*

Αποστολέας Θέμα: Εξαφάνιση εξετάσεων. Μπορείτε να βοηθήσετε;  (Αναγνώστηκε 5228 φορές)

0 μέλη και 1 επισκέπτης διαβάζουν αυτό το θέμα.

Αποσυνδεδεμένος Landau

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5810
  • Φύλο: Άντρας
  • Λατρεύω την εκπαίδευση.. BAZINGA!
    • Προφίλ
Απ: Εξαφάνιση εξετάσεων. Μπορείτε να βοηθήσετε;
« Απάντηση #42 στις: Μάρτιος 11, 2021, 11:37:10 πμ »

Κάπως έτσι δεν λειτουργούν και τα Χριστούγεννα και το Πάσχα, όπου ως γιορτές έχουν ταυτιστεί στο μυαλό μας με τα τελετουργικά τους και όχι με την ουσία τους;


Τι θέλεις να πεις;;;;
Χριστούγεννα χοιρινό ή γαλοπούλα, με μπόλικη δόση από μελομακάρονα/κουραμπιέδες και Πάσχα αρνί/κατσίκι στη σούβλα και μπόλικα ψητά..
Όχι;  ;D
"Physics is like sex: sure, it may give some practical results, but that's not why we do it."
(Richard P. Feynman ?)

"The first condition of progress is the removal of censorship."
(George Bernard Shaw)

Αποσυνδεδεμένος PDE ads

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 4006
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
    • E-mail
    • Προσωπικό μήνυμα (Εκτός σύνδεσης)
Απ: Εξαφάνιση εξετάσεων. Μπορείτε να βοηθήσετε;
« Δημοσιεύτηκε: Σήμερα στις 20:28:52 »

Αποσυνδεδεμένος Έσπερος

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1942
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
Απ: Εξαφάνιση εξετάσεων. Μπορείτε να βοηθήσετε;
« Απάντηση #43 στις: Μάρτιος 11, 2021, 12:47:06 μμ »
Κι αυτό είναι πολύ σωστό.

Όμως υπάρχει κ ένα θέμα ανάκλησης γνώσεων κ συνδυασμού τους. Οι μαθητες τα θυμούνται όταν είναι να εξεταστούν. Μετά διαγράφονται. Μπορεί όταν εξετάστηκαν μα πήραν άριστα. Αλλα τέλος, αυτό ήταν, η πληροφορία δεν μένει κ δεν επανέρχεται. 

Συνδεδεμένος μυωπία

  • Πλήρες μέλος
  • ***
  • Μηνύματα: 342
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
Απ: Εξαφάνιση εξετάσεων. Μπορείτε να βοηθήσετε;
« Απάντηση #44 στις: Μάρτιος 11, 2021, 01:04:59 μμ »
Κι αυτό είναι πολύ σωστό.

Όμως υπάρχει κ ένα θέμα ανάκλησης γνώσεων κ συνδυασμού τους. Οι μαθητες τα θυμούνται όταν είναι να εξεταστούν. Μετά διαγράφονται. Μπορεί όταν εξετάστηκαν μα πήραν άριστα. Αλλα τέλος, αυτό ήταν, η πληροφορία δεν μένει κ δεν επανέρχεται.

Προφανώς και υπάρχει θέμα ανάκλησης γνώσεων και εδώ θα τολμούσα να μιλήσω για την ανάγκη της βιωματικής μάθησης, (αλλά θα με πάρουν με τις ντομάτες γιατί έχει καταντήσει κλισέ να το λέμε αλλά φυσικά να μην το εφαρμόζουμε)

Ωστόσο, ήθελα να σημειώσω ότι αυτό με τα παιδιά που δεν ξέρουν τι γιορτάζουμε 25η Μαρτίου και 28η Οκτωβρίου, το οποίο είναι πιο κλισέ από τη βιωματική μάθηση και έχω κουραστεί ειλικρινά να το ακούω, ΔΕΝ ΕΧΕΙ ΝΑ ΚΑΝΕΙ ΜΕ ΕΛΛΕΙΨΗ ΓΝΩΣΕΩΝ. Ειλικρινά πιστεύει κάποιος ότι οι μαθητές από τα προνήπια μέχρι την Γ΄Λυκείου δεν έχουν διδαχτεί αρκετά για τις δύο αυτές επετείους ή δεν έχουν διαβάσει αρκετά γι’ αυτές και γι’ αυτό δεν μπορούν να ξεχωρίσουν τι γιορτάζουμε στην κάθε μια; Ή συμβαίνει το άλλο, από το πολύ ανούσιο τελετουργικό, κοντεύουμε να ξεχάσουμε κι εμείς τι γιορτάζουμε; 


Αποσυνδεδεμένος leon.

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 2081
  • Φύλο: Άντρας
  • ΠατρίC-ΘρηCκεία-Οικογένεια
    • Προφίλ
Απ: Εξαφάνιση εξετάσεων. Μπορείτε να βοηθήσετε;
« Απάντηση #45 στις: Μάρτιος 11, 2021, 01:31:22 μμ »
Εγώ πάντως άκουγα κάθε πρωί απ' το '86 ως το '98 την πρωινή προσευχή. Οπότε την είχα ακούσει δυόμιση χιλιάδες φορές. Δεν την έμαθα ποτέ. Συμπέρασμα. Ποτέ ποτέ ποτέ δε μαθαίνει κανείς κάτι που για τον οποιοδήποτε λόγο δεν τον ενδιαφέρει.

Αποσυνδεδεμένος PDE ads

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 4006
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
    • E-mail
    • Προσωπικό μήνυμα (Εκτός σύνδεσης)
Απ: Εξαφάνιση εξετάσεων. Μπορείτε να βοηθήσετε;
« Δημοσιεύτηκε: Σήμερα στις 20:28:52 »

Αποσυνδεδεμένος serton

  • Νέο μέλος
  • *
  • Μηνύματα: 76
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
Απ: Εξαφάνιση εξετάσεων. Μπορείτε να βοηθήσετε;
« Απάντηση #46 στις: Μάρτιος 11, 2021, 01:32:13 μμ »
Ξεχνάς μια σημαντική παράμετρο για τους παππούδες μας. Την βιτσα


μπορει οι παπουδες μας να ειχαν τη βθτσα τωρα ομως υτα παιδια εχουνδιαδικτυο τηλεορασεις πιο μορφωμμενους υποτιθεται γονεις αρα πληθος ερεθισματων που θα μπορουσε να τα κανει αβιαστα να μαθουν 5 πραγματα εντυπώνοντας τα στο μυαλο τους...


Προφανώς και υπάρχει θέμα ανάκλησης γνώσεων και εδώ θα τολμούσα να μιλήσω για την ανάγκη της βιωματικής μάθησης, (αλλά θα με πάρουν με τις ντομάτες γιατί έχει καταντήσει κλισέ να το λέμε αλλά φυσικά να μην το εφαρμόζουμε)

Ωστόσο, ήθελα να σημειώσω ότι αυτό με τα παιδιά που δεν ξέρουν τι γιορτάζουμε 25η Μαρτίου και 28η Οκτωβρίου, το οποίο είναι πιο κλισέ από τη βιωματική μάθηση και έχω κουραστεί ειλικρινά να το ακούω, ΔΕΝ ΕΧΕΙ ΝΑ ΚΑΝΕΙ ΜΕ ΕΛΛΕΙΨΗ ΓΝΩΣΕΩΝ. Ειλικρινά πιστεύει κάποιος ότι οι μαθητές από τα προνήπια μέχρι την Γ΄Λυκείου δεν έχουν διδαχτεί αρκετά για τις δύο αυτές επετείους ή δεν έχουν διαβάσει αρκετά γι’ αυτές και γι’ αυτό δεν μπορούν να ξεχωρίσουν τι γιορτάζουμε στην κάθε μια; Ή συμβαίνει το άλλο, από το πολύ ανούσιο τελετουργικό, κοντεύουμε να ξεχάσουμε κι εμείς τι γιορτάζουμε; 




ΔΙαφωνω ...αν ενα τελετουργικο τα κραταει μακρια απο τη γνωση ας μη θυμουνται ποιος πολεμησε στη μαχη της Αλαμανας οχι ομως  ποιος ηταν ο πρωταγωνιστης εχθρος..και τα Χριστουγεννα γινονται υπερπαραγωγες εορτασμων αλλα θυμουνται τη γεννηση του Χριστου..ισως βεβαια βοηθα κι η συνθετη λεξη Χριστου-γεννα..

Συνδεδεμένος topsy

  • Έμπειρο μέλος
  • ****
  • Μηνύματα: 904
    • Προφίλ
Απ: Εξαφάνιση εξετάσεων. Μπορείτε να βοηθήσετε;
« Απάντηση #47 στις: Μάρτιος 11, 2021, 01:36:10 μμ »
Και πως εξηγείται ότι οι γονείς μου που ήταν απόφοιτοι οκτατάξιου γυμνασίου ήξεραν πολύ καλύτερα αρχαία,νέα,ιστορία, Λατινικά, φυσική, μαθηματικά από τους σημερινούς αποφοίτους και τα θυμούνται μέχρι τα γεράματα τους; Και οι δυο μπορούσαν άνετα να βοηθήσουν τα εγγόνια τους σε αρχαία και μαθηματικά. Μήπως τελικά το πρόβλημα δεν είναι η (μη) βιωματική εκπαίδευση, αλλά το ότι οι παλιότεροι έπαιρναν πιο σοβαρά το θέμα της εκπαίδευσης και το περνούσαν στα παιδιά τους ως στάση ζωής; Το πρόβλημα είναι η έλλειψη παιδείας και σεβασμού απέναντι στη γνώση, στο σχολείο και στους εκπαιδευτικούς
« Τελευταία τροποποίηση: Μάρτιος 11, 2021, 01:39:49 μμ από topsy »

Αποσυνδεδεμένος serton

  • Νέο μέλος
  • *
  • Μηνύματα: 76
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
Απ: Εξαφάνιση εξετάσεων. Μπορείτε να βοηθήσετε;
« Απάντηση #48 στις: Μάρτιος 11, 2021, 01:46:57 μμ »
Και πως εξηγείται ότι οι γονείς μου που ήταν απόφοιτοι οκτατάξιου γυμνασίου ήξεραν πολύ καλύτερα αρχαία,νέα,ιστορία, Λατινικά, φυσική, μαθηματικά από τους σημερινούς αποφοίτους και τα θυμούνται μέχρι τα γεράματα τους; Και οι δυο μπορούσα άνετα να βοηθήσουν τα εγγόνια τους σε αρχαία και μαθηματικά. Μήπως τελικά το πρόβλημα δεν είναι η (μη) βιωματική εκπαίδευση, αλλά το ότι οι παλιότεροι έπαιρναν πιο σοβαρά το θέμα της εκπαίδευσης και το περνούσαν στα παιδιά τους ως στάση ζωής;


Συμφωνω και συμπληρωνω ..οχι μονο επαιρναν το θεμα πιο σοβαρα αλλα οι γονεις δεν ετρεχαν να δικαιολογησουν το βλασταρι τους καθε τρεις και λιγο ..το αφηναν να επωμιστει τισ συνεπειες των πραξεων τους..κι ειχαν σεβασμο απεναντι στον εκαιδευτικο ..και μη γυρισει κανεις να πει αν ο εκπαιδευτικος αξιζει θα τον σεβαστουν...γιατι κι ο τελειος να ειναι αν οι γονεις τον μειωνουν στα ματια του παιδιου το παιδι θα το εκμεταλλευτει για την ευκολια του...τωρα μια δικαιολογια μονιμως και η αθανατη στρεβλη ελληνικη νοοτροπια που για να ξεφυγουμε απο τη βιτσα που ειπε πριν ο συναδελφος την συγχρονη παιδαγωγικη απο σεβασμο στο προσωπο του παιδιου την ερμηνευσαμε ως καβαλημα απο το παιδι και οχι πληρη ελευθερια αλλα ασυδοσια...για αυτο μιλησα προηγουμενως για νοοτροπια ...και βλακεια σε εναν μεγαλο βαθμο...μηπως και τωρα για να το παιξουν καλοι και παιδαγωγικα αριστοι καποιοι συναδελφοι δεν λενε "εγω δεν βαζω τιμωριες το παιδι" που κι η τιμωρια χρειαζεται κακα τα ψεματα ..ως τιμωρια φυσικα δεν εννοω το μεινε ορθιος με το προσωπο στον τοιχο και σηκωμενο το ενα ποδι αλλα τη στερηση καποιων προνομιων ισως  ή οτιδηποτε πιανει απο παιδι σε παιδι γιατι δεν πιανουν τα ιδια σε ολους,...παντως για να γινεις σωστος ανθρωπος συνεπειες πρεπει να πληρωνεις απο παιδι ως γερος..αλλιως γινεσαι ενας κακομαθημενος και μισος..

Αποσυνδεδεμένος menandros

  • Έμπειρο μέλος
  • ****
  • Μηνύματα: 715
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
Απ: Εξαφάνιση εξετάσεων. Μπορείτε να βοηθήσετε;
« Απάντηση #49 στις: Μάρτιος 11, 2021, 04:31:14 μμ »
ειναι μύθος ότι οι παλιότερες γενιές γνωριζαν καλυτερα ''γράμματα'' από τις σημερινές γενιές  Κάντε τον κόπο να διαβάσετε την  μαρτυρία του καθηγητη Μανώλη Ανδρόνικου όταν διόρθωνε γραπτά υποψηφίων για τις εισαγωγικές στη Φιλοσοφική Θεσσαλονίκης  στη δεκαετία του 60 τι γλωσσικούς βαρβαρισμούς συναντούσε στα γραπτά των υποψηφίων στο συλλογικό Δημόσιος Διάλογος Για Την Γλώσσα
Που οργάνωσε το ΚΚΕ εσωτερικού τον Ιανουάριο του1985, εκδ Δόμος https://www.protoporia.gr/syllogiko-dhmosios-dialogos-gia-thn-glwssa-9780003530636.html

Αποσυνδεδεμένος menandros

  • Έμπειρο μέλος
  • ****
  • Μηνύματα: 715
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
Απ: Εξαφάνιση εξετάσεων. Μπορείτε να βοηθήσετε;
« Απάντηση #50 στις: Μάρτιος 11, 2021, 04:47:45 μμ »
πόσο επίκαιρο αλήθεια...!!! αλλάξτε το έτος και θα ειναι σα να εχει γραφτεί στην εποχή μας... Ό,τι διακρίνει τα γραπτά των περισσοτέρων νέων , οι οποίοι προσήλθον εφέτος διά να υποστούν εισιτήριον εξέτασιν , ειναι η τρομακτική ανορθογραφία και ο βαρβαρισμός εις την έκφρασιν και το ύφος. Όλοι σχεδόν οι εξετασθέντες διέπραξαν ορθογραφικά λάθη , τα οποία δεν επιτρέπεται να κάμη άνθρωπος , έστω και στοιχειωδώς μορφωμένος.[...]Εκείνο το οποίον όμως θεωρώ από γενικωτέρας απόψεως κατακριτέον, είναι το ότι δίδονται απολυτήρια γυμνασίου εις μαθητάς, οι οποίοι δεν έπρεπεν οπωσδήποτε να λάβουν ταύτα. Απορώ και εξίσταμαι, τη αληθεία, , διατί τα γυμνάσια δέχονται τοιούτους μαθητάς και κυρίως, διατί τους δίδουν απολυτήρια.''  Δηλώσεις του Γ. Ματθαιόπουλου , πρύτανη του Πανεπιστημίου Αθηνών , έτος 1928 Πηγή:Αλέξης Δημαράς, επιμ. Η μεταρρύθμιση που δεν έγινε , τομ Β 1895-1967, εκδ. Ερμής, (Αθήνα, 1986, β΄ανατύπωση), σελ.158-159


και Με τας πνοάς των φθινοπωρινών ανέμων , κατά χιλιάδας καταφθάνουν οι απόφοιτοι των γυμνασίων της Ελλάδος προ των Προπυλαίων του Πανεπιστημίου .Ελάχιστοι εξ αυτών ειναι ικανοί προς παρακολούθησιν πανεπιστημιακής παιδείας . Οι περισσότεροι ειναι αδύνατοι, απαράσκευοι , ή αγράμματοι Δηλώσεις του προπρύτανη Ευάγγελου Φωκά του Πανεπιστημίου Αθηνών, 6  Φεβρουαρίου 1963 Πηγή Αλέξης Δημαράς, επιμ. Η μεταρρύθμιση που δεν έγινε , τομ Β 1895-1967, εκδ. Ερμής, (Αθήνα, 1986, β΄ανατύπωση), σελ.256-257
« Τελευταία τροποποίηση: Μάρτιος 11, 2021, 05:04:09 μμ από menandros »

Συνδεδεμένος topsy

  • Έμπειρο μέλος
  • ****
  • Μηνύματα: 904
    • Προφίλ
Απ: Εξαφάνιση εξετάσεων. Μπορείτε να βοηθήσετε;
« Απάντηση #51 στις: Μάρτιος 11, 2021, 05:42:03 μμ »
Άρα κακώς τους βάζουμε μεγάλους βαθμούς και κακώς παίρνουν όλοι απολυτήριο. Τα ίδια φωνάζουμε κι εμείς τόσα χρόνια...

Αποσυνδεδεμένος leon.

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 2081
  • Φύλο: Άντρας
  • ΠατρίC-ΘρηCκεία-Οικογένεια
    • Προφίλ
Απ: Εξαφάνιση εξετάσεων. Μπορείτε να βοηθήσετε;
« Απάντηση #52 στις: Μάρτιος 11, 2021, 06:55:38 μμ »
Και σύμπασα η Ακαδημία χειροκροτούσε τον Παπαδόπουλο. Ορθογραφία γνώριζαν. Παιδεία, όμως, δεν είχαν. Τα συγχέετε. Στους μαθητές μας δίνουμε (όσοι είμαστε μάχιμοι στην τάξη κι όχι γραμματείς στα διοικητήρια) παιδεία καλλιέργεια χαραχτήρα και γνώσεις. Το τρίτο χωρίς τ' άλλα δυο είναι κενό γράμμα.

Αποσυνδεδεμένος serton

  • Νέο μέλος
  • *
  • Μηνύματα: 76
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
Απ: Εξαφάνιση εξετάσεων. Μπορείτε να βοηθήσετε;
« Απάντηση #53 στις: Μάρτιος 11, 2021, 09:05:47 μμ »
Και σύμπασα η Ακαδημία χειροκροτούσε τον Παπαδόπουλο. Ορθογραφία γνώριζαν. Παιδεία, όμως, δεν είχαν. Τα συγχέετε. Στους μαθητές μας δίνουμε (όσοι είμαστε μάχιμοι στην τάξη κι όχι γραμματείς στα διοικητήρια) παιδεία καλλιέργεια χαραχτήρα και γνώσεις. Το τρίτο χωρίς τ' άλλα δυο είναι κενό γράμμα.



Μια χαρά παιδεία και σεβασμό είχαν...σηκώνονταν να καθίσει ο γηραιότερος...φτωχοί άνθρωποι που δεν είχαν να φάνε έδιναν στον φιλοξενούμενο και έμεναν οι ίδιοι νηστικοί...έβαζαν τον φιλοξενούμενο να κοιμηθεί στο κρεβάτι κι αυτοί στο πάτωμα έξω...και τώρα το δεκάχρονο βρίζει τον παππού και τη γιαγιά  μη σου πω τι κάνει στους γονείς....φυσικά δεν τσουβαλιαζουμε ολους

Αποσυνδεδεμένος leon.

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 2081
  • Φύλο: Άντρας
  • ΠατρίC-ΘρηCκεία-Οικογένεια
    • Προφίλ
Απ: Εξαφάνιση εξετάσεων. Μπορείτε να βοηθήσετε;
« Απάντηση #54 στις: Μάρτιος 11, 2021, 09:15:46 μμ »


Μια χαρά παιδεία και σεβασμό είχαν...σηκώνονταν να καθίσει ο γηραιότερος...φτωχοί άνθρωποι που δεν είχαν να φάνε έδιναν στον φιλοξενούμενο και έμεναν οι ίδιοι νηστικοί...έβαζαν τον φιλοξενούμενο να κοιμηθεί στο κρεβάτι κι αυτοί στο πάτωμα έξω...και τώρα το δεκάχρονο βρίζει τον παππού και τη γιαγιά  μη σου πω τι κάνει στους γονείς....φυσικά δεν τσουβαλιαζουμε ολους
Ποιοι τα κάναν όλα αυτά; Αυτοί που χειροκροτούσαν τον Παπαδόπουλο; Αυτοί φακέλωναν φοιτητές πολίτες και τους έδιναν στην ασφάλεια. Μη γράφετε ό,τι να 'ναι.

Αν εννοείς τους φτωχούς της εποχής, τότε ναι. Τα 'καναν αυτά. Μόνον που εκείνοι ορθογραφία δεν εγνώριζαν. Παιδεία πράγματι είχαν. Αφήστε λοιπόν τα περί ορθογραφίας κι εθνικών εορτών και κοιτάξτε τα ουσιαστικά για έναν άνθρωπο στη μετέπειτα ζωή του.
« Τελευταία τροποποίηση: Μάρτιος 11, 2021, 09:19:38 μμ από leon. »

Αποσυνδεδεμένος nikolas1989

  • Νέο μέλος
  • *
  • Μηνύματα: 89
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
Απ: Εξαφάνιση εξετάσεων. Μπορείτε να βοηθήσετε;
« Απάντηση #55 στις: Μάρτιος 11, 2021, 10:59:34 μμ »
για το οτι ειναι μυθος οτι οι παλιες γενιες ηξεραν καλυτερα η οχι, σας προκαλω να διαβασετε μια εκθεση ολων των μαθητων ενος ΕΠΑΛ της επιλογης σας. 1 με 2 γραπτα στα 200-300 παιδια δεν θα εχει κανενα ορθογραφικο, 20-30 παιδια μπορουν να γραψουν εκθεση (οχι σωστα αλλα οτι να ναι) και τα υπολοιπα παιδια απλα ειναι αδυνατον να καταλαβεις ΚΑΝ τι θελουν να πουν.

θα συμφωνησω απολυτα με τον προηγουμενο οτι κακως θεωρειται αντιπαιδαγωγικο το να μην δωσεις απολυτηριο σε ενα παιδι. εχουμε φτασει τα παιδια να κανουν διακοπες σε ολα τα χρονια του σχολειου (στο δικο μου παντως κανουν κανονικο τουρισμο, ουτε βιβλιο ουτε τετραδιο ουτε στυλο κατι, και την 1η μερα ηρθαν με καφε και σαντουιτς και τρελαθηκαν οταν δεν τους δεχτηκα στην ταξη) και χωρις κοπο να (απαιτουν σε ορισμενες περιπτωσεις) να παρουν απολυτηριο η και πτυχιο

 

Pde.gr, © 2005 - 2021

Το pde σε αριθμούς

Στατιστικά

μέλη
  • Σύνολο μελών: 30406
  • Τελευταία: ΑΚ-46
Στατιστικά
  • Σύνολο μηνυμάτων: 1067268
  • Σύνολο θεμάτων: 18061
  • Σε σύνδεση σήμερα: 748
  • Σε σύνδεση έως τώρα: 1737
  • (Σεπτέμβριος 06, 2014, 04:03:51 μμ)
Συνδεδεμένοι χρήστες
Μέλη: 30
Επισκέπτες: 600
Σύνολο: 630

Πληροφορίες

Το PDE φιλοξενείται στη NetDynamics

Όροι χρήσης | Προφίλ | Προσωπικά δεδομένα | Υποστηρίξτε μας

Επικοινωνία >

Powered by SMF 2.0 RC4 | SMF © 2006–2010, Simple Machines LLC
TinyPortal 1.0 RC1 | © 2005-2010 BlocWeb

Δημιουργία σελίδας σε 0.073 δευτερόλεπτα. 31 ερωτήματα.