Θεωρία Εξέλιξης vs Θεωρία Δημιουργισμού

[gvasilis]

joannabear Γιατί έχεις την ανάγκη να ψάξεις το θεό στη φύση?
Επίσης γιατι ψάχνεις ένα θεό, μια θεια δυναμη? Μηπως είναι πολύ συγκεκριμένο?

[PDE ads]

[joannabear]

joannabear Γιατί έχεις την ανάγκη να ψάξεις το θεό στη φύση?
Επίσης γιατι ψάχνεις ένα θεό, μια θεια δυναμη? Μηπως είναι πολύ συγκεκριμένο?

Δεν είχα ανάγκη να ψάξω τον Θεό ή κάποια θεία δύναμη, να σου πω την αλήθεια.
Σ'εκείνη την ηλικία (15 περίπου), έψαχνα ΚΑΤΙ να πιστέψω, ΚΑΤΙ για το οποίο να αξίζει να ΖΗΣΩ, καταλαβαίνεις τις υπαρξιακές αναζητήσεις που είχαμε ως έφηβοι...
Με μία λέξη, έψαχνα την ΑΛΗΘΕΙΑ. Όλα τα άλλα προέκυψαν!

[gvasilis]

η συγγενειά σου με τις υπόλοιπες μορφές ζωής σε αυτό το πλανήτη, δεν σε κάλυπτε? Ηταν κατώτερο των προσδοκιών σου? Μηπως ενιωσες λιγότερο "τέλεια" μορφή ζωής?

[joannabear]

η συγγενειά σου με τις υπόλοιπες μορφές ζωής σε αυτό το πλανήτη, δεν σε κάλυπτε? Ηταν κατώτερο των προσδοκιών σου? Μηπως ενιωσες λιγότερο "τέλεια" μορφή ζωής?

Καταρχάς, δεν ξέρω αν κατάλαβες τι έχω πει.
Απάντησα στην ερώτησή σου και δεν καταλαβαίνω πώς σχετίζονται αυτά που λες εσύ με αυτά που λέω εγώ.
Αναφέρθηκα στο πώς ξεκίνησε η αναζήτησή μου για την Αλήθεια (και στην απάντησή μου προς εσένα και στα προηγούμενα μηνύματά μου).
Διάβασέ τα αν θες και, αν δεν έχεις ήδη καταλάβει σε τι αναφέρομαι, νομίζω θα καταλάβεις αφού τα διαβάσεις.

Ελπίζω δε να κάνω λάθος και να μην ειρωνεύεσαι, γιατί με ΤΕΤΟΙΟ πνεύμα, εγώ συζήτηση ΔΕΝ ΚΑΝΩ.
Πρέπει να το κατεβάσουμε οπωσδήποτε το επίπεδο δηλαδή;

Κατά δεύτερον, τόοοσα έχω πει, έχω παραθέσει (στοιχεία, επιχειρήματα κ.τ.λ.) , χωρίς περιττές αερολογίες και γενικότητες.
Έχεις να πεις κάτι γι'αυτά; Κάτι επί της ουσίας ίσως;

[PDE ads]

[leon.]

Αυτό που μάλλον θέλει να πει ο gvasilis είναι το εξής. Η αρχική αντίδραση, τότε το 19ο αιώνα, απέναντι στο Δαρβίνο δεν προήρχετο από επί μέρους ζητήματα που δε μπορούσε να καλύψει η θεωρία του μ' από συντηρητικούς (πολιτικά) κύκλους που 'νιωθαν ντροπή να ισχυρίζεται ότι ο άνθρωπος αποτελεί εξέλιξη άλλων ειδών (π.χ. χιμπαντζήδων). Ο μη ασπασμός εκ μέρους σου της δαρβινικής εξέλιξης οφείλεται σε τέτοια αριστοκρατικά (ως προς τη θέση του ανθρώπου στο ζωικό βασίλειο) κίνητρα ή όχι; Ή απλά θεωρείς πως ο Δαρβίνος σφάλλει στις επιστημονικές του παρατηρήσεις από καθαρά βιολογικής φύσης επιχειρήματα ορμώμενη;

[gvasilis]

Καταρχάς, δεν ξέρω αν κατάλαβες τι έχω πει.
Απάντησα στην ερώτησή σου και δεν καταλαβαίνω πώς σχετίζονται αυτά που λες εσύ με αυτά που λέω εγώ.
Αναφέρθηκα στο πώς ξεκίνησε η αναζήτησή μου για την Αλήθεια (και στην απάντησή μου προς εσένα και στα προηγούμενα μηνύματά μου).
Διάβασέ τα αν θες και, αν δεν έχεις ήδη καταλάβει σε τι αναφέρομαι, νομίζω θα καταλάβεις αφού τα διαβάσεις.

Ελπίζω δε να κάνω λάθος και να μην ειρωνεύεσαι, γιατί με ΤΕΤΟΙΟ πνεύμα, εγώ συζήτηση ΔΕΝ ΚΑΝΩ.
Πρέπει να το κατεβάσουμε οπωσδήποτε το επίπεδο δηλαδή;

Κατά δεύτερον, τόοοσα έχω πει, έχω παραθέσει (στοιχεία, επιχειρήματα κ.τ.λ.) , χωρίς περιττές αερολογίες και γενικότητες.
Έχεις να πεις κάτι γι'αυτά; Κάτι επί της ουσίας ίσως;

ηταν ειλικρινης απορία. Γιατί να ξεκινησεις μια αναζήτηση για κάτι που γνωρίζουμε ήδη? είμαστε συγγενείς με όλες τις μορφες ζωής. Από τα ίδια υλικά. Λειτουργούμε με ίδιους τρόπους. και επειτα όλοι οι οργανισμοί έχουν διαφορές μεταξύ τους. εμείς είμαστε καλύτεροι στην σκέψη, τα τσίτα καλύτερα στο τρέξιμο.
Προφανώς η διαπίστωση αυτή δεν σε κάλυπτε και αρχισες να αναζητας μια εξήγηση? μια αναζητηση με προκαθορισμενο σκοπο... όπως ακριβως και ο δημιουργισμός εχει σκοπό.....κ και μαλλον δε σε κάλυπτε η εξέλιξη για αυτο που λέει ο leon21?
Αν υπάρχει θεός (ένας ή πολλοί), δεν χρειάζεται να κάνει καμία επέμβαση στην εξελιξη (που ξερουμε ότι συμβαίνει)

[apri]

Τώρα τ' άλλο ζήτημα περί ύπαρξης Θεού. Εδώ η επιστήμη δε μπορεί (τουλάχιστο ακόμη) να δώσει απάντηση. Το Σύμπαν διέπεται κι εξελλίσσεται βάσει ορισμένων φυσικών νόμων. Το πώς προέκυψαν αυτοί οι νόμοι δεν το γνωρίζομε. Ήταν ζήτημα Τύχης, ζήτημα Δημιουργού, ίσως κάτι άλλο; Εκεί έχομε άγνοια. Για τούτο δεν αυτοπροσδιορίζομαι ως άθεος μα ως αγνωστικιστής.

Η αρχική αντίδραση, τότε το 19ο αιώνα, απέναντι στο Δαρβίνο δεν προήρχετο από επί μέρους ζητήματα που δε μπορούσε να καλύψει η θεωρία του μ' από συντηρητικούς (πολιτικά) κύκλους που 'νιωθαν ντροπή να ισχυρίζεται ότι ο άνθρωπος αποτελεί εξέλιξη άλλων ειδών (π.χ. χιμπαντζήδων).

Το αν υπήρξε ένα αρχικό ποιητικό αίτιο για τους φυσικούς νόμους, όπως είναι κι αυτός της εξέλιξης, είναι ένα θέμα στο οποίο όντως δεν υπάρχει επιστημονική απάντηση.
Ένα άλλο είναι αν υπάρχει κάτι που ευνοεί την πρόκληση μοιραίων γεγονότων, τα οποία σπρώχνουν την πορεία των πραγμάτων προς μια κατεύθυνση.
Είναι μόνο η τύχη ή μήπως υπάρχει μια κοσμική δημιουργική δύναμη που προνοεί για την μακροπρόθεσμη αρμονία;

Λ.χ, όντως η αντίδραση στη θεωρία του Δαρβίνου προκλήθηκε από συντηρητικούς κύκλους που δεν άντεχαν την ιδέα εξέλιξής τους από είδη όπως είναι οι χιμπατζήδες. Το πραγματικό ερώτημα όμως δεν ήταν αν ήταν δυνατόν να προερχόμαστε από κατώτερα νοητικά είδη, αλλά τι ήταν αυτό που μπορεί να έσπρωξε κάποια κατηγορία τέτοιων ειδών να εξελιχθεί διαφορετικά από τα υπόλοιπα. Τι έκανε αυτό το "τσαφ" στην ιστορία της εξέλιξης, ώστε να δημιουργηθεί τελικά ο άνθρωπος;
Στη "Γένεση" νομίζω πως αυτό αποδίδεται συμβολικά με την εικόνα του Θεού να φυσάει στο πρόσωπο του Αδάμ πνοή ζωής. Οι δύσπιστοι μπορεί να αξιώνουν κάποια άλλη εξήγηση, που να τους πείθει περισσότερο.
Δεδομένη απάντηση, όμως, δεν υπάρχει.

Εν τούτοις η επιστήμη έχει απάντηση σ' ένα ακόμη ερώτημα. Αν υπάρχει Θεός είναι δυνατόν να διέπεται εκείνος απ' τα χαρακτηριστικά που του αποδίδουν οι θρησκείες; Ή έστω κάποια θρησκεία; Η απάντηση σαφής. Όχι.

Συμφωνώ. Οι θρησκείες είναι προϊόν της ανθρώπινης προσέγγισης του θείου. Γι' αυτό και υπάρχουν τόσες διαφορετικές, με κοινά στοιχεία αλλά και σημαντικές διαφορές.

Αυτό που ίσως ενώνει όλους τους πιστούς είναι ότι εμπιστεύονται και μια δύναμη πέρα από αυτούς, ενώ οι άπιστοι εμπιστεύονται μόνο την ανθρώπινη δύναμη, παραβλέποντας ότι υπάρχουν και δυνάμεις που τους ξεπερνούν. Και ενδιαμέσως υπάρχουν οι δύσπιστοι που δυσκολεύονται να κάνουν άλμα πίστης για κάτι που βρίσκεται εκτός της ανθρώπινης λογικής, αλλά δεν έχουν πειστεί ότι αυτό δεν υπάρχει κιόλας.

Υπάρχουν άνθρωποι όπως λ.χ ο Αϊνστάιν που είχε απομακρυνθεί από την πατρογονική του θρησκεία και προτιμούσε να προσεγγίζει τον Θεό με τη φιλοσοφική ματιά του Σπινόζα. Οπότε δεν ήταν θρήσκος, αλλά δεν ήταν και άθεος.
Πίστευε ότι τα πάντα καθορίζονται από δυνάμεις της φύσης που δεν ελέγχονται και μάλιστα το είχε περιγράψει με μια ωραία εικόνα λέγοντας ότι όλα χορεύουν στον μυστηριώδη σκοπό που παίζει από μακριά κάποιος αόρατος αυλητής.

Θέλω να πω με όλα αυτά ότι η πραγματικότητα δεν είναι άσπρο-μαύρο, ούτε υπάρχουν βέβαιες απαντήσεις στα πρωταρχικά ερωτήματα της ζωής. Μέσω της επιστήμης ανοίγουμε μικρά παραθυράκια γνώσης, για να καταλάβουμε τον κόσμο λίγο καλύτερα απ' ό,τι αν ήμασταν βυθισμένοι στο σκοτάδι. Αλλά δεν κάνουμε κάτι πολύ παραπάνω από αυτό.
 

[real]

Αλλά δεν κάνουμε κάτι πολύ παραπάνω από αυτό.

Μέχρι να κάνουμε. Μέχρι να απαντήσουμε σε όλα τα ερωτήματα. Επειδή δεν τα απαντήσαμε ακόμα, δεν σημαίνει ότι υπάρχει δημιουργός που τα δημιούργησε.

[leon.]

apri
Με το τσαφ που λες μάλλον εννοείς τις μεταλλάξεις. Έχει εξηγηθεί αυτό ήδη απ' τα τέλη του 19ου αιώνα. Ο τρόπος δηλαδή και πώς γίνεται το πέρασμα απ' το ένα είδος στ' άλλο. Αυτό που δεν έχει βρει (ακόμη) την πλήρη του εξήγηση είναι το πέρασμα απ' την άβια στην έμβια ύλη και το πέρασμα απ' το ένστικτο του ζώου στη συνείδηση του ανθρώπου. Έχουν γίνει προσπάθειες σοβαρές ερμηνείας (ιδιαίτερα για το πρώτο πέρασμα κι όχι τόσο για το δεύτερο) και συνεχίζονται. Πάντως είτε πιστεύει κανείς σε Θεό Δημιουργό είτε όχι η Επιστήμη δε σταματά ποτέ την αναζήτηση και την ερμηνεία με τις αναγκαίες αποδείξεις. Και σίγουρα αύριο θα γνωρίζομε περισσότερα απ' ό,τι χθες.

[apri]

Μέχρι να κάνουμε. Μέχρι να απαντήσουμε σε όλα τα ερωτήματα. Επειδή δεν τα απαντήσαμε ακόμα, δεν σημαίνει ότι υπάρχει δημιουργός που τα δημιούργησε.

Η επιστήμη ασχολείται μόνο με ερωτήματα για τα οποία θεωρεί πιθανό κάποια στιγμή να δώσει αποδεδειγμένη απάντηση.

Η θρησκεία ασχολείται με ερωτήματα όπου δεν είναι δυνατή η αντικειμενική απόδειξη αλλά δεν την ψάχνει κιόλας. Βασίζεται στην πίστη και στη δύναμη του προσωπικού βιώματος.

Αντιμετωπίζεις την επιστήμη με την ακλόνητη πίστη ότι κάποτε θα δώσει απαντήσεις σε όλα και ότι μπορεί να απαντήσει σε όλα, επειδή βρίσκει πολλά.
Αυτό είναι ένα άλμα πίστης ανάλογο με αυτό που κάνουν οι θρησκευόμενοι αλλά προς την αντίθετη κατεύθυνση. Είναι μια μορφή θεοποίησης της επιστήμης.
Κατά τη γνώμη μου, όσο αφελές είναι να πιστεύει κανείς ότι δεν ορίζει απολύτως τίποτα στη ζωή του, το ίδιο αφελές είναι να νομίζει ότι μπορεί να ελέγξει και να εξηγήσει τα πάντα.

[apri]

apri
Με το τσαφ που λες μάλλον εννοείς τις μεταλλάξεις.

Όχι. Δεν εννοώ αυτό.  Η μετάλλαξη είναι η διαδικασία.
Εγώ αυτό που λέω είναι τι είναι αυτό που σπρώχνει την έμβια ζωή προς τη μετάλλαξη και μάλιστα μιας συγκεκριμένης μορφής που αλλάζει δραματικά τον τρόπο λειτουργίας του κόσμου.

Η μετάλλαξη είναι σαν τη φωτιά. Το ερώτημα είναι αν η ''φωτιά'' προκαλείται από τυχαία γεγονότα ή αν υπάρχει μια δύναμη που ευνοεί τη γένεση και την εξέλιξή της ώστε να έχει συγκεκριμένο αποτέλεσμα.

Αυτό δεν μπορεί να απαντηθεί. Απλώς, η ύπαρξη καθολικών νόμων που επιτρέπουν και έναν βαθμό τυχαιότητας (ή ελευθερίας, θα έλεγα εγώ) για εμένα δείχνει ότι το ενδεχόμενο της απόλυτης τυχαιότητας μοιάζει λιγότερο πιθανό από το ενδεχόμενο ύπαρξης κάποιας κοσμικής δύναμης, όπως κι αν την προσεγγίσει κανείς (εννοώ ως τον Θεό των θρησκειών ή κάπως διαφορετικά).

Πάντως είτε πιστεύει κανείς σε Θεό Δημιουργό είτε όχι η Επιστήμη δε σταματά ποτέ την αναζήτηση και την ερμηνεία με τις αναγκαίες αποδείξεις. Και σίγουρα αύριο θα γνωρίζομε περισσότερα απ' ό,τι χθες.

Εννοείται. Γι' αυτό έχουμε μυαλό άλλωστε, για να το χρησιμοποιούμε.
Αλλιώς, ίσως να είχαμε παραμείνει σε εκείνο το στάδιο της εξέλιξης που βρισκόμασταν στα δέντρα. 

[real]

Η επιστήμη ασχολείται μόνο με ερωτήματα για τα οποία θεωρεί πιθανό κάποια στιγμή να δώσει αποδεδειγμένη απάντηση.

Αυτό από που προκύπτει; Η επιστήμη ασχολείται με τα πάντα. Και επειδή ασχολήθηκε και με την ύπαρξη ή όχι δημιουργού, απεφάνθη ότι δεν υπάρχει δημιουργός και ότι όλα είναι θέμα εξέλιξης. Επειδή δεν τους βγάζει ο Σκάι, δε σημαίνει ότι δεν απάντησαν οι επιστήμονες.

[apri]

Αυτό από που προκύπτει; Η επιστήμη ασχολείται με τα πάντα. Και επειδή ασχολήθηκε και με την ύπαρξη ή όχι δημιουργού, απεφάνθη ότι δεν υπάρχει δημιουργός και ότι όλα είναι θέμα εξέλιξης. Επειδή δεν τους βγάζει ο Σκάι, δε σημαίνει ότι δεν απάντησαν οι επιστήμονες.

Η επιστήμη προσπαθεί να εξηγήσει τον τρόπο λειτουργίας των μηχανισμών με τους οποίους συμβαίνουν τα πράγματα. Δεν ασχολείται με το πώς δημιουργήθηκαν οι μηχανισμοί, ποιο ήταν το αίτιο της δημιουργίας τους.
Άρα, δεν έχει απαντήσει τίποτα περί δημιουργού.

Γιατί νιώθεις τόσο βέβαιος ότι η επιστήμη μπορεί να απαντήσει ακόμα και σε αυτό το ερώτημα, σε κάθε ερώτημα; 
Η διατύπωση λχ της αρχής της αβεβαιότητας στον μικρόκοσμο σε κάνει να αισθάνεσαι προδομένος από την επιστήμη; Αξιώνεις να καταρρίψει στο μέλλον αυτήν την αρχή ως είδος λάθους ή απλώς θα έδειχνες ενδιαφέρον αν τα κατάφερνε;
Δεν ρωτάω για να μου απαντήσεις.  Απλώς, σκέψου το.

Ελπίζω μόνο να μην αναφέρεις τον ΣΚΑΙ ως ένα κομμάτι στερεοτύπου στο οποίο πρέπει αναγκαστικά να ανήκω κι εγώ.

[real]

Ασφαλώς και ενδιαφέρει την επιστήμη το αίτιο δημιουργίας των μηχανισμών! Πραγματικά δεν ξέρω γιατί το λες αυτό. Όπως έγραψα και πιο πάνω, σίγουρα θα εξηγηθούν και άλλοι μηχανισμοί στο μέλλον, γιατί η επιστήμη, σε αντίθεση με τον Δημιουργό, εξελίσσεται και ο ρόλος της είναι να απαντάει σε ερωτήματα, ώστε να μη μείνει τίποτα αναπάντητο. Δεν είναι πίστευε και μη ερεύνα.

Όχι, η αναφορά στο ΣΚΑΙ δεν ήταν για εσένα προσωπικά.