Θεωρία Εξέλιξης vs Θεωρία Δημιουργισμού

[rublev]

Έχω ήδη αναφέρει ότι πρόκειται περί ψευδοερωτήματος, καθώς φυσικές επιστήμες και μετα-φυσική λειτουργούν συμπληρωματικά, αφού απαντούν σε διαφορετικά ερωτήματα.Ηδη η apri έχει γράψει για το ποιητικό αίτιο,που αποτελεί το ερώτημα για την αρχή της ζωής.Το άλλο ερώτημα με το οποίο ασχολείται η μεταφυσική είναι ο σκοπός,το τέλος,το γιατί της ύπαρξης,κάτι για το οποίο δεν είναι αρμόδιος να προτείνει απαντήσεις ο φυσικός ή ο βιολόγος.
Παρόλα αυτά,μια που παραπάνω κάποιος συνάδελφος γεωλόγος κατέθεσε την οπτική του,θα ήθελα να τον ρωτήσω εάν έχει υπόψη του την εξέλιξη που παρουσιάζεται στην διήγηση της Γένεσης σε έξι ημέρες.Υπάρχουν πολλοί γεωλόγοι που βρίσκουν αντιστοιχία των έξι ημερών με τους γεωλογικούς αιώνες και με τη θεωρία της εξέλιξης.
Επαναλαμβάνω, χωρίς να αποτελεί η εύρεση αντιστοιχιών  τον βασικό τρόπο ερμηνείας της διήγησης.

[PDE ads]

[BillK]

 Η επιστήμη γενικώς όπως και στη συγκεκριμένη περίπτωση η βιολογία, η γεωλογία κλπ προσπαθεί να εξηγήσει τον φυσικό κόσμο μέσα από παρατηρήσεις και δεδομένα. Το έχει κάνει ήδη σε σημαντικό βαθμό και θα συνεχίζει να το κάνει ακόμα καλύτερα με την συνεχή πρόοδο. Σε όλο αυτό ύπαρξη θεού ή θεών και  μεταφυσικά ζητήματα δεν χωράνε πουθενά έτσι και αλλιώς. Π.χ. πάμε στην εξέλιξη, η σύγχρονη

[yiannk]

Το εν λόγω θέμα το εξηγεί πολύ καλά το παρακάτω άρθρο:

 https://www.efsyn.gr/epistimi/mihanes-toy-noy/108513_o-neos-epistimonikos-dimioyrgismos

Όταν εμφανίστηκε η θεωρία της εξέλιξης των ειδών από τον Δαρβίνο, πριν από 1,5 περίπου αιώνα, πολεμήθηκε με κάθε τρόπο από το θρησκευτικό και κοινωνικό κατεστημένο της εποχής του. Καθώς περνούσαν οι δεκαετίες , τα δεδομένα που έρχονταν που διαφορετικά επιστημονικά πεδία (βιολογία, γεωλογία,παλαιοντολογία, φυσική, χημεία κλπ) ήταν συντριπτικά υπέρ της εξελικτικής θεωρίας με αποκορύφωμα την ανακάλυψη του DNA τη δεκαετία του 1950 ,όταν εξακριβώθηκε ότι το μόριο αυτό αποτελεί τη βάση δημιουργίας όλων των οργανισμών,από μια αμοιβάδα ή μια τριανταφυλλιά μέχρι τον άνθρωπο ή τον ελέφαντα.
Οι πιστοί των αβρααμικών κυρίως θρησκειών-ιουδαισμού,χριστιανισμού(κυρίως ,γιατί ήταν και οι περισσότεροι και στις ''χριστιανικές'' χώρες έλαβαν χώρα οι επιστημονικές εξελίξεις) και μουσουλμανισμού, μπροστά στα συντριπτικά δεδομένα που συνηγορούσαν υπέρ της εξέλιξης,αναδιπλώθηκαν και έκαναν μια ιδεολογικο-θρησκευτική τρίπλα:εντάξει παιδιά,είπαν οι πιο νηφάλιοι εξ αυτών,μπορεί να ισχύουν αυτά που λέτε π.χ. εσείς οι βιολόγοι περί εξέλιξης αλλά να ξέρετε ότι στην πορεία της εξέλιξης παρεμβαίνει το χέρι του Θεού και την κατευθύνει προς μια κατεύθυνση που θέλει αυτός.
Αυτό φυσικά, δηλαδή η παρέμβαση κάποιας ανώτερης ή θεικής δύναμης, δεν προκύπτει από πουθενά με τα δεδομένα που έχουμε μέχρι σήμερα,όσον αφορά τη δημιουργία του σύμπαντος,την εξέλιξη της ζωής στη γη κλπ.

 Πολύ καλό άρθρο για το θέμα είναι κι αυτό εδώ :
http://skepdic.gr/Entries/Delta/creationism.htm

Ας μας εξηγήσει κάποιος έντιμος και ανοιχτόμυαλος θεολόγος αυτό που γράφει στο τέλος του άρθρου: ''Τέτοιες πρακτικές δεν συμβαίνουν μόνο στη "μακρινή" Αμερική. Η Ελληνική Ορθόδοξη Εκκλησία έχει κάνει και το δικό της αγώνα ενάντια στο Δαρβίνο και την εξέλιξη, αγώνας που συνεχίζεται μέχρι σήμερα μιας και δεν έχει αποδεχτεί δημόσια -απ'όσο ξέρω τουλάχιστον- την θεωρία της εξέλιξης.''

Και μάλλον τελικά, η απάντηση είναι προφανής ,όπως μπορείται να διαβάσετε εδώ:http://www.iospress.gr/ios2000/ios20000730a.htm

Η Εκκλησία έχει κατανοήσει ότι δεν μπορεί στα χρόνια μας να εμφανίζεται ως εχθρός της επιστήμης. Για να αντικρούσει μια «υλιστική» θεωρία (τη θεωρία της εξέλιξης εν προκειμένω) αισθάνεται υποχρεωμένη να συγκροτήσει μια άλλη «μη υλιστική» θεωρία. Συνέβη λοιπόν στην Αμερική. Οι φονταμενταλιστές προτεστάντες ανακάλυψαν την «επιστήμη της δημιουργίας», επιχείρησαν δηλαδή να τεκμηριώσουν επιστημονικά τις διατυπώσεις της

[menandros]

Στον θετικό τρόπο με τον οποίο η σύγχρονη θεολογία -όχι μόνο η ελληνική αλλά και η ετερόδοξη- αντιμετωπίζει τη θεωρία της εξέλιξης, αναφέρεται ο Μάριος Μπέγζος, Προκοσμήτωρ Θεολογικής Σχολής Εθνικού και Καποδιστριακού Πανεπιστημίου Αθηνών, στην ομιλία του «Η αποδοχή της Θεωρίας της Εξέλιξης από την σύγχρονη ελληνική θεολογία« που πραγματοποιήθηκε στο πλαίσιο του κύκλου εκδηλώσεων «Επιστήμη και θρησκεία: μια περίπλοκη σχέση», στις Τρίτη 24 Ιανουαρίου 2017 στο Εθνικό Ίδρυμα Ερευνών (Αμφιθέατρο Λ. Ζέρβας).
https://www.pemptousia.gr/video/theoria-tis-exelixis-ke-theologia/

[PDE ads]

[rublev]

Επειδή αυτή είναι μεγάλη συζήτηση  και απαιτεί πολύ χρόνο,θα αναφερθώ μόνο σε 2-3 πραγματάκια.
Καταρχάς,ανοιχτόμυαλος πρέπει να είναι και ένας φυσικός επιστήμονας, γιατί,ενώ οφείλει να στηρίζεται αποκλειστικά και μόνο στα μετρήσιμα αποτελέσματα των ερευνών, δυστυχώς επιλέγει συχνά τις θεωρίες (που συχνά ισχύουν μόνο μαθηματικά χωρίς να έχουν αποδειχθεί πειραματικά) ανάλογα με τις προσωπικές του προκαταλήψεις ή μεταφυσικές απόψεις.Δεν έχουμε π.χ. καταλάβει ότι εάν πεις ότι όλα έχουν δημιουργηθεί από τύχη,η τύχη αποτελεί μεταφυσική αρχή.Και ως φυσικός μπαινεις στην τάξη για να παρουσιάσεις επιστημονικά επιβεβαιωμένες θεωρίες,αλλά όταν προχωράς σε τέτοια θέματα, καλό θα είναι να διευκρινίζεις ότι απλώς παρουσιάζεις τις δικές σου μεταφυσικές απόψεις.
Τώρα,ως προς την αλληγορική ερμηνεία της Γένεσης,καλό είναι να ρωτάμε πριν εκφράσουμε βεβαιότητα για πράγματα που προφανώς δεν γνωρίζουμε.Γι'αυτο κι εγώ ρώτησα πιο πάνω.Παραπέμπω στην αλληγορική ερμηνεία της Εξαήμερου από τον Μεγάλο

[apri]

Οι πιστοί των αβρααμικών κυρίως θρησκειών-ιουδαισμού,χριστιανισμού(κυρίως ,γιατί ήταν και οι περισσότεροι και στις ''χριστιανικές'' χώρες έλαβαν χώρα οι επιστημονικές εξελίξεις) και μουσουλμανισμού, μπροστά στα συντριπτικά δεδομένα που συνηγορούσαν υπέρ της εξέλιξης,αναδιπλώθηκαν και έκαναν μια ιδεολογικο-θρησκευτική τρίπλα:εντάξει παιδιά,είπαν οι πιο νηφάλιοι εξ αυτών,μπορεί να ισχύουν αυτά που λέτε π.χ. εσείς οι βιολόγοι περί εξέλιξης αλλά να ξέρετε ότι στην πορεία της εξέλιξης παρεμβαίνει το χέρι του Θεού και την κατευθύνει προς μια κατεύθυνση που θέλει αυτός.

Αυτό φυσικά, δηλαδή η παρέμβαση κάποιας ανώτερης ή θεικής δύναμης, δεν προκύπτει από πουθενά με τα δεδομένα που έχουμε μέχρι σήμερα,όσον αφορά τη δημιουργία του σύμπαντος,την εξέλιξη της ζωής στη γη κλπ.

Eγώ δεν θα το χαρακτήριζα "τρίπλα", αλλά επικράτηση της απλής λογικής.

Ξέρεις, είναι παράλογη η γενίκευση "θρησκεία=σκοταδισμός", "επιστήμη=ανοικτό πνεύμα", γιατί είναι σαν να θεωρείς δεδομένο ότι, ενώ και η επιστήμη και η θρησκεία πηγάζουν από το μυαλό του ανθρώπου μέσα στο συγκεκριμένο κοινωνικό περιβάλλον όπου ζει, μόνο το ένα μπορεί να εξελιχθεί, ενώ το άλλο καθόλου.
Τα πράγματα δεν είναι άσπρο-μαύρο, όμως. Υπάρχουν συντηρητικές και προοδευτικές προσεγγίσεις, αλλά αυτές τις βρίσκεις και στους δυο χώρους. Ο δογματισμός και η εμμονή στην παράδοση δεν είναι προνόμιο των θρησκειών.

Τον καιρό του Διαφωτισμού στον ελληνικό χώρο, κληρικοί ήταν αυτοί που πρώτοι προσπάθησαν να εισαγάγουν στην εκπαίδευση τη διδασκαλία των φυσικών επιστημών. Και δέχθηκαν σφοδρές αντιδράσεις όχι μόνο εντός της Εκκλησίας, αλλά και εκτός αυτής, από συντηρητικούς κύκλους.
Μάλιστα, ένα από τα πιο φωτεινά μυαλά, ο Ευγένιος

[leon.]

Η θρησκεία πηγάζει απ' το μυαλό του ανθρώπου. Η επιστήμη πηγάζει απ' τη φύση. Η πρώτη υποκειμενική. Η δεύτερη αντικειμενική. Μη χτίζετε συλλογισμούς σε ψεύτικα και σαθρά θεμέλια. Αλλιώς καταρρέουν μεμιάς.

[apri]

Και η επιστήμη από το μυαλό του ανθρώπου πηγάζει. Αυτός που είναι που προσπαθεί να ερμηνεύσει τους μηχανισμούς της φύσης. Η διαφορά σε σχέση με τη θρησκεία είναι ότι στην επιστήμη ο άνθρωπος ερμηνεύει μόνο εφόσον μπορεί να αποδείξει την ερμηνεία του. Αλλά σε αυτό το σημείο σημαντικό ρόλο παίζει το τι θεωρεί δεδομένο και προϋπόθεση. Γιατί αν κάτι το θεωρείς αδύνατο εκ προοιμίου, δεν μπαίνεις καν στη διαδικασία να ψάξεις για απόδειξη.

Η επιστήμη, λοιπόν, ακριβώς επειδή πηγάζει από το μυαλό του ανθρώπου, μένει στάσιμη όταν αυτός θεωρεί τα πάντα δεδομένα και αντικειμενικές πραγματικότητες (γι' αυτό μίλησα για επιστημονικό δογματισμό) και εξελίσσεται όταν τολμά να σκεφτεί έξω από το κουτί, αμφισβητώντας αυτό που συνιστά ''αντικειμενική'' πραγματικότητα μέχρι εκείνη τη στιγμή.

[leon.]

Μια στιγμή καθώς μπλέκομε τα πράγματα και τα συσκοτίζομε. Η επιστήμη δεν πηγάζει απ' το μυαλό του ανθρώπου καθώς δε βασίζεται στη λογική ή στον παραλογισμό του. Πηγάζει απ' τη φύση και τον τρόπο που αυτή λειτουργεί. Μετριέται ποσοτικά στα πειράματα κι εξηγείται με τα μαθηματικά. Όλα τους αντικειμενικά που λειτουργούν πέρα απ' την ανθρώπινη βούληση. Αντίθετα και στον αντίποδα η θρησκεία οφείλει τις καταβολές της αποκλειστικά ως ανθρώπινο επινόημα που δρα πέρα κι έξω απ' τη φυσική πραγματικότητα κι αναφέρεται στο φαντασιωσικό της συνείδησης.

[apri]

Leon, μην μπερδεύεις το ερευνώμενο με τον ερευνητή. Η φύση λειτουργεί όντως ανεξάρτητα από την ανθρώπινη βούληση. Ο άνθρωπος όμως είναι αυτός που θέτει ερωτήματα για τη λειτουργία της. Και ανάλογα με το ερώτημα που θέτει, προσπαθεί μετά να βρει και αντικειμενική απόδειξη. Αν αλλάξει αυτό που θεωρούσε μέχρι τότε λογικό και δεδομένο, τότε αλλάζει το ερώτημα και μπορεί να καταλήξει σε άλλο συμπέρασμα.

Π.χ Αν θεωρεί κάποιος επιστήμονας δεδομένο και λογικό ότι ο ανθρώπινος οργανισμός δεν μπορεί να ενεργοποιήσει την αυτοΐαση μέσω της σκέψης του, δεν πρόκειται να το ερευνήσει ποτέ, για να αποδείξει αν όντως ισχύει ή όχι.
Κάποιοι δεν το θεωρούν δεδομένο και γι' αυτό ερευνούν τη λειτουργία των placebo (που δημιουργούν μια μορφή πίστης).

Υπάρχει πάντα ένας υποκειμενισμός στην επιλογή του ερωτήματος και αυτό επιτρέπει την εξέλιξη της επιστήμης.

[leon.]

Ο επιστήμονας πειράματα διενεργεί. Ημπορεί να υποθέτει διάφορα. Απλά το πείραμα θα δείξει τι ισχύει. Η επιστήμη δεν ενέχει, όπως η θρησκεία, υποκειμενισμό. Και τούτο διότι η επιστήμη ασχολείται με την αλήθεια που πηγάζει έξω απ' τ' ανθρώπινο μυαλό. Η θρησκεία με τη θεώρηση που πηγάζει μες απ' αυτό και χωρίς αναφορά στον έξω κόσμο.

[leon.]

Για να το είπω απλούστερα ώστε να γίνει πλήρως αντιληπτό. Η επιστήμη υφίσταται και τη απουσία του ανθρώπου. Οι νόμοι που κυβερνούν το σύμπαν υπήρχαν και πριν την εμφάνιση του Homo Sapiens. Η θρησκεία όχι. Αυτή εμφανίζεται στο προσκήνιο, ως ανθρώπινη επινόηση του φαντασιωσικού, με τ' ανθρώπινο είδος και τον πολιτισμό του.

[apri]

Η επιστήμη υφίσταται και τη απουσία του ανθρώπου. Οι νόμοι που κυβερνούν το σύμπαν υπήρχαν και πριν την εμφάνιση του Homo Sapiens.

To σύμπαν και οι νόμοι του υπήρχαν πριν από τον άνθρωπο. Η επιστήμη όχι. Δεν είναι αυθύπαρκτη.
Η επιστήμη είναι κομμάτι του πολιτισμού. Επιστήμη είναι η επιβεβαιωμένη γνώση ("επίσταμαι" στα αρχαία ελληνικά και "scio" στα λατινικά σημαίνουν "γνωρίζω με βεβαιότητα"). Και αυτήν την επιβεβαιωμένη γνώση ο άνθρωπος την επιδιώκει και την αποκτά.

Ο επιστήμονας πειράματα διενεργεί. Ημπορεί να υποθέτει διάφορα. Απλά το πείραμα θα δείξει τι ισχύει. Η επιστήμη δεν ενέχει, όπως η θρησκεία, υποκειμενισμό. Και τούτο διότι η επιστήμη ασχολείται με την αλήθεια που πηγάζει έξω απ' τ' ανθρώπινο μυαλό. Η θρησκεία με τη θεώρηση που πηγάζει μες απ' αυτό και χωρίς αναφορά στον έξω κόσμο.

Ο επιστήμονας δεν διενεργεί μόνο πειράματα. Παρατηρεί κιόλας συστηματικά.
Οι ανθρωπιστικές επιστήμες χρησιμοποιούν περισσότερο την παρατήρηση από το πείραμα, γιατί ερευνούν τη σκέψη του ανθρώπου, που τον οδηγεί σε συγκεκριμένες συμπεριφορές.
Απλώς, επειδή ο άνθρωπος είναι αυτός που έχει τη μεγαλύτερη ελευθερία βούλησης, είναι δύσκολο να διατυπώσουν για την σκέψη του καθολικούς νόμους με απόλυτη εφαρμογή, όπως κάνουν οι φυσικές επιστήμες για τα υπόλοιπα στοιχεία της φύσης.
Σε κάθε περίπτωση, και οι φυσικές και οι ανθρωπιστικές επιστήμες ασχολούνται με κάτι που βρίσκεται έξω από το μυαλό του επιστήμονα. Κι έχουν έναν βαθμό υποκειμενισμού στον τρόπο που επιλέγουν να το προσεγγίσουν, κάτι που συχνά αλλάζει τα αποτελέσματα που παίρνουν.


Αλλά και η θρησκεία με τι νομίζεις ότι ασχολείται και λες ότι δεν έχει αναφορά στον έξω κόσμο;
Με τη συμπεριφορά του ανθρώπου ασχολείται σε επίπεδο ηθικής και με τη λειτουργία του κόσμου σε επίπεδο μεταφυσικής, δηλαδή σε ένα επίπεδο στο οποίο η επιστήμη δεν διερευνά τυχόν απορίες, γιατί δεν μπορεί να απαντήσει τεκμηριωμένα.
Ακόμα και στο απώτατο παρελθόν που δεν υπήρχε επιστήμη, η θρησκεία πάλι με τη μεταφυσική ασχολούνταν. Σου έλεγε π.χ ότι ο Δίας ρίχνει τον κεραυνό, δηλαδή ασχολούνταν με το ποιητικό αίτιο του φαινομένου και όχι με την περιγραφή του μηχανισμού της λειτουργίας του.


Σαφώς, το υποκειμενικό στοιχείο είναι πιο έντονο στην εξαγωγή συμπερασμάτων της θρησκείας, αφού απουσιάζει το πείραμα και η συστηματική παρατήρηση.
Μα, αυτό δεν είπα εξ αρχής ότι είναι η βασική της διαφορά από την επιστήμη;
Και η θρησκεία και η επιστήμη είναι δημιουργήματα του ανθρώπου, αλλά ασχολούνται με διαφορετικά ερωτήματα και τα προσεγγίζουν με διαφορετικό τρόπο.

[leon.]

Ως επιστήμη εννοούμε τους φυσικούς νόμους. Κι όχι την ιστορική ανακάλυψή τους απ' τους ανθρώπους. Αυτοί είναι αυθύπαρκτοι. Μη συγχέεις το νόμο της βαρύτητας (η επιστήμη) με την ανακάλυψή του απ' το Νεύτωνα (ιστορία των ανακαλύψεων κι ερευνών). Επομένως η επιστήμη είναι αυθύπαρκτη κι ο άνθρωπος στην ιστορία του πολιτισμού του την εξερευνά. Η θρησκεία δεν είναι επιστήμη. Είναι ένα αμιγώς ανθρώπινο κατασκεύασμα. Δρα εκτός της φυσικής πραγματικότητος και λειτουργεί με την κατήχηση. Θεωρώ πως τώρα φαίνεται ξεκάθαρα η διαφορά τους και το ανθρωπογενές της μιας (θρησκεία) με το αυθύπαρκτο της άλλης που είτε ανακαλύφθηκε είτε περιμένει ν' ανακαλυφθεί. Σ' αντίθεση με τη θρησκεία που εφευρίσκεται.