*

Αποστολέας Θέμα: Αρχαία Ελληνικά: Γραμματική  (Αναγνώστηκε 174899 φορές)

0 μέλη και 1 επισκέπτης διαβάζουν αυτό το θέμα.

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5748
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Γραμματική
« Απάντηση #406 στις: Νοέμβριος 21, 2023, 03:45:16 μμ »
Ναι,  γράφει convict. Το ελληνικό όμως, που είχα κοιτάξει, γράφει, με τα ίδια παραδείγματα, "αποδεικνύω κάποιον ένοχο για κάτι". Δεν είναι ακριβώς το ίδιο· άλλο "αποδεικνύω ένοχο", άλλο "καταδικάζω". 

Στο παράδειγμα, που δίνουν,  αἱρῶ τινὰ κλέπτοντα η μετοχή κατηγορηματική δεν είναι; Εγώ θα έλεγα ότι εδώ το αἱρῶ έχει την αρχική  του σημασία, "συλλαμβάνω / πιάνω κάποιον να κλέβει" και από εκεί ίσως καταλήγει  "αποδεικνύω ότι κάποιος κλέβει". Τώρα, το "καταδικάζω για κλοπή" του LSJ πώς προκύπτει; Επίσης, και αυτή η μετάφραση  και το "αποδεικνύω κάποιον ένοχο για κλοπή" της ελληνικής επιτομής περιλαμβάνουν προσδιορισμό της αιτίας, που σημαίνει τι; Ότι οι μεταφραστές ερμηνεύουν τη μετοχή ως αιτιολογική; Δεν μπορεί ... η μετοχή πρέπει να είναι κατηγορηματική και κανονικά θα έπρεπε να συνάδει η σύνταξη με τη μετάφραση.


Στα νέα ελληνικά μπορείς να συλλάβεις κάποιον με το σώμα (πχ τον συνέλαβε η αστυνομία), με τις αισθήσεις (πχ τον συνέλαβαν να χαζεύει) ή με τη νόηση (πχ τον συνέλαβε αδιάβαστο/συνέλαβε μια ιδέα).

Τις ίδιες έννοιες είχε και το ρήμα αἱρῶ στα αρχαία ελληνικά. Μόνο που σε δικαστικά συμφραζόμενα φαίνεται πως χρησιμοποιούσαν το ρήμα με την έννοια του "συλλαμβάνω την ιδέα της ενοχής", άρα "καταδικάζω στο μυαλό μου".

Δες και στα παρακάτω παραδείγματα:

• ΑΡΙΣΤΟΦ Ιππ 829 ἀλλά σε κλέπτονθ΄ αἱρήσω ΄γὼ τρεῖς μυριάδας 

• ΠΛ Νομ 941d δοῦλον ἄν τίς τι κλέπτοντα ἐν δικαστηρίῳ ἕλῃ 

• ΙΣΑΙΟΣ 9.36 ἔπειτα τετελευτηκότα Ἀστύφιλον παρανοίας αἱρήσετε

• ΑΙΣΧΙΝ 3.156 μηδ΄ αἱρεῖτε παρανοίας ἐναντίον τῶν Ἑλλήνων τὸν δῆμον τῶν Ἀθηναίων

Επειδή στα νέα ελληνικά δεν υπάρχει ακριβώς η ίδια χρήση, το πώς θα το μεταφράσεις είναι άσχετο με τη σύνταξη που θα κάνεις.

Πάντως, δεν είμαι σίγουρη ότι η μετάφραση "αποδεικνύω κάποιον ένοχο" που βρίσκεις στα ελληνικά λεξικά είναι σωστή. Η απόδειξη δείχνει νοητική επεξεργασία στοιχείων. Η σύλληψη δείχνει νοητική αναπαράσταση, τον σχηματισμό μιας εικόνας.
Είναι άλλο πράγμα να συλλάβεις κάποιον στο μυαλό σου ως κλέφτη και άλλο να αποδείξεις ότι είναι κλέφτης (βλ ρ. εξελέγχω)
« Τελευταία τροποποίηση: Νοέμβριος 21, 2023, 11:13:28 μμ από apri »
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος PDE ads

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 4006
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
    • E-mail
    • Προσωπικό μήνυμα (Εκτός σύνδεσης)
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Γραμματική
« Δημοσιεύτηκε: Σήμερα στις 06:26:45 »

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1955
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Γραμματική
« Απάντηση #407 στις: Ιούνιος 09, 2024, 01:11:21 μμ »
Το γάλα σε ποια κατηγορία ουσιαστικών ανήκει; Η σχολική Γραμματική δεν το έχει ούτε στα ανώμαλα. Έχει πληθυντικό; (Τα γάλακτα;; )
Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος Sali

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1863
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Γραμματική
« Απάντηση #408 στις: Ιούνιος 09, 2024, 05:17:05 μμ »
Η Γραμματική δεν το εντάσσει σε κάποια κατηγορία. Αναφέρεται σε Σημείωση της παραγρ. 122 δ (οδοντικόληκτα), όπου βλέπουμε και τη δοτ. πληθ. γάλαξι. Δες και LSJ.
Ο Έξυπνος χαίρεται με τις αμφισβητήσεις του, ο Βλάκας με τις βεβαιότητές του

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1955
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Γραμματική
« Απάντηση #409 στις: Ιούνιος 10, 2024, 12:08:53 πμ »
Η Γραμματική δεν το εντάσσει σε κάποια κατηγορία. Αναφέρεται σε Σημείωση της παραγρ. 122 δ (οδοντικόληκτα), όπου βλέπουμε και τη δοτ. πληθ. γάλαξι.

Στη σχολική Γραμματική; Δεν το βλέπω. Στον πληθυντικό εκτός από τη δοτική, σχηματίζονται άλλες πτώσεις;
Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος PDE ads

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 4006
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
    • E-mail
    • Προσωπικό μήνυμα (Εκτός σύνδεσης)
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Γραμματική
« Δημοσιεύτηκε: Σήμερα στις 06:26:45 »

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5748
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Γραμματική
« Απάντηση #410 στις: Ιούνιος 10, 2024, 02:26:59 πμ »
Ο Sali εννοεί τη Γραμματική του Οικονόμου όπως είχε εκδοθεί από το ΑΠΘ. Η σχολική είναι μια συνοπτική μορφή της, βασικά δεν έχει κάποιες υποσημειώσεις, όπως αυτή.

Το "γάλα" ανήκει στα οδοντικόληκτα, όπως αναφέρεται και στη γραμματική. Προέρχεται από το ινδοευρωπαϊκό θέμα *galact ή *glact.
Στα ελληνικά, η ονομαστική σχηματίστηκε με τη σίγηση του τελικού κτ, γιατί δεν συνηθιζόταν να τελειώνουν οι λέξεις σε τέτοιο συνδυασμό φθόγγων.

Γενικά, ως ουσιαστικό, το γάλα,  επειδή δηλώνει υγρό, είναι μη μετρήσιμο και κανονικά δεν σχηματίζει πληθυντικό.
Όμως, σε πολλές γλώσσες βρίσκεις τύπους πληθυντικού για το γάλα που χρησιμοποιούνται μετωνυμικά δηλώνοντας ποσότητες, περιέχοντα δοχεία ή είδη γάλακτος (πρβλ νερά, κρασιά, μπύρες).
Δηλαδή, "γάλατα" σημαίνει ποσότητες γάλακτος ή ποτήρια/μπουκάλια γάλακτος ή είδη γάλακτος, τα οποία φυσικά είναι μετρήσιμα.

Στα αρχαία ελληνικά, το γάλα σχημάτιζε τέτοιον πληθυντικό. Τα λεξικά αναφέρουν συνήθως τη δοτική, αλλά υπήρχε και στις άλλες πτώσεις. Μιλάμε όμως γενικά για μη συνηθισμένη χρήση του ουσιαστικού.

Βλέπε παρακάτω τη χρήση του με την έννοια των ποσοτήτων ή των ειδών γάλακτος.
 
πχ
ἐκ νέων παίδων ἔτι ἐν γάλαξι τρεφόμενοι τροφῶν (Πλάτων "Νόμοι").

"γάλαξι δὲ χρησάμενος ἑφθοῖσι καὶ ὠμοῖσι πολλοῖσιν, αἰγείοισι καὶ μηλείοισι, καὶ διαίτῃ κακῇ πάντων, βλάβαι μεγάλαι" (Ιπποκράτης "Περί επιδημιών").

"Πρωτοτόκων τὰ γάλακτα, τῆς μὲν ὀκταμήνου ἀπαρτιζούσης, τῆς δὲ τροφῆς μεταβαλλούσης· διὸ τὰ γάλακτα, ἀδελφὰ τῶν ἐπιμηνίων" (Ιπποκράτης "Περί επιδημιών")

"Πᾶν δὲ γάλα ἔχει ἰχῶρα ὑδατώδη, ὃ καλεῖται ὀρρός, καὶ σωματῶδες, ὃ καλεῖται τυρός• ἔχει δὲ πλείω τυρὸν τὸ παχύτερον τῶν γαλάκτων" (Αριστοτέλης, Τῶν περὶ τὰ ζῷα ἱστοριῶν)

« Τελευταία τροποποίηση: Ιούνιος 10, 2024, 09:30:38 πμ από apri »
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος Sali

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1863
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Γραμματική
« Απάντηση #411 στις: Ιούνιος 10, 2024, 10:03:46 πμ »
Υπάρχει και η σπάνια γενική τοῦ γάλα (άκλιτο).

Είναι περίεργο το ότι οι τύποι γάλακτα και γαλάκτων, ενώ είναι σωστοί, δεν αναφέρονται καθόλου στο LSJ.
Ο Έξυπνος χαίρεται με τις αμφισβητήσεις του, ο Βλάκας με τις βεβαιότητές του

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5748
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Γραμματική
« Απάντηση #412 στις: Ιούνιος 10, 2024, 10:51:00 πμ »
Υπάρχει και η σπάνια γενική τοῦ γάλα (άκλιτο).

Ε, αυτό είναι βασικά κακή κλίση. Γι' αυτό και εμφανίζεται μόνο μια φορά σε κωμωδία.

Προφανώς, και για τους τότε ομιλητές δεν ήταν αναμενόμενη η γενική "του γάλακτος", γιατί τα υπόλοιπα οδοντικόληκτα έχουνε μόνο "τ" ως χαρακτήρα.
Δεν είναι τυχαίο ότι στα νέα ελληνικά τελικά πλάστηκαν αναλογικά οι πιο ομαλοί τύποι "γάλατος/γάλατα" (κατά τα "σώματος/σώματα").


Είναι περίεργο το ότι οι τύποι γάλακτα και γαλάκτων, ενώ είναι σωστοί, δεν αναφέρονται καθόλου στο LSJ.

Είναι πολύ σπάνιοι και εμφανίζονται σε μη λογοτεχνικά κείμενα (Αριστοτέλη, Ιπποκράτη, Γαληνό). Ίσως δεν έψαξαν σε τέτοια κείμενα.
Το DGE αναφέρει το "γάλακτα" πάντως παραπέμποντας στον Ιπποκράτη.
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1955
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Γραμματική
« Απάντηση #413 στις: Ιούνιος 10, 2024, 04:17:04 μμ »


Σας ευχαριστώ πολύ! 

Πάντως, από ό,τι φαίνεται, αποκλείεται να ζητηθεί το γάλα, ιδίως ο πληθυντικός του, σε διαγώνισμα β' Γυμνασίου. Με αφορμή την εμφάνισή του σε κείμενο του Λουκιανού της β' Γυμνασίου ρώτησα για την κλίση του.  Δεν το είχα ξανασυναντήσει σε κείμενο.
Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

 

Pde.gr, © 2005 - 2024

Το pde σε αριθμούς

Στατιστικά

μέλη
Στατιστικά
  • Σύνολο μηνυμάτων: 1162572
  • Σύνολο θεμάτων: 19253
  • Σε σύνδεση σήμερα: 688
  • Σε σύνδεση έως τώρα: 1964
  • (Αύγουστος 01, 2022, 02:24:17 μμ)
Συνδεδεμένοι χρήστες
Μέλη: 4
Επισκέπτες: 538
Σύνολο: 542

Πληροφορίες

Το PDE φιλοξενείται στη NetDynamics

Όροι χρήσης | Προφίλ | Προσωπικά δεδομένα | Υποστηρίξτε μας

Επικοινωνία >

Powered by SMF 2.0 RC4 | SMF © 2006–2010, Simple Machines LLC
TinyPortal 1.0 RC1 | © 2005-2010 BlocWeb

Δημιουργία σελίδας σε 0.12 δευτερόλεπτα. 36 ερωτήματα.