Αρχαία Ελληνικά: Γραμματική

[MARKOS]

apri πόσο μα πόσο συμφωνώ μαζί σου με αυτό το θέμα της επιτυχίας!!!

Η επιτυχία δεν μπορεί να είναι κακή, και επομένως με την χρήση του επιθέτου καλή απλά πλεονάζουμε...Τώρα αν οι ιδέες μου θεωρούνται ξεπερασμένες, δεν το ξέρω, απλά δεν μου πάει να παραβώ τη λογική, αν και η ερμηνεία του Μάρκου έχει μια βάση

και την αιτιολόγησα και την αποδέχομαι.Κατέληξα ετσι πως είναι και πως διαφορετικά δεν μπορει να. Σε ευχαριστώ.
Επειτα, να προσθέσω και μια αλλη ερμηνεία σχετικα με το "καλή επιτυχία". Συμφωνώντας με την φραση αυτή σκέπτομαι πως στους πνευματικους αγωνες δεν υπάρχει "αποτυχία", υπάρχει μονο επιτυχία. Τωρα, αν τη θέλουμε και "καλή" βαζουμε το επίθετο μπροστα.

Να παράξω και άλλη ερμηνεία; 

[PDE ads]

[apri]

apri πόσο μα πόσο συμφωνώ μαζί σου με αυτό το θέμα της επιτυχίας!!!

Η επιτυχία δεν μπορεί να είναι κακή, και επομένως με την χρήση του επιθέτου καλή απλά πλεονάζουμε...

Mπορεί όντως να πλεονάζουμε χάριν έμφασης, μπορεί όμως και το ουσιαστικό να χρησιμοποιείται με την αρχική του σημασία, δηλ. την έννοια της απλής επίτευξης, οπότε "καλή επιτυχία" να σημαίνει "να πετύχεις καλό στόχο".
Το ίδιο ισχύει και στην ευχή "Καλή πρόοδο", όπου η πρόοδος έχει την ουδέτερη έννοια της εξέλιξης.

Οι φαινομενικοί πλεονασμοί συνήθως οφείλονται στο ότι η αναφορά μια φορά μιας έννοιας δεν αρκεί για να είναι  το νόημα σαφές ή όσο έντονο επιθυμεί ο ομιλητής.
Πλεονασμό έχουμε λ.χ στη λέξη σπιτονοικοκύρης (σπίτι+οίκος), γιατί η λέξη "οίκος" δεν είναι τόσο σαφής.
Πλεονασμό έχουμε στις φράσεις "εκ του μακρόθεν" ή στο ομηρικό "απ' ουρανόθεν" (βέβαια, εμάς μας πειράζει μόνο το "απ' ανέκαθεν", γιατί αυτό έχει στιγματιστεί ως λάθος)
Πλεονασμό έχουμε και στην περίπτωση του κλιτικού διπλασιασμού (π.χ. Πρέπει να του τα πεις του πατέρα του/Θα τον δείρει όποιον την πειράξει).
Πλεονασμό έχουμε σε φράσεις με ξένες λέξεις που δεν είναι τόσο σαφείς: π.χ  "χρόνια και ζαμάνια" (<τουρκ. ζαμάν=χρόνος),
Πλεονασμό έχουμε και στη φράση "Κάτσε κάτω", επειδή το "κάθομαι" χρησιμοποιείται ενίοτε και με την έννοια του "στέκομαι".

Επομένως, δεν νομίζω ότι υπάρχει κανένας λόγος να συστήνεις την αποφυγή της φράσης "Καλή επιτυχία".

[MARKOS]

apri,  οταν εχουμε καιρό να ακουσουμε καποιον και ξαφνικα χτυπάει το τηλέφωνο και το σηκωνουμε και ακους :" Μάρκοοοο,...τί κανεις;" και αναγνωριζεις τη φωνή και λες: "βρεεεε,....σα τα μάραθα" τί σημαινει αυτό?

(μηπως ειναι αρχαια ελληνική η λέξη "μάραθα"
**Ετσι το λεω, για να το "δεσω" με το off topic 

[apri]

Μα αυτή ακριβώς είναι η ένστασή μου σχετικά με τον συγκεκριμένο τύπο. Αν δεν με απατά η μνήμη μου, αυτό το "παράξω" το ακούω εδώ και τουλάχιστον 10 χρόνια. Δεν βλέπω όμως να έχει υιοθετηθεί ευρύτερα ούτε από τον λαό ούτε από την πλειονότητα των συγγραφέων ή των ομιλιτών που έχουν εγνωσμένη εκφραστική ικανότητα. Και 10 χρόνια δεν είναι λίγα.

Εγώ πάλι το ακούω πολύ συχνότερα απ' ό,τι παλιότερα.
Ούτως ή άλλως, όμως, αν τελικά δεν έχει τόσο πέραση, εσένα τι σε ενοχλεί να το υιοθετεί κάποιος στην ιδιόλεκτό του;

Ο καθένας μας αποφασίζει σε ποιο βαθμό θα ακολουθήσει τη γλωσσική νόρμα που μιλάνε οι περισσότεροι, ώστε να γίνει κατανοητός και σε ποιο βαθμό θα παρεκκλίνει από αυτήν είτε για να δηλώσει την ιδιαίτερη ταυτότητά του (π.χ να δηλώσει ότι είναι νέος ή προοδευτικός ή αριστερός κλπ) είτε για να διακριθεί κοινωνικά (π.χ να δείξει ότι έχει χιούμορ, ότι είναι γλωσσομαθής, ότι είναι μορφωμένος) είτε ακόμα για λόγους κρυπτικότητας (δηλ. για να μην τον καταλαβαίνουν παρά μόνο κάποιοι μυημένοι που μιλάνε την ίδια αργκό).

Για ποιον λόγο θα πρέπει όλοι να μιλάμε ακριβώς το ίδιο;

[PDE ads]

[apri]

apri,  οταν εχουμε καιρό να ακουσουμε καποιον και ξαφνικα χτυπάει το τηλέφωνο και το σηκωνουμε και ακους :" Μάρκοοοο,...τί κανεις;" και αναγνωριζεις τη φωνή και λες: "βρεεεε,....σα τα μάραθα" τί σημαινει αυτό?

(μηπως ειναι αρχαια ελληνική η λέξη "μάραθα"
**Ετσι το λεω, για να το "δεσω" με το off topic 

Δεν το έχω ξανακούσει. Μήπως είναι δυσεύρετο το μάραθο στην άγρια μορφή του;
Μήπως ο Μαραθών έχει καμία σχέση με τα μάραθα;

[MARKOS]

μηπως γιατί το "μάραθο" ΔΕΝ μαρένεται εύκολα? (λεω εγω..δεν ξερω) και αντεχει στον χρόνο ?!!

Οποιος γνωρίζει ας απαντήσει. Ευχαριστώ.

[apri]

μηπως γιατί το "μάραθο" ΔΕΝ μαρένεται εύκολα? (λεω εγω..δεν ξερω) και αντεχει στον χρόνο ?!!

Aυτό που λες είναι ο αμάραντος. Παίζει σε άλλο σίριαλ: "Για δέστε τον αμάραντο σε τι βουνά φυτρώνει..." 


ΥΓ. Τελικά ο Μαραθώνας όντως προέρχεται από τη λέξη "μάραθον" (κατά τα "αμπελώνας", "ελαιώνας" κλπ)

[MARKOS]

μμμ,...αρχίζω και κάνω τους συνειρμους... ωστε να δωσω μια εξήγηση στην φραση "σα τα μάραθα"...

[Sali]

Για ποιον λόγο θα πρέπει όλοι να μιλάμε ακριβώς το ίδιο;

Αλίμονο, ούτε που μου πέρασε από το μυαλό τέτοια ιδέα. Αυτό θα ήταν ένα εφιαλτικό οργουελικό σενάριο. Γραμματικώς δεν είναι εσφαλμένος ο τύπος "παράξω", γι' αυτό και δεν είμαι επικριτικός όσων τον χρησιμοποιούν. Απλώς, για μένα είναι θέμα αισθητικής, δεν τον ανέχεται το δικό μου γλωσσικό αίσθημα, αυτό είναι όλο. Τώρα, αν θες τη γνώμη μου, πιστεύω ότι η χρήση του δεν έχει γενικευτεί, επειδή δεν τον ανέχεται και το ευρύτερο γλωσσικό αίσθημα, ακριβώς γιατί δεν ανέχεται το *εξάξω, το *εισάξω, το *προσάξω κ.λπ.

[apri]

Τώρα, αν θες τη γνώμη μου, πιστεύω ότι η χρήση του δεν έχει γενικευτεί, επειδή δεν τον ανέχεται και το ευρύτερο γλωσσικό αίσθημα, ακριβώς γιατί δεν ανέχεται το *εξάξω, το *εισάξω, το *προσάξω κ.λπ.

Οι τύποι με τα δυο ξ είναι εξαιρετικά απίθανο να ακουστούν, κυρίως γιατί είναι κακόηχοι.
To "θα παράξω" έχει ωστόσο το ίδιο ηχητικό αποτέλεσμα που έχει και το "θα αράξω" (<αράζω).
Το *"θα προσάξω" (που αυτήν τη στιγμή δεν λέγεται καθόλου) δεν διαφέρει ηχητικά από το "θα προτάξω".
Το *"θα εισάξω" (που επίσης δεν λέγεται) δεν διαφέρει ηχητικά από το "θα εισπράξω".
Αν αυτά τα αποδεχόμαστε, γιατί τα σύνθετα του "άγω" μας φαίνονται κακόηχα;


Όσο για το "παράγω", κατά τη γνώμη μου η κατάσταση έχει ως εξής:

Ο περισσότερος κόσμος μπερδεύεται, όταν πρέπει να χρησιμοποιήσει το συνοπτικό θέμα, οπότε είτε λέει όποιον τύπο του έρθει είτε προτιμά κάποια περίφραση με τη λέξη "παραγωγή". Σαφώς και φαίνεται ότι δεν γνωρίζουν την κλίση του ρήματος, αλλά δεν τους ενδιαφέρει.

Μια μερίδα του κόσμου τολμά να ομαλοποιήσει το ρήμα σ' αυτούς τους τύπους, δείχνοντας συνειδητά ή ασυνείδητα μ' αυτόν τον τρόπο ότι μπορεί να μην ξέρει πώς κλινόταν το ρήμα, αλλά μπορεί να το κλίνει με βάση άλλους κανόνες.
Εκφράζουν με λίγα λόγια αποφασιστικότητα και προοδευτισμό.

Και υπάρχει και μια μειοψηφία, στην οποία ανήκει κυρίως το σινάφι μας, που ξέρει και επιμένει να χρησιμοποιεί τους παλιότερους τύπους. Έχε, βέβαια, υπ' όψιν σου ότι, όπως η παραπάνω κατηγορία δίνει ένα συγκεκριμένο κοινωνικό στίγμα με την εξομάλυνση των τύπων, έτσι και εμείς δίνουμε ένα άλλο, ότι είμαστε δηλ. αρχαιομαθείς, κάτι που ακόμα και σήμερα αποτελεί συμβολικό κοινωνικό κεφάλαιο.
Άρα, δεν είναι μόνο η συνήθεια που μας κάνει να απεχθανόμαστε το "θα παράξει", αλλά και το γεγονός ότι εκστομώντας το είναι σαν να διαγράφουμε όλο το χρόνο που αφιερώσαμε στην εκμάθηση του Αόριστου Β', σαν να αποδεχόμαστε ότι δεν τον μάθαμε ποτέ.
Και ακόμα κι αν κάποιος δεν είναι επιδειξιομανής, η εγκατάλειψη μιας προνομιακής γνώσης παραμένει μια δύσκολη επιλογή, όπως και να το κάνουμε.

[Sali]

apri,  οταν εχουμε καιρό να ακουσουμε καποιον και ξαφνικα χτυπάει το τηλέφωνο και το σηκωνουμε και ακους :" Μάρκοοοο,...τί κανεις;" και αναγνωριζεις τη φωνή και λες: "βρεεεε,....σα τα μάραθα" τί σημαινει αυτό?

(μηπως ειναι αρχαια ελληνική η λέξη "μάραθα"
**Ετσι το λεω, για να το "δεσω" με το off topic 

Τη γνωρίζω αυτή την παροιμιακή έκφραση. Έχει περίπου το ίδιο νόημα με το: "σαν τα χιόνια" (για κάποιον που εμφανίζεται μετά από πολύν καιρό). Αν δεν κάνω λάθος, ανήκει στη συλλογή παροιμιακών εκφράσεων του Λουκάτου. Στα αρχαία Ελληνικά είναι μάραθον ή μάραθρον. Και το Μαραθὼν ανήκει στα περιεκτικά (όπως το ἀνθών, ἐλαιὼν κ.ά.) και σημαίνει κατά λέξη "τόπος κατάφυτος με μάραθα". Πάντως, δεν βρήκα την παροιμία ούτε στο λεξικό του Μπαμπινιώτη ούτε στο λεξικό του Τριανταφυλλίδη.

[θάνος73]

καλή επιτυχία! πλεονασμός, ναι. και λοιπόν;
και μιας και μεσημεριάζει,

ΚΑΛΗ ΟΡΕΞΗ!

[MARKOS]

Θάνο μου, όπως ειδες καθόλου πλεονασμός. Δεν μπαινει τυχαια η λέξη "καλή" στο επιτυχία, ούτε βεβαια και στο "καλή" όρεξη που ανέφερες. Θα λέγαμε απλως: "όρεξη"   

Sali,  σε ευχαριστώ πολύ, ησουν άψογος 

[apri]

Θάνο μου, όπως ειδες καθόλου πλεονασμός. Δεν μπαινει τυχαια η λέξη "καλή" στο επιτυχία, ούτε βεβαια και στο "καλή" όρεξη που ανέφερες. Θα λέγαμε απλως: "όρεξη"   

Η καλή όρεξη είναι η σωστή όρεξη, που επιτρέπει στον άνθρωπο να φάει τόσο, όσο χρειάζεται.
Η κακή όρεξη είναι η μειωμένη όρεξη και είναι σύμπτωμα διαφόρων παθήσεων (όπως και η υπερφαγία).

Συμφωνώ ότι δεν λέμε τίποτα τυχαία. Άλλωστε, ακόμα και ο πλεονασμός  ή η ελλειπτικότητα ποτέ δεν είναι τυχαίες επιλογές.