Αρχαία Ελληνικά: Γραμματική

[apri]

Δεν νομίζω ότι όλες οι βραχύνσεις είναι το ίδιο πράγμα.

Έχουμε λ.χ τη βράχυνση που γίνεται σύμφωνα με τον νόμο του Osthoff (μακρό προ ημίφωνου+σύμφωνο=βραχύνεται: *γνώντων-γνόντων)

Σε άλλες περιπτώσεις έχουμε να κάνουμε με μεταπτώσεις του θέματος (π.χ δίδομεν-δίδωμι: έκταση, φεύγω-έφυγον: σίγηση θεματικού φωνήεντος-μηδενισμένη βαθμίδα), κάποιες από τις οποίες είναι και αναμενόμενες με βάση τον τύπο. Π.χ στον αορ. β' συνήθως βρίσκουμε τη μηδενισμένη βαθμίδα.

Σε άλλες πάλι περιπτώσεις, σαν αυτές που αναφέρεις, πιστεύω ότι είχαμε απλώς κάποιες τάσεις τονισμού του διχρόνου στην παραλήγουσα. Η γενικότερη τάση ήταν να είναι βραχύ (π.χ. τιμάω, φυλάττω, κτίζω, εσθίω, αρύω, ανύω). Σίγουρα υπήρχαν εξαιρέσεις σ' αυτόν τον "κανόνα", από τις οποίες άλλες ήταν αναμενόμενες και άλλες όχι. Π.χ ίσως να μην είναι τυχαίο ότι κοντά σε έρρινο/υγρό βρίσκουμε μακρό (πράττω, φρίττω, κηρύττω, θλίβω, τρίβω, ρίπτω κλπ). Σίγουρα δεν είναι περίεργο ότι τα ρήματα σε -ζω που δηλώνουν ήχο έχουν το δίχρονο μακρό. Εφόσον δηλώνουν ήχο, θα έπρεπε να ηχούν και περισσότερο... Τα "πίπτω, κύπτω" ίσως να εμφανίζουν μακρότητα αναλογικά με το "ρίπτω". Το γιατί στα φωνηεντόληκτα έχουμε πάλι τέτοια διαφοροποίηση είναι ακατανόητο. Μάλλον έχουμε να κάνουμε απλώς με ποικιλία.

[PDE ads]

[MARKOS]

....Ελα, ρε apri, που ησουν? χαχα
πονοκεφαλιασα απο το απογευμα να διαβαζω για τη βραχυνση!!! (καλο μου εκανε τελικα!)
συμφωνω πως ειναι "ιστορικη" η εξελιξη, "φωνητικη" θα ελεγα καλυτερα. Δεν υπαρχει ενας κανονας και μονο.

μπορεις να κοιταξεις (εγω αυτο διαβαζα τωρα) τις σελ.303,346,352,354,368,392,444 και 449 στο βιβλιο "Ιστορια της Ελληνικης Γλωσσας" του Φ.ΧΡΙΣΤΙΔΗ, Κεντρο Ελληνικης Γλωσσας. /Ινστιτουτο Νεοελληνικων Σπουδων, Ιδρυμα ΜΑΝΟΛΗ ΤΡΙΑΝΤΑΦΥΛΛΙΔΗ)

AntreaEirini το εχεις αυτο το βιβλιο?

[apri]

Το ερώτημα είναι βασικά με ποια λογική επέλεγαν οι αρχαίοι ομιλητές την ποσότητα μιας συλλαβής.
Η απάντηση σ' αυτό είναι ότι σε έναν μικρό βαθμό τους το επέβαλλαν αρθρωτικοί λόγοι (βλ. βραχύ πριν από υγρό/έρρινο+άφωνο), αλλά σε ένα μεγαλύτερο βαθμό το επέλεγαν για δικούς τους λόγους, κατανοητούς (π.χ θέμα ρυθμού) και ακατανόητους.

Επιλογή τους ήταν λ.χ το να διαρκούν περισσότερο οι παρελθοντικοί τύποι με τις αυξήσεις και τους αναδιπλασιασμούς, επιλογή τους ήταν τα ρήματα που δηλώνουν ήχο να έχουν μακρό φωνήεν στην παραλήγουσα, επιλογή τους ήταν η ρυθμική έκταση σε κάποιες λέξεις (π.χ σοφώτερος αλλά δεινότερος, στρατιώτης αλλά αγρότης, ιερωσύνη αλλά δικαιοσύνη, ακήκοα αλλά τέτροφα) κλπ. Κι αυτό φαίνεται και από το γεγονός ότι δεν ίσχυαν πάντα τα ίδια σε όλη την Ελλάδα την ίδια περίοδο ή διαχρονικά, όσο υφίστατο προσωδία. Στην αττική διάλεκτο λ.χ είχαν επιλέξει όταν σιγείτο το σ στον αόριστο να αντεκτείνουν το προηγούμενο φωνήεν (π.χ έφθειρα). Στην αιολική διάλεκτο πάλι δεν έκαναν αντεκτάσεις, αλλά διπλασίαζαν το υγρό/έρρινο φωνήεν (π.χ έφθερρα). Στην αττική έκαναν οι ποιητές τη λεγόμενη αττική βράχυνση (βραχύ προ κλειστού+υγρό/έρρινο), σε άλλες διαλέκτους δεν το έκαναν.

[AntreaEirini]

....Ελα, ρε apri, που ησουν? χαχα
πονοκεφαλιασα απο το απογευμα να διαβαζω για τη βραχυνση!!! (καλο μου εκανε τελικα!)
συμφωνω πως ειναι "ιστορικη" η εξελιξη, "φωνητικη" θα ελεγα καλυτερα. Δεν υπαρχει ενας κανονας και μονο.

μπορεις να κοιταξεις (εγω αυτο διαβαζα τωρα) τις σελ.303,346,352,354,368,392,444 και 449 στο βιβλιο "Ιστορια της Ελληνικης Γλωσσας" του Φ.ΧΡΙΣΤΙΔΗ, Κεντρο Ελληνικης Γλωσσας. /Ινστιτουτο Νεοελληνικων Σπουδων, Ιδρυμα ΜΑΝΟΛΗ ΤΡΙΑΝΤΑΦΥΛΛΙΔΗ)

AntreaEirini το εχεις αυτο το βιβλιο?

Ναι Μάρκο το έχω, σ' ευχαριστώ πολύ!
Apri πολύ διαφωτιστικές οι επισημάνσεις σου, να είσαι καλά! 

[PDE ads]

[ngdek]

είναι με οξεία γιατί ο μέσος και παθητικός παρακείμενος σχηματίζεται από το βραχύ ή αφανισμένο θέμα όπως πχ τεύχω-τετυγμαι, δίδω-δέδομαι. Άρα το -λυ- εδώ είναι βραχύ. Το ερώτημα είναι γιατί δεν είναι λέλυσθαι εφόσον η κατάληξη αι είναι βραχεία. Μπορεί να έγινε κατ' αναλογία με τη μετοχή παρακειμένου που και αυτη έχει τόνο στο -μένος ο οποίος έγινε με αναβιβασμό: πε-παιδευ-μενός και μετά έγινε πεπαιδευμένος. Ενώ η κατάληξη της μετοχής ενεστώτα εξαρχής ήταν -μενος.

[apri]

είναι με οξεία γιατί ο μέσος και παθητικός παρακείμενος σχηματίζεται από το βραχύ ή αφανισμένο θέμα όπως πχ τεύχω-τετυγμαι, δίδω-δέδομαι. Άρα το -λυ- εδώ είναι βραχύ.

Δεν νομίζω ότι o μέσος παρακείμενος έχει παντού ασθενή βαθμίδα. Τη βλέπουμε στα ρ. σε -μι, αλλά στα βαρύτονα και στα συνηρημένα δεν ισχύει, τουλάχιστον όχι παντού.
Για παράδειγμα λέμε "λέλυμαι" και το υ είναι βραχύ, αλλά "πέπραγμαι" και το α είναι μακρό, έσταλμαι αλλά και πέπεισμαι.

[ngdek]

είναι με οξεία γιατί ο μέσος και παθητικός παρακείμενος σχηματίζεται από το βραχύ ή αφανισμένο θέμα όπως πχ τεύχω-τετυγμαι, δίδω-δέδομαι. Άρα το -λυ- εδώ είναι βραχύ.

Δεν νομίζω ότι o μέσος παρακείμενος έχει παντού ασθενή βαθμίδα. Τη βλέπουμε στα ρ. σε -μι, αλλά στα βαρύτονα και στα συνηρημένα δεν ισχύει, τουλάχιστον όχι παντού.
Για παράδειγμα λέμε "λέλυμαι" και το υ είναι βραχύ, αλλά "πέπραγμαι" και το α είναι μακρό, έσταλμαι αλλά και πέπεισμαι.

Το λεει ο Ανδριώτης. Εξαιρέσεις είναι το λελειμμαι, έζευγμαι και δεδηγμαι- από το ενεστωτικό θέμα.

[apri]

είναι με οξεία γιατί ο μέσος και παθητικός παρακείμενος σχηματίζεται από το βραχύ ή αφανισμένο θέμα όπως πχ τεύχω-τετυγμαι, δίδω-δέδομαι. Άρα το -λυ- εδώ είναι βραχύ.

Δεν νομίζω ότι o μέσος παρακείμενος έχει παντού ασθενή βαθμίδα. Τη βλέπουμε στα ρ. σε -μι, αλλά στα βαρύτονα και στα συνηρημένα δεν ισχύει, τουλάχιστον όχι παντού.
Για παράδειγμα λέμε "λέλυμαι" και το υ είναι βραχύ, αλλά "πέπραγμαι" και το α είναι μακρό, έσταλμαι αλλά και πέπεισμαι.

Το λεει ο Ανδριώτης. Εξαιρέσεις είναι το λελειμμαι, έζευγμαι και δεδηγμαι- από το ενεστωτικό θέμα.

To ότι το λέει ο Ανδριώτης δεν μου λέει κάτι από τη στιγμή που οι περιπτώσεις με μακρόχρονο θέμα μέσου παρακειμένου είναι πολλές: όλα τα συνηρημένα, πέπεισμαι, πέπραγμαι, αφίγμαι, ανήλωμαι, έγνωσμαι, δεδίωγμαι, είλημμαι, σέσωσμαι, πεπαίδευμαι κλπ.

Αυτό που βλέπω εγώ είναι ότι τα ρήματα σε -μι  και όσα βαρύτονα έχουν μονοσύλλαβο θέμα με "ε" κοντά σε υγρό/έρρινο (π.χ στρέφω, τρέπω, στέλλω) εμφανίζουν όντως ασθενή βαθμίδα (συγκεκριμένα συνεσταλμένη) στον παρακείμενο της μέσης φωνής. Όσο για τα υπόλοιπα ρήματα, υπάρχουν κάποιες τάσεις, όπως αυτές που συζητήσαμε με την ευκαιρία των διχρόνων στην παραλήγουσα, αλλά δεν είναι δεσμευτικές και δεν αφορούν όλες τις κατηγορίες των ρημάτων.

[μαρία25]

Καλησπέρα! Μήπως θα μπορούσατε να μου πείτε με ποιο τρόπο διδάσκετε τα ρήματα σε -μι στη

[gringa]

Με το γνωστό τρόπο της παπαγαλίας! 

Πέρα από την πλάκα. Συνήθως τους δίνω ένα-ένα τα ρήματα, σε όλες τις φωνές και τους χρόνους και μετά, αφού τα μάθουν, κάνουμε ασκήσεις, αντικαταστάσεις, κλίσεις, τέτοια. Επίσης κάνουμε αρκετές ασκήσεις παραγώγων και συνθέτων λέξεων.

Αυτά...

[μαρία25]

κατ'αρχας ευχαριστώ για τη άμεση απάντηση!! Δηλαδή τους τα δίνεις σε ένα φυλλάδιο λες "διαβαστε τα" και την επόμενη φορα κάνεις ασκήσεις;

[gringa]

Τα ρίχνουμε μια ματιά μαζί, επισημαίνουμε κάποιους "περίεργους" τύπους και ναι, τα μαθαίνουν μόνοι τους. Δεν έχω σκεφτεί εναλλακτικό τρόπο να σου πω την αλήθεια...

[μαρία25]

ε, εντάξει κακά τα ψέματα αν δεν τη διαβάζουν τη γραμματική μόνο με τιε ασκήσεις δε μαθαίνεται! απλά το θέμα είναι ότι τα δικά μου τεμπελιάζουν και δε διαβάζουνε γι'αυτό δε ξέρω τι να κάνω..

[gringa]

Υπομονή... :Ρ