Αιτήσεις για Πειραματικά

[erietta]

Ενδιαφέρον άρθρο, αλλά γιατί αναζητά μόνο το επάγγελμα του πατέρα; Δεν είναι αυτό ξεπερασμένο κριτήριο;

[PDE ads]

[Έσπερος]

"ύμφωνα με τον Κελπανίδη (2002: 301) η μέτρηση της διαγενεακής και ενδογενεακής κινητικότητας, με βάση το επάγγελμα του πατέρα και όχι της μητέρας δεν προκύπτει ως συνέπεια σεξιστικών προκαταλήψεων αλλά προκύ-πτει από το γεγονός της μη υποχρεωτικότητας, παρά μόνο ίσως εξ ανάγκης ή εκ προθέσεως άσκησης επαγγέλματος από τη γυναίκα. Αντίθετα η άσκηση επαγ-γέλματος από τον άνδρα διαχρονικά και στο μεγαλύτερο εύρος των κοινωνιών θεωρείται ως υποχρεωτικός παράγοντας (breadwinner). Το δεδομένο βρίσκε-ται εν ισχύ στο επίπεδο της διερεύνησης της κοινωνικής κινητικότητας, παρά το ότι στη σύγχρονη εποχή μπορεί η μητέρα να αποτελεί την «breadwinner» της οικογένειας ανεξαρτήτως τύπου οικογένειας (Κελπανίδη, 2002: 303-309). "

Έτσι το αιτιολογεί. Ενδιαφέρον, αν και δεν είναι σαφές το πώς ακριβώς εννοεί τη κάθε επαγγελματική ομάδα που εντάσσει στην κάθε κατηγορία.
Επίσης η βασική κατηγορία περί ελιτισμούο αναφέρεται στα σχολεία όπου μπαίνεις με εξετάσεις, όχι με κλήρωση. Μάλιστα όταν είχαν εισαχθεί οι εξετάσεις στα πειραματικά τα τελευταία χρόνια, ένα επιχείρημα για την αντιπροσωπευτικότητα του δείγματος μαθητών που θα έπρεπε να περιέχει ένα σχολείο στο οποίο κάνουν πρακτική οι φοιτητές και δοκιμάζονται εκπαιδευτικές καινοτομίες, ήταν ακριβώς ότι η κλήρωση οδηγούσε σε τυχαίο δείγμα πληθυσμού, άρα ό,τι εφαρμοζόταν εκεί θα κρινόταν σαν να είχε εφαρμοστεί σε οποιοδήποτε σχολείο, και όχι σε σχολεία επίλεκτων μαθητών.

Εγώ πάντως που πήγαινα σε πειραματικό σε εποχή κλήρωσης, και ήταν πειραματικό πιο νέο, όχι τα ιστορικά (Ανάβρυτα, Βαρβάκειο), έχω να πω ότι σε καμία περίπτωση δεν ήμασταν αντιπροσωπευτικό δείγμα πληθυσμού, ήταν σαφής η διαφορά σε σχέση με το γυμνάσιο της γειτονιάς όπου ήμουν πριν. Σίγουρα υπήρχαν μαθητές που δεν θα φοιτούσαν εκεί αν υπήρχαν εξετάσεις, όμως γενικά ήμασταν παιδά πολύ μορφωμένων γονέων που δεν είχαν ως προτεραιότητα οικονομική ή ως ιδεολογία να μας πάνε σε ιδιωτικά, για να το περιγράψω έτσι απλά. Πάρα πολλά εκπαιδευτικών, παιδιά ελεύθερων επαγγελματικών με επιστημονική εξειδίκευση, κατά βάση αυτό ήμασταν. Ή παιδιά γονέων που για διαφόρους λόγους ήθελαν να μην φοιτήσει το παιδί τους στο σχολέιο της γειτονιάς (πχ για να αποφύγει "κακές παρέες"), αλλά αυτά ήταν το πολύ 2-3 παιιδά στα 30 του τμήματος. Οι υπόλοιποι ήμασταν αριστούχοι και με πάρα πολλές εξωσχολικές δραστηριότητες.

[ppil]

@menandros
Είναι δικός σου άνθρωπος ή να σχολιάσουμε άφοβα;

[erietta]

Για να δούμε την αποτελεσματικότητα των προτύπων λυκείων νομίζω ότι αρκεί να δούμε τα ποσοστά επιτυχίας τους στις πανελλήνιες, έτσι δεν είναι; Υπάρχει πιο σαφές κριτήριο;

[PDE ads]

[Έσπερος]

Αν θελουμε να ειμαατε κυνικοί, αποτελεσματικό δεν είναι ένα σχολείο ομοιογενές, με μαθητες επίλεκτους και απόλυτα προσηλωμένους στην
επιτυχία.  Γιατί να είναι αποτελεσματικό εν τέτοιο σχολείο και όχι ένα σχολείο της γειτονιάς που έχει μικτό πληθυσμό και καταφέρνει να προετοιμάσει τους καλους μαθητες σε υψηλούς στόχους, παρα τις αντικειμενικές δυσκολίες;

[ppil]

Η άποψή μου για τη μελέτη που δημοσιεύτηκε στην Παιδαγωγική Επιθεώρηση είναι πολύ αυστηρή και δεν θέλω να την γράψω χωρίς άδεια.

Για να δούμε την αποτελεσματικότητα των προτύπων λυκείων νομίζω ότι αρκεί να δούμε τα ποσοστά επιτυχίας τους στις πανελλήνιες, έτσι δεν είναι; Υπάρχει πιο σαφές κριτήριο;

Η αξιολόγηση της αποτελεσματικότητας των Προτύπων Λυκείων δεν μπορεί να βασιστεί στα ποσοστά επιτυχίας των μαθητών τους στις πανελλαδικές εξετάσεις (το έκανε βέβαια ο Πρωθυπουργός αυτό). Παρότι είναι το μόνο αντικειμενικό και μετρήσιμο κριτήριο που βγαίνει προς τα έξω (υπάρχουν και άλλα στατιστικά που δεν βγαίνουν στο κοινό), δεν αποτυπώνει την εκπαιδευτική ποιότητα ή την προστιθέμενη αξία του σχολείου. Καταρχάς, οι μαθητές επιλέγονται μέσω απαιτητικών εξετάσεων, γεγονός που σημαίνει ότι διαθέτουν ήδη υψηλό γνωστικό και μαθησιακό υπόβαθρο. Επομένως, οι επιτυχίες τους στις εξετάσεις ενδέχεται να αντανακλούν περισσότερο τα ατομικά τους χαρακτηριστικά παρά την παρέμβαση του σχολείου. Επιπλέον, όπως συμβαίνει σε όλα τα σχολεία της χώρας, πολλοί μαθητές των Προτύπων καταφεύγουν σε εξωσχολική ενίσχυση μέσω φροντιστηρίων ή ιδιαιτέρων μαθημάτων, κάτι που περιπλέκει την αποτίμηση της συνεισφοράς του ίδιου του σχολείου στην τελική επίδοση.
Η αποτελεσματικότητα ενός σχολείου, και μάλιστα ενός Πρότυπου, θα πρέπει να αξιολογείται με πολυπαραγοντικά κριτήρια, όπως: η πρόοδος των μαθητών σε σχέση με την αρχική τους κατάσταση (value-added approach), η ποιότητα της διδασκαλίας, η συμμετοχή σε καινοτόμες και ερευνητικές δράσεις, οι εξωσχολικές διακρίσεις, καθώς και δείκτες ψυχοκοινωνικής ανάπτυξης και μαθητικής ευημερίας. Αλλά γι' αυτά δεν έχουμε δημοσιεύσεις.

Να τονίσουμε όμως πως η μελέτη εδώ δεν μιλάει για Πρότυπα, αλλά θα ήθελε να μιλήσει για Πειραματικά σχολεία.

Αν θελουμε να ειμαατε κυνικοί, αποτελεσματικό δεν είναι ένα σχολείο ομοιογενές, με μαθητες επίλεκτους και απόλυτα προσηλωμένους στην
επιτυχία.  Γιατί να είναι αποτελεσματικό εν τέτοιο σχολείο και όχι ένα σχολείο της γειτονιάς που έχει μικτό πληθυσμό και καταφέρνει να προετοιμάσει τους καλους μαθητες σε υψηλούς στόχους, παρα τις αντικειμενικές δυσκολίες;

Αυτή είναι μια καλή ερώτηση από έναν εκπαιδευτικό που νοιάζεται για όλους. Τα ονόμασαν όμως Πρότυπα και νομίζω πως και αυτοί που το ονόμασαν έτσι ήταν ειλικρινείς και κυνικοί από την άλλη πλευρά: δεν έκρυψαν πως η αποστολή ενός Προτύπου δεν είναι να επιλύσει τα κοινωνικά προβλήματα της εκπαίδευσης, ούτε να ισορροπήσει τις ευκαιρίες μεταξύ άνισων αφετηριών. Ο ρόλος του είναι να λειτουργεί ως επιταχυντής των ήδη υψηλών δυνατοτήτων, προσφέροντας σε μαθητές με ισχυρές ακαδημαϊκές ικανότητες (αδιάφορο πώς τις απέκτησαν) ένα περιβάλλον που δεν επιβραδύνεται από τις γενικές ανάγκες ενός μικτού πληθυσμού.

Εγώ είμαι θετική στα Πειραματικά (αν και δεν δουλεύουν όπως πρέπει να δουλεύουν), είμαι επιφυλακτική στα Πρότυπα (όχι αρνητική, αλλά υπάρχει τελικά μεγάλη αλητεία σε αυτά) και κατά των ιδιωτικών.

[Έσπερος]

Όταν το μοναδικό όραμα για την εκπαίδευση είναι οι πανελλαδικές εξετάσεις, λογιπο είναι να διαφημίζονται τα πρότυπα με βαση αυτά τα αποτελέσματα. Φυσικά οι περισσότεροι μαθητες των προτύπων, σε οποιοδήποτε σχολείο να φοιτούσαν, ανάλογα αποτελέσματα θα είχαν, γιατί η επιτυχία σε αυτές τις εξετάσεις είναι αποτέλεσμα πάρα πολλών παραγόντων, πολλοί από τους οποίους εινα προσωπικοί καθαρα. Σίγουρα μαθητες που σε περιβάλλον χωρίς έντονο ανταγωνισμό θα είχαν χαμηλότερες επιδόσεις (χαμηλότερες, όχι χαμηλές), μπορούν να ωφεληθούν από τη συναναστροφή με μαθητες υψηλών στοχων, αλλά και πάλι το όφελος πιστεύω ότι θα είναι στην προσωπική τους προσπάθεια, όχι στο ότι θα έχουν παρακολουθήσει απαραίτητα τόσο πολύ καλύτερο μάθημα. Εξάλλου, η προετοιμασια μαθητών για τέτοιες εξετάσεις, από πλευράς του εκπαιδευτικού, είναι μια πολύ ιδιαίτερη διαδικασια, όπου η αποτελεσματικότητα μπορεί να κρίνεται περισσότερο από τον προγραμματισμό της ύλης και των επαναλήψεων και την επιλογή του κατάλληλου υλικού, βάσει εμπειρίας, ώστε ο μαθητής να ανταποκριθει στο μάξιμουμ σε συγκεκριμένες απαιτήσεις (όχι δηλαδή να μάθει, αλλά να μπορεί να γράψει αποτελεσματικα), και αυτό δεν θα έλεγα ότι είναι ο ορισμός του ποιοτικού μαθήματος, είναι ποιοτική και αποτελεσματική προπόνηση.

Τώρα δεν έχει άμεση σχέση με τς πρότυπα- πειραματικά, αλλά έχει σχέση με την αποτελεσματικότητα. Food for thought. Στην περιοχή μου, έχουμε τα δημοτικά αστικού τύπου, όπου ο πληθυσμός έχει τις κλασικές διαφοροποιήσεις αστικού τύπου (η καλή γειτονιά, η γειτονιά με τους μετανάστες κοκ)  και τα ολιγομελη δημοτικά των χωριών. Στα ολιγομελη δημοτικά της επαρχίας, συχνά γίνονται θαύματα, γιατί υπάρχουν και πολλές ευνοϊκες συνθήκες. Έχουμε λοιπόν το δημοτικό της πόλης που έχει απ όλα μέσα. Από τα 20 ας πούμε παιδιά, τα 3 θα αποφοιτήσουν αναλφάβητα ή τουρίστες (με Άριστα 9). Τα 10, μπορεί να είναι οριακά οκ με την ύλη μέχρι την Δ Δημοτικού. Από κει και πέρα είναι οι καλύτεροι μαθητες, από τους οποίους 3-4 γράφουν ωραίες. ορθογραφημένες μεγάλες εκθέσεις, πράγμα όχι αυτονόητο, κι έχουν εμπεδώσει και κομμάτια της ύλης παντελώς αχρείαστα όπως οι δευτερουσες προτάσεις στα ΝΕ (που κάνουμε αναλυτικά στη… Γ Γυμνασίου). Την αποτελεσματικότητα πώς θα την κρίνω; Από το υλικό των 5 καλύτερων μαθητών; Βάσει αυτών, ναι, οι δάσκαλοι δούλεψαν. Το ότι το άλλο μισό τμήμα δεν έμαθε τίποτα όμως, τι δείχνει;   Αντιπαράδειγμα: τα μικρέ σχολεία των χωριών.  Οι μαθητες εκεί συνήθως είναι από άλλα περιβαλλοντα. Ζουν πιο ανέμελα, χωρίς πολλά εξωσχολικά, χωρίς ιδιαίτερα, είναι παιδιά της φύσης, σκέφτονται πιο πρακτικά, δεν έχουν φοβερά ακαδημαϊκά κίνητρα. Το δημοτικό το τελείωσαν όμως έχοντας κατακτήσει παραπάνω από τις βασικές γνώσεις. Από τα σχολεία αυτά δεν μας έχει έρθει ποτέ αναλφάβητος μαθητής. Μπορεί στο γυμνάσιο να μην έχει όρεξη να ανοίξει βιβλίο, όμως ξέρει να γράφει ανεπτυγμένα και ορθογραφημένα (υστερεί στην εμβάθυνση σε αφηρημένες έννοιες), με ωραία γράμματα, και διαβάζει σωστά χωρίς να κομπιαζει. Αν το δω στατιστικα, οι άριστοι του γυμνασίου μας σχεδον ποτέ δεν είναι απ αυτά τα δημοτικά, όμως τελικά, ποια σχολεία είναι πιο αποτελεσματικα; Αυτά που διδάσκουν λίγους, ή αυτά που τους διδάσκουν όλους και τους δίνουν τα εφόδια στην επόμενη βαθμίδα να προχωρήσουν ανάλογα με τις δυνατότητες και τα ενδιαφέροντα τους; Στις μικρές ηλικίες κρίνεται κυρίως η αποτελεσματική δουλειά, γιατί εκεί πρέπει να μάθουν όλοι.

[leon.]

Πείτε ότι με αφήνει ως καθηγητή το κράτος να κάνω στο σχολείο μου αυτό που γίνεται στα πρότυπα. Να φτιάξω τμήματα δυο ταχυτήτων. Το ένα με τους καλύτερους μαθητές, όπως στα πρότυπα, και τ' άλλο με τους αδιάφορους. Το πρώτο τμήμα σκίζει στις πανελλαδικές. Συμπέρασμα. Είμαι κορυφαίος καθηγητής. Τ' άλλο πατώνει. Συμπέρασμα. Είμαι άχρηστος καθηγητής. Τελικά τι είμαι;

Ένας προπονητής ποδοσφαίρου έλεγε πως οι παίχτες κάνουν μάγκα τον προπονητή. Το ίδιο ισχύει και σ' εμάς.

[ppil]

Πείτε ότι με αφήνει ως καθηγητή το κράτος να κάνω στο σχολείο μου αυτό που γίνεται στα πρότυπα. Να φτιάξω τμήματα δυο ταχυτήτων. Το ένα με τους καλύτερους μαθητές, όπως στα πρότυπα, και τ' άλλο με τους αδιάφορους. Το πρώτο τμήμα σκίζει στις πανελλαδικές. Συμπέρασμα. Είμαι κορυφαίος καθηγητής. Τ' άλλο πατώνει. Συμπέρασμα. Είμαι άχρηστος καθηγητής. Τελικά τι είμαι;

Ένας προπονητής ποδοσφαίρου έλεγε πως οι παίχτες κάνουν μάγκα τον προπονητή. Το ίδιο ισχύει και σ' εμάς.

Το γνωρίζουν αυτό (κι ας κάνουν ανακοινώσεις για το πόπολο), γι΄αυτό υπάρχουν ήδη τα πολυπαραγοντικά κριτήρια που εφαρμόζονται για πραγματική αξιολόγηση που είπα πριν: value-added approach δηλ μέτρηση της πρόοδου των μαθητών σε σχέση με την αρχική τους κατάσταση, εξωσχολικές διακρίσεις ανά έτος με διαγράμματα, και δείκτες ψυχοκοινωνικής ανάπτυξης και μαθητικής ευημερίας. Απλά αυτά δεν συμφέρουν να βγουν στη δημοσιότητα. Επειδή το μόνο που προσφέρουν τα Πρότυπα σήμερα -με τις εκτός τόπου και χρόνου εξετάσεις δυο τάξεων παραπάνω από αυτή που εξετάζουν- είναι περιβάλλον ανταγωνιστικό. Οι καθηγητές που δουλεύουν στα Πρότυπα είναι συνήθως βισματούχοι συνέντευξης και αναπληρωτές (ειδικά στην επαρχία, σχεδόν στηρίζονται στους αναπληρωτές). Δεν συμφέρει να χάσει κάποιος την οργανική του για να δουλέψει εκεί.
@ Έσπερος
Έχω παιδί που θα πάει στο Λύκειο. Στο Γυμνάσιο έγραψε 3 εκθέσεις στην Α και μερικές σπίτι, 5 στην Β και μερικές σπίτι και 2 στη Γ και 1 σπίτι. Δεν χρειάζεται να αξιολογήσω τίποτα άλλο για τους 3 φιλολόγους αυτούς. Δεν έχει καμία σχέση αν η κόρη μου γράφει καλές εκθέσεις, αν το τμήμα πετάει ή αν είναι πάτος. Νομίζω πως αξιολογώ δίκαια αυτούς τους ανθρώπους και ας μη μετράω το επίπεδο του τμήματος. Γι΄αυτό όλα είναι σχετικά, όλα κανονικά αξιολογούνται. Και πάνω από όλα το φιλότιμο.

[erietta]

Δεν συμφέρει να χάσει κάποιος την οργανική του για να δουλέψει εκεί.

Δεν χάνεις πλέον την οργανική σου. Την έχεις κάπου αλλού.

[Έσπερος]

@ Έσπερος
Έχω παιδί που θα πάει στο Λύκειο. Στο Γυμνάσιο έγραψε 3 εκθέσεις στην Α και μερικές σπίτι, 5 στην Β και μερικές σπίτι και 2 στη Γ και 1 σπίτι. Δεν χρειάζεται να αξιολογήσω τίποτα άλλο για τους 3 φιλολόγους αυτούς. Δεν έχει καμία σχέση αν η κόρη μου γράφει καλές εκθέσεις, αν το τμήμα πετάει ή αν είναι πάτος. Νομίζω πως αξιολογώ δίκαια αυτούς τους ανθρώπους και ας μη μετράω το επίπεδο του τμήματος. Γι΄αυτό όλα είναι σχετικά, όλα κανονικά αξιολογούνται. Και πάνω από όλα το φιλότιμο.

Έτσι όμως, απλά αξιολογείς την επιθυμία κάποιου να εργαστεί πολύ ή μάλλον να φανεί ότι εργάστηκσε σωστά. . Αυτό μόνο. Δεν αξιολογείς αν οι εκθέσεις όντως διορθώνονται με εποικοδομητική ανατροφοδότηση. Ουσιαστικά δηλαδή, δεν αξιολογείς το πού γίνεται σωστή δουλειά. Αξιολογείς το πού δεν γίνεται καθόλου δουλειά.

Αυτό με τις εκθέσεις στο σπίτι ποτέ δεν το κατάλαβα. Στο κάτω κάτω, γιατί να μπεις στον κόπο να διορθώσεις εκθέσεις, που δεν τις έγραψαν οι μαθητές; Μην τις βάλεις καθόλου.

[ppil]

Δεν χάνεις πλέον την οργανική σου. Την έχεις κάπου αλλού.

Ναι ξεχάστηκα γιατί αυτό ήταν ο κύριος λόγος που δεν ήθελε κάποιος να γίνει το σχολείο του Πρότυπο. Πουθενά δεν μετατράπηκε ευχαρίστως ένα σχολείο σε Πρότυπο. Αν κάποιος ψάξει την επιχειρηματολογία της αντίδρασης θα καταλάβει κ πως οι καθηγητές δεν θέλουν πάντα ένα μαθητικό κοινό με υψηλά ακαδημαϊκά προσόντα και ας κόπτονται πως θα το ήθελαν.

Προφανώς εξαιρώ τα Ωνάσεια, που ναι μεν ονομάζονται και Πρότυπα, αλλά οι εξετάσεις τους ήταν σαν ΕΠΑΛ με ΓΕΛ αντίστοιχα και που έχουν περίεργους σκοπούς και όχι, έστω, αυτούς των Προτύπων.

[ppil]

Έτσι όμως, απλά αξιολογείς την επιθυμία κάποιου να εργαστεί πολύ ή μάλλον να φανεί ότι εργάστηκσε σωστά. . Αυτό μόνο. Δεν αξιολογείς αν οι εκθέσεις όντως διορθώνονται με εποικοδομητική ανατροφοδότηση. Ουσιαστικά δηλαδή, δεν αξιολογείς το πού γίνεται σωστή δουλειά. Αξιολογείς το πού δεν γίνεται καθόλου δουλειά.

Αυτό με τις εκθέσεις στο σπίτι ποτέ δεν το κατάλαβα. Στο κάτω κάτω, γιατί να μπεις στον κόπο να διορθώσεις εκθέσεις, που δεν τις έγραψαν οι μαθητές; Μην τις βάλεις καθόλου.

Αποδεικνύει απλά πως μέσα σε όλα τα άλλα πρέπει να αξιολογείται και η ποιοτική διδασκαλία. Ξέρεις πολύ καλά πως ο καθηγητής που βάζει 2 εκθέσεις όλη τη χρονιά, όση εποικοδομητική αξιολόγηση και να κάνει σε αυτές τις 2 εκθέσεις, δεν έχει κάνει τίποτα. Δεν χρειάζεται να είσαι μάγος για να φανταστείς πως δεν κάνει καθόλου μάθημα. Γιατί; Επειδή δεν ήθελε να γίνει εκπαιδευτικός ή δεν μπορεί να είναι.
Για να έχουν γράψει κάτι στο τετράδιο, τις γράφουν. Να είναι καλυμμένος πως έγραψαν. Να μπορεί να ισχυριστεί πως δεν πρόλαβαν και τους έχει εμπιστοσύνη. Ποιος ξέρει πως λειτουργεί ένας τέτοιος άνθρωπος. Γιατί δεν διορθώθηκαν ποτέ κάποια τεστ; Άντε να απαντήσεις με λογική και να μην είναι η μοναδική απάντηση η λέξη "αδιαφορία"

[Έσπερος]

Το ίδιο λέμε. Αξιολογείς τη μη εργασία. Η πολλή εργασία και η επιφανειακά σωστή εργασία, από την άλλη, δείχνει απλα ότι είσαι σοβαρός, πράγμα όχι αυτονόητο. Το πόσο αποτελεσματική είναι η δουλειά όμως, δεν μπορεί να αξιολογηθεί έτσι (θα έλεγα ότι δεν μπορεί να αξιολογηθεί καν, σε μεγάλα και ανομοιογενή τμήματα). Αλλά αυτο είναι μια άλλη συζήτηση.