορικό χρόνο, όπως κάκιστα συνηθίζεται να λέγεται, αλλά κυρίως από το ότι βρίσκεται σε δευτερεύουσες προτάσεις του πλαγίου λόγου. Αν επαρκούσε η αιτιολόγησή της από ιστορικό χρόνο, πώς θα αιτιολογούσαμε την έγκλιση κάποιων προτάσεων (π.χ. των χρονικών του προτεροχρόνου) οι οποίες πάντοτε εκφέρονται με απλή οριστική και, φυσικά, εξαρτώνται πάντοτε από ιστορικό χρόνο;

Διαφωνώ. Η παρουσία της ευκτικής αιτιολογείται κάθε φορά που εκφράζεται μια αβέβαιη σκέψη του ομιλητή.
Αυτό συμβαίνει στην ευχετική ευκτική (=αβέβαιη σκέψη/επιθυμία), στην ευκτική της απλής σκέψης του λέγοντος (=αβέβαιη/υποκειμενική σκέψη), αλλά και στις ευκτικές που αναφέρονται σε γεγονότα του παρελθόντος για τα οποία η γνώση είναι αβέβαιη, δηλ. στην ευκτική του πλαγίου λόγου και σε μια ιδιαίτερη εκδοχή της, την επαναληπτική ευκτική (στην ουσία είναι ευκτική πλ. λόγου που λόγω συμφραζομένων εκφράζει επανάληψη).
Με την ίδια έννοια χρησιμοποιείται ακόμα και για τη δήλωση του δυνατού (άρα, αβέβαιου) γεγονότος στη λεγόμενη δυνητική ευκτική, που στους κλασικούς χρόνους συνοδευόταν από το "αν".

Υπάρχουν τρεις περιπτώσεις κατά τις οποίες τα γεγονότα του παρελθόντος δεν εκφράζονται με ευκτική:
α) όταν ο ομιλητής είναι σίγουρος (οριστική) ή σχεδόν σίγουρος (υποτακτική) γι' αυτό που μεταφέρει.

β) όταν ο ομιλητής θέλει να δηλώσει με σαφήνεια ότι η πράξη είναι προτερόχρονη
(Ἕκαστον ἠρόμην εἴ τινες εἶεν μάρτυρες ὧν ἐναντίον τὴν προῖκ’ ἀπέδοσαν)

γ) όταν ο ομιλητής αναφέρεται σε πράξη μη πραγματική/απραγματοποίητη. Αυτό γίνεται στη λογική της σαφούς αναφοράς του προτερόχρονου (αφού σημασιολογικά το μη πραγματικό τοποθετείται μακριά από την τωρινή πραγματικότητα του ομιλητή, δηλ. στο παρελθόν) και γιατί το πραγματικό εκφράζεται με οριστική.

[Sali]

Apri, το απόσπασμά μου το οποίο παραθέτεις είναι κάπως εκτενές, και δεν καταλαβαίνω πού ακριβώς διαφωνείς, αλλά φαντάζομαι ότι αναφέρεσαι στο κομμάτι που λέω: "πώς θα αιτιολογούσαμε ... από ιστορικό χρόνο". Αν έτσι έχουν τα πράγματα, μάλλον παρεξήγησες ή εγώ δεν διατύπωσα με σαφήνεια τα νοήματά μου.

Για να ξεδιαλύνω λοιπόν τα πράγματα, λέω το εξής: αναφέρομαι ειδικά στις χρονικές προτάσεις που εισάγονται λ.χ. με τα ἐπεὶ/ἐπειδὴ και εκφέρονται με οριστική σε σχέση προτεροχρόνου με την κύρια. Μιλάω γι' αυτόν τον τύπο των προτάσεων: ἐπεὶ Λακεδαιμόνιοι ἤκουσαν ταῦτα, ἀπῆλθον. Αν κάνεις μια σύντομη έρευνα σ' αυτές τις προτάσεις, θα διαπιστώσεις ότι εκφέρονται με οριστική (συνήθως αορίστου) και εξαρτώνται από ιστορικό χρόνο (κατά κανόνα αόριστο). Οι εξαιρέσεις σ' αυτό είναι ελάχιστες, για να μην πω ανύπαρκτες. Και ασφαλώς έχεις δίκιο να αναφέρεις και τις αιτιολογικές· στην ίδια περίπτωση ανήκουν.

Καταλαβαίνεις, επομένως, ότι δεν με ενδιέφερε να επεκταθώ στη θεωρία για τη μη χρήση της ευκτικής για γεγονότα του παρελθόντος, ούτε ισχυρίστηκα ποτέ ότι η παρουσία της ευκτικής δεν αιτιολογείται. Η ερώτησή μου ήταν απλή: πώς αιτιολογούμε την απλή οριστική σε προτάσεις σαν κι αυτή που έγραψα παραπάνω, αν δεχτούμε ότι το μοναδικό κριτήριο για την αιτιολόγηση της ευκτικής του πλάγιου λόγου είναι η εξάρτηση της πρότασης από ιστορικό χρόνο; Και αν κάποιος μαθητής, λίγο "ψαγμένος", μας ρωτήσει γιατί αυτές οι προτάσεις δεν εκφέρονται ποτέ με ευκτική του πλάγιου λόγου, ενώ εξαρτώνται από ιστορικό χρόνο, τι απάντηση θα του δώσουμε; Ότι αυτές οι προτάσεις αποτελούν "εξαίρεση"; Δεν είναι προτιμότερο να του πούμε ότι δεν αποτελούν πλάγιο λόγο αλλά ευθύ; Και δεν είναι καλύτερο να προσθέσουμε άλλο ένα κριτήριο για την αιτιολόγηση της ευκτικής του πλάγιου λόγου, ότι δηλαδή εμφανίζεται σε προτάσεις που ανήκουν στον πλάγιο λόγο (εξ ου και το όνομά της);

Αυτό μόνο ήθελα να επισημάνω, τίποτε άλλο. Και ασφαλώς δεν διαφωνώ σε τίποτε από όλα αυτά που αναφέρεις.

[Dwrina]

Ας δούμε ένα άλλο παράδειγμα τελικής πρότασης: Θουκυδ. ΙΙ, 60, 1 ἐκκλησίαν τούτου ἕνεκα ξυνήγαγον, ὅπως ὑπομνήσω καὶ μέμψωμαι. Εδώ ο ομιλητής (Περικλής) μεταφέρει σε εμάς τον σκοπό που πρωτύτερα ο ίδιος είχε στο μυαλό του και που εξακολουθεί να υφίσταται και τη στιγμή αυτή που μιλάει (γι' αυτό και οι υποτακτικές αντί για ευκτικές)· δηλαδή και πάλι πλάγιο λόγο έχουμε, γιατί ο ομιλητής-πομπός μεταφέρει τις προθέσεις του στον αναγνώστη-δέκτη.
 Ο ευθύς λόγος θα μπορούσε να είναι κάπως έτσι: τὸν Περικλέα κακίζομεν, ὅτι στρατηγὸς ὢν οὐκ ἐπεξάγει.

Με βάση τα δύο παραπάνω παραδείγματα και σε συνδυασμό με το contains the past βγάζω το συμπέρασμα ότι για να υπάρχει πλάγιος λόγος (χωρίς εξάρτηση από τα γνωστά ρήματα) απαραίτητη προυπόθεση είναι να υπάρχει ρήμα εξάρτησης σε ιστορικό χρόνο, ανεξαρτήτως του προσώπου  (α ή γ) του υποκειμένου.   Τώρα, αν λάβω υπ' όψιν μου αυτό για τις χρονικές προτάσεις με το επεί / επειδή προκύπτει ότι  δεν ισχύει το αντίστροφο, δηλαδή η εξάρτηση από ιστορικό χρόνο δεν αποτελεί από μόνη της ένδειξη για την ύπαρξη πλαγίου λόγου. Μέχρι εδώ είναι σωστά;

Υπάρχουν ακόμη κάποια σημεία που με προβληματίζουν.
 Για τις χρονικές προσδιοριστικές προτάσεις βρήκα ότι δεν μετατρέπουν ποτέ την οριστική, ούτε μετά από ιστορικό χρόνο, σε ευκτική του πλαγίου λόγου. Είπες ότι αυτό συμβαίνει, γιατί αυτές οι προτάσεις ανήκουν σε αφηγηματικό ευθύ λόγο. Όταν όμως αυτές ανήκουν στον πλάγιο λόγο εξαρτώμενες π.χ. από το έλεγε, δεν θα μετατρέψουν την οριστική;

Στην περίπτωση ἐκκλησίαν τούτου ἕνεκα ξυνήγαγον, ὅπως ὑπομνήσω καὶ μέμψωμαι, ο λόγος είναι πλάγιος, γιατί το ρήμα εξάρτησης βρίσκεται σε αόριστο, ενώ αν βρισκόταν σε ενεστώτα θα ήταν ευθύς; Αν βρισκόταν σε παρακείμενο; Δεν είναι εύκολη η διάκριση...

Επίσης,  αν είχαμε να μετατρέψουμε την παραπάνω πρόταση από πλάγιο λόγο του τύπου  Θουκυδίδης έλεγε ότι Περικλης τούτου ένεκα ξυνήγαγε (ή ξυναγάγοι), όπως υπομνήσειε και μέμψαιτο  σε ευθύ λόγο, θα έπρεπε, για να είναι πραγματικά ευθύς ο λόγος, να κάνουμε το ξυνήγαγε ξυνάγω, και όχι ξυνήγαγον, (και κατ΄επέκταση την ευκτική υποτακτική); Γιατί από εκεί ξεκίνησε όλη η συζήτηση, η οποία βέβαια όπως εξελίχθηκε υπήρξε πολύ εποικοδομητική...

[apri]

Apri, το απόσπασμά μου το οποίο παραθέτεις είναι κάπως εκτενές, και δεν καταλαβαίνω πού ακριβώς διαφωνείς,

Διαφωνώ στο ότι η ευκτική στις δευτερεύουσες προτάσεις συνδέεται αποκλειστικά με τον πλάγιο λόγο. Δεν είναι άλλος ο λόγος που χρησιμοποιείται εκεί και άλλος στις υπόλοιπες περιπτώσεις.

Η ερώτησή μου ήταν απλή: πώς αιτιολογούμε την απλή οριστική σε προτάσεις σαν κι αυτή που έγραψα παραπάνω, αν δεχτούμε ότι το μοναδικό κριτήριο για την αιτιολόγηση της ευκτικής του πλάγιου λόγου είναι η εξάρτηση της πρότασης από ιστορικό χρόνο; Και αν κάποιος μαθητής, λίγο "ψαγμένος", μας ρωτήσει γιατί αυτές οι προτάσεις δεν εκφέρονται ποτέ με ευκτική του πλάγιου λόγου, ενώ εξαρτώνται από ιστορικό χρόνο, τι απάντηση θα του δώσουμε;

Δεν εκφέρεται με ευκτική, γιατί πρέπει να είναι σαφές ότι εκφράζει πραγματική πράξη.
Αν εκφερόταν με ευκτική, θα δήλωνε ότι ο ομιλητής δεν είναι βέβαιος για το γεγονός, κάτι που συμβαίνει πάντα στο είδος που εκφράζει την αόριστη επανάληψη στο παρελθόν.

Δες και την περίπτωση των τελικών προτάσεων.
Αν εξαρτώνται από ρήμα ιστορικού χρόνου, εκφέρονται με ευκτική. Αν όμως ο ομιλητής συνεχίζει να θεωρεί πιθανό το σκοπό, τότε διατηρεί την υποτακτική. Αν θεωρεί τον σκοπό μη πραγματικό/απραγματοποίητο, τότε χρησιμοποιεί οριστική ΙΧ, γιατί μόνο αυτή δηλώνει το μη πραγματικό.
Από την άλλη, αν θέλει να εκφράζει έναν αβέβαιο/υποκειμενικό σκοπό, τότε μπορεί να χρησιμοποιήσει ευκτική ακόμα και μετά από ρήμα Α.Χ.

[Sali]

Διαφωνώ στο ότι η ευκτική στις δευτερεύουσες προτάσεις συνδέεται αποκλειστικά με τον πλάγιο λόγο.

Δεν λέω αυτό. Αυτό που λέω είναι ότι η έγκλιση που έχει επικρατήσει να λέγεται ευκτική του πλάγιου λόγου (γι' αυτή μόνο μιλάω, όχι για κάποια άλλη), βρίσκεται σε δευ/σες προτάσεις του πλάγιου λόγου, οι οποίες εξαρτώνται από ρήμα ιστορικού χρόνου. Το ίδιο το όνομά της βεβαιώνει ότι συνδέεται αποκλειστικά με τον πλάγιο λόγο, δεν το λέω εγώ. Και ξέρουμε καλά ότι η έγκλιση αυτή υποκαθιστά, στον πλάγιο λόγο, την απλή οριστική ή την υποτακτική (με το αοριστολογικό ἂν ή χωρίς αυτό) του ευθέος λόγου. Επομένως, η ευκτική του πλάγιου λόγου (αυτή η συγκεκριμένη ευκτική) δεν μπορεί να υπάρχει στον ευθύ λόγο, αφού σ' αυτόν θα μετατραπεί σε άλλη έγκλιση. Αυτά όλα είναι πασίγνωστα, βρε apri, δεν ανακάλυψα εγώ την Αμερική.

Εννοείται, βέβαια, πως κι άλλες ευκτικές μπορούν να υπάρχουν στον πλάγιο λόγο. Η δυνητική ευκτική, ας πούμε, η οποία εκφράζει απλή πιθανότητα, δεν βρίσκεται στον πλάγιο λόγο; Η ευκτική της απλής σκέψης στις τελικές προτάσεις είναι μια έγκλιση που ανήκει σε πλάγιο λόγο, αφού οι τελικές προτάσεις είναι μια μορφή πλάγιου λόγου (τουλάχιστον εγώ το δέχομαι)· δεν την ονομάζουμε όμως ευκτική του πλάγιου λόγου, γιατί λείπει το άλλο κριτήριο (ο ιστορ. χρόνος εξάρτησης), αφού στην περίπτωση αυτή η εξάρτηση γίνεται από αρκτικό χρόνο. Εγώ όμως μιλάω αποκλειστικά και μόνο για την ευκτική του πλάγιου λόγου, όπως μας είναι γνωστή από ελληνικά και ξένα Συντακτικά. Δεν μπορώ να το θέσω πιο ξεκάθαρα.

Δεν εκφέρεται με ευκτική, γιατί πρέπει να είναι σαφές ότι εκφράζει πραγματική πράξη.
Αν εκφερόταν με ευκτική, θα δήλωνε ότι ο ομιλητής δεν είναι βέβαιος για το γεγονός, κάτι που συμβαίνει πάντα στο είδος που εκφράζει την αόριστη επανάληψη στο παρελθόν.

Δεν ρωτάω γιατί δεν εκφέρεται με ευκτική, αλλά γιατί εκφέρεται μόνο με απλή οριστική - δεν είναι το ίδιο. Και θα αιτιολογήσω όχι μόνο λέγοντας πως "πρέπει να είναι σαφές ότι εκφράζει πραγματική πράξη" (ορθότατο), αλλά και προσθέτοντας ότι η εν λόγω πρόταση δεν ανήκει στον πλάγιο λόγο. Θα εξηγήσω στον μαθητή ότι αυτές οι προτάσεις δεν είναι δυνατόν να εκφέρονται με ευκτική του πλάγιου λόγου σε καμία περίπτωση, διότι απλούστατα είναι μέρος αφήγησης σε ευθύ λόγο. Αλλά ούτε και άλλη ευκτική είναι δυνατή σ' αυτές τις προτάσεις. Σε όλα τα παραδείγματα που μελέτησα - και είναι πάρα πολλά - η μόνη δυνατή έγκλιση είναι η απλή οριστική ιστορικού χρόνου (συνήθως αορίστου)· περιπτώσεις με ευκτική του πλάγιου λόγου ισοδυναμούσαν με ἐπὰν/ἐπειδὰν + υποτακτ. στον ευθύ λόγο. Θα εξηγήσω, επίσης, στον μαθητή ότι μια δευ/σα πρόταση που βρίσκεται στον πλάγιο λόγο και εξαρτάται από ιστορικό χρόνο είναι συνηθέστερο να εκφέρεται με ευκτική του πλάγιου λόγου παρά να διατηρεί την οριστική ή την υποτακτική - χωρίς να αποκλείονται κι άλλες εγκλίσεις (π.χ. δυνητική οριστική ή δυνητική ευκτική). Αυτό που κάθε παιδί πρέπει, κατ' εμέ, να συνειδητοποιήσει είναι ότι για την αιτιολόγηση της ευκτικής του πλάγιου λόγου δεν αρκεί η αναφορά στην ιστορική εξάρτηση - αυτή ήταν η ουσία των λεγομένων μου και τίποτε άλλο απολύτως.

Δες και την περίπτωση των τελικών προτάσεων.
Αν εξαρτώνται από ρήμα ιστορικού χρόνου, εκφέρονται με ευκτική. Αν όμως ο ομιλητής συνεχίζει να θεωρεί πιθανό το σκοπό, τότε διατηρεί την υποτακτική. Αν θεωρεί τον σκοπό μη πραγματικό/απραγματοποίητο, τότε χρησιμοποιεί οριστική ΙΧ, γιατί μόνο αυτή δηλώνει το μη πραγματικό.
Από την άλλη, αν θέλει να εκφράζει έναν αβέβαιο/υποκειμενικό σκοπό, τότε μπορεί να χρησιμοποιήσει ευκτική ακόμα και μετά από ρήμα Α.Χ.

Νομίζω πως υπάρχει κάποια ασυνεννοησία. Εγώ δίνω αποκλειστική έμφαση στην ευκτική του πλάγιου λόγου, ενώ εσύ αναπτύσεις τη γενικότερη θεωρία  για τις εγκλίσεις στις τελικές προτάσεις. Δεν διαφωνώ σε τίποτε απ' όλα αυτά, αλλά δεν βλέπω ποια είναι η συμβολή τους στη συζήτησή μας.

Το ερώτημά μου - και κλείνω μ' αυτό - είναι απλό: συμφωνείς ή διαφωνείς ότι η ευκτική του πλάγιου λόγου (αυτή που γνωρίζουμε με τα κριτήρια αναγνώρισής της) ανήκει αποκλειστικά σε δευτερεύουσες προτάσεις του πλάγιου λόγου ή όχι; Γιατί, αν διαφωνείς, πρέπει να αποδείξεις, με υπαρκτά παραδείγματα, ότι η συγκεκριμένη έγκλιση βρίσκεται και στον ευθύ λόγο. Όχι όμως φέρνοντας παραδείγματα ευκτικής της απλής σκέψης στις τελικές προτάσεις· αυτή μπορεί να βρίσκεται σε όρια πλάγιου λόγου, αλλά δεν ικανοποιεί το κριτήριο της ιστορικής εξάρτησης.