Αιτήσεις για Πειραματικά

[Έσπερος]

Μ' εξετάσεις μπαίνουν στα πρότυπα απ' το δημοτικό στο γυμνάσιο. Σιγά τα ωά οι εξετάσεις για παιδάκια δώδεκα χρονώ. Όλα άριστα γράφουν. Στο λύκειο φαίνεται ο δυνατός μαθητής. Και στο λύκειο συνεχίζουν οι ίδιοι, του γυμνασίου δηλαδής, χωρίς εξετάσεις. Εξόν ελαχίστων εξαιρέσεων για ελάχιστες κενές θέσεις. Άρα ντζίφος.

Μην αναπαράγεις αυτό που διαβασα πριν από λίγες μέρες κι έγινα έξαλλη, ότι τα παιδιά στο δημοτικό έχουν εξαιρετικές επιδόσεις και χαλάνε στο Γυμνάσιο. Ξέρεις καλά ότι για την εισαγωγή στα πρότυπα γυμνάσια παίζει πολύς ανταγωνισμός και πολύ ιδιαίτερο και σαφώς δεν περναει ένα οποιοδήποτε παιδί δημοτικού. Ακόμα και χωρίς εξετάσεις όμως, ούτε η κλήρωση είναι απόλυτα αντιπροσωπευτικό δείγμα διότι απευθύνεται αυτομάτως σε οικογένειες που αποδίδουν μια κάποια αξία στη σχολική εμπειρία του παιδιού τους, ή που θέλουν να διαχωρίσουν το παιδί τους από τον μέσο μαθητή, ή θέλουν το παιδί να είναι σε ένα φροντισμένο περιβάλλον κλπ.

[PDE ads]

[firiki]

Μην αναπαράγεις αυτό που διαβασα πριν από λίγες μέρες κι έγινα έξαλλη, ότι τα παιδιά στο δημοτικό έχουν εξαιρετικές επιδόσεις και χαλάνε στο Γυμνάσιο. Ξέρεις καλά ότι για την εισαγωγή στα πρότυπα γυμνάσια παίζει πολύς ανταγωνισμός και πολύ ιδιαίτερο και σαφώς δεν περναει ένα οποιοδήποτε παιδί δημοτικού. Ακόμα και χωρίς εξετάσεις όμως, ούτε η κλήρωση είναι απόλυτα αντιπροσωπευτικό δείγμα διότι απευθύνεται αυτομάτως σε οικογένειες που αποδίδουν μια κάποια αξία στη σχολική εμπειρία του παιδιού τους, ή που θέλουν να διαχωρίσουν το παιδί τους από τον μέσο μαθητή, ή θέλουν το παιδί να είναι σε ένα φροντισμένο περιβάλλον κλπ.

καλυτερα δεν μπορουσσς να τα πεις Εσπερος

[leon.]

Μην αναπαράγεις αυτό που διαβασα πριν από λίγες μέρες κι έγινα έξαλλη, ότι τα παιδιά στο δημοτικό έχουν εξαιρετικές επιδόσεις και χαλάνε στο Γυμνάσιο. Ξέρεις καλά ότι για την εισαγωγή στα πρότυπα γυμνάσια παίζει πολύς ανταγωνισμός και πολύ ιδιαίτερο και σαφώς δεν περναει ένα οποιοδήποτε παιδί δημοτικού. Ακόμα και χωρίς εξετάσεις όμως, ούτε η κλήρωση είναι απόλυτα αντιπροσωπευτικό δείγμα διότι απευθύνεται αυτομάτως σε οικογένειες που αποδίδουν μια κάποια αξία στη σχολική εμπειρία του παιδιού τους, ή που θέλουν να διαχωρίσουν το παιδί τους από τον μέσο μαθητή, ή θέλουν το παιδί να είναι σε ένα φροντισμένο περιβάλλον κλπ.

Δεν κατάλαβες τι έγραψα. Αν δεις στο δημοτικό όλοι άριστα έχουν. Κι όλοι άριστα γράφουν. Τα πράγματα εκεί είναι πολύ απλά. Απλοϊκά. Στο γυμνάσιο αρχίζουν και δυσκολεύουν. Εκεί αρχίζουν να ξεχωρίζουν οι μαθητές. Και στο λύκειο ολοκληρώνεται η διαλογή καθώς το επίπεδο δυσκολίας φθάνει ψηλά και λίγοι μπορούν να το παρακολουθήσουν. Οι εξετάσεις, λοιπόν, στο δημοτικό για γυμνάσιο δεν αποκαλύπτουν τίποτα. Ούτε τους καλούς ούτε τίποτα. Άρα η δήθεν διαλογή μαθητών για τα πρότυπα δε φελά.

[Έσπερος]

Δεν κατάλαβες τι έγραψα. Αν δεις στο δημοτικό όλοι άριστα έχουν. Κι όλοι άριστα γράφουν. Τα πράγματα εκεί είναι πολύ απλά. Απλοϊκά. Στο γυμνάσιο αρχίζουν και δυσκολεύουν. Εκεί αρχίζουν να ξεχωρίζουν οι μαθητές. Και στο λύκειο ολοκληρώνεται η διαλογή καθώς το επίπεδο δυσκολίας φθάνει ψηλά και λίγοι μπορούν να το παρακολουθήσουν. Οι εξετάσεις, λοιπόν, στο δημοτικό για γυμνάσιο δεν αποκαλύπτουν τίποτα. Ούτε τους καλούς ούτε τίποτα. Άρα η δήθεν διαλογή μαθητών για τα πρότυπα δε φελά.

Το ότι έχουν άριστα στο δημοτικό όλοι δεν σημαίνει κάτι. Καλά κάνουν και έχουν γιατί είναι άλλη ηλικία και κακώς υπάρχουν και βαθμοί. Το άριστα 10 μ το άριστα 9 στο δημοτικό όμως δεν είναι το ίδιο, όποιος έχει χρόνια εμπειρία σε Γυμνάσια καταλαβαίνει αμέσως τπ γιατί και όποιος έχει εμπειρία σε Γυμνάσια, με την πρώτη παραγωγή λόγου στο Γυμνάσιο έχει καταλάβει τι μπορεί ο καθένας και όχι δεν είναι όλοι άριστοι. Τη διαβάθμιση βαθμολογίας των συμμετεχόντων στις εξετάσεις των προτύπων δεν τη γνωριζω, όμως οι συμμετέχοντες δεν είναι αντιπροσωπευτικό δείγμα ούτως ή άλλως, γιατί δεν επιλέγουν όλες οι οικογένειες να βάλουν τα παιδιά τους στη διαδικασια αυτή. Σε οποιοδήποτε σχολείο υπάρχει επιλογή μαθητών, κάποια πραξματα λειτουργούν με έναν τρόπο που στον μέσο παρατητητη αυτό θεωρείται «καλό σχολείο». Το ίδιο ισχύει για τα μερη της επαρχιασ που εινΑι καθιερωμένο στο γενικό να πηγαίνουν οι καλοί μαθητες μόνο.

[PDE ads]

[leon.]

Το ότι έχουν άριστα στο δημοτικό όλοι δεν σημαίνει κάτι. Καλά κάνουν και έχουν γιατί είναι άλλη ηλικία και κακώς υπάρχουν και βαθμοί. Το άριστα 10 μ το άριστα 9 στο δημοτικό όμως δεν είναι το ίδιο, όποιος έχει χρόνια εμπειρία σε Γυμνάσια καταλαβαίνει αμέσως τπ γιατί και όποιος έχει εμπειρία σε Γυμνάσια, με την πρώτη παραγωγή λόγου στο Γυμνάσιο έχει καταλάβει τι μπορεί ο καθένας και όχι δεν είναι όλοι άριστοι. Τη διαβάθμιση βαθμολογίας των συμμετεχόντων στις εξετάσεις των προτύπων δεν τη γνωριζω, όμως οι συμμετέχοντες δεν είναι αντιπροσωπευτικό δείγμα ούτως ή άλλως, γιατί δεν επιλέγουν όλες οι οικογένειες να βάλουν τα παιδιά τους στη διαδικασια αυτή. Σε οποιοδήποτε σχολείο υπάρχει επιλογή μαθητών, κάποια πραξματα λειτουργούν με έναν τρόπο που στον μέσο παρατητητη αυτό θεωρείται «καλό σχολείο». Το ίδιο ισχύει για τα μερη της επαρχιασ που εινΑι καθιερωμένο στο γενικό να πηγαίνουν οι καλοί μαθητες μόνο.

Αυτό που θέλω να πω είναι το εξής. Η ύλη του δημοτικού είναι απλή. Αυτό σημαίνει πως η κλίμακα του "άριστα" είναι γιομάτη από μαθητές. Οπότε οι εξετάσεις από δημοτικό σε γυμνάσιο δε δείχνουν και πολλά πράματα. Στο γυμνάσιο η κλίμακα του "άριστα" αρχίζει ν' αδειάζει από μαθητές. Η ύλη δυσκολεύει κι όλο και πιο δύσκολα την παρακολουθεί μαθητής. Άρα θα 'χε πιότερο νόημα η διαλογή να γίνεται στα πρότυπα απ' το γυμνάσιο στο λύκειο. Αλλά δε γίνεται. Συνεχίζουν οι ίδιοι. Στο λύκειο η κλίμακα του "άριστα" αδειάζει από μαθητές κι ελάχιστοι την καταλαμβάνουν. Η διαλογή είναι στις εισαγωγικές για το πανεπιστήμιο, πλέον.

[me2 papoutsia panina]

Κι όμως οι μαθητές που περνάνε σε αυτά τα γυμνάσια είναι τα παιδιά που το βλέπεις ότι είναι άριστοι. Είναι αυτοί που μια φορά δίνεις οδηγίες και το κάνουν αμέσως. Έχω πολλούς μαθητές/ μαθήτριες που δίνουν εξετάσεις τα τελευταία χρόνια.
Ναι οι περισσότεροι είναι του 10 στο δημοτικό άλλα στο γυμνάσιο δεν θα ήταν όλοι του 20.
Η μοναδική μαθήτρια που πέρασε φέτος είναι άριστη και ο λόγος που έδωσε είναι "για να μην έχει άλλους κάγκουρους στο γυμνάσιο".
Τα άλλα γυμνάσια έχουν ποικιλία μαθητών, αυτά δεν έχουν.

[barbarosa]

Διαφωνώ με το θεσμό των προτύπων σχολείων. Οι λίγοι και εκλεκτοί στα υποτιθέμενα καλά σχολεία και οι πολλοί στα υποβαθμισμένα σχολεία της γειτονιάς.....

Προσωπικά διαφωνώ με το σύστημα των τάξεων. Αν υπήρχαν κλάσεις μέχρι και το γυμνάσιο ανά γνωστικό πεδίο, δε θα υπήρχε λόγος για πρότυπα, ούτε για φροντιστήρια, ούτε για παράλληλη στήριξη σε πολλές περιπτώσεις (όταν η ενοχή από το γνωστικό έλλειμμα προκαλεί συμπεριφορικές δυσκολίες στο παιδί και στην τάξη).
Πρέπει να γίνει κάποτε στα σοβαρά αυτή η συζήτηση, καθώς οι άνισες αφετηρίες είναι το πρόβλημα. Παιδιά συνομήλικα διαφορετικού επιπέδου γνωστικών δεξιοτήτων είναι αποτέλεσμα αυτών. Το υπάρχον σύστημα τις διαιωνίζει αντί κάτι να κάνει γι'αυτές. Οι κλάσεις θα έλυναν το πρόβλημα.

[Lasid]

Προσωπικά διαφωνώ με το σύστημα των τάξεων. Αν υπήρχαν κλάσεις μέχρι και το γυμνάσιο ανά γνωστικό πεδίο, δε θα υπήρχε λόγος για πρότυπα, ούτε για φροντιστήρια, ούτε για παράλληλη στήριξη σε πολλές περιπτώσεις (όταν η ενοχή από το γνωστικό έλλειμμα προκαλεί συμπεριφορικές δυσκολίες στο παιδί και στην τάξη).
Πρέπει να γίνει κάποτε στα σοβαρά αυτή η συζήτηση, καθώς οι άνισες αφετηρίες είναι το πρόβλημα. Παιδιά συνομήλικα διαφορετικού επιπέδου γνωστικών δεξιοτήτων είναι αποτέλεσμα αυτών. Το υπάρχον σύστημα τις διαιωνίζει αντί κάτι να κάνει γι'αυτές. Οι κλάσεις θα έλυναν το πρόβλημα.

Πόσες κλάσεις θεωρείς ότι θα ήταν αρκετές; Δεν υπάρχει η πρόθεση να κάνουν διαχωρισμό με βάση το γνωστικό επίπεδο στο ελληνικό εκπαιδευτικό σύστημα, όπως στη Γερμανία. Παλιότερα είχε γίνει στα αγγλικά ο διαχωρισμός Αρχάριοι - Προχωρημένοι. Τέτοιος διαχωρισμός θα αρκούσε στη γλώσσα και στα μαθηματικά;

[Έσπερος]

Αυτό που θέλω να πω είναι το εξής. Η ύλη του δημοτικού είναι απλή. Αυτό σημαίνει πως η κλίμακα του "άριστα" είναι γιομάτη από μαθητές. Οπότε οι εξετάσεις από δημοτικό σε γυμνάσιο δε δείχνουν και πολλά πράματα. Στο γυμνάσιο η κλίμακα του "άριστα" αρχίζει ν' αδειάζει από μαθητές. Η ύλη δυσκολεύει κι όλο και πιο δύσκολα την παρακολουθεί μαθητής. Άρα θα 'χε πιότερο νόημα η διαλογή να γίνεται στα πρότυπα απ' το γυμνάσιο στο λύκειο. Αλλά δε γίνεται. Συνεχίζουν οι ίδιοι. Στο λύκειο η κλίμακα του "άριστα" αδειάζει από μαθητές κι ελάχιστοι την καταλαμβάνουν. Η διαλογή είναι στις εισαγωγικές για το πανεπιστήμιο, πλέον.

Το ποτέ θα γίνεται η διαλογή ώστε να ξεχωρίζει ο πιο «άριστος» είναι διαφορετική συζήτηση από το αν ένα πρότυπο  δημοτικό με κλήρωση, ένα πρότυπο γυννασιο με εξετάσεις, ένα πρότυπο λύκειο κοκ έχουν μαθητες με διαφορετικό προφίλ από ένα τυπικό σχολείο γειτονιάς (που κι αυτό εξαρτάται ανάλογα με τη γειτονιά και αν κάποιο σχολείο έχει κάποια φήμη, καλή ή κακή, και οι γονείς βρίσκουν τρόπους να το επιλέγουν ή να το αποφεύγουν ώστε να συντηρείται η φήμη του). Φυσικά και δυσκολεύει το άριστα στο Γυμνάσιο, το άριστα της Α Γυμνασίου είναι πιο εύκολο σε σχέση με τη Γ Γυμνασίου, αυτό δεν σημαίνει όμως και ότι τα άριστα του δημοτικού είναι όλα άριστα. Δεν εξετάζω γιατί έχουν άριστα στο δημοτικό και δεν με νοιάζει, με νοιάζει όμως γιατί τελειώνουν παρα πολλά παιδιά χωρίς βασικές γνώσεις. Τετοια παιδιά δεν θα πάνε σε πρότυπο γυμνάσιο. Επομένως δεν μπορείς να λες ότι δεν υπάρχει διαφορά. Να συζητήσουμε για το ηθικό ζήτημα της ταμπέλας στα σχολεία, να συζητήσουμε. Να συζητήσουμε για το αν τα παιδθα των προτύπων είναι χαρισματικά παιδιά με ευρύτητα οριζόντων και ειλικρινή αγάπη για τη γνώση, ή ανταγωνιστικά παπαγαλάκια, να το συζητήσουμε. Να συζητήσουμε για το αν και αυτοί οι γονείς δημιουργούν πρόβλημα στο σχολείο και τους εκπαιδευτικούς, να το συζητήσουμε. Δεν μπορούμε όμως να λέμε ότι δεν έχουν διαφορά από ένα σχολείο που δεν επιλέγονται οι μαθητες.

[barbarosa]

Πόσες κλάσεις θεωρείς ότι θα ήταν αρκετές; Δεν υπάρχει η πρόθεση να κάνουν διαχωρισμό με βάση το γνωστικό επίπεδο στο ελληνικό εκπαιδευτικό σύστημα, όπως στη Γερμανία. Παλιότερα είχε γίνει στα αγγλικά ο διαχωρισμός Αρχάριοι - Προχωρημένοι. Τέτοιος διαχωρισμός θα αρκούσε στη γλώσσα και στα μαθηματικά;

Κλάσεις ανά γνωστικό αντικείμενο (ηλικίες 6 - 14)
Γλώσσα: 8
Λογοτεχνία: 2
Αρχαία από μετάφραση: 2
Μαθηματικά: 8
Ιστορία: 4εις
Φυσική: 4εις
Χημεία: 2

[leon.]

Δεν μπορούμε όμως να λέμε ότι δεν έχουν διαφορά από ένα σχολείο που δεν επιλέγονται οι μαθητες.

Για μένα, κι όπως προσπάθησα να το εξηγήσω, δεν έχουν. Αλλ' είν' απλά η άποψή μου, η άποψη ενός ανθρώπου μόνον.

[Lasid]

barbarosa αυτό που λες με τις κλάσεις προϋποθέτει να καταργήσουμε και τις τάξεις. Δηλαδή ο καθένας παρακολουθεί ανάλογα με το γνωστικό του επίπεδο σε τμήμα άλλης τάξης με διαφορετικούς συμμαθητές. Αυτό σίγουρα δεν έχουν την πρόθεση να το εφαρμόσουν στην Ελλάδα. Δημιουργεί πολλά διαφορετικά τμήματα, απαιτεί περισσότερες αίθουσες και εκπαιδευτικούς. Οι μαθητές δεν έχουν καν αίθουσα. Περιφέρονται κάθε ώρα σε όλο το σχολείο, για να πάνε στη διαφορετική κλάση, στην οποία ανήκουν ανά μάθημα! Χαοτικό και δαιδαλώδες. Μόνο που σκέφτομαι πώς θα βγάζει το πρόγραμμα ο προγραμματιστής του σχολείου με πιάνει πονοκέφαλος!

[Έσπερος]

Για μένα, κι όπως προσπάθησα να το εξηγήσω, δεν έχουν. Αλλ' είν' απλά η άποψή μου, η άποψη ενός ανθρώπου μόνον.

Μάλλον εχεις άλλη εικόνα του τι είναι γενικό γυμνάσιο  της γειτονιάς και ποιο είναι το επίπεδο των αποφοίτων δημοτικού. Πέρα από αυτό, εγω έχω ακούσει και παράπονα από καθηγητές λυκείων της γειτονιάς (σε γειτονιές που το επίπεδο των
οικογενειών έχει τετοια ενδιαφέροντα), ότι από όταν πύκνωσαν τα πειραματικά και τα πρότυπα, έχει αλλάξει πολύ η σύνθεση του μαθητικού πληθυσμού ως προς το κομμάτι των πολύ καλων και άριστων, που έχουν εξαφανιστεί σχεδον.

Από κει και πέρα δεν θεωρώ ότι ντε και καλά, ο αριστος του πειραματικού προτύπου θα μάθει περισσότερα από τον άριστο της γειτονιάς, πάντως θα είναι σε ένα περιβάλλον πιο ταιριαστό στο στιλ του, οπότε λογικά θα σου πει ότι είναι πολύ καλό σχολειο, ενώ φαντάζομαι ότι ο άριστος ενός πολυσυλλεκτικού σχολείου όπως το δικό μου γυμνάσιο, μετράει ανάποδα να τελειώσει για να πάει στο γενικό να ησυχάσει από τους συμμαθητές του που θα πάνε στο επαλ, κι ας σκιζόμαστε εμείς να του προσφέρουμε ο,τι καλύτερο μπορούμε.

[erietta]

Έσπερος, όντως έτσι είναι.  Ο άριστος μαθητής υποφέρει μέχρι να να τελειώσει το γυμνάσιο για να απαλλαγεί από συμμαθητές του που τον κρατάνε πίσω.....