Αρχαία Ελληνικά: Γραμματική

[Sali]

Μάλιστα. Στον πίνακα κλίσης του ἔλιπον (384) γράφει μόνο ἔλιπε.

[PDE ads]

[apri]

Στους πίνακες δεν σημειώνει το ευφωνικό ν, που έχει αναφέρει στην παρ.134.
Μάλλον το θεωρεί δεδομένο ότι μας ενημέρωσε.

[Dwrina]

Πώς είναι ο παρατατικός του αὐτομολῶ; Πού μπαίνει η αύξηση; Δεν είναι σύνθετο με πρόθεση, άρα εξωτερικά, ηὐτομόλουν;

[apri]

Δεν είναι σύνθετο με πρόθεση, άρα εξωτερικά, ηὐτομόλουν;

Ναι.
Δες κι ένα απόσπασμα από τον Θουκυδίδη που πιστοποιεί την αύξηση: "ὡς δὲ αὐτοῖς πρὸς τοῖς πολεμίοις ἦσαν σποράδες αἱ νῆες, δύο μὲν εὐθὺς ηὐτομόλησαν, ἐν ἑτέραις δὲ ἀλλήλοις οἱ ἐμπλέοντες ἐμάχοντο..." (3.77.2)

[PDE ads]

[Dwrina]

Στον πληθυντικό του ουδετέρου του επιθέτου ἀγήρως  ἀγηρα το α είναι βραχύ, όπως γενικά στην κατάληξη των ουδετέρων της β΄ κλίσης ή μήπως μακρό, γιατί προέρχεται από συναίρεση ἀγήραα (ονομαστική ενικού ἀγήραον)  - ἀγηρα; Επομένως,  θα πάρει οξεία ή περισπωμένη;

[Sali]

Στον πληθυντικό του ουδετέρου του επιθέτου ἀγήρως  ἀγηρα το α είναι βραχύ, όπως γενικά στην κατάληξη των ουδετέρων της β΄ κλίσης ή μήπως μακρό, γιατί προέρχεται από συναίρεση ἀγήραα (ονομαστική ενικού ἀγήραον)  - ἀγηρα; Επομένως,  θα πάρει οξεία ή περισπωμένη;

Κατ' αρχάς, τύπος *ἀγήρα ή *ἀγῆρα δεν υπάρχει σε ολόκληρο τον 5ο και τον 4ο αι. π.Χ. Έπειτα, τόσο στη σχολική Γραμματική (167, 2) όσο και στον Σταματάκο (48, Παρατ. 5) μαθαίνουμε ότι η ονομαστική, η αιτιατική και η κλητικη πληθυντικού των ουδετέρων λήγει σε -α, χωρίς κανένας να λέει ότι αυτή προέρχεται από συναίρεση (το ίδιο και ο Smyth (289 b)) ο Οικονόμου μάλιστα λέει ότι η κατάληξη αυτή ακολουθεί "τα ουδέτερα της κοινής β΄κλίσης". Τέλος, ο Chantraine (25) δεν λέει κάτι για το συγκεκριμένο επίθετο, αλλά για το πλέως, πλέα, πλέων λέει ότι "το ουδέτερο του πληθυντικού ... πρέπει να έχει α μακρό".

[apri]

Κατ' αρχάς, τύπος *ἀγήρα ή *ἀγῆρα δεν υπάρχει σε ολόκληρο τον 5ο και τον 4ο αι. π.Χ.

Αν δεν υπάρχει τέτοιος τύπος, τότε κατά τη γνώμη μου, δεν υπάρχει λόγος να σχηματιστεί σε επίπεδο άσκησης, γιατί θα πρόκειται για τύπο αδόκιμο και αβέβαιο ως προς τη μορφολογία του.

Τέλος, ο Chantraine (25) δεν λέει κάτι για το συγκεκριμένο επίθετο, αλλά για το πλέως, πλέα, πλέων λέει ότι "το ουδέτερο του πληθυντικού ... πρέπει να έχει α μακρό".

Το "πλέως" δεν είναι ακριβώς ίδια περίπτωση με το "αγήραος- αγήρως".
 Στο "πλέως" το "ω" δεν έχει προέλθει από συναίρεση, όπως στο "αγήρως". Έχει γίνει αντιμεταχώρηση (quantative metathesis). Δηλαδή, ο αρχικός τύπος ήταν "πλήFος", σιγήθηκε το δίγαμμα F, το η έγινε βραχύ μπροστά από φωνήεν (νόμος χασμωδικής βράχυνσης) και μετά, ειδικά στην αττική διάλεκτο έγινε μακρό το επόμενο φωνήεν για λόγους κυρίως μετρικούς. Με την ίδια διαδικασία έχουν προκύψει και οι τύποι "πόλεως", "βασιλέως"/"βασιλέα", "νεώς", "γεω-πόνος", "τεθνεώς", "ίλεως".

Γι' αυτό και ο Chantraine λέει πως στον πληθυντικό ουδετέρου  το α είναι μακρό. Έχει γίνει μακρό μετά την αντιμεταχώρηση.

[Dwrina]

Το "πλέως" δεν είναι ακριβώς ίδια περίπτωση με το "αγήραος- αγήρως".
 Στο "πλέως" το "ω" δεν έχει προέλθει από συναίρεση, όπως στο "αγήρως". Έχει γίνει αντιμεταχώρηση (quantative metathesis). Δηλαδή, ο αρχικός τύπος ήταν "πλήFος", σιγήθηκε το δίγαμμα F, το η έγινε βραχύ μπροστά από φωνήεν (νόμος χασμωδικής βράχυνσης) και μετά, ειδικά στην αττική διάλεκτο έγινε μακρό το επόμενο φωνήεν για λόγους κυρίως μετρικούς. Με την ίδια διαδικασία έχουν προκύψει και οι τύποι "πόλεως", "βασιλέως"/"βασιλέα", "νεώς", "γεω-πόνος", "τεθνεώς", "ίλεως".

Γι' αυτό και ο Chantraine λέει πως στον πληθυντικό ουδετέρου  το α είναι μακρό. Έχει γίνει μακρό μετά την αντιμεταχώρηση.

Με αντιμεταχώρηση όμως έχουν σχηματισθεί και τα άλλα αττικόκλιτα επίθετα (εκτός από το ἀγήρως).  Γιατί να είναι μόνο στο πλέα το α μακρό;  Αν πάλι το α είναι μακρό και στα άλλα, γιατί τονίζονται στην προπαραλήγουσα, ἵλεα, ἀξιόχρεα;


Όσο για το ἀγηρα, στο διαδίκτυο δίνεται αλλού με περισπωμένη και αλλού με οξεία. Και από ό,τι βλέπω στο Βικιλεξικό (https://el.wiktionary.org/wiki/%E1%BC%80%CE%B3%CE%AE%CF%81%CF%89%CF%82) υπάρχει και ο προβληματισμός αν  το ουδέτερο στον πληθυντικό πρέπει κάνει ἀγηρα ή ἀγήρω ή να μείνει ασυναίρετο.  Εμένα πιο λογικό μου φαίνεται το ἀγήρα, με οξεία. 

[apri]

Με αντιμεταχώρηση όμως έχουν σχηματισθεί και τα άλλα αττικόκλιτα επίθετα (εκτός από το ἀγήρως).  Γιατί να είναι μόνο στο πλέα το α μακρό;  Αν πάλι το α είναι μακρό και στα άλλα, γιατί τονίζονται στην προπαραλήγουσα, ἵλεα, ἀξιόχρεα;

Και στα άλλα αττικόκλιτα επίθετα σε -εως είναι μακρό, γιατί είναι προϊόν αντιμεταχώρησης. Ο τόνος δεν επηρεάστηκε, γιατί η αντιμεταχώρηση ήταν ένα νεότερο φαινόμενο που προέκυψε μετά τη σίγηση του F και οι ομιλητές είχαν συνηθίσει επί αιώνες να ακούν τον τόνο σε συγκεκριμένη συλλαβή. Το βλέπεις αυτό και στην ονομαστική ενικού που διατήρησε τον τόνο (πχ ίλεως, έμπλεως) αλλά και στο "πόλεως" που επίσης κράτησε τον αρχικό τόνο.

Όσο για το ἀγηρα, στο διαδίκτυο δίνεται αλλού με περισπωμένη και αλλού με οξεία. Και από ό,τι βλέπω στο Βικιλεξικό (https://el.wiktionary.org/wiki/%E1%BC%80%CE%B3%CE%AE%CF%81%CF%89%CF%82) υπάρχει και ο προβληματισμός αν  το ουδέτερο στον πληθυντικό πρέπει κάνει ἀγηρα ή ἀγήρω ή να μείνει ασυναίρετο.  Εμένα πιο λογικό μου φαίνεται το ἀγήρα, με οξεία. 

Να έμενε ασυναίρετο λίγο δύσκολο, γιατί ο τύπος *αγήραα θα είχε μια φωνηεντική ακολουθία (-αα) που δεν συνηθιζόταν στα ελληνικά.
Σε συνηρημένη εκδοχή θα ήταν *αγήρα. Αν, όμως, δεν μπήκαν καν στη διαδικασία να σχηματίσουν την ασυναίρετη μορφή, πώς θα περνούσαν στη συνηρημένη;
Ίσως αυτός είναι ο λόγος που, όπως γράφει ο Sali, δεν υπάρχει τέτοιος τύπος στη γραμματεία.

Και από τη στιγμή που οι αρχαίοι ομιλητές δεν χρησιμοποιούσαν πληθυντικό ουδετέρου σε αυτό το επίθετο, εμείς γιατί πρέπει σώνει και καλά να σχηματίσουμε για λογαριασμό τους;

[Sali]

Και από τη στιγμή που οι αρχαίοι ομιλητές δεν χρησιμοποιούσαν πληθυντικό ουδετέρου σε αυτό το επίθετο, εμείς γιατί πρέπει σώνει και καλά να σχηματίσουμε για λογαριασμό τους;

Συμφωνώ απόλυτα. Στην αρχή είχα ψάξει τους τύπους αυτούς μόνο στον 5ο και τον 4ο αι. π.Χ. Σήμερα επεξέτεινα την έρευνα σε όλην την αρχαιοελληνική γραμματεία από τον 7ο έως τον 1ο αι. π.Χ. Οι τύποι *άγήρα ή *ἀγῆρα είναι αμάρτυροι.

Στο Βικιλεξικό ο συντάκτης εκφράζει απορίες για τύπους αμάρτυρους· το ίδιο κάνει και για το πολύχρως. Νομίζω πως δεν υπάρχει λόγος να το κάνουμε εμείς, όχι μόνο για τους μαθητές (γι' αυτούς είναι εντελώς αχρείαστο) αλλά ακόμη και για τη δική μας ενημέρωση.

Το "πλέως" δεν είναι ακριβώς ίδια περίπτωση με το "αγήραος- αγήρως".
Στο "πλέως" το "ω" δεν έχει προέλθει από συναίρεση, όπως στο "αγήρως". Έχει γίνει αντιμεταχώρηση (quantative metathesis). Δηλαδή, ο αρχικός τύπος ήταν "πλήFος", σιγήθηκε το δίγαμμα F, το η έγινε βραχύ μπροστά από φωνήεν (νόμος χασμωδικής βράχυνσης) και μετά, ειδικά στην αττική διάλεκτο έγινε μακρό το επόμενο φωνήεν για λόγους κυρίως μετρικούς. Με την ίδια διαδικασία έχουν προκύψει και οι τύποι "πόλεως", "βασιλέως"/"βασιλέα", "νεώς", "γεω-πόνος", "τεθνεώς", "ίλεως".

Γι' αυτό και ο Chantraine λέει πως στον πληθυντικό ουδετέρου  το α είναι μακρό. Έχει γίνει μακρό μετά την αντιμεταχώρηση.

Έτσι όπως τα λες είναι· και το LSJ δίνει πληθυντικούς τύπους της ονομαστικής: πλέῳ, πλέᾳ, πλέᾱ. Αλλά δεν κατάλαβα γιατί ο Chantraine λέει πως το ουδέτερο "πρέπει να έχει α μακρό"· δεν φαίνεται να είναι βέβαιος.

[apri]

Έτσι όπως τα λες είναι· και το LSJ δίνει πληθυντικούς τύπους της ονομαστικής: πλέῳ, πλέᾳ, πλέᾱ. Αλλά δεν κατάλαβα γιατί ο Chantraine λέει πως το ουδέτερο "πρέπει να έχει α μακρό"· δεν φαίνεται να είναι βέβαιος.

Προφανώς, γιατί το πιθανολογεί ως αναμενόμενη συνέπεια της αντιμεταχώρησης και δεν μπορεί να το αποδείξει με κάποιον άλλον τρόπο.

Εμένα με παραξενεύει κάτι άλλο στα ουσιαστικά και θα ήθελα, αν μπορείς κάποια στιγμή, να το κοιτάξεις.
Καταλαβαίνω ότι τα αττικόκλιτα πρέπει να ηχούσαν κάπως εξωτικά ακόμα και για τους αρχαίους Αθηναίους. Ήταν μια μικρή ομάδα ουσιαστικών/επιθέτων που είχαν προκύψει μόνο στη διάλεκτό τους με αντιμεταχώρηση ή συναίρεση και τα περισσότερα εξ αυτών λόγω σημασίας δεν πρέπει να ήταν και συχνά στον λόγο. Οπότε μπορώ να φανταστώ πώς λειτούργησε αναλογικά το μυαλό τους, για να διατηρήσουν παντού τον τόνο της ονομαστικής (ακόμα και σε κάποια που κανονικά θα έπρεπε να τον κατεβάσουν σε γενική/δοτική) ή ακόμα για να χρησιμοποιήσουν τη δωρική κατάληξη σε -ω στη γενική ενικού (αντί για την αττική σε -ου).
Αυτό που δεν μπορώ να χωνέψω είναι πώς έχει προκύψει στις γραμματικές ο τύπος "τα ανώγεω", αντί για τον αναμενόμενο *ανώγεα, που τουλάχιστον θα συμφωνούσε και με την κλίση αντίστοιχων τύπων στα αττικόκλιτα επίθετα. Τα ουδέτερα αττικόκλιτα ουσιαστικά ήταν 2-3 (;;; ), η δε παρουσία τους στη γραμματεία σπάνια. Το LSJ δεν αναφέρει καν χωρίο με ονομαστική πληθυντικού. Πού το βρήκαν οι γραμματικές και πόσες φορές, ώστε να το θεωρούμε δόκιμο τύπο και όχι λάθος ενός συγγραφέα ή αντιγραφέα; Μπορείς να το κοιτάξεις;

[Dwrina]

Να ρωτήσω εγώ κάτι άλλο, άσχετο με τα αττικόκλιτα.

Είχα σημειώσει ότι η κλητική του ἄπαις είναι ἄπαις (και όχι παῖ), όπως στο ουσιαστικό. Δεν θυμάμαι πού το είχα δει και το κράτησα ως κάτι βέβαιο, αλλά βλέπω τώρα στο Βικιλεξικό ὦ ἄπαι. Βρήκα όμως και αυτό

https://books.google.gr/books?id=qidGAAAAcAAJ&pg=PA18&lpg=PA18&dq=%E1%BD%A6+%E1%BC%84%CF%80%CE%B1%CE%B9%CF%82&source=bl&ots=72W7kWxBpD&sig=ACfU3U294uMZo2o2LPtYESrvOeOQkz_tWw&hl=el&sa=X&ved=2ahUKEwic__3X9ff9AhXZSPEDHSi3AaI4HhDoAXoECBkQAw#v=onepage&q=%E1%BD%A6%20%E1%BC%84%CF%80%CE%B1%CE%B9%CF%82&f=false

όπου δίνεται ὦ ἄπαις.  Εσείς γνωρίζετε κάτι για την κλητική του ἄπαις; Αναφέρεται κάτι κάπου αλλού;

[apri]

Εσείς γνωρίζετε κάτι για την κλητική του ἄπαις; Αναφέρεται κάτι κάπου αλλού;

Δεν γνωρίζω αν αναφέρεται κάτι. Δεν μου φαίνεται όμως πιθανό να είχε ξεχωριστό μορφολογικό τύπο για την κλητική, γιατί δεν πρέπει να χρησιμοποιούνταν συχνά σε κλητικές προσφωνήσεις. Πόσο συχνά θα προσφωνούσε κάποιος κάποιον άλλον άτεκνο;
Συνήθως, σε περιπτώσεις που η κλητική ήταν σπάνια, επιστρατευόταν ο τύπος της ονομαστικής. Με αυτήν τη λογική πιο πιθανό μου φαίνεται το "άπαις" για κλητική πάρα το "άπαι".

[Sali]

Το LSJ δεν αναφέρει καν χωρίο με ονομαστική πληθυντικού. Πού το βρήκαν οι γραμματικές και πόσες φορές, ώστε να το θεωρούμε δόκιμο τύπο και όχι λάθος ενός συγγραφέα ή αντιγραφέα; Μπορείς να το κοιτάξεις;

Tα είδα, apri. Σε όλην τη γραμματεία από τον 7ο έως τον 1ο αι. π.Χ. δεν υπάρχει ούτε τύπος *ἀνώγεω ούτε τύπος * ἀνώγεα.