Διορισμοί 2022

[mts.ag]

Κάλα δεν είναι και ότι θα μεινει τπτ 290 κενα Αθήνα έβγαλε το 21’ μετά τις μεταθέσεις και και καμία 500 στην υπόλοιπη ηπειρωτική Ελλάδα (και τα υπόλοιπα Κρήτη και  νησιά ) . Μη σπέρνουμε το πανικό πολλοί μετακινούνται μέσα στα αστικα κέντρα . Τα κενα του χρόνου δε θα είναι ιδανικά αλλά όχι και τόσο δραματικα

Ξεχνάς μια βασική λεπτομέρεια. Τα κενα του 21 ήταν από δυο χρονιές συνταξιοδοτήσεων (εκ των οποίων η μια είχε μεγάλο αριθμο συνταξιοδοτήσεων). Επιπλέον σε μας είχαν υπολογιστεί τα Λατινικά και το κόντρα μάθημα. Ανοίξε καμία εγκυκλιο μετατάξεων από προηγούμενες χρονιές και δες ποσά και που ήταν τα κενα.

Αλλά θα στο πω αλλιώς. Πάρε τα φετινά κενα. Φαντάσου ότι γινόταν και μεταθεσεις νεοδιοριστων. Τι πιστεύεις ότι θα έμενε;

[PDE ads]

[Vagg91]

Ηταν η Κεραμεως στο ΣΚΑΙ. Ακουσε καποιος τι ειπε ; το ειδα πολυ τελος και δεν τα προλαβα

[Thndsk35]

Δες διορισμούς 21’ παρά την κάθοδο των μυρίων υπήρχαν και πολλοί που πήγαν κοντά εκεί που ήθελαν

Ναι γιατί δεν υπήρχαν άτομα που ζητούσαν μετάθεση. Οι μεταθέσεις ικανοποιήθηκαν σχεδόν όλες. Σε κενό που ζητάει κάποιος μετάθεση δεν μπορεί να διορίσει, όσο εκκρεμεί η μετάθεση του. Εξαιρούνται οι νεοδιόριστοι του 2021 φυσικά. Ειδική ομάδα επάνδρωσης παραμεθωρίου.

[Popinikos]

Λέτε να έχουμε καμία ανακοίνωση σήμερα?

[PDE ads]

[Vagg91]

Αν οντως υπεγραφει χθες απο τον Σταικουρα, θα βγει η κατανομη σημερα

[accept21]

Καλημέρα. Γνωρίζει κάποιος για την γενική πάντα, εάν θα γίνει κάποια επικαιροποίηση σχετικά με τα τέκνα; Στον ΟΠΣΥΔ βγαζει το πεδίο μή επικυρωμένο.

[than11]

Καλημέρα. Γνωρίζει κάποιος για την γενική πάντα, εάν θα γίνει κάποια επικαιροποίηση σχετικά με τα τέκνα; Στον ΟΠΣΥΔ βγαζει το πεδίο μή επικυρωμένο.

Οταν ανοίξουν ξανά οι πίνακες

[g.t]

Εγώ θέλω να θέσω ως προβληματισμό το εξής: γιατί παίρνουμε ως θέσφατο τον αριθμό οργανικών κενών που ανακοίνωσε το υπουργείο στο παράρτημα της εγκυκλίου των μετατάξεων, και επ' αυτού του αριθμού υπολογίζουμε το 100%, το 80%, το 70%, το 60% (ή όποιο ποσοστό τέλος πάντων) για κάλυψη με νέους διορισμούς;

Ένα παράδειγμα που δεν συνηγορεί στα παραπάνω: κάποια ειδικότητα σε κάποια περιοχή μετάθεσης φέρεται να έχει 20 οργανικά κενά σύμφωνα με το παράρτημα της εγκυκλίου. Ωστόσο, όταν ήρθε η ώρα (μεταγενέστερα της εγκυκλίου) να δηλώσουν σχολεία προτίμησης για μετάθεση/τοποθέτηση οι εκπαιδευτικοί, η Διεύθυνση Εκπαίδευσης έλαβε υπ' όψη της και συναφείς υπεραριθμίες και έβγαλε 12 και όχι 20 οργανικά κενά. Εξ αυτών καλύφθηκαν τα 7, και τελικά απομένουν 5 ακάλυπτα. Αυτό απέχει πολύ από τα 20 που εμφάνιζε το υπουργείο, και βέβαια εξακολουθεί να απέχει και από τις εικασίες για 80% ή 70% κάλυψης που αναμένεται.

Αυτό που θέλω να πω, είναι: μήπως τελικά να κρατάμε (πιο) μικρό καλάθι ως προς την κατανομή; Και εκεί που κάποιοι υπολογίζουν Χ θέσεις για την τάδε ειδικότητα και Υ θέσεις για τη δείνα, γίνει τελικά το αντίστροφο;

Τα κενά που αναφερονται στο παράρτημα της εγκυκλίου των μετατάξεων προσδιορίστηκαν με βάση τα κενά που δόθηκαν από τις ΔΔΕ στο υπουργείο για τη διενεργεια των μεταθέσεων στα μέσα μάρτη.
Τότε τα πυσδε υπολόγισαν τον πίνακα Γ (όπως λεγεται) και στον οποίο καταγράφηκαν τα οργανικά κενά/πλεονάσματα κάθε ειδικότητας. Στη διαδικασία αυτή συνυπολογίστηκαν, από το κάθε πυσδε, οι εχοντες οργανική τον μάρτη 2022 + οι νεοδιόριστοι 2021
  (στα σχολεία που είχαν τοποθετηθεί προσωρινα τον σεπτεμβρη 2021, αλλωστε το υπουργείο στη φάση των κενων για μεταθεση δεν το ενδιαφερει σε ποιο σχολειο υπηρετει ο νεοδιοριστος Χ αλλα ενδιαφέρεται να είναι καταγεγραμμένος στην συνθεση της συγκεκριμενης ΔΔΕ ΔΗΛ ΝΑ ΠΕΡΙΛΑΜΒΑΝΕΤΑΙ ΣΤΟΝ ΠΙΝΑΚΑ Γ)
+ οσοι υπεβαλαν χαρτια για συνταξη + όσοι εκαναν ανάκληση των χαρτιών τους για συνταξη. Έστω λοιπόν ότι σε μια ειδικότητα καταγραφηκαν στον πίνακα Γ = 5 κενά.
 Έπειτα το υπουργείο προβαίνει στις μεταθέσεις ( 18 μαρτη 2022) . Στη συνεχεια οι αρμοδιοι υπηρεσιακοι  παραγοντες προσθαφαίρεσαν χοντρικά (σιγά μην εψαξαν το ωράριο του καθενός και τα σχολεία από τα οποία έφυγαν)  στα κενα των μεταθέσεων τους μετατιθέμενους, για να γεννηθουν τα κενά των μετατάξεων. ΑΥΤΗ ΕΙΝΑΙ Η ΔΙΑΔΙΚΑΣΙΑ ΚΑΙ ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΚΑΤΙ ΑΛΛΟ ΩΣ ΠΡΟΣ ΤΑ ΚΕΝΑ ΤΩΝ ΜΕΤΑΤΑΞΕΩΝ. Απλά κρατω επιφυλάξεις (με βάση καποιες παρατηρησεις που δεν είναι της παρούσης να αναλυθούν ) ως προς το ΑΝ εγινε και ΠΩΣ εγινε η προσθαφαιρεση των μετατιθέμενων
 (θα φανει πληρως το τι έγινε όταν ανακοινωθουν τα κενα για διορισμο ανα δδε και τα συγκρίνουμε με αυτά των μετατάξεων στις ιδιες δδε).
Και πάμε τωρα στην ΠΟΝΕΜΕΝΗ ιστορία των κενών που απέμειναν ( τα περιφημα εναπομειναντα ) ανα δδε στις εσωτερικες υπηρεσιακες μεταβολές μαιου- ιουνίου και στο γιατί σε κάποιες δδε (εξ ου και οι απορίες συναδελφων) εμφανίζεται διαφορετικος αριθμος στα εναπομειναντα κενα σε σχεση με τα κενα των μετατάξεων.

Η ΒΑΣΙΚΗ ΑΠΑΝΤΗΣΗ σε αυτό είναι ότι η διαδικασια υπολογισμου των κενων για ΜΕΤΑΤΑΞΕΙΣ/ΔΙΟΡΙΣΜΟΥΣ και του υπολογισμού των οργανικων κενων για ΤΙΣ ΟΡΓΑΝΙΚΕΣ ΤΟΠΟΘΕΤΗΣΕΙΣ ΕΚΠΚΩΝ ΣΤΙΣ ΕΣΩΤΕΡΙΚΕΣ (ΑΝΑ ΠΥΣΔΕ) ΥΠΗΡΕΣΙΑΚΕΣ ΜΕΤΑΒΟΛΕΣ,   ενώ είναι - σε γενικές γραμμες - ίδια ως προς την αρχική φάση της δημιουργίας των πινακων Α, εν τούτοις από κει και κάτω,  ως προς τον υπολογισμο των κενων για διορισμό, απομένει η -τεραστιας σημασιας- ΕΝΕΡΓΟΠΟΙΗΣΗ ΤΟΥ ΑΛΓΟΡΙΘΜΟΥ ΔΗΛ Η ΚΑΤΑΣΚΕΥΗ ΤΩΝ ΠΙΝΑΚΩΝ Β+Γ ΑΝΑ ΔΔΕ.

Για να γινει κατανοητη αυτή η διαφορά,
έστω μια δδε που εχει 4 ομάδες σχολείων  (κάθε ομαδα περιλαμβανει γειτονικά σχολεια) με 4  σχολεια σε κάθε ομάδα.
Το πυσδε έπρεπε τον μαρτιο να δημιουργήσει έναν πίνακα Γ και να τον στειλει στο υπουργείο για να γινουν οι μεταθέσεις .
Πως δημιουργήθηκε όμως ο πίνακας Γ ?
Αρχικα θα έπρεπε να δημιουργηθουν από τους διευθυντες των σχολείων οι πίνακες Α δηλ,
1η ομάδα σχολείων
Πίνακας Α: Σχολειο α  ΠΕ02= -11 ώρες
Πίνακας Α: Σχ β   ΠΕ02= -9
Πίνακας Α: Σχ γ   ΠΕ02= -11
Πίνακας Α: Σχολ δ  ΠΕ02= -11
2η ομάδα σχολείων
Πίνακας Α: Σχολειο α  ΠΕ02= -11 ώρες
Πίνακας Α: Σχ β   ΠΕΟ2= -9
Πίνακας Α: Σχ γ   ΠΕ02= -11
Πίνακας Α: Σχολ δ  ΠΕ02= -11

3Η ΟΜΆΔΑ
Πίνακας Α: Σχολειο α  ΠΕ02=  +2 ώρες
Πίνακας Α: Σχ β   ΠΕΟ2= +8
Πίνακας Α: Σχ γ   ΠΕ02= -20
Πίνακας Α: Σχολ δ  ΠΕ02= -36

4Η ΟΜΆΔΑ
Πίνακας Α: Σχολειο α  ΠΕ02=  +8 ώρες
Πίνακας Α: Σχ β   ΠΕ02= +8
Πίνακας Α: Σχ γ   ΠΕ02= +7
Πίνακας Α: Σχολ δ  ΠΕ02= 0

Aφου συγκεντρωθούν από το πυσδε οι πίνακες Α θα πρεπει να κατασκευαστουν, εν συνεχεία, οι πίνακες Β (ένας για κάθε ομάδα σχολείων) δηλ

Πινακας Β της 1ης ομάδας σχολείων:

Άθροισμα ωρών των 4 σχολείων της 1ης ομάδας= -11 -9 -11 -11 = -42 . Διαιρειται το -42 με το 20 και βγάζει  2 ΟΡΓΑΝΙΚΑ ΚΕΝΑ (τις υπολοιπες 42-40 = 2 ωρες τις τρωει ο αλγόριθμος).

Πινακας Β της 2ης ομάδας σχολείων:
Ομοιως όπως και στην 1η ομάδα βγάζει 2 ΟΡΓΑΝΙΚΑ ΚΕΝΑ

Πινακας Β της 3ης ομάδας σχολείων:
Άθροισμα ωρών των 4 σχολείων της 3ης ομάδας= +2 +8 -20 -36 = -46 . Διαιρειται το -46 με το 20 και βγάζει  2 ΟΡΓΑΝΙΚΑ ΚΕΝΑ (τις υπολοιπες 46-40=6 ωρες τις τρωει ο αλγόριθμος).
Πινακας Β της 4ης ομάδας σχολείων:
Άθροισμα ωρών των 4 σχολείων της 4ης ομάδας= +8 +8 +7+0 = +23 . Διαιρειται το 23 με το 20 και βγάζει  1 ΟΡΓΑΝΙΚΟ ΠΛΕΟΝΑΣΜΑ (οι 3 ωρες πετιουνται στα σκουπίδια, στην περιπτωση αυτή λειτουργει υπερ των αδιόριστων ο αλγόριθμος γιατί κρύβει πλεονάσματα) .
Στην τελευταία φάση το πύσδε θα πρέπει από τους 4 πίνακες Β να δημιουργήσει 1 πίνακα Γ τον οποίο θα στείλει στο υπουργείο.
Πίνακας Γ της ΔΔΕ= 2 οργανικά κενα (από πινακα Β της 1ης ομάδας σχολείων) + 2 οργανικά κενα (από πινακα Β της 2ης ομάδας σχολείων) + 2 οργανικά κενα (από πινακα Β της 3ης ομάδας σχολείων) – 1 οργανικό πλεόνασμα (πίνακας Β της 4ης ομάδας σχολείων) = 5 οργανικα κενα θα φύγουν, τελικά,  από τη ΔΔΕ αυτή προς το υπουργείο.

Και πάμε τωρα στην πονεμένη ιστορία των εσωτερικων υπηρεσιακων μεταβολών και των εναπομείναντων κενών που δημιουργούν και τις εύλογες απορίες σε πολλους συναδέλφους:

Το κάθε πύσδε για να κάνει τις υπηρεσιακες μεταβολές τον μαιο-ιουνιο
 ( παρεμπιπτόντως είναι γνωστο οτι αυθαιρετουν τα πύσδε κανοντας τον μαιο τις υπηρεσιακες μεταβολές αφου ρητα οριζεται στο , παντελως αναχρονιστικο, πδ 50/96 ότι θα πρέπει οι υπηρεσιακές μεταβολες να έχουν ολοκληρωθει ως 30/4. Όμως δεν φταινε τα πυσδε αλλά το υπουργειο που τα ξύνει από νοεμβρη μεχρι μαρτη και ξαφνικα τους πιανει η πρεμουρα τον μαρτη και τρεχουν τις διαδικασίες αλλα και πάλι βγαινουν εκτος χρόνου)
παιρνει ως πρωτη υλη τους πίνακες  Α που είχαν υπολογιστεί για τις μεταθέσεις ΜΕ ΔΥΟ, ΟΜΩΣ,  ΠΑΡΑ ΠΟΛΥ ΣΗΜΑΝΤΙΚΕΣ  ΔΙΑΦΟΡΕΣ.
Α) τραβάει στην άκρη δηλ αφαιρεί από τους πίνακες Α τους Π.Τ (δηλ τους προσωρινα τοποθετημενους -παλιους και νεοδιοριστους- στις λειτουργικες τοποθετησεις του σεπτεμβρη 2021) για να τοποθετησει αρχικα τους οργανικα υπεραριθμους σε νεες θεσεις και στη συνεχεια τους Π.Τ ταυτοχρονα με αυτους που αιτούνται βελτιωση, τους μετατιθεμενους κλπ και τελος στην 3η φάση των εναπομειναντων κενων οποιον περισσευει σε οποιο σχολειο απομένει ακάλυπτο και
Β) επίσης αφαιρεί από τα σχολεία τους καθηγητές ΠΟΥ ΕΦΥΓΑΝ ΜΕ ΜΕΤΑΘΕΣΗ (έστω ότι εφυγε, στο παράδειγμα μας,  1 καθηγητης από  το σχολειο α  και ένας από το σχολείο β της 4ης ομάδας με 18 ωρες ωράριο έκαστος)
Έτσι ξεκαθαρίζει/επικαιροποιεί τους πίνακες Α και τους φέρνει στην μορφή που πρέπει να είναι κατά την εκκίνηση της διαδικασίας των υπηρεσιακών μεταβολών.
Για το παράδειγμα μας παρατηρω ότι δεν προκύπτουν οργανικες υπεραριθμίες (1η φάση)  .Eπίσης για την απλούστευση του παραδείγματος υποθέτω ότι όλοι οι Π.Τ ζήτησαν να τοποθετηθούν ΟΡΓΑΝΙΚΑ στα σχολεια που ήταν Π.Τ και ότι δεν αιτηθηκε κανείς βελτίωση + ότι  έφυγαν 2 καθηγ με μεταθεση προς άλλα πυσδε (2η φάση).
Μετα λοιπόν από τη 1η φαση των υπηρεσιακών μεταβολών (δηλ της άρσης της υπεραριθμιας των οργανικα υπεράριθμων ), αλλά και την 2η φάση (βελτιώσεις, οριστικες τοποθετησεις Π.Τ, τυχόν μετατιθέμενων κ.ο.κ) ΟΙ ΠΙΝΑΚΕΣ Α ΠΟΥ ΑΝΕΦΕΡΑ ΠΙΟ ΠΑΝΩ ΘΑ ΔΙΑΜΟΡΦΩΘΟΥΝ, ΓΙΑ ΤΗΝ ΤΕΛΕΥΤΑΙΑ 3Η ΦΑΣΗ ΤΩΝ ΕΝΑΠΟΜΕΙΝΑΝΤΩΝ ΚΕΝΩΝ ως εξής:

Με βάση τις υποθεσεις που εθεσα  στα 12 σχολεια των τριών πρώτων ομάδων παραμένει απολύτως η ιδια εικόνα με αυτή που δόθηκε στο υπουργείο για τις μεταθεσεις-μεταταξεις-διορισμούς , εκτός από τα σχολεία της 4ης ομάδας στα οποία διαμορφωθηκε η παρακάτω εικόνα:

4Η ΟΜΆΔΑ
Πίνακας Α: Σχολειο α  ΠΕ02=  +8 ώρες μειον οι 18 ωρες του εκπαιδευτικου που πηρε μεταθεση= -10 ωρες
Πίνακας Α: Σχ β   ΠΕ02= +8 μειον οι 18 ωρες του εκπαιδευτικου που πηρε μεταθεση= -10 ωρες
Πίνακας Α: Σχ γ   ΠΕ02= +7
Πίνακας Α: Σχολ δ  ΠΕ02= 0
Αν λοιπόν υπήρχαν, για  παράδειγμα, αναρτημένοι στην ιστοσελίδα μιας δδε οι εν λόγω πινακες εναπομείναντων κενών για τα 16 σχολεια (που είναι ομαδοποιημένα σε 4 ομάδες), καποιοι συνάδελφοι ΘΑ ΜΕΤΡΑΓΑΝ 3 ΚΕΝΑ δηλ 1 κενό στο σχολ γ και 2 κενά στο σχολ δ της 3ης ομάδας σχολείων.

 (σημ: στις υπηρεσιακές μεταβολές οργανικο κενό / σχολείο δημιουργείται όταν υπάρχουν 12 ωρες ελλείμματος /σχολείο) δηλ 1 οργανικό κενό)
Οι συνάδελφοι αυτοί θα έλεγαν ότι δεν είναι θέσφατο ότι τα κενα των μετατάξεων θα είναι και τα κενά που θα δοθούν για διορισμούς, αφού το υπουργειο θα ειχε ανακοινώσει 7 κενα δηλ 5 κενά που του εστειλε στον πίνακα Γ η συγκεκριμενη ΔΔΕ + άλλα 2 που θα υπολόγιζαν χοντρικά οι ιθύνοντες του υπουργείου λόγω των 2 καθηγητων που εφυγαν με μεταθεση, ενώ τα εναπομειναντα φαινονταν να είναι 3.

 (αν και δεν θα πρεπε, το υπουργείο, να κανει χονδρικα τον υπολογισμό αφου ουτε από ποια σχολεια εφυγαν οι εκπαιδευτικοι γνωριζε, ουτε τι ωραριο ειχαν αυτοι καθηγητες και φυσικά ουτε ποιες αναταράξεις θα εφερνε στα ισοζυγια ελλειμματων/πλεονασμάτων της συγκεκριμενης ΔΔΕ η φυγή των μετατιθέμενων εκπκων. Κανονικα θα επρεπε να εχει κανει πολύ νωριτερα τις μεταθεσεις πχ τον γενάρη και να εκαναν , τα πυσδε,  τις υπηρεσιακες μεχρι το μαρτη και στη συνεχεια να ζηταγε – το υπουργειο- επικαιροποιηση πινακων Γ και επαναυπολογισμο των κενων για μεταταξεις . Στην περιπτωση αυτή θα ειχε με ακριβεια χιλιοστου τα πραγματικα οργανικα κενα για διορισμούς)

 Όμως αν πάρω τους 16 πίνακες Α με τα εναπομείναντα και τους κάνω (όπως παραπάνω) πίνακες Β και στη συνεχεια πίνακα Γ (ΕΔΩ ΑΚΡΙΒΩΣ ΕΣΤΙΑΖΕΤΑΙ Η ΚΡΙΣΙΜΗ ΔΙΑΦΟΡΑ ΜΕΤΑΞΥ ΤΩΝ ΔΙΑΔΙΚΑΣΙΩΝ ΥΠΟΛΟΓΙΣΜΟΥ ΟΡΓΑΝΙΚΩΝ ΚΕΝΩΝ ΓΙΑ ΔΙΟΡΙΣΜΟΥΣ ΚΑΙ ΚΕΝΩΝ ΓΙΑ ΥΠΗΡΕΣΙΑΚΕΣ ΜΕΤΑΒΟΛΕΣ)  θα έβλεπα ότι στη συγκεκριμένη δδε στον πίνακα Γ θα υπήρχαν  7 κενά δηλ όπως ακριβως θα τα εδινε το υπουργειο για τις μεταταξεις.
Αρα το συμπερασμα είναι ότι τα κενα των μετατάξεων είναι ΘΕΣΦΑΤΟ για διορισμούς και ΔΕΝ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΣΥΓΧΕΟΝΤΑΙ με το πως υπολογιζονται τα εναπομειναντα.
Όπως ανέφερα, αυτές οι δυο διαδικασιες είναι, σε γενικες γραμμές, ίδιες ως προς την αρχική φάση των πινακων Α , αλλά στη συνέχεια για τον υπολογισμό των οργανικών κενών για τους διορισμούς υπάρχουν οι ΕΠΙΠΛΕΟΝ διαδικασίες κατασκευής των πινάκων Β + πινάκων Γ που είναι και η ειδοποιος διαφορά (οι πίνακες β +γ ουσιαστικα αποτελουν τον πολυσυζητημένο αλγόριθμο).

Εφόσον λοιπόν, οι πίνακες με τα εναπομείναντα κενα καθώς και αυτοί με τα κενά για τις μεταταξεις/διορισμούς υπολογίστηκαν στην αρχική τους φάση  (δημιουργία πινακων Α +ενσωμάτωση μετατιθέμενων) με σχεδόν όμοιο τρόπο (η διαφορά είναι στις τυχον βελτιώσεις ή εσωτερικες μετακινήσεις των υπεράριθμων-Π.Τ) , πλην όμως η διαδικασία υπολογισμου των κενών για μεταταξεις εμπεριεχει επιπλεον τους πινακες β+γ,  είναι λογικο αφενός να προκυπτουν διαφορες και αφετέρου επισης είναι λογικο να λαμβανουμε υπόψη για τους διορισμούς ΑΠΟΚΛΕΙΣΤΙΚΑ τους πινακες Γ και οι οποίοι μας δινουν τη συνολικη εικόνα ως προς τις αναγκες της ΔΔΕ σε καθηγητές και όχι την micro-εικόνα κάθε σχολείου που αποτυπώνεται στα εναπομείναντα.
Αν στο προαναφερόμενο παράδειγμα στεκομασταν στην micro – εικόνα θα είχαμε λειτουργικό σφάλμα εφόσον θα διορίζονταν στη συγκεκριμενη δδε 3 καθηγητες ενώ όπως φαινεται στους πίνακες β+γ απαιτούνται 7 καθηγητες.
Από την άλλη πλευρά όμως, όπως ανέφεραν αρκετοί συναδελφοι σε κάποιες δδε παρατηρήθηκε ανεξήγητα μεγάλη αποκλιση μεταξυ των εναπομεινάντων κενών (σε μια συγκεκριμένη ειδικότητα) και του αριθμού των κενών των μεταταξεων (προσωπικά έχω σημαδέψει 2 μεγαλες δδε+ μία μικρή στις οποίες υπάρχει μεγαλη αποκλιση μεταξυ εναπομειναντων κενών και των κενων για μετάταξη λαμβάνοντας υπόψη και την ενσωμάτωση των μετατιθέμενων).
Στη μία περίπτωση το υπουργειο ήταν πολύ κουβαρνταδικο ως προς τα κενά και στην άλλη εξαιρετικά τσιγκούνικο σε σημείο που να αναρωτιέμαι ΑΝ συνυπολόγισαν στους πίνακες Γ (που εστειλαν οι δδε) και με ποιο τρόπο τους μετατιθέμενους . Θα φανεί στις επόμενες ημέρες.

[Schoolikui]

Οταν ανοίξουν ξανά οι πίνακες

Δεν νομίζω ότι εννοεί αυτό. Είναι περασμένο το παιδί και μοριοδοτειται στον πίνακα αλλά στον ΟΠΣΥΔ γράφει μη επικυρωμένο. Εικασία κάνω ότι όταν καταθέσουμε πιστοποιητικό οικογενειακής κατάστασης για το τρέχων έτος θα γίνει και η επικύρωση

[nikolopol]

Τα κενά που αναφερονται στο παράρτημα της εγκυκλίου των μετατάξεων προσδιορίστηκαν με βάση τα κενά που δόθηκαν από τις ΔΔΕ στο υπουργείο για τη διενεργεια των μεταθέσεων στα μέσα μάρτη.
Τότε τα πυσδε υπολόγισαν τον πίνακα Γ (όπως λεγεται) και στον οποίο καταγράφηκαν τα οργανικά κενά/πλεονάσματα κάθε ειδικότητας. Στη διαδικασία αυτή συνυπολογίστηκαν, από το κάθε πυσδε, οι εχοντες οργανική τον μάρτη 2022 + οι νεοδιόριστοι 2021
  (στα σχολεία που είχαν τοποθετηθεί προσωρινα τον σεπτεμβρη 2021, αλλωστε το υπουργείο στη φάση των κενων για μεταθεση δεν το ενδιαφερει σε ποιο σχολειο υπηρετει ο νεοδιοριστος Χ αλλα ενδιαφέρεται να είναι καταγεγραμμένος στην συνθεση της συγκεκριμενης ΔΔΕ ΔΗΛ ΝΑ ΠΕΡΙΛΑΜΒΑΝΕΤΑΙ ΣΤΟΝ ΠΙΝΑΚΑ Γ)
+ οσοι υπεβαλαν χαρτια για συνταξη + όσοι εκαναν ανάκληση των χαρτιών τους για συνταξη. Έστω λοιπόν ότι σε μια ειδικότητα καταγραφηκαν στον πίνακα Γ = 5 κενά.
 Έπειτα το υπουργείο προβαίνει στις μεταθέσεις ( 18 μαρτη 2022) . Στη συνεχεια οι αρμοδιοι υπηρεσιακοι  παραγοντες προσθαφαίρεσαν χοντρικά (σιγά μην εψαξαν το ωράριο του καθενός και τα σχολεία από τα οποία έφυγαν)  στα κενα των μεταθέσεων τους μετατιθέμενους, για να γεννηθουν τα κενά των μετατάξεων. ΑΥΤΗ ΕΙΝΑΙ Η ΔΙΑΔΙΚΑΣΙΑ ΚΑΙ ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΚΑΤΙ ΑΛΛΟ ΩΣ ΠΡΟΣ ΤΑ ΚΕΝΑ ΤΩΝ ΜΕΤΑΤΑΞΕΩΝ. Απλά κρατω επιφυλάξεις (με βάση καποιες παρατηρησεις που δεν είναι της παρούσης να αναλυθούν ) ως προς το ΑΝ εγινε και ΠΩΣ εγινε η προσθαφαιρεση των μετατιθέμενων
 (θα φανει πληρως το τι έγινε όταν ανακοινωθουν τα κενα για διορισμο ανα δδε και τα συγκρίνουμε με αυτά των μετατάξεων στις ιδιες δδε).
Και πάμε τωρα στην ΠΟΝΕΜΕΝΗ ιστορία των κενών που απέμειναν ( τα περιφημα εναπομειναντα ) ανα δδε στις εσωτερικες υπηρεσιακες μεταβολές μαιου- ιουνίου και στο γιατί σε κάποιες δδε (εξ ου και οι απορίες συναδελφων) εμφανίζεται διαφορετικος αριθμος στα εναπομειναντα κενα σε σχεση με τα κενα των μετατάξεων.

Η ΒΑΣΙΚΗ ΑΠΑΝΤΗΣΗ σε αυτό είναι ότι η διαδικασια υπολογισμου των κενων για ΜΕΤΑΤΑΞΕΙΣ/ΔΙΟΡΙΣΜΟΥΣ και του υπολογισμού των οργανικων κενων για ΤΙΣ ΟΡΓΑΝΙΚΕΣ ΤΟΠΟΘΕΤΗΣΕΙΣ ΕΚΠΚΩΝ ΣΤΙΣ ΕΣΩΤΕΡΙΚΕΣ (ΑΝΑ ΠΥΣΔΕ) ΥΠΗΡΕΣΙΑΚΕΣ ΜΕΤΑΒΟΛΕΣ,   ενώ είναι - σε γενικές γραμμες - ίδια ως προς την αρχική φάση της δημιουργίας των πινακων Α, εν τούτοις από κει και κάτω,  ως προς τον υπολογισμο των κενων για διορισμό, απομένει η -τεραστιας σημασιας- ΕΝΕΡΓΟΠΟΙΗΣΗ ΤΟΥ ΑΛΓΟΡΙΘΜΟΥ ΔΗΛ Η ΚΑΤΑΣΚΕΥΗ ΤΩΝ ΠΙΝΑΚΩΝ Β+Γ ΑΝΑ ΔΔΕ.

Για να γινει κατανοητη αυτή η διαφορά,
έστω μια δδε που εχει 4 ομάδες σχολείων  (κάθε ομαδα περιλαμβανει γειτονικά σχολεια) με 4  σχολεια σε κάθε ομάδα.
Το πυσδε έπρεπε τον μαρτιο να δημιουργήσει έναν πίνακα Γ και να τον στειλει στο υπουργείο για να γινουν οι μεταθέσεις .
Πως δημιουργήθηκε όμως ο πίνακας Γ ?
Αρχικα θα έπρεπε να δημιουργηθουν από τους διευθυντες των σχολείων οι πίνακες Α δηλ,
1η ομάδα σχολείων
Πίνακας Α: Σχολειο α  ΠΕ02= -11 ώρες
Πίνακας Α: Σχ β   ΠΕ02= -9
Πίνακας Α: Σχ γ   ΠΕ02= -11
Πίνακας Α: Σχολ δ  ΠΕ02= -11
2η ομάδα σχολείων
Πίνακας Α: Σχολειο α  ΠΕ02= -11 ώρες
Πίνακας Α: Σχ β   ΠΕΟ2= -9
Πίνακας Α: Σχ γ   ΠΕ02= -11
Πίνακας Α: Σχολ δ  ΠΕ02= -11

3Η ΟΜΆΔΑ
Πίνακας Α: Σχολειο α  ΠΕ02=  +2 ώρες
Πίνακας Α: Σχ β   ΠΕΟ2= +8
Πίνακας Α: Σχ γ   ΠΕ02= -20
Πίνακας Α: Σχολ δ  ΠΕ02= -36

4Η ΟΜΆΔΑ
Πίνακας Α: Σχολειο α  ΠΕ02=  +8 ώρες
Πίνακας Α: Σχ β   ΠΕ02= +8
Πίνακας Α: Σχ γ   ΠΕ02= +7
Πίνακας Α: Σχολ δ  ΠΕ02= 0

Aφου συγκεντρωθούν από το πυσδε οι πίνακες Α θα πρεπει να κατασκευαστουν, εν συνεχεία, οι πίνακες Β (ένας για κάθε ομάδα σχολείων) δηλ

Πινακας Β της 1ης ομάδας σχολείων:

Άθροισμα ωρών των 4 σχολείων της 1ης ομάδας= -11 -9 -11 -11 = -42 . Διαιρειται το -42 με το 20 και βγάζει  2 ΟΡΓΑΝΙΚΑ ΚΕΝΑ (τις υπολοιπες 42-40 = 2 ωρες τις τρωει ο αλγόριθμος).

Πινακας Β της 2ης ομάδας σχολείων:
Ομοιως όπως και στην 1η ομάδα βγάζει 2 ΟΡΓΑΝΙΚΑ ΚΕΝΑ

Πινακας Β της 3ης ομάδας σχολείων:
Άθροισμα ωρών των 4 σχολείων της 3ης ομάδας= +2 +8 -20 -36 = -46 . Διαιρειται το -46 με το 20 και βγάζει  2 ΟΡΓΑΝΙΚΑ ΚΕΝΑ (τις υπολοιπες 46-40=6 ωρες τις τρωει ο αλγόριθμος).
Πινακας Β της 4ης ομάδας σχολείων:
Άθροισμα ωρών των 4 σχολείων της 4ης ομάδας= +8 +8 +7+0 = +23 . Διαιρειται το 23 με το 20 και βγάζει  1 ΟΡΓΑΝΙΚΟ ΠΛΕΟΝΑΣΜΑ (οι 3 ωρες πετιουνται στα σκουπίδια, στην περιπτωση αυτή λειτουργει υπερ των αδιόριστων ο αλγόριθμος γιατί κρύβει πλεονάσματα) .
Στην τελευταία φάση το πύσδε θα πρέπει από τους 4 πίνακες Β να δημιουργήσει 1 πίνακα Γ τον οποίο θα στείλει στο υπουργείο.
Πίνακας Γ της ΔΔΕ= 2 οργανικά κενα (από πινακα Β της 1ης ομάδας σχολείων) + 2 οργανικά κενα (από πινακα Β της 2ης ομάδας σχολείων) + 2 οργανικά κενα (από πινακα Β της 3ης ομάδας σχολείων) – 1 οργανικό πλεόνασμα (πίνακας Β της 4ης ομάδας σχολείων) = 5 οργανικα κενα θα φύγουν, τελικά,  από τη ΔΔΕ αυτή προς το υπουργείο.

Και πάμε τωρα στην πονεμένη ιστορία των εσωτερικων υπηρεσιακων μεταβολών και των εναπομείναντων κενών που δημιουργούν και τις εύλογες απορίες σε πολλους συναδέλφους:

Το κάθε πύσδε για να κάνει τις υπηρεσιακες μεταβολές τον μαιο-ιουνιο
 ( παρεμπιπτόντως είναι γνωστο οτι αυθαιρετουν τα πύσδε κανοντας τον μαιο τις υπηρεσιακες μεταβολές αφου ρητα οριζεται στο , παντελως αναχρονιστικο, πδ 50/96 ότι θα πρέπει οι υπηρεσιακές μεταβολες να έχουν ολοκληρωθει ως 30/4. Όμως δεν φταινε τα πυσδε αλλά το υπουργειο που τα ξύνει από νοεμβρη μεχρι μαρτη και ξαφνικα τους πιανει η πρεμουρα τον μαρτη και τρεχουν τις διαδικασίες αλλα και πάλι βγαινουν εκτος χρόνου)
παιρνει ως πρωτη υλη τους πίνακες  Α που είχαν υπολογιστεί για τις μεταθέσεις ΜΕ ΔΥΟ, ΟΜΩΣ,  ΠΑΡΑ ΠΟΛΥ ΣΗΜΑΝΤΙΚΕΣ  ΔΙΑΦΟΡΕΣ.
Α) τραβάει στην άκρη δηλ αφαιρεί από τους πίνακες Α τους Π.Τ (δηλ τους προσωρινα τοποθετημενους -παλιους και νεοδιοριστους- στις λειτουργικες τοποθετησεις του σεπτεμβρη 2021) για να τοποθετησει αρχικα τους οργανικα υπεραριθμους σε νεες θεσεις και στη συνεχεια τους Π.Τ ταυτοχρονα με αυτους που αιτούνται βελτιωση, τους μετατιθεμενους κλπ και τελος στην 3η φάση των εναπομειναντων κενων οποιον περισσευει σε οποιο σχολειο απομένει ακάλυπτο και
Β) επίσης αφαιρεί από τα σχολεία τους καθηγητές ΠΟΥ ΕΦΥΓΑΝ ΜΕ ΜΕΤΑΘΕΣΗ (έστω ότι εφυγε, στο παράδειγμα μας,  1 καθηγητης από  το σχολειο α  και ένας από το σχολείο β της 4ης ομάδας με 18 ωρες ωράριο έκαστος)
Έτσι ξεκαθαρίζει/επικαιροποιεί τους πίνακες Α και τους φέρνει στην μορφή που πρέπει να είναι κατά την εκκίνηση της διαδικασίας των υπηρεσιακών μεταβολών.
Για το παράδειγμα μας παρατηρω ότι δεν προκύπτουν οργανικες υπεραριθμίες (1η φάση)  .Eπίσης για την απλούστευση του παραδείγματος υποθέτω ότι όλοι οι Π.Τ ζήτησαν να τοποθετηθούν ΟΡΓΑΝΙΚΑ στα σχολεια που ήταν Π.Τ και ότι δεν αιτηθηκε κανείς βελτίωση + ότι  έφυγαν 2 καθηγ με μεταθεση προς άλλα πυσδε (2η φάση).
Μετα λοιπόν από τη 1η φαση των υπηρεσιακών μεταβολών (δηλ της άρσης της υπεραριθμιας των οργανικα υπεράριθμων ), αλλά και την 2η φάση (βελτιώσεις, οριστικες τοποθετησεις Π.Τ, τυχόν μετατιθέμενων κ.ο.κ) ΟΙ ΠΙΝΑΚΕΣ Α ΠΟΥ ΑΝΕΦΕΡΑ ΠΙΟ ΠΑΝΩ ΘΑ ΔΙΑΜΟΡΦΩΘΟΥΝ, ΓΙΑ ΤΗΝ ΤΕΛΕΥΤΑΙΑ 3Η ΦΑΣΗ ΤΩΝ ΕΝΑΠΟΜΕΙΝΑΝΤΩΝ ΚΕΝΩΝ ως εξής:

Με βάση τις υποθεσεις που εθεσα  στα 12 σχολεια των τριών πρώτων ομάδων παραμένει απολύτως η ιδια εικόνα με αυτή που δόθηκε στο υπουργείο για τις μεταθεσεις-μεταταξεις-διορισμούς , εκτός από τα σχολεία της 4ης ομάδας στα οποία διαμορφωθηκε η παρακάτω εικόνα:

4Η ΟΜΆΔΑ
Πίνακας Α: Σχολειο α  ΠΕ02=  +8 ώρες μειον οι 18 ωρες του εκπαιδευτικου που πηρε μεταθεση= -10 ωρες
Πίνακας Α: Σχ β   ΠΕ02= +8 μειον οι 18 ωρες του εκπαιδευτικου που πηρε μεταθεση= -10 ωρες
Πίνακας Α: Σχ γ   ΠΕ02= +7
Πίνακας Α: Σχολ δ  ΠΕ02= 0
Αν λοιπόν υπήρχαν, για  παράδειγμα, αναρτημένοι στην ιστοσελίδα μιας δδε οι εν λόγω πινακες εναπομείναντων κενών για τα 16 σχολεια (που είναι ομαδοποιημένα σε 4 ομάδες), καποιοι συνάδελφοι ΘΑ ΜΕΤΡΑΓΑΝ 3 ΚΕΝΑ δηλ 1 κενό στο σχολ γ και 2 κενά στο σχολ δ της 3ης ομάδας σχολείων.

 (σημ: στις υπηρεσιακές μεταβολές οργανικο κενό / σχολείο δημιουργείται όταν υπάρχουν 12 ωρες ελλείμματος /σχολείο) δηλ 1 οργανικό κενό)
Οι συνάδελφοι αυτοί θα έλεγαν ότι δεν είναι θέσφατο ότι τα κενα των μετατάξεων θα είναι και τα κενά που θα δοθούν για διορισμούς, αφού το υπουργειο θα ειχε ανακοινώσει 7 κενα δηλ 5 κενά που του εστειλε στον πίνακα Γ η συγκεκριμενη ΔΔΕ + άλλα 2 που θα υπολόγιζαν χοντρικά οι ιθύνοντες του υπουργείου λόγω των 2 καθηγητων που εφυγαν με μεταθεση, ενώ τα εναπομειναντα φαινονταν να είναι 3.

 (αν και δεν θα πρεπε, το υπουργείο, να κανει χονδρικα τον υπολογισμό αφου ουτε από ποια σχολεια εφυγαν οι εκπαιδευτικοι γνωριζε, ουτε τι ωραριο ειχαν αυτοι καθηγητες και φυσικά ουτε ποιες αναταράξεις θα εφερνε στα ισοζυγια ελλειμματων/πλεονασμάτων της συγκεκριμενης ΔΔΕ η φυγή των μετατιθέμενων εκπκων. Κανονικα θα επρεπε να εχει κανει πολύ νωριτερα τις μεταθεσεις πχ τον γενάρη και να εκαναν , τα πυσδε,  τις υπηρεσιακες μεχρι το μαρτη και στη συνεχεια να ζηταγε – το υπουργειο- επικαιροποιηση πινακων Γ και επαναυπολογισμο των κενων για μεταταξεις . Στην περιπτωση αυτή θα ειχε με ακριβεια χιλιοστου τα πραγματικα οργανικα κενα για διορισμούς)

 Όμως αν πάρω τους 16 πίνακες Α με τα εναπομείναντα και τους κάνω (όπως παραπάνω) πίνακες Β και στη συνεχεια πίνακα Γ (ΕΔΩ ΑΚΡΙΒΩΣ ΕΣΤΙΑΖΕΤΑΙ Η ΚΡΙΣΙΜΗ ΔΙΑΦΟΡΑ ΜΕΤΑΞΥ ΤΩΝ ΔΙΑΔΙΚΑΣΙΩΝ ΥΠΟΛΟΓΙΣΜΟΥ ΟΡΓΑΝΙΚΩΝ ΚΕΝΩΝ ΓΙΑ ΔΙΟΡΙΣΜΟΥΣ ΚΑΙ ΚΕΝΩΝ ΓΙΑ ΥΠΗΡΕΣΙΑΚΕΣ ΜΕΤΑΒΟΛΕΣ)  θα έβλεπα ότι στη συγκεκριμένη δδε στον πίνακα Γ θα υπήρχαν  7 κενά δηλ όπως ακριβως θα τα εδινε το υπουργειο για τις μεταταξεις.
Αρα το συμπερασμα είναι ότι τα κενα των μετατάξεων είναι ΘΕΣΦΑΤΟ για διορισμούς και ΔΕΝ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΣΥΓΧΕΟΝΤΑΙ με το πως υπολογιζονται τα εναπομειναντα.
Όπως ανέφερα, αυτές οι δυο διαδικασιες είναι, σε γενικες γραμμές, ίδιες ως προς την αρχική φάση των πινακων Α , αλλά στη συνέχεια για τον υπολογισμό των οργανικών κενών για τους διορισμούς υπάρχουν οι ΕΠΙΠΛΕΟΝ διαδικασίες κατασκευής των πινάκων Β + πινάκων Γ που είναι και η ειδοποιος διαφορά (οι πίνακες β +γ ουσιαστικα αποτελουν τον πολυσυζητημένο αλγόριθμο).

Εφόσον λοιπόν, οι πίνακες με τα εναπομείναντα κενα καθώς και αυτοί με τα κενά για τις μεταταξεις/διορισμούς υπολογίστηκαν στην αρχική τους φάση  (δημιουργία πινακων Α +ενσωμάτωση μετατιθέμενων) με σχεδόν όμοιο τρόπο (η διαφορά είναι στις τυχον βελτιώσεις ή εσωτερικες μετακινήσεις των υπεράριθμων-Π.Τ) , πλην όμως η διαδικασία υπολογισμου των κενών για μεταταξεις εμπεριεχει επιπλεον τους πινακες β+γ,  είναι λογικο αφενός να προκυπτουν διαφορες και αφετέρου επισης είναι λογικο να λαμβανουμε υπόψη για τους διορισμούς ΑΠΟΚΛΕΙΣΤΙΚΑ τους πινακες Γ και οι οποίοι μας δινουν τη συνολικη εικόνα ως προς τις αναγκες της ΔΔΕ σε καθηγητές και όχι την micro-εικόνα κάθε σχολείου που αποτυπώνεται στα εναπομείναντα.
Αν στο προαναφερόμενο παράδειγμα στεκομασταν στην micro – εικόνα θα είχαμε λειτουργικό σφάλμα εφόσον θα διορίζονταν στη συγκεκριμενη δδε 3 καθηγητες ενώ όπως φαινεται στους πίνακες β+γ απαιτούνται 7 καθηγητες.
Από την άλλη πλευρά όμως, όπως ανέφεραν αρκετοί συναδελφοι σε κάποιες δδε παρατηρήθηκε ανεξήγητα μεγάλη αποκλιση μεταξυ των εναπομεινάντων κενών (σε μια συγκεκριμένη ειδικότητα) και του αριθμού των κενών των μεταταξεων (προσωπικά έχω σημαδέψει 2 μεγαλες δδε+ μία μικρή στις οποίες υπάρχει μεγαλη αποκλιση μεταξυ εναπομειναντων κενών και των κενων για μετάταξη λαμβάνοντας υπόψη και την ενσωμάτωση των μετατιθέμενων).
Στη μία περίπτωση το υπουργειο ήταν πολύ κουβαρνταδικο ως προς τα κενά και στην άλλη εξαιρετικά τσιγκούνικο σε σημείο που να αναρωτιέμαι ΑΝ συνυπολόγισαν στους πίνακες Γ (που εστειλαν οι δδε) και με ποιο τρόπο τους μετατιθέμενους . Θα φανεί στις επόμενες ημέρες.

Εξαιρετικη αναλυση συναδελφε

Σε ευχαριστουμε παρα πολυ.

[Mar91]

Αν έχω καταλάβει σωστά η κατανομή θα βγει μαζί με την προκήρυξη την επόμενη εβδομάδα; Σήμερα να μην περιμένουμε κάτι ε;

[ALEX85]

Νομίζω κανείς δεν ξέρει σίγουρα.

Αν έχω καταλάβει σωστά η κατανομή θα βγει μαζί με την προκήρυξη την επόμενη εβδομάδα; Σήμερα να μην περιμένουμε κάτι ε;

[mts.ag]

Εξαιρετικη αναλυση συναδελφε

Σε ευχαριστουμε παρα πολυ.

Το έχω ξαναγράψει αλλά θα το ξαναπώ: ο gtΠΕ02 με τις γνώσεις του από τη λειτουργία των ΠΥΣΔΕ και την υπομονή του να τα γράψει αναλυτικά είναι κεφάλαιο για το pde!

[Scout]

Τα κενά που αναφερονται στο παράρτημα της εγκυκλίου των μετατάξεων προσδιορίστηκαν με βάση τα κενά που δόθηκαν από τις ΔΔΕ στο υπουργείο για τη διενεργεια των μεταθέσεων στα μέσα μάρτη.

Ευχαριστούμε πάρα πολύ για την τόσο εμπεριστατωμένη ανάλυση. Αναρωτιέμαι πραγματικά αν υπάρχει κάποιος τρόπος στο forum να μαρκάρω το συγκεκριμένο μήνυμα ως "αγαπημένο" για να μπορώ να ανατρέχω και στο μέλλον, ή αν θα πρέπει να αναγκαστώ να κάνω το περιεχόμενό του copy-paste σε κάποιο αρχείο. Εύγε! Δέκα με τόνο!

Δύο περαιτέρω απορίες/σημεία προς συζήτηση:
1) Γιατί αναφέρονται κατ' επανάληψη από όλους σχεδόν, τα συγκεκριμένα κενά που έβγαλε το υπουργείο ως "κενά ΓΙΑ μετάταξη"; Αν εξαιρέσουμε τις κοινές ειδικότητες, σε όλες τις άλλες δεν μπορεί να γίνει μετάταξη π.χ. από Α/θμια προς Β/θμια και αντίστροφα. Υπάρχει κάτι που έχω καταλάβει λάθος;
2) Στα παραδείγματα που λες ότι μάρκαρες (και υποθέτω και σε άλλα), αυτές οι μεγάλες αποκλίσεις μεταξύ πραγματικών κενών και κενών που είχε δώσει το υπουργείο στην εγκύκλιο, δεν είναι βέβαιο ότι θα οδηγήσουν μαθηματικά σε υπεραριθμίες/διαθέσεις που θα στερούν τη δυνατότητα μετάθεσης, ακόμα και εντός ΠΥΣΠΕ/ΠΥΣΔΕ (πόσο μάλλον από περιοχή σε περιοχή) για πολλά χρόνια σε όσους διοριστούν προσεχώς, αλλά και σε πολλούς παλαιότερους;