Νεοελληνική Γλώσσα

[karxarias29]

Καλά λες, ας μη γενικεύουμε... μπορεί όμως να πέσαμε και στην περίπτωση!

[PDE ads]

[maryvas]

Συνάδελφοι σας ευχαριστώ πολύ για τις συμβουλές σας! Όντως έχω σκοπό να τους βάλω μια άσκηση με άμεσο-έμμεσο αντικείμενο στο διαγώνισμα β τριμήνου και δεν θέλω να τους μπερδέψω, το γνωστικό επίπεδό τους δεν είναι κι ό,τι καλύτερο....σκέφτομαι να τους πω και τις δυο περιπτώσεις και θα τους τονίσω αυτό που γράφει το σχολ.βιβλίο, ότι δηλ στα δίπτωτα ρήματα το έμμεσο αντικείμενο μπορεί να αντικατασταθεί από εμπρόθετο και για να μην μπερδεύονται να κοιτάζουν αν η αιτιατική του προσώπου μπορεί να αντικατασταθεί από εμπρόθετο για να τη χαρακτηρίσουν ως άμεσο ή έμμεσο αντ.
Στο συντακτικό των νέων ελληνικών πράγματι τα καποια φαινόμενα είναι αρκετά μπερδεμένα, αλλιώς τα έμαθα εγώ στο σχολείο, αλλιώς τα δίδασκα πριν από τέσσερα χρόνια, άλλα πρέπει να πω τώρα...η σύνταξη των αρχαίων μου φαίνεται πολύ πιο ξεκάθαρη.
Σχετικά με την ύλη syrrahm, σήμερα μπήκα στην 4η ενότητα, τους έκανα ένα συνεχές δίωρο και πήρα την ώρα των κειμένων γιατί εκεί έχουμε κάνει 8 κείμενα που είναι οκ.....οι συνάδελφοι στο σχολείο μου που διδάσκουν στα άλλα τμήματα της β είναι πιο μπροστά από μένα, τελείωσαν την 4η ενότητα! Εγώ ήμουν πιο πίσω από όλες γιατί τους δίνω επιπλέον ασκήσεις και καθυστερούμε...έχουμε χάσει και αρκετά μαθήματα και να φανταστείς το σχολείο δεν έκλεισε καθόλου λόγω γρίπης!!! Και στη γλώσσα της α είμαι πίσω, είμαι ακόμη στην 3η ενοτητα,ενώ όλοι οι άλλοι έχουν μπει στην τέταρτη...αγχώνομαι λιγο μετα την ύλη,μπορεί να είμαι υπερβολική,έχει τελικά νόημα?

ΥΓ. Και στα αρχαία της γ είμαι πίσω,εκεί να δείτε επίπεδο οι φωστήρες μου,πέρσι ο φιλόλογος δεν τους έκανε μάθημα, τους έλεγε ανέκδοτα, ετσι μου είπαν....
Μήπως είναι καλύτερα να πάω σε λύκειο?Τι λέτε ?

α καλα εγω στη γλωσσα α γυμνασιου στο επομενο μαθημα θα τελειωσω τη δευτερη ενοτητα. βεβαια ξεκινησαμε μεσα νοεμβριου. οσον αφορα στα αντικειμενα προσωπικα θα τους το ελεγα πιο απλα μιας κ προκειται για β γυμνασιου. δλδ οταν λεω πιο απλα εννοω με τι σειρα θα κανουμε τις ερωτησεις.
πχ. "Ο Γιάννης διδάσκει τον Πέτρο χορό"
κανουμε κανονικα συνταξη.
ρημα: διδασκει
ποιος διδασκει? "ο γιαννης" αρα ειναι υποκειμενο.
η επομενη ερωτηση που κανουμε δεν ειναι σε ποιον το διδασκει αλλα το τι διδασκει.
αρα τι διδασκει ο Γιαννης? "χορο" η απαντηση αρα το αμεσο αντικειμενο
σε ποιον διδασκει ο Γιαννης το χορο? "στον Πετρο" η απαντηση αρα το εμμεσο αντικειμενο.
γενικα αυτο που εχει πιο στενη σχεση με το ρημα αυτο ειναι το αμεσο αντικειμενο. αρα μπορεις να του πεις οτι η απαντηση στην πρωτη ερωτηση που σας ερχεται στο μυαλο να κανετε αυτο ειναι το αμεσο αντικειμενο.
επισης μπορεις να τους πεις οτι οταν κανουμε ερωτηση με πιο πολλες λεξεις τοτε βρισκουμε το εμμεσο αντικειμενο ενω στο αμεσο συνηθως εχει μια λεξη.
πχ "ο γιαννης δινει στο Γιωργο ενα μηλο"
"τι δινει ο γιαννης?" (μια λεξουλα στην ερωτηση αρα το αμεσο)
"σε ποιον δινει ο γιαννης το μηλο" (πιο πολλες λεξεις στη δευτερη ερωτηση αρα το εμμεσο)
τα απλοποιω τοσο γιατι ειπες οτι το επιπεδο δεν ειναι κ το καλυτερο
βεβαια μετα θα τους εξηγησεις κ τον κανονα αν μπορει να αντικατασταθει με εμπροθετο κτλ αλλα πρωτα - για να το καταλαβουν- μιλα τους με πιο απλη γλωσσα  

[apri]

Στα παραδείγματα:

''για να μας δείξει τόπους, φορεσιές και σπίτια''
‘Μας έδειξε το σπίτι του’

η αντωνυμία «μας» είναι γενικής πτώσεως. Αυτό φαίνεται ξεκάθαρα, αν πάτε να μετατρέψετε το αντικείμενο στον ενικό (να μου δείξει). Επομένως, εδώ είναι σαφές ότι το "μας" είναι έμμεσο αντικείμενο.

Αν αποφασίσεις να βάλεις τέτοια άσκηση, καλό είναι να τους προϊδεάσεις από τα μονόπτωτα κιόλας ότι οι τύποι «μας», «σας», «τους» λειτουργούν είτε ως γενική είτε ως αιτιατική. Π.χ μου μίλησε-μας μίλησε, σας είπε-σου είπε κλπ

[bikini]

Στο παράδειγμα Ο Γιάννης διδάσκει τον Πέτρο χορό, το χορό είναι το άμεσο και τον Πέτρο  είναι το έμμεσο εφόσον μπορεί να αντικατασταθεί από το εμπρόθετο στον Πέτρο.

Ο Γιάννης διδάσκει τον Πέτρο χορό:
Το ρήμα συντάσσεται ως εξής: διδάσκω κάτι σε κάποιον
Άρα, δεν έπρεπε η πρόταση να είναι "Ο Γιάννης διδάσκει στον Πέτρο χορό"    οπότε η λέξη "χορό" είναι άμεσο Α και η λέξη "στον Πέτρο" το έμμεσο;  

Αλλιώς, η πρόταση θα έπρεπε να είναι "Ο Γιάννης διδάσκει του Πέτρου χορό" σαν το "μου διδάσκει ιστορία" (< 1 Α σε αιτιατική = άμεσο + 1 Α σε γενική = έμμεσο).

[PDE ads]

[apri]

bikini, συμφωνώ απολύτως. Δεν ξέρω αν διάβασες το μήνυμά μου πιο πάνω, αλλά αυτό ακριβώς υποστηρίζω και εγώ.

Πιστεύω δηλ. ότι έχουμε δυο τελείως διαφορετικές συντάξεις του ρ. διδάσκω.

1. Διδάσκω κάποιον κάτι=Τον διδάσκω κάτι (οι αιτιατικές προσώπου είναι το άμεσο αντικείμενο)
2. Διδάσκω σε κάποιον κάτι= Του διδάσκω κάτι (το εμπρόθετο αντικείμενο και η γενική είναι έμμεσα αντικείμενα)

Κακώς ταυτίζουμε συντακτικά την πρόταση 1 με την πρόταση 2.
Μπορεί να ταυτίζονται σημασιολογικά, δεν ταυτίζονται όμως συντακτικά.

[bikini]

bikini, συμφωνώ απολύτως. Δεν ξέρω αν διάβασες το μήνυμά μου πιο πάνω, αλλά αυτό ακριβώς υποστηρίζω και εγώ.

Το διάβασα, αφού είχα απαντήσει... 
Άρα, το διδάσκω μπορεί να έχει και Α σε γενική, σωστά; 

[apri]

bikini, συμφωνώ απολύτως. Δεν ξέρω αν διάβασες το μήνυμά μου πιο πάνω, αλλά αυτό ακριβώς υποστηρίζω και εγώ.

Το διάβασα, αφού είχα απαντήσει... 
Άρα, το διδάσκω μπορεί να έχει και Α σε γενική, σωστά; 

Και βέβαια, μπορεί να πάρει αντικείμενο σε γενική.
Ελπίζω κάποια στιγμή να διορθωθεί και το σχολικό συντακτικό στο σημείο αυτό, γιατί συγχέει προτάσεις και μπερδεύει και όλους εμάς τους υπόλοιπους.

[yotar]

Νομίζω ότι, μεταξύ μας τουλάχιστον, δεν υπάρχει καμία διαφωνία/προβληματισμός γύρω από το ποιό είναι σε κάθε περίπτωση το άμεσο και ποιό το έμμεσο αντικείμενο - κι αυτό γιατί ανεξαρτήτως γενικών και ειδικών κανόνων αρκεί να χρησιμοποιήσουμε την κοινή (συντακτική) λογική.
 Επομένως το ζητούμενο δεν είναι το να ξεκαθαρίσουμε τις δυο περιπτώσεις (είναι θαρρώ αρκετά ξεκάθαρες) αλλά να σκεφτούμε τον καλύτερο τρόπο να εξηγήσουμε τη διαφορά στα παιδιά, τα οποία δεν είναι ακόμη τόσο εξοικειωμένα με τη λογική του συντακτικού...

Γι' αυτό λοιπόν θα συμφωνήσω με την προσέγγιση της maryvas: θεωρώ ότι οι ατελείωτοι κανόνες με τις εξειδικεύσεις και τις εξαιρέσεις τους το μόνο που πετυχαίνουν είναι να μπερδεύουν ακόμη περισσότερο τα παιδιά φορτώνοντάς τα με "περιττές" γνώσεις, τις οποίες δε νομίζω πως μπορούν στην παρούσα φάση να αξιοποιήσουν 
Το καλύτερο επομένως είναι να τους δώσουμε ένα γενικό μπούσουλα, δηλ. τη λογική με την οποία πρέπει να σκέφτονται και που σε γενικές γραμμές είναι αυτή που έχει ήδη περιγράψει η συνάδελφος:

πχ. "Ο Γιάννης διδάσκει τον Πέτρο χορό"
κανουμε κανονικα συνταξη.
ρημα: διδασκει
ποιος διδασκει? "ο γιαννης" αρα ειναι υποκειμενο.
η επομενη ερωτηση που κανουμε δεν ειναι σε ποιον το διδασκει αλλα το τι διδασκει.
αρα τι διδασκει ο Γιαννης? "χορο" η απαντηση αρα το αμεσο αντικειμενο
σε ποιον διδασκει ο Γιαννης το χορο? "στον Πετρο" η απαντηση αρα το εμμεσο αντικειμενο.
γενικα αυτο που εχει πιο στενη σχεση με το ρημα αυτο ειναι το αμεσο αντικειμενο. αρα μπορεις να του πεις οτι η απαντηση στην πρωτη ερωτηση που σας ερχεται στο μυαλο να κανετε αυτο ειναι το αμεσο αντικειμενο.
επισης μπορεις να τους πεις οτι οταν κανουμε ερωτηση με πιο πολλες λεξεις τοτε βρισκουμε το εμμεσο αντικειμενο ενω στο αμεσο συνηθως εχει μια λεξη.
πχ "ο γιαννης δινει στο Γιωργο ενα μηλο"
"τι δινει ο γιαννης?" (μια λεξουλα στην ερωτηση αρα το αμεσο)
"σε ποιον δινει ο γιαννης το μηλο" (πιο πολλες λεξεις στη δευτερη ερωτηση αρα το εμμεσο)
τα απλοποιω τοσο γιατι ειπες οτι το επιπεδο δεν ειναι κ το καλυτερο
βεβαια μετα θα τους εξηγησεις κ τον κανονα αν μπορει να αντικατασταθει με εμπροθετο κτλ αλλα πρωτα - για να το καταλαβουν- μιλα τους με πιο απλη γλωσσα 

 

[karxarias29]

Συμφωνώ απόλυτα με όλους τους συναφέλφους και θα ήθελα να πω ότι το συντακτικό των νέων ελληνικών μπερδεύει ιδιαίτερα τα παιδιά, όπως και κάποιοι κανόνες της γραμματικής ή ονομασίες. Τι εννοώ. Στο παλιό βιβλίο της Γλώσσας έλεγε: ποιόν ενέργειας, εξακολουθητικό, συνοπτικό, συντελεσμένο, οπότε έφτιαχνες το πινακάκι και τα παιδιά το καταλάβαιναν μια χαρά. Τώρα το εξακολουθητικό το ονομάζει μη συνοπτικό, οπότε έχουμε μη συνοπτικό, συνοπτικό, συντελεσμένο, με αποτέλεσμα να τα μπερδεύουν διαρκώς σκόμη και όταν τα έχουν καταλάβει και ξέρουν να τα ξεχωρίσουν. Και ερωτώ (μήπως ισχύει κάτι που δεν το ξέρω εγώ), η αλλαγή αυτή, όπως και πολλές άλλες τέτοιου είδους έχει γίνει για κάποιο ουσιαστικό λόγο ή απλώς για να κάνει τη ζωή μας δύσκολη    

[pony30]

Έχετε δίκιο, θα τους το εξηγήσω απλά με ερωτήσεις και μετά θα τους πω ότι το έμμεσο  μπορεί να αντικατασταθεί από εμπρόθετο. Το σχολικό συντακτικό όντως προκαλεί σύγχυση όπως και το νέο βιβλίο και συμφωνώ απόλυτα με ό,τι γράφεις karxarias 29 για το ποιον ενεργείας! Τα περί συνοπτικού και μη συνοπτικού μου φαίνονται αστεία, εγώ τους είπα να σημειώσουν πάνω από το μη συνοπτικό τη λέξη ''εξακολουθητικό'' και τους έδωσα σχετικό πινακάκι στο οποίο έγραφα ''μη συνοπτικό/εξακολουθητικό'' για να το καταλάβουν.Το κατάλαβαν,τώρα με το αντικείμενο να δούμε! Με έχουν μπερδέψει και τα συντακτικά,άλλα γράφει το ένα, άλλα το άλλο...ποιο συντακτικό της νέας ελληνικής θεωρείτε καλό?

[pony30]

Μια άλλη απορία σχετική με την αντικατάσταση του έμμεσου αντικειμένου από εμπρόθετο: το σχολικό βιβλίο γράφει ότι στα δίπτωτα ρήματα το έμμεσο αντικείμενο μπορεί να αντικατασταθεί από εμπρόθετο. Αυτό ισχύει στην περίπτωση που έχουμε αντικ. σε αιτ+γεν (το αντ. σε γεν. μπορεί να αντικατασταθεί από εμπρόθετο) και στην περίπτωση που έχουμε δυο αντικείμενα που δηλώνουν πράγμα, πχ. γέμισε βαλίτσες το αυτοκίνητο, το άμεσο είναι το αυτοκίνητο και το έμμεσο το βαλίτσες γιατί μπορεί να αντικατασταθεί από τον εμπρόθετο ''με βαλίτσες''. Στην περίπτωση που έχουμε δυο αιτιατικές και η μία είναι πρόσωπο και η άλλη πράγμα, η αιτιατική του προσώπου είναι το άμεσο αν δεν μπορεί να αντικατασταθεί από εμπρόθετο. Η αιτιατική του πράγματος που είναι το έμμεσο μπορεί να αντικατατασταθεί από εμπρόθετο σύμφωνα με τον κανόνα? Στο παράδειγμα ''Με κέρασε καφέ''  , η λέξη ''καφέ','  που είναι το έμμεσο αντ., μπορεί να αντικατασταθεί από εμπρόθετο?

[maryvas]

δε νομιζω οτι στο συγκεκριμενο παραδειγμα μπορει να αντικατασταθει απο εμπροθετο η λεξη "καφε"
εσυ αυτο που θα τους πεις ειναι οτι η αιτιατικη προσωπου ειναι το αμεσο ενω η αιτιατικη πραγματος ειναι το εμμεσο.
αιτιατικη προσωπου μπορει να ειναι εμμεσο μονο αν μπορει να αντικατασταθει απο εμπροθετο.

[pony30]

Ενώ αρχικά σκεφτόμουν να τους πω ότι η αιτιατική προσώπου είναι έμμεσο αν μπορεί να αντικατασταθεί από εμπρόθετο, τώρα σκέφτομαι να μην τους το πω αυτό γιατί φοβάμαι ότι θα μπερδευτούν...το διδάσκω είναι περίεργη περίπτωση όπως γράφει και η apri κι ενώ αρχικά ήθελα να το χρησιμοποιήσω, τώρα σκέφτομαι να μην το χρησιμοποιήσω καθόλου ως παράδειγμα...μια συνάδελφος από το σχολείο που διδάσκει επίσης γλώσσα στη β μου είπε ότι είναι καλύτερα να μην τους το πω αυτό για την αιτ.προσώπου και την αντικατάστασή της από εμπρόθετο όταν είναι έμμεσο αντ. Μου είπε ότι εκείνη δεν θα τους το πει.

[pony30]

Υπάρχει κάποιο συντακτικό της νέας ελληνικής το οποίο θεωρείτε σοβαρό και αξιόλογο?