Τέλος τα Λατινικά..

[MARKOS]

το πρόβλημα δεν είναι οτι οι φοιτητές των φιλοσοφικών σχολων θα έχουν λατινικά και άρα πώς θα τα "βγάλουν" πέρα (
Θα τα βγάλουν με φροντιστηριακού τύπου μαθήματα. (ας σημειωθεί πως υποψήφιοι κατατακτηρίων για τις φιλοσοφικές σχολες από άλλες θετικών επιστημών πετυχαίνουν την εισαγωγή τους)
Το προβλημα είναι στο πλαίσιο της γενικότερης υποβάθμισης των ανθρωπιστικών σπουδών. Ακόμα και τη βαρύτητα που είχε η μετάφραση στο αγνωστο έχει πέσει απο τις 20 μονάδες στις 10 !!! 

[PDE ads]

[gia 96]

http://www.alfavita.gr/arthron/ekpaideysi/protaseis-pros-yperaspisi-ton-anthropistikon-spoydon-sti-mesi-ekpaideysi

[theodora7]

Το θέμα είναι τι είδους ποιότητα εκπαίδευσης θέλουμε;, Θα επικαλεστώ κάτι απτό και ρεαλιστικό. Όταν ήμουν φοιτήτρια στο κλασικό Α. Π.Θ. άργησα να τελειώσω τη σχολή λόγω δουλειάς. Είχα πολλές ώρες και δεν μπορούσα να παραστώ σε μαθήματα. Επιπροσθέτως είχα και το κόμπλεξ της τελειομανίας και εφόσον δεν προλάβαινα να διαβάσω τέλεια, δεν πήγαινα να δώσω, ακόμα και αν επιτηρητής ήταν ο τότε αρραβωνιαστικός μου ως μεταπτυχιακός ήδη.  Δεν θα ξεχάσω ποτέ πως ο καθηγητής με ρωτούσε αν η Μήδεια ήταν τραγωδία και όλο το γκρουπ έλεγε κωμωδία. Επίσης δεν θα ξεχάσω ότι το ρήμα φημί ήταν φάω για αυτές και και μην συνεχίσω... κάθε σχολή έχει τα δικά της βασικά μαθήματα. Οπότε το κράτος οφείλει όλα να τα διδάξει στη Γ λυκείου και όχι σε ιδιαίτερα που πιθανόν όλοι να μην μπορούν να παρακολουθήσουν λόγω χρημάτων. Τα υπόλοιπα είναι εκ του πονηρού. Αλλά εφόσον ο νέος φιλόλογος στον πίνακα έχει σειρά μηδενικής  7000, μιλώ για φίλη μου, τότε τί ψάχνουμε; Ας απαξιώσουμε και τα λατινικά για να είμαστε οκ. Καθείς ξέρει την αλήθεια, δεν θα την πω εγώ γαρ

[apri]

Δεν θα ξεχάσω ποτέ πως ο καθηγητής με ρωτούσε αν η Μήδεια ήταν τραγωδία και όλο το γκρουπ έλεγε κωμωδία. Επίσης δεν θα ξεχάσω ότι το ρήμα φημί ήταν φάω για αυτές και και μην συνεχίσω... κάθε σχολή έχει τα δικά της βασικά μαθήματα.

Μάλλον θα είχαν στο μυαλό τους τη Μήδεια του Μποστ.
Κι εγώ θυμάμαι στο δεύτερο έτος που ο καθηγητής είχε "κολλήσει" και δεν θυμόταν ποιος είχε γράψει τον Φορτουνάτο. Όταν πετάχθηκα και είπα 'ο Φόσκολο" (εννοώντας τον Μαρκαντώνιο Φόσκολο), τα 2/3 της αίθουσας ξέσπασαν σε γέλια, γιατί νόμιζαν ότι αναφερόμουν στον Νίκο Φώσκολο που εκείνη την περίοδο έγραφε τη "Λάμψη"..... Κι αυτό τη στιγμή που είχε προηγηθεί την προηγούμενη χρονιά μάθημα εισαγωγικό στη Νεοελληνική Λογοτεχνία.
Θέλω να πω πως κάποιοι, αν δεν θέλουν να μάθουν, δεν μαθαίνουν ποτέ όσα μαθήματα και να κάνουν. Και κάποιοι άλλοι, ακόμα και αν οι συνθήκες είναι δύσκολες, μαθαίνουν. Αυτά είναι σχετικά.

Το προβλημα είναι στο πλαίσιο της γενικότερης υποβάθμισης των ανθρωπιστικών σπουδών. Ακόμα και τη βαρύτητα που είχε η μετάφραση στο αγνωστο έχει πέσει απο τις 20 μονάδες στις 10 !!!

Η μετάφραση του αγνώστου πέφτει στις 10 μονάδες, αλλά για πρώτη φορά μπαίνει και ερώτηση κατανόησης στο αδίδακτο που θα βαθμολογείται με 10 μονάδες (http://www.kathimerini.gr/982520/article/epikairothta/ellada/dyskolotera-ta-arxaia-apo-to-2019)
Η ερώτηση κατανόησης μη νομίζεις ότι είναι πάντα πιο εύκολη από τη μετάφραση, όταν το κείμενο είναι αδίδακτο. Μπορεί να αποδειχθεί πιο δύσκολη, ανάλογα βέβαια με το κείμενο.

Η γενικότερη υποβάθμιση των ανθρωπιστικών σπουδών είναι γεγονός σε παγκόσμια κλίμακα, που έχει σχέση εν πολλοίς με τη θεοποίηση του χρήματος τις τελευταίες δεκαετίες, που έθεσε σε δεύτερη μοίρα οτιδήποτε πνευματικό. Πριν από την οικονομική κρίση, είχε ήδη ξεκινήσει μια βαθιά πολιτισμική κρίση.
Ίσως όμως με αφορμή την οικονομική κρίση, θα πρέπει συνολικά ως κοινωνία να επαναπροσδιορίσουμε τις αξίες που επιδιώκουμε. Σημασία δεν έχει τόσο το πόσο "φοβάσαι" βαθμολογικά ένα μάθημα για να το πάρεις σοβαρά, όσο το πόσο ενδιαφέρεσαι για το περιεχόμενο του ώστε να δεχθείς να σε επηρεάσει και να σε αλλάξει. Κι αυτό το ενδιαφέρον δεν μπορεί να προκύψει για τις ανθρωπιστικές σπουδές, αν η κοινωνία είναι στραμμένη μόνο σε ό,τι βγάζει χρήμα και συνδέεται με την αγορά εργασίας, όσο και αν δυσκολέψεις τη βαθμολόγηση ενός μαθήματος.

[PDE ads]

[apri]

http://www.alfavita.gr/arthron/ekpaideysi/protaseis-pros-yperaspisi-ton-anthropistikon-spoydon-sti-mesi-ekpaideysi

Επιτέλους και κάποιες προτάσεις αντί για κλαψουρίσματα.... Μακάρι να ξυπνήσουν και άλλοι, γιατί ένας κούκος δεν φέρνει την άνοιξη.

Στάθηκα ιδιαίτερα στην πρόταση για επισκέψεις σε μουσεία. Μου έχει προξενήσει αλγεινή εντύπωση το πόσο λίγους Έλληνες και μάλιστα νεαρής ηλικίας συναντώ πλέον σε μουσεία. Κι αυτό, τη στιγμή που αρκετά από αυτά κάθε χρόνο διοργανώνουν αξιόλογες περιοδικές εκθέσεις που ξεφεύγουν από τα τετριμμένα και έχουν φθηνό εισιτήριο. Φαίνεται πως πιο εύκολα δίνει ένας Έλληνας τρία ευρώ για να πιει άλλον έναν καφέ, παρά για να δει μια έκθεση σε μουσείο.

[theodora7]

Καλημέρα apri. Όχι, η ύλη ήταν δεδομένη και δεν νομίζω να γνώριζαν καμία Κωμωδία άλλη. Εδώ δεν ήξερε το γκρουπ το ίδιο το κείμενο που είχε προς εξέταση. Στα δε λατινικά πόσοι θα γράψουν ευθυ και αντίστροφο; Δηλαδή να μεταφρασουν ένα κείμενο στα λατινικά και να μεταφέρουν ένα ελληνικό στα λατινικά; Δεν είναι έτσι τα πράγματα. Στα δε πτυχιακα λατινικων και αρχαίων πώς θα περάσουν όταν έχουν Ορατιο, Βιργιλιο και Οβιδιο συν μέτρο και γραμματική- συντακτικο;  Ή να υποθέσω ότι θα μάθουν 3 τραγωδιες, μια κωμωδία, ύμνους και 8 ραψωδιες από Ομηρο συν μέτρο, λεξιλόγιο, γραμματική - συντακτικο κ.α.; Πόσο θα μειώσουν οι άνθρωποι το επίπεδο; Στη μία ραψωδια και τίποτα παραπάνω;  Δεν θα μιλήσω για τα υπόλοιπα μαθήματα στη σχολή γιατί δεν έχει νόημα. Φυσικά και όπως ορθώς είπε ο MARKOS θα έχουμε ως λύση τα φροντιστήρια που πάντοτε υπήρχαν για φοιτητικά μαθήματα. Αλλά συνάδελφοι τότε τι παιδεία δωρεάν έχουμε; Και ποίο επίπεδο υψηλό θέλουμε. Μην ευτελιζουμε τα πάντα. Όλα χρειάζονται. Όλα. Και οφείλει το κράτος να τα προσφέρει. Διαφορετικά ανθουν τα φροντιστήρια και όπως γνωρίζουμε δεν είναι εποχή οικονομικής ανόδου. Συνεπώς δεν θα μπορούν όλοι να πληρώσουν μαθήματα. Σε ο,τι αφορά τα αρχαία δεν βλέπω παρά μια στοχευση προς απαξίωση. Περίεργο ή βάση για μείωση και κατάργηση;  Οψομεθα.

[apri]

Στα δε λατινικά πόσοι θα γράψουν ευθυ και αντίστροφο; Δηλαδή να μεταφρασουν ένα κείμενο στα λατινικά και να μεταφέρουν ένα ελληνικό στα λατινικά;

Καλά, το αντίστροφο ασ' το, γιατί είναι μια πονεμένη ιστορία.... Τι νόημα έχει να μεταφράζεις σε μια γλώσσα την οποία γνωρίζεις πλέον μόνο από τη γραπτή παράδοση και πάλι όχι σε τέτοιο βάθος ώστε να πετύχεις το πώς θα εκφραζόταν ένας Ρωμαίος; Απλώς, για να βαυκαλιζόμαστε ότι μπορούμε να εκφραστούμε στα λατινικά, όπως κάποτε οι καθαρευουσιάνοι που νόμιζαν ότι μιλούσαν στην αττική διάλεκτο και χρησιμοποιούσαν μια απομίμησή της; Δεν ξέρω, αλλά από όλες τις ασκήσεις αυτή μου φαινόταν πάντα η πιο μάταιη και παραπλανητική.

Στα δε πτυχιακα λατινικων και αρχαίων πώς θα περάσουν όταν έχουν Ορατιο, Βιργιλιο και Οβιδιο συν μέτρο και γραμματική- συντακτικο;  Ή να υποθέσω ότι θα μάθουν 3 τραγωδιες, μια κωμωδία, ύμνους και 8 ραψωδιες από Ομηρο συν μέτρο, λεξιλόγιο, γραμματική - συντακτικο κ.α.;

Τα αρχαία γιατί τα αναφέρεις; Εδώ εμείς που τα διδασκόμασταν από την Α' Λυκείου και δεν είχαμε πρόβλημα. Να μη σου πω ότι μαθαίναμε περισσότερα. Τα παιδιά τώρα διδάσκονται από την Α' Γυμνασίου και γραμματική και συντακτικό και δεν βλέπω να αλλάζει κάτι σ' αυτό.
Όσο για το μέτρο, στη σχολή διδασκόταν πάντα και εκεί θα συνεχίσει να διδάσκεται.

Πόσο θα μειώσουν οι άνθρωποι το επίπεδο; Στη μία ραψωδια και τίποτα παραπάνω; 

Δεν ξέρω γιατί θέτεις θέμα μείωσης της ύλης των αρχαίων στο πανεπιστήμιο. Κανείς δεν το έχει θέσει.
Πάντως, μια που το αναφέρεις, εγώ μια ραψωδία διδάχτηκα όλη και όλη στη Φιλολογία Αθηνών.  Ίσως, τα παιδιά της κλασικής κατεύθυνσης να πήραν κάτι παραπάνω. Αλλά μ' αυτήν τη λογική μπορώ και εγώ που πήγα στη γλωσσολογική κατεύθυνση να σου αναφέρω γλωσσολογικά μαθήματα που αυτοί δεν πήραν ποτέ και όμως χρειάζονται τώρα που έχουν αλλάξει τα βιβλία γλώσσας στο σχολείο.
Είναι χαμηλό το επίπεδο ολωνών μας;

Φυσικά και όπως ορθώς είπε ο MARKOS θα έχουμε ως λύση τα φροντιστήρια που πάντοτε υπήρχαν για φοιτητικά μαθήματα. Αλλά συνάδελφοι τότε τι παιδεία δωρεάν έχουμε;

Δεν είναι ανάγκη να γίνονται εκτός πανεπιστημίου. Έχω ακούσει ότι την εποχή που κάποια παιδιά μπορούσαν να βρεθούν στη φιλολογία από άλλο γνωστικό πεδίο, διοργάνωναν εντός της σχολής φροντιστηριακού τύπου μαθήματα στα αρχαία. Θα μπορούσε να γίνει κάτι αντίστοιχο στα λατινικά. Το αν υποβαθμιστούν τα λατινικά εξαρτάται και από τη βούληση του πανεπιστημίου.

Βεβαίως, αν οι φοιτητές ξέρουν κάποια πράγματα από πριν, θα ήταν ακόμα καλύτερο. Εγώ δεν διαφωνώ σ' αυτό. Είμαι υπέρ της άποψης ότι, αν τελικά φύγουν τα λατινικά από τη γ' λυκείου, θα μπορούσαν να διατηρηθούν στη β' λυκείου ως μάθημα γενικής παιδείας. Θα μπορούσαν να έχουν μια συνοπτική ιστορία της λατινικής γραμματείας και κάποια αντιπροσωπευτικά κείμενα σε μετάφραση. Θα μπορούσαν ακόμα να έχουν και κάποια βασικά στοιχεία της γραμματικής που θα επέτρεπαν στα παιδιά να διαβάσουν  π.χ γνωστά λατινικά ρητά.

Σε ο,τι αφορά τα αρχαία δεν βλέπω παρά μια στοχευση προς απαξίωση.

Αυτό πού το στηρίζεις; Επειδή καταργείται η εξέταση της μετάφρασης του διδαγμένου; Εγώ νομίζω ότι έτσι δυσκολεύουν τα πράγματα, γιατί χάνεις κάποιους σίγουρους βαθμούς.
Ακόμα και στο σχολείο, θυμάμαι συμμαθητές μου που δεν τα πήγαιναν καλά στα αρχαία, οι οποίοι, για να περάσουν τη βάση, βασίζονταν πάντα ότι θα πάρουν κάτι από τη μετάφραση του κειμένου, την οποία μάθαιναν παπαγαλία (αυτό πάντα απορούσα πώς το κατάφερναν).


ΥΓ. Μην πέφτεις στην παγίδα να θεωρείς σημείο αναφοράς και σύγκρισης το πρόγραμμα σπουδών που είχες, όταν φοιτούσες στο Κλασικό του ΑΠΘ. Ακόμα και να το συγκρίναμε με το πρόγραμμα σπουδών που είχαν τα Κλασικά σε άλλες φιλολογικές σχολές της Ελλάδας την ίδια περίοδο, θα έβλεπες ότι δεν υπήρχε απόλυτη ταύτιση.
Κάθε σχολή έχει τη δική της φιλοσοφία και το δικό της πρόγραμμα, που καθορίζεται σε μεγάλο βαθμό από τους καθηγητές της. Ένα απλό παράδειγμα: Τον καιρό που φοιτούσα εγώ, στην Αθήνα όλα τα κείμενα προς εξέταση, οποιασδήποτε περιόδου (αρχαία, βυζαντινά, λατινικά) τα γράφαμε καθ' υπαγόρευση. Στο Ρέθυμνο την ίδια περίοδο τα έδιναν σε φωτοτυπίες. Παρ' όλα αυτά, ο βαθμός δυσκολίας της εξέτασης εκεί δεν ήταν χαμηλότερος ούτε τα μαθήματα ήταν απαξιωμένα. Απλώς, οι καθηγητές εστίαζαν το ενδιαφέρον τους και τη δυσκολία σε άλλα σημεία.

[theodora7]

Καλά, το αντίστροφο ασ' το, γιατί είναι μια πονεμένη ιστορία.... Τι νόημα έχει να μεταφράζεις σε μια γλώσσα την οποία γνωρίζεις πλέον μόνο από τη γραπτή παράδοση και πάλι όχι σε τέτοιο βάθος ώστε να πετύχεις το πώς θα εκφραζόταν ένας Ρωμαίος; Απλώς, για να βαυκαλιζόμαστε ότι μπορούμε να εκφραστούμε στα λατινικά, όπως κάποτε οι καθαρευουσιάνοι που νόμιζαν ότι μιλούσαν στην αττική διάλεκτο και χρησιμοποιούσαν μια απομίμησή της; Δεν ξέρω, αλλά από όλες τις ασκήσεις αυτή μου φαινόταν πάντα η πιο μάταιη και παραπλανητική.


Και όμως φίλτατη στα colloquium, που συχνά είχαμε στο κλασικό, ακόμα και οι ξένοι καθηγητές μιλούσαν καθαρά τα λατινικά και με ενθουσιασμό. Οι καθηγητές μας μας τόνιζαν να δούμε από κοντά τη ζωντάνια της γλώσσας. Τώρα αν τα απαξιώνουμε όλα οκ. Πάντως εγώ θυμάμαι με θαυμασμό την ορθή χρήση των λατινικών σε προφορικό επίπεδο από πολλούς καθηγητές μας και δη ξένους!!!!.



Τα αρχαία γιατί τα αναφέρεις; Εδώ εμείς που τα διδασκόμασταν από την Α' Λυκείου και δεν είχαμε πρόβλημα. Να μη σου πω ότι μαθαίναμε περισσότερα. Τα παιδιά τώρα διδάσκονται από την Α' Γυμνασίου και γραμματική και συντακτικό και δεν βλέπω να αλλάζει κάτι σ' αυτό.
Όσο για το μέτρο, στη σχολή διδασκόταν πάντα και εκεί θα συνεχίσει να διδάσκεται.


Εδώ πια δεν τα εξετάζονται στην Α Γυμνασίου, το ξέχασες;;; Και νομίζω ότι δεν πρέπει καθόλου να τίθεται το θέμα ότι τα γνωρίζουμε; Δες το επίπεδο σήμερα στα αρχαία και συζητάμε εκ νέου!!!



Δεν ξέρω γιατί θέτεις θέμα μείωσης της ύλης των αρχαίων στο πανεπιστήμιο. Κανείς δεν το έχει θέσει.
Πάντως, μια που το αναφέρεις, εγώ μια ραψωδία διδάχτηκα όλη και όλη στη Φιλολογία Αθηνών.  Ίσως, τα παιδιά της κλασικής κατεύθυνσης να πήραν κάτι παραπάνω. Αλλά μ' αυτήν τη λογική μπορώ και εγώ που πήγα στη γλωσσολογική κατεύθυνση να σου αναφέρω γλωσσολογικά μαθήματα που αυτοί δεν πήραν ποτέ και όμως χρειάζονται τώρα που έχουν αλλάξει τα βιβλία γλώσσας στο σχολείο.
Είναι χαμηλό το επίπεδο ολωνών μας;

Το παραπάνω είναι σχήμα λόγου για εμάς. Μόνο 3 τραγωδίες, μια κωμωδία, Ησίοδος, Πίνδαρος συν Ομηρος είναι στο πτυχιακό και όλα τα στοιχεία αυτών είναι το ένα εκ των 6 μαθημάτων στα αρχαία. Δεν θα επεκταθώ. Και φυσικά θεωρώ λογικό να είχαμε και περισσότερα γλωσσολογικά μαθήματα αλλά δεν ήταν εφικτό λόγω ύλης. Αν ουδείς έχει βάσεις πώς δεν θα πέσει το επίπεδο ή θα μειωθεί η ύλη; Θα έχει η Φιλολογία το μεγαλύτερο ποσοστό αποτυχόντων; Συμφέρει;


Δεν είναι ανάγκη να γίνονται εκτός πανεπιστημίου. Έχω ακούσει ότι την εποχή που κάποια παιδιά μπορούσαν να βρεθούν στη φιλολογία από άλλο γνωστικό πεδίο, διοργάνωναν εντός της σχολής φροντιστηριακού τύπου μαθήματα στα αρχαία. Θα μπορούσε να γίνει κάτι αντίστοιχο στα λατινικά. Το αν υποβαθμιστούν τα λατινικά εξαρτάται και από τη βούληση του πανεπιστημίου.


Ναι να μην ξεχάσουμε να ενισχύσουμε τα φροντιστήρια πριν το σχολείο και μετά!!! Τραγελαφικό. Και θα διοργανωθούν μαθήματα φροντιστηριακά εντός σχολής ;Αυτό το μπορεί πόσο είναι εφικτό στην Ελλάδα;;; Όσο οι διορισμοί στην εκπαίδευση;;;

Βεβαίως, αν οι φοιτητές ξέρουν κάποια πράγματα από πριν, θα ήταν ακόμα καλύτερο. Εγώ δεν διαφωνώ σ' αυτό. Είμαι υπέρ της άποψης ότι, αν τελικά φύγουν τα λατινικά από τη γ' λυκείου, θα μπορούσαν να διατηρηθούν στη β' λυκείου ως μάθημα γενικής παιδείας. Θα μπορούσαν να έχουν μια συνοπτική ιστορία της λατινικής γραμματείας και κάποια αντιπροσωπευτικά κείμενα σε μετάφραση. Θα μπορούσαν ακόμα να έχουν και κάποια βασικά στοιχεία της γραμματικής που θα επέτρεπαν στα παιδιά να διαβάσουν  π.χ γνωστά λατινικά ρητά.

Στο μόνο που συμφωνώ.


Αυτό πού το στηρίζεις; Επειδή καταργείται η εξέταση της μετάφρασης του διδαγμένου; Εγώ νομίζω ότι έτσι δυσκολεύουν τα πράγματα, γιατί χάνεις κάποιους σίγουρους βαθμούς.
Ακόμα και στο σχολείο, θυμάμαι συμμαθητές μου που δεν τα πήγαιναν καλά στα αρχαία, οι οποίοι, για να περάσουν τη βάση, βασίζονταν πάντα ότι θα πάρουν κάτι από τη μετάφραση του κειμένου, την οποία μάθαιναν παπαγαλία (αυτό πάντα απορούσα πώς το κατάφερναν).


Το στηρίζω στο γεγονός ότι από την Α γυμνασίου δεν εξετάζονται ήδη τα αρχαία και ήδη βλέπω να απαξιώνονται πολλά όσο αφορά την εξέτασή τους. Η μετάφραση πείραζε, να μάθουν καμία λέξη παραπάνω.
 

ΥΓ. Μην πέφτεις στην παγίδα να θεωρείς σημείο αναφοράς και σύγκρισης το πρόγραμμα σπουδών που είχες, όταν φοιτούσες στο Κλασικό του ΑΠΘ. Ακόμα και να το συγκρίναμε με το πρόγραμμα σπουδών που είχαν τα Κλασικά σε άλλες φιλολογικές σχολές της Ελλάδας την ίδια περίοδο, θα έβλεπες ότι δεν υπήρχε απόλυτη ταύτιση.
Κάθε σχολή έχει τη δική της φιλοσοφία και το δικό της πρόγραμμα, που καθορίζεται σε μεγάλο βαθμό από τους καθηγητές της. Ένα απλό παράδειγμα: Τον καιρό που φοιτούσα εγώ, στην Αθήνα όλα τα κείμενα προς εξέταση, οποιασδήποτε περιόδου (αρχαία, βυζαντινά, λατινικά) τα γράφαμε καθ' υπαγόρευση. Στο Ρέθυμνο την ίδια περίοδο τα έδιναν σε φωτοτυπίες. Παρ' όλα αυτά, ο βαθμός δυσκολίας της εξέτασης εκεί δεν ήταν χαμηλότερος ούτε τα μαθήματα ήταν απαξιωμένα. Απλώς, οι καθηγητές εστίαζαν το ενδιαφέρον τους και τη δυσκολία σε άλλα σημεία.


Δεν αντιλέγω στην αξία κάθε τμήματος αλλά θεωρώ ότι εφόσον υπάρχουν διαφορετικά προγράμματα σε κάθε σχολή, το κράτος οφείλει να καθιστά το μαθητή ικανό παιδευτικά για όποιο τμήμα θέλει και όχι για ένα. 

[apri]

Και όμως φίλτατη στα colloquium, που συχνά είχαμε στο κλασικό, ακόμα και οι ξένοι καθηγητές μιλούσαν καθαρά τα λατινικά και με ενθουσιασμό. Οι καθηγητές μας μας τόνιζαν να δούμε από κοντά τη ζωντάνια της γλώσσας. Τώρα αν τα απαξιώνουμε όλα οκ. Πάντως εγώ θυμάμαι με θαυμασμό την ορθή χρήση των λατινικών σε προφορικό επίπεδο από πολλούς καθηγητές μας και δη ξένους!!!!.

Ναι, γνωρίζω την "τάση" (για να το πω ευγενικά) αρκετών καθηγητών των Λατινικών να μιλάνε στα λατινικά, δηλαδή σε μια γλώσσα που δεν είναι μητρική κανενός πια, για να αποδείξουν τάχα ότι τα λατινικά παραμένουν ζωντανή γλώσσα ή απλά για να κάνουν επίδειξη.
Ευτυχώς, οι καθηγητές των αρχαίων ελληνικών δεν νιώθουν παρόμοια ανάγκη, παρότι τα αρχαία ελληνικά διατηρούν στενότερη σχέση με τα νέα ελληνικά από ό,τι τα λατινικά με τις λατινογενείς γλώσσες.

Δεν απαξιώνω τα πάντα και σίγουρα όχι τα Λατινικά. Απλώς με εντυπωσιάζουν άλλα πράγματα στη διδασκαλία τους.
Π.χ να μπορέσει κάποιος να μου μεταφέρει τον τρόπο σκέψης των Ρωμαίων, το κλίμα της εποχής, τις διακειμενικές σχέσεις των κειμένων, τις επιρροές κλπ.
Για εμένα θα ήταν ενδιαφέρον να μπορούσε ένας μαθητής, ανεξάρτητα από αν θα ακολουθήσει θετικές ή ανθρωπιστικές επιστήμες, να διαβάσει όχι μόνο Κικέρωνα και Οράτιο, αλλά ακόμα και Carmina Burana έστω από μετάφραση.
Το ότι αυτήν τη στιγμή κάποιοι μαθαίνουν να κλίνουν τα ρήματα και τα ουσιαστικά της λατινικής και μετά τα 2/3 αυτών τα ξεχνάνε και τελείως, γιατί περνάνε σε άσχετη σχολή, δεν μου λέει και πολλά. Είναι μια σχολαστικιστική προσέγγιση των Λατινικών.

Το παραπάνω είναι σχήμα λόγου για εμάς. Μόνο 3 τραγωδίες, μια κωμωδία, Ησίοδος, Πίνδαρος συν Ομηρος είναι στο πτυχιακό και όλα τα στοιχεία αυτών είναι το ένα εκ των 6 μαθημάτων στα αρχαία. Δεν θα επεκταθώ. Και φυσικά θεωρώ λογικό να είχαμε και περισσότερα γλωσσολογικά μαθήματα αλλά δεν ήταν εφικτό λόγω ύλης. Αν ουδείς έχει βάσεις πώς δεν θα πέσει το επίπεδο ή θα μειωθεί η ύλη; Θα έχει η Φιλολογία το μεγαλύτερο ποσοστό αποτυχόντων; Συμφέρει;

Δεν ξέρω σε τι ακριβώς συνίσταται το "πτυχιακό" που λες, στο ΑΠΘ. Τα μαθήματα που παραθέτεις, τα είχαμε διδαχθεί μεταξύ άλλων κατά τη διάρκεια των σπουδών όλοι μας στην Αθήνα.
Στη δική μου κατεύθυνση είχαμε στο τέλος πτυχιακή εργασία, που ήταν μεγαλύτερη σε έκταση από τις προηγούμενες. Στο Κλασικό δεν ξέρω τι έκαναν, αλλά δεν φαντάζομαι κάτι διαφορετικό γιατί η διαφορά μας πάντα ήταν ένα μάθημα (με συνδιδασκαλίες) το εξάμηνο.


 

Ναι να μην ξεχάσουμε να ενισχύσουμε τα φροντιστήρια πριν το σχολείο και μετά!!! Τραγελαφικό. Και θα διοργανωθούν μαθήματα φροντιστηριακά εντός σχολής ;Αυτό το μπορεί πόσο είναι εφικτό στην Ελλάδα;;; Όσο οι διορισμοί στην εκπαίδευση;;;

Σου λέω ότι τουλάχιστον μια περίοδο (δεν ξέρω τώρα τι ισχύει) γινόταν για τα αρχαία ελληνικά εντός της σχολής. Δεν διορίζονταν επιπλέον καθηγητές. Διδακτορικοί τα αναλάμβαναν.
Μπορεί και να μη χρειαστούν καν, αν τα μαθήματα οργανωθούν καλά. Θέληση να υπάρχει.

Αντιλαμβάνομαι βέβαια πως, αν τα λατινικά διδάσκονται στο πανεπιστήμιο, θα υπάρξουν δυσκολίες για όσους φοιτητές
δουλεύουν και δεν παρακολουθούν συστηματικά. Αυτό όμως είναι ένα γενικότερο πρόβλημα γι' αυτούς, ειδικά για μαθήματα στα οποία βασίζεσαι στις σημειώσεις. Και στη Γλωσσολογία μη νομίζεις ότι μπορεί κάποιος να καταλάβει πολλά χωρίς να παρακολουθήσει. Ειδικά σε κάποια μαθήματα, αν δεν καταλάβεις, φλερτάρεις με το μηδέν, όχι με τη βάση. 

Το στηρίζω στο γεγονός ότι από την Α γυμνασίου δεν εξετάζονται ήδη τα αρχαία και ήδη βλέπω να απαξιώνονται πολλά όσο αφορά την εξέτασή τους. Η μετάφραση πείραζε, να μάθουν καμία λέξη παραπάνω.

Η μη εξέταση στο τέλος της χρονιάς δεν είναι το α και το ω, ξέρεις. Όταν ήμουν μαθήτρια, δεν είχαμε εξετάσεις στο Γυμνάσιο και τα αρχαία ελληνικά τα ξεκινούσαμε στην Α' Λυκείου. Αφότου άλλαξε η κατάσταση με το επιχείρημα ότι έτσι θα ανέβαινε το επίπεδο διδασκαλίας τους, εγώ έχω καταλήξει στο συμπέρασμα ότι τα σημερινά παιδιά μαθαίνουν τελικά λιγότερα σε σχέση με τη δική μου γενιά. Ούτε τα τρία χρόνια επιπλέον ανέβασαν το επίπεδό τους ούτε οι εξετάσεις που έδιναν στο τέλος της χρονιάς.

[Venus1]

Αν γνωρίζει κάποιος πότε θα ψηφιστεί για τα λατινικα ας το αναρτήσει.  Ευχαριστώ.

[theodora7]

Ναι, γνωρίζω την "τάση" (για να το πω ευγενικά) αρκετών καθηγητών των Λατινικών να μιλάνε στα λατινικά, δηλαδή σε μια γλώσσα που δεν είναι μητρική κανενός πια, για να αποδείξουν τάχα ότι τα λατινικά παραμένουν ζωντανή γλώσσα ή απλά για να κάνουν επίδειξη.
Ευτυχώς, οι καθηγητές των αρχαίων ελληνικών δεν νιώθουν παρόμοια ανάγκη, παρότι τα αρχαία ελληνικά διατηρούν στενότερη σχέση με τα νέα ελληνικά από ό,τι τα λατινικά με τις λατινογενείς γλώσσες.

Δεν απαξιώνω τα πάντα και σίγουρα όχι τα Λατινικά. Απλώς με εντυπωσιάζουν άλλα πράγματα στη διδασκαλία τους.
Π.χ να μπορέσει κάποιος να μου μεταφέρει τον τρόπο σκέψης των Ρωμαίων, το κλίμα της εποχής, τις διακειμενικές σχέσεις των κειμένων, τις επιρροές κλπ.
Για εμένα θα ήταν ενδιαφέρον να μπορούσε ένας μαθητής, ανεξάρτητα από αν θα ακολουθήσει θετικές ή ανθρωπιστικές επιστήμες, να διαβάσει όχι μόνο Κικέρωνα και Οράτιο, αλλά ακόμα και Carmina Burana έστω από μετάφραση.
Το ότι αυτήν τη στιγμή κάποιοι μαθαίνουν να κλίνουν τα ρήματα και τα ουσιαστικά της λατινικής και μετά τα 2/3 αυτών τα ξεχνάνε και τελείως, γιατί περνάνε σε άσχετη σχολή, δεν μου λέει και πολλά. Είναι μια σχολαστικιστική προσέγγιση των Λατινικών.

Μα και πολλοί συμφοιτητές και συμφοιτήτριές μου στο κλασικό μιλούσαν καθαρά και με ορθό τρόπο και τα λατινικά και τα αρχαία ελληνικά και όχι για σχολαστικιστική προσέγγιση αλλά από απλό πάθος για αυτά όπως και οι καθηγητές μας. Και μπράβο τους. Και σε πληροφορώ ότι διάβαζαν τα πάντα και κάθε κείμενο!!!


Δεν ξέρω σε τι ακριβώς συνίσταται το "πτυχιακό" που λες, στο ΑΠΘ. Τα μαθήματα που παραθέτεις, τα είχαμε διδαχθεί μεταξύ άλλων κατά τη διάρκεια των σπουδών όλοι μας στην Αθήνα.
Στη δική μου κατεύθυνση είχαμε στο τέλος πτυχιακή εργασία, που ήταν μεγαλύτερη σε έκταση από τις προηγούμενες. Στο Κλασικό δεν ξέρω τι έκαναν, αλλά δεν φαντάζομαι κάτι διαφορετικό γιατί η διαφορά μας πάντα ήταν ένα μάθημα (με συνδιδασκαλίες) το εξάμηνο.

Στην κλασική φιλολογία  Α.Π.Θ. όπως και στο Νεοελληνικό τμήμα έχουμε δυο μαθήματα που ονομάζονται πτυχιακά. Εξετάζονται με τριμελή επιτροπή προφορικά σε γκρούπ των 3 ή 4 ατόμων και η ύλη απαρτίζεται από τρεις τραγωδίες, μια κωμωδία, 8 ραψωδίες από Όμηρο, έργα από Ησίοδο και Πίνδαρο. Επίσης γραμματειακά στοιχεία όλων αυτών των συγγραφέων και φυσικά συντακτικό και γραμματική συν σχόλια και μέτρο προφορική απαγγελία. Το ίδιο υφίσταται και στο λατινικό πτυχιακό. Η ύλη είναι άπειρη εν ολίγοις και αφορά ένα μάθημα εκ των υπολοίπων του κλασικού που συνήθως είναι δυο αρχαία ανά εξάμηνο συν ένα λατινικό στον κορμό και 11 στην ειδίκευση την οποία θα πάρει κάποιος στο εαρινό του 3 έτους.



 
Σου λέω ότι τουλάχιστον μια περίοδο (δεν ξέρω τώρα τι ισχύει) γινόταν για τα αρχαία ελληνικά εντός της σχολής. Δεν διορίζονταν επιπλέον καθηγητές. Διδακτορικοί τα αναλάμβαναν.
Μπορεί και να μη χρειαστούν καν, αν τα μαθήματα οργανωθούν καλά. Θέληση να υπάρχει.

Αντιλαμβάνομαι βέβαια πως, αν τα λατινικά διδάσκονται στο πανεπιστήμιο, θα υπάρξουν δυσκολίες για όσους φοιτητές
δουλεύουν και δεν παρακολουθούν συστηματικά. Αυτό όμως είναι ένα γενικότερο πρόβλημα γι' αυτούς, ειδικά για μαθήματα στα οποία βασίζεσαι στις σημειώσεις. Και στη Γλωσσολογία μη νομίζεις ότι μπορεί κάποιος να καταλάβει πολλά χωρίς να παρακολουθήσει. Ειδικά σε κάποια μαθήματα, αν δεν καταλάβεις, φλερτάρεις με το μηδέν, όχι με τη βάση. 

Και θέληση να υπάρχει θα πρέπει να αλλάξει η ειδίκευση στο κλασικό σε αρκετές σχολές και αντί για πολλά να κάνουν το αλφάβητο




Η μη εξέταση στο τέλος της χρονιάς δεν είναι το α και το ω, ξέρεις. Όταν ήμουν μαθήτρια, δεν είχαμε εξετάσεις στο Γυμνάσιο και τα αρχαία ελληνικά τα ξεκινούσαμε στην Α' Λυκείου. Αφότου άλλαξε η κατάσταση με το επιχείρημα ότι έτσι θα ανέβαινε το επίπεδο διδασκαλίας τους, εγώ έχω καταλήξει στο συμπέρασμα ότι τα σημερινά παιδιά μαθαίνουν τελικά λιγότερα σε σχέση με τη δική μου γενιά. Ούτε τα τρία χρόνια επιπλέον ανέβασαν το επίπεδό τους ούτε οι εξετάσεις που έδιναν στο τέλος της χρονιάς.



Αυτό συμβαίνει διότι δεν διδάσκονται ορθά ούτε στο γυμνάσιο, ούτε πουθενά.

[apri]

Αυτό συμβαίνει διότι δεν διδάσκονται ορθά ούτε στο γυμνάσιο, ούτε πουθενά.

Άρα, ερχόμαστε στην ουσία του προβλήματος που είναι η ποιότητα και όχι τόσο η ποσότητα.
Το ότι πολλοί μαθητές αποφοιτούν από το σχολείο και δεν έχουν πειστεί γιατί άξιζε που ασχολήθηκαν με κάποια μαθήματα (θεωρητικά και θετικά) θα έπρεπε να προβληματίζει εδώ και πολύ καιρό, γιατί συντελεί στο να μην έχουν καμία επίδραση αυτά τα μαθήματα πάνω τους. Είναι μια γνώση που την προσεγγίζουν επιφανειακά και υποχρεωτικά και μόλις αποφοιτήσουν την ξεχνούν για πάντα.

Μα και πολλοί συμφοιτητές και συμφοιτήτριές μου στο κλασικό μιλούσαν καθαρά και με ορθό τρόπο και τα λατινικά και τα αρχαία ελληνικά και όχι για σχολαστικιστική προσέγγιση αλλά από απλό πάθος για αυτά όπως και οι καθηγητές μας. Και μπράβο τους. Και σε πληροφορώ ότι διάβαζαν τα πάντα και κάθε κείμενο!!!

Επίτρεψέ μου να αμφιβάλλω για το αν το έκαναν αυτό από απλό ανιδιοτελές πάθος και όχι γιατί κατά βάθος επιδίωκαν το συμβολικό κοινωνικό κεφάλαιο που προκύπτει σ' αυτές τις περιπτώσεις. Αλλά δεν θα αντιδικήσω περαιτέρω γι' αυτό το θέμα, γιατί δεν έχει σημασία.

Το "πτυχιακό" του ΑΠΘ όπως το περιγράφεις, ενδιαφέρον. Είναι διαφορετικά δομημένο το πρόγραμμα σπουδών σε σχέση με την Αθήνα. Εντύπωση μου κάνει ωστόσο το ότι η ειδίκευση στο ΑΠΘ ξεκινά στο τέλος του τρίτου έτους! Στην Αθήνα ξεκινά από το γ' εξάμηνο.

[sapore]

Ας θυμηθούμε τους εαυτούς μας - αααννν μπορούμε: πάρα πολύ δύσκολο - στις ηλικίες 15-25.

Δίναμε πολύ σημασία σε όλα αυτά ή στη ρύμη της ζωής (έτσι όπως είναι δομημένη η κοινωνία μας) είχαμε άλλες προτεραιότητες;
Και δε πολυκαταλαβαίναμε και τι "χάναμε".

Και ότι "όοοοολλληηη αυτή" η αυτογνωσία περί χρησιμότητας ήρθε μετέπειτα - μετά τα 30 μας.
Και κάποιοι  ακόμα και αυτή τη δόμηση (που εμπεριέχει τη χρησιμότητα των κάθε "Λατινικών") την ξεπεράσαμε στα 40 φεύγα μας - η συντριπτική πλειοψηφία ΠΟΤΕ.

Πώς περιμένουμε σε αυτές τις ηλικίες των μαθητών μας , η συντριπτική πλειοψηφία να "καταλάβει".
Πολύ περισσότερο το ΑΝ θα φτάσει και στο μεθεπόμενο στάδιο - ακόμα και αυτή να την ξεπεράσει;

Έτσι για πλάκα ανοίξτε το ράδιο (ή και την τηλεόραση) να δείτε πως μιλάνε τα νέα "παιδιά" δημοσιογράφοι:
Και έτσι για πλάκα ξαναπαρακολουθήστε τους μετά από 30 χρόνια τους (το 2050).

Αδύνατο.
Απλά ΑΣ θυμηθούμε πως είμασταν εμείς στην ηλικία τους.
ΜΟΝΟ με πίεση (στην δομή που έχει η κοινωνία μας) να "καταλάβουν" τη χρησιμότητα των "Λατινικών" τα παιδιά μας.
Με όλες τις παρενέργειες αυτής της "εκπαιδευτικής" (τάχα μου, τάχα μου, κατ'εμάς) διαδικασίας.

[apri]

Πώς περιμένουμε σε αυτές τις ηλικίες των μαθητών μας , η συντριπτική πλειοψηφία να "καταλάβει".
Πολύ περισσότερο το ΑΝ θα φτάσει και στο μεθεπόμενο στάδιο - ακόμα και αυτή να την ξεπεράσει;

Σε κάθε ηλικία έχεις σίγουρα άλλη οπτική για τα πράγματα.
Όταν είσαι σε μικρή ηλικία, οι μεγαλύτεροι είναι αυτοί που σου προσφέρουν τη δική τους οπτική, μέχρι σιγά-σιγά να αρχίσεις να έχεις και εσύ δική σου άποψη. Στην περίπτωση του σχολείου, οι μεγαλύτεροι είναι οι καθηγητές που διδάσκουν, αλλά και αυτοί που οργανώνουν το μάθημα, γράφουν το εκάστοτε εγχειρίδιο κλπ. Αυτοί είναι που θα σε κάνουν να ενδιαφερθείς ή όχι για ένα αντικείμενο.

Εγώ θυμάμαι μαθήματα στο σχολείο, ακόμα και εκτός της κατεύθυνσής μου, τα οποία αγάπησα από τον τρόπο που τα δίδασκαν οι συγκεκριμένοι καθηγητές. Και κοινό χαρακτηριστικό των καθηγητών αυτών ήταν ότι συνειδητά απέκλιναν από το σχολικό εγχειρίδιο και τις απαιτήσεις του δίνοντάς μας μια άλλη οπτική του αντικειμένου, πολύ πιο ενδιαφέρουσα από τη συνηθισμένη. Ήταν τυχαίο;
Θυμάμαι ακόμα καθηγητή στο τελευταίο έτος του πανεπιστημίου που θεωρούσε ως σωστή διδασκαλία του Αισχύλου να μας λέει μόνο συνώνυμα, αντίθετα και εναλλακτικές γραφές στη γραπτή παράδοσή των "Ευμενίδων". Ειλικρινά, αν αυτός μου είχε διδάξει για πρώτη φορά αρχαία, δεν ξέρω αν θα είχα επιλέξει καν αυτές τις σπουδές. Με έκανε να νιώθω ασφυξία και καταπίεση την ώρα της διδασκαλίας του και υποτίθεται πως τα αρχαία ήταν από τα πιο αγαπημένα μου μαθήματα.

Θέλω να πω με όλα αυτά ότι όλα παίζουν ρόλο για το τι θα καταλάβεις και πώς θα αξιολογήσεις ένα αντικείμενο, ειδικά όταν είσαι σε μικρή ηλικία.
Σκέψου ένα θεατρικό έργο. Μπορεί σε κάθε δεκαετία της ζωής σου να του δώσεις άλλη αξία ανάλογα με τις εμπειρίες σου. Αν όμως η πρώτη παράσταση που θα δεις, είναι αδιάφορη, ίσως να μην ασχοληθείς ποτέ ξανά μ' αυτό, ίσως να ξεχάσεις και τον τίτλο του.