Πίστη Αγνωστικισμός Αθεΐα. Εθνισμός Διεθνισμός Αεθνισμός. Απόψεις.

[ppil]

@leon.
 Όταν κάτι ακουμπά τον πυρήνα της ταυτότητάς μας ή της αξιοπρέπειάς μας αγγίζει κάποια όρια, δηλ κόκκινες γραμμές που έχει ο καθένας μας. Για άλλους  είναι η τιμή τους, για άλλους η πίστη τους, για άλλους η προσωπική τους ζωή. Εσένα μπορεί να μην σε αγγίζει τίποτα και να μην έχεις καθόλου κόκκινες γραμμές. Αλλά δεν μπορούμε να χτίζουμε έναν πολιτισμό που θεωρεί ανώριμους όσους τολμούν να προασπίζονται το δικαίωμά τους στο να μην ξεπερνιούνται τα όρια αυτά. Ούτε μπορεί να υπάρξει απόλυτη ελευθερία έκφρασης και δυνητικά επικίνδυνες θέσεις.

@Έσπερος (δεν μπορώ να κάνω παράθεση εκείνο το σημείο που μιλάς για το Charlie Hebdo)
Ακόμα κι όταν μια θρησκεία έχει προνομιακή θέση στο δημόσιο χώρο, αυτό δεν ακυρώνει αυτομάτως το δικαίωμα των πιστών της να νιώθουν προσβεβλημένοι ή να ζητούν σεβασμό για τα σύμβολά της. Μπορεί ο πιστός της επίσημης θρησκείας να νιώθει ότι η πίστη του γελοιοποιείται από ελίτ κύκλους ή διανοούμενους που δεν δείχνουν τον παραμικρό σεβασμό. Κι αυτό, παρότι ζει σε ένα κράτος που ονομάζεται "ορθόδοξο", μπορεί να τον κάνει να αισθάνεται μειονότητα στον ίδιο του τον πολιτισμό. Δεν έχει νόημα να μετράμε ποια πίστη είναι "πιο ευάλωτη" για να της δώσουμε και περισσότερο σεβασμό.

[PDE ads]

[Έσπερος]

Λέω ότι δεν έχει καθημερινή έγνοια για την κατάσταση του Βυζαντινού Μουσείου, γιατί δεν έχει
καλλιτεχνική και ιστορική παιδεία, όπως και εσύ δεν έχεις καμία έγνοια αν θίγεται το θρησκευτικό του αίσθημα, γιατί δεν έχεις θρησκευτική παιδεία.
Κι έτσι φτάνουμε στο σημείο αυτός να σε θεωρεί βλάσφημη κι εσύ να τον αποκαλείς γίδι.

Αν δεν εχεις ιστορική και καλλιτεχνική παιδεία, τότε δεν παρακολουθείς τα καλλιτεχνικα δρώμενα ώστε να θίγεσαι κάθε φορά που κάποιος καλλιτέχνης πειραματίζεται ή δίνει δική του ερμηνεία σε κάποιο εθνικό ή θρησκευτικό σύμβολο. Οπότε δεν σε ενοχλεί, εκτός αν κάποιος σου πει ότι πρέπει να σε ενοχλήσει. Οι ίδιοι άνθρωποι όμως, και επιμενω στο παράδειγμα, δεν θα ενοχληθούν επειδή στο Βυζαντινό και Χριστιανικό Μουσείο, δηλαφη το μουσείο που διαφυλάσσει και προβάλει την τέχνη που σχετίζεται με την πίστη σου, υπάρχουν προβλήματα προσωπικού με αποτέλεσμα να μην λειτουργεί με διευρυμένο θερινό ωράριο, ελλείψεις προσωπικού καθαριότητας κα, για τα οποία έχουν υπάρξει παραιτήσεις μάλιστα. Αυτό το επιλεκτικό, δεν είναι απλα επειδή κάποιον τον αφορά κάτι και όχι κάτι άλλο (εμένα πχ ο πολιτισμός με αφορά περισσότερο από τον αθλητισμό). Είναι αυτά τα φοβικά, εσωστρεφή, ανορθολογικα υπερσυντηρητικα αντανακλαστικά που υπάρχουν σε μεγάλη μερίδα συμπολιτών μας και ξυπνάνε πολύ εύκολα, αν ακουστούν συγκεκριμένες λέξεις-κλειδιά.

@ppil εγω πιστεύω ότι υπάρχει διαφορα όταν κάποιος είναι από θέση ισχύος. Αλλά και πάλι, δεν είμαι απόλυτα κατασταλαγμένη.   Ο αντιδιανοουμενισμος είναι χαρακτηριστικό των πολύ συντηρητικών θρησκόληπτων κύκλων. Όπως και των ακροδεξιών επίσης. Πάντως εγω δεν σχολιάζω το αν κάποιος ενοχλείται από τη θέαση ενός τέτοιου έργου, αλλά το αν ενοχλείται από τη δημιουργία του και την έκθεσή του σε έναν
χώρο στον οποίο δεν υποχρεούται να παει. Μιλάμε για μια περιοδική έκθεση, όχι μόνιμη συλλογή, εξάλλου. Και δεν συζητάνε για το αν θα πας ένα σχολείο να τη δει ή αν θα χρησιμοποιήσεις ένα έργο σε μια σχολική δραστηριότητα.

[apri]

Αν δεν εχεις ιστορική και καλλιτεχνική παιδεία, τότε δεν παρακολουθείς τα καλλιτεχνικα δρώμενα ώστε να θίγεσαι κάθε φορά που κάποιος καλλιτέχνης πειραματίζεται ή δίνει δική του ερμηνεία σε κάποιο εθνικό ή θρησκευτικό σύμβολο. Οπότε δεν σε ενοχλεί, εκτός αν κάποιος σου πει ότι πρέπει να σε ενοχλήσει. Οι ίδιοι άνθρωποι όμως, και επιμενω στο παράδειγμα, δεν θα ενοχληθούν επειδή στο Βυζαντινό και Χριστιανικό Μουσείο, δηλαφη το μουσείο που διαφυλάσσει και προβάλει την τέχνη που σχετίζεται με την πίστη σου, υπάρχουν προβλήματα προσωπικού με αποτέλεσμα να μην λειτουργεί με διευρυμένο θερινό ωράριο, ελλείψεις προσωπικού καθαριότητας κα, για τα οποία έχουν υπάρξει παραιτήσεις μάλιστα.

Είναι αυτά τα φοβικά, εσωστρεφή, ανορθολογικα υπερσυντηρητικα αντανακλαστικά που υπάρχουν σε μεγάλη μερίδα συμπολιτών μας και ξυπνάνε πολύ εύκολα, αν ακουστούν συγκεκριμένες λέξεις-κλειδιά.

Υπερσυντηρητικό ξέρεις τι είναι;  Να θεωρείς πως όποιος έχει θρησκευτικές ευαισθησίες είναι υποχρεωτικά αμαθής και απαίδευτος, ενώ όποιος έχει ουδέτερα συναισθήματα είναι πεφωτισμένος.
Αυτό είναι στερεότυπο, που σε οδηγεί σε επιλεκτικές αναγνώσεις.

Αλλά τέλος πάντων, ας δεχθούμε ότι υπάρχουν και άνθρωποι που επαληθεύουν το στερεότυπο.
Αυτοί λοιπόν οι αμαθείς, ναι, θα αντιδράσουν αν κάποιος άλλος τους πληροφορήσει για την προσβολή συμβόλου, γιατί έχουν επίγνωση της σημασίας του. Δεν θα αντιδράσουν για την υπολειτουργία του μουσείου, γιατί οι ίδιοι έχουν μαύρα μεσάνυχτα για τη σημασία της υπολειτουργίας του και είτε κανείς δεν θα τους πληροφορήσει γι' αυτήν είτε αυτοί που θα μπουν στον κόπο να το κάνουν είναι άτομα που τους αποκαλούν γίδια κι έτσι δεν τους λαμβάνουν υπ' υπόψιν.

[Έσπερος]

apri μου βάζεις λόγια που δεν έχω πει.

[PDE ads]

[apri]

Δεν σου βάζω λόγια.
Αν εννοείς την πρώτη παράγραφο, δεν την έγραψα για εσένα, αλλά ας πούμε ως γενική διευκρίνιση με αφορμή τη λέξη "υπερσυντηρητικός" που έγραψες.

Τα δικά σου λόγια αφορούσε η δεύτερη παράγραφος.

[Έσπερος]

“Αυτοί λοιπόν οι αμαθείς, ναι, θα αντιδράσουν αν κάποιος άλλος τους πληροφορήσει για την προσβολή συμβόλου, γιατί έχουν επίγνωση της σημασίας του.”

Θα επιμείνω ότι η παρωδία ή γενικα η χρήση ενός συμβόλου σε μια μορφή τέχνης, δεν συνιστά από μόνη της βεβήλωση. Βεβήλωση ειναι να κανεις γκράφιτι έξω από έναν ναό, να βανδαλίσεις ένα μνημείο ή έναν χώρο λατρείας, να κατεβάσεις και να σκίσεις μια σημαία από ένα δημόσιο κτίριο, να ασχημονείς την ώρα της ανάκρουσης του εθνικού ύμνου σε μια τελετή, να βρίσεις κάποιον προσβάλλοντας τα Θεια…. Το να χρησιμοποιήσεις ένα θρησκευτικό ή εθνικό σύμβολο σε μια καλλιτεχνική δημιουργία με σκοπό να περάσεις ένα μήνυμα ή να αμφισβητήσεις κάτι, ειναι άλλο πράγμα και ειναι πολύ ανησυχητικό αν δεν μπορούμε να προβληματιστούμε για τα όρια τέτοιων καταστασεων. Μπορεί να ειναι κακή τέχνη, μπορεί να ειναι σκόπιμη πρόκληση για να τραβήξει την προσοχή, αυτά όλα μπορούμε να τα συζητήσουμε.


αν λες ότι κάποιος προσβάλλεται επειδή τον πληροφόρησαν ότι υπάρχει προσβολή θρησκευτικών συμβόλων, δείχνει ότι αυτός ο κάποιος έχει τελείως έτεροκατευθυνόμενη σκέψη. Δεν κρίνει μόνος του, ακολουθεί κάτι που του είπαν. Αυτό με ενοχλεί. Δεν με ενοχλεί το να πει ότι το είδε και δεν του άρεσε, ή να αναρωτηθεί για τη σκοπιμότητα τέτοιων έργων τέχνης κλπ. 

[apri]

“Αυτοί λοιπόν οι αμαθείς, ναι, θα αντιδράσουν αν κάποιος άλλος τους πληροφορήσει για την προσβολή συμβόλου, γιατί έχουν επίγνωση της σημασίας του.”

Θα επιμείνω ότι η παρωδία ή γενικα η χρήση ενός συμβόλου σε μια μορφή τέχνης, δεν συνιστά από μόνη της βεβήλωση. Βεβήλωση ειναι να κανεις γκράφιτι έξω από έναν ναό, να βανδαλίσεις ένα μνημείο ή έναν χώρο λατρείας, να κατεβάσεις και να σκίσεις μια σημαία από ένα δημόσιο κτίριο, να ασχημονείς την ώρα της ανάκρουσης του εθνικού ύμνου σε μια τελετή, να βρίσεις κάποιον προσβάλλοντας τα Θεια…. Το να χρησιμοποιήσεις ένα θρησκευτικό ή εθνικό σύμβολο σε μια καλλιτεχνική δημιουργία με σκοπό να περάσεις ένα μήνυμα ή να αμφισβητήσεις κάτι, ειναι άλλο πράγμα και ειναι πολύ ανησυχητικό αν δεν μπορούμε να προβληματιστούμε για τα όρια τέτοιων καταστασεων. Μπορεί να ειναι κακή τέχνη, μπορεί να ειναι σκόπιμη πρόκληση για να τραβήξει την προσοχή, αυτά όλα μπορούμε να τα συζητήσουμε.

Η βεβήλωση δεν αφορά μόνο την ύλη, αλλά και το περιεχομενό της. Αν κάποιος δεν χρησιμοποιεί ένα σύμβολο για να αμφισβητήσει κάτι άλλο, αλλά διαστρέφει το περιεχόμενο του ίδιου του συμβόλου είτε από παρερμηνεία είτε ως σκόπιμη πρόκληση, είναι βεβήλωσή του.

Όταν τελευταία μια καλλιτέχνης έφτιαξε μια ελληνική σημαία ροζ με αφορμή τις γυναικτονίες, δεν υπήρξε διαστροφή του συμβολισμού κι ας υπήρξαν διαμαρτυρίες. Τον λαό και τους αγώνες του για την ανεξαρτησία συμβολίζει η σημαία, κι αυτή έφτιαξε μια για τον αγώνα των κακοποιημένων γυναικών του ίδιου λαού για την ελευθερία. Ήταν αξιοποίηση του συμβολισμού, διεύρυνσή του, πάντως όχι διαστροφή του.

Το αν είναι κακή τέχνη έχει σχέση με την αισθητική της περισσότερο, αλλά αυτή είναι κάτι υποκειμενικό.

αν λες ότι κάποιος προσβάλλεται επειδή τον πληροφόρησαν ότι υπάρχει προσβολή θρησκευτικών συμβόλων, δείχνει ότι αυτός ο κάποιος έχει τελείως έτεροκατευθυνόμενη σκέψη.
Δεν κρίνει μόνος του, ακολουθεί κάτι που του είπαν. Αυτό με ενοχλεί. Δεν με ενοχλεί το να πει ότι το είδε και δεν του άρεσε, ή να αναρωτηθεί για τη σκοπιμότητα τέτοιων έργων τέχνης κλπ.

Συμφωνώ. Αλλά ειλικρινά, νομίζεις ότι και όσοι έσπευσαν να υπερασπίσουν τον καλλιτέχνη είδαν όλοι τι ζωγράφισε, για να κρίνουν αν όντως υπήρχε κάποιο πρόβλημα; Ή μήπως το πρώτο που σκέφτηκαν ήταν ότι εξ ορισμού είχε δίκιο σε όλα, επειδή κάποιοι τους πληροφόρησαν για τον βανδαλισμό;

[Έσπερος]

Όταν τελευταία μια καλλιτέχνης έφτιαξε μια ελληνική σημαία ροζ με αφορμή τις γυναικτονίες, δεν υπήρξε διαστροφή του συμβολισμού κι ας υπήρξαν διαμαρτυρίες. Τον λαό και τους αγώνες του για την ανεξαρτησία συμβολίζει η σημαία, κι αυτή έφτιαξε μια για τον αγώνα των κακοποιημένων γυναικών του ίδιου λαού για την ελευθερία. Ήταν αξιοποίηση του συμβολισμού, διεύρυνσή του, πάντως όχι διαστροφή του.

Η αλήθεια είναι ότι δεν κατανοώ με ποιο κριτήριο θεωρείς ότι το ένα είναι βεβήλωση, και το άλλο όχι.
Για εμένα η διαφορά είναι ότι το νόημα και τον συμβολισμό του έργου με τη σημαία, μπορώ να το κατανοήσω, ενώ για τα άλλα δεν μπορώ να πω ότι είμαι σε θέση να δώσω κάποια ερμηνεία.

Συμφωνώ. Αλλά ειλικρινά, νομίζεις ότι και όσοι έσπευσαν να υπερασπίσουν τον καλλιτέχνη είδαν όλοι τι ζωγράφισε, για να κρίνουν αν όντως υπήρχε κάποιο πρόβλημα; Ή μήπως το πρώτο που σκέφτηκαν ήταν ότι εξ ορισμού είχε δίκιο σε όλα, επειδή κάποιοι τους πληροφόρησαν για τον βανδαλισμό;

Όχι, δεν νομίζω κάτι τέτοιο. Γι αυτό και δεν έχω κάνει κάποιο σχόλιο για όποιον υπερασπίστηκε τον καλλιτέχνη.

[trust no one]

Η αλήθεια είναι ότι δεν κατανοώ με ποιο κριτήριο θεωρείς ότι το ένα είναι βεβήλωση, και το άλλο όχι.
Για εμένα η διαφορά είναι ότι το νόημα και τον συμβολισμό του έργου με τη σημαία, μπορώ να το κατανοήσω, ενώ για τα άλλα δεν μπορώ να πω ότι είμαι σε θέση να δώσω κάποια ερμηνεία.
Όχι, δεν νομίζω κάτι τέτοιο. Γι αυτό και δεν έχω κάνει κάποιο σχόλιο για όποιον υπερασπίστηκε τον καλλιτέχνη.

Το θέμα δεν είναι τί θεωρείς εσύ ή ο οποιοσδήποτε άλλος. Αλλά τι ισχύει κατά γενική ομολογία. Με την ίδια λογική, επειδή τον Leon δεν τον πειράζει να φτιάχνουν εικόνες του να κτηνοβατεί, αυτόματα αποκτώ το δικαίωμα να φτιάξω και δικές σου εικόνες κι αν εσύ παρεξηγηθείς, τότε το "πρόβλημα" το έχεις εσύ, μιας κι έχουμε ένα τουλάχιστον άτομο που δεν το πειράζει κάτι τέτοιο. Δεν είναι λογική αυτή. Η λογική είναι αυτή που προσπαθεί να σας εξηγήσει o/η apri. Αποφεύγουμε να προβαίνουμε σε πράξεις που ξέρουμε ότι μπορεί να πειράξουν τον άλλον, γιατί αυτό είναι το σωστό. Υπάρχει κι η αυτολογοκρισία κι όχι, δεν είναι εξ ορισμού αρνητική.

[ppil]

...Θα επιμείνω ότι η παρωδία ή γενικα η χρήση ενός συμβόλου σε μια μορφή τέχνης, δεν συνιστά από μόνη της βεβήλωση. Βεβήλωση ειναι να κανεις γκράφιτι έξω από έναν ναό, να βανδαλίσεις ένα μνημείο ή έναν χώρο λατρείας, να κατεβάσεις και να σκίσεις μια σημαία από ένα δημόσιο κτίριο, να ασχημονείς την ώρα της ανάκρουσης του εθνικού ύμνου σε μια τελετή, να βρίσεις κάποιον προσβάλλοντας τα Θεια…. Το να χρησιμοποιήσεις ένα θρησκευτικό ή εθνικό σύμβολο σε μια καλλιτεχνική δημιουργία με σκοπό να περάσεις ένα μήνυμα ή να αμφισβητήσεις κάτι, ειναι άλλο πράγμα και ειναι πολύ ανησυχητικό αν δεν μπορούμε να προβληματιστούμε για τα όρια τέτοιων καταστασεων...

Έτσι όπως αντιλαμβάνομαι τα παραπάνω λόγια σου, νομίζω πως βεβήλωση θεωρείς μόνο τη φυσική βλάβη, τον βανδαλισμό. Υπάρχει όμως και η ηθική ή συμβολική προσβολή. Η παρουσίαση αγίων με τον τρόπο που έγινε ήταν ευθεία προσβολή του συλλογικού αυτοσεβασμού της χριστιανικής κοινότητας. Και όχι από τον "καλλιτέχνη" τόσο, από την Εθνική Πινακοθήκη ήταν εντονότερη η προσβολή. Η οποία σε περίπτωση προσβολής των συμβόλων άλλης θρησκείας, πιο μαχητικής, θα είχε σοβαρό πρόβλημα και τα μέλη της θα έπρεπε να λογοδοτήσουν.
Το έργο αυτό ήταν φοβερά κακή τέχνη άσημου δημιουργού, αλλά ακόμη και αν δεχτώ πως ήταν αναγνωρισμένο αριστούργημα διάσημου καλλιτέχνη, πάλι η τελευταία που έπρεπε να το εκθέσει θα ήταν Εθνική Πινακοθήκη. Η τέχνη δεν υπάρχει σε κενό, εκτίθεται σε κοινωνίες με συγκεκριμένες αξίες, πεποιθήσεις και ιερά. Και αμόρφωτοι ή όχι, οι πολίτες έχουν δικαίωμα να κατακρίνουν επειδή πληρώνουν αυτό που παρουσιάζεται ως αξία απέναντι στις αξίες τους.

[leon.]

Το θέμα δεν είναι τί θεωρείς εσύ ή ο οποιοσδήποτε άλλος. Αλλά τι ισχύει κατά γενική ομολογία. Με την ίδια λογική, επειδή τον Leon δεν τον πειράζει να φτιάχνουν εικόνες του να κτηνοβατεί, αυτόματα αποκτώ το δικαίωμα να φτιάξω και δικές σου εικόνες κι αν εσύ παρεξηγηθείς, τότε το "πρόβλημα" το έχεις εσύ, μιας κι έχουμε ένα τουλάχιστον άτομο που δεν το πειράζει κάτι τέτοιο. Δεν είναι λογική αυτή. Η λογική είναι αυτή που προσπαθεί να σας εξηγήσει o/η apri. Αποφεύγουμε να προβαίνουμε σε πράξεις που ξέρουμε ότι μπορεί να πειράξουν τον άλλον, γιατί αυτό είναι το σωστό. Υπάρχει κι η αυτολογοκρισία κι όχι, δεν είναι εξ ορισμού αρνητική.

Τον άλλον μπορεί να τον πειράξει τ' ο,τιδήποτε. Θα λογοκρίνουμε τα πάντα ώστε να μην ενοχληθεί κανείς; Αν εμένα ο κόσμος μου οι πεποιθήσεις μου η ιδεολογία μου είναι η ΑΕΚ τούτο αυτομάτως σημαίνει ότι όποιος πει κουβέντα κακή δημοσίως για την ΑΕΚ τότε θα βάλουμε τον εισαγγελέα να τον κυνηγήσει;

Κόκκινη γραμμή ppil είναι μια. Να μη βλάψεις άνθρωπο. Αυτή παραδέχεται το Σύνταγμα και καλά κάνει. Αλλιώς θ' αποδυθούμε σε κυνήγι μαγισσών ανάλογα με το τι έκαστος θεωρεί πως τον έθιξε.

[trust no one]

Τον άλλον μπορεί να τον πειράξει τ' ο,τιδήποτε. Θα λογοκρίνουμε τα πάντα ώστε να μην ενοχληθεί κανείς; Αν εμένα ο κόσμος μου οι πεποιθήσεις μου η ιδεολογία μου είναι η ΑΕΚ τούτο αυτομάτως σημαίνει ότι όποιος πει κουβέντα κακή δημοσίως για την ΑΕΚ τότε θα βάλουμε τον εισαγγελέα να τον κυνηγήσει;

Κόκκινη γραμμή ppil είναι μια. Να μη βλάψεις άνθρωπο. Αυτή παραδέχεται το Σύνταγμα και καλά κάνει. Αλλιώς θ' αποδυθούμε σε κυνήγι μαγισσών ανάλογα με το τι έκαστος θεωρεί πως τον έθιξε.

Και τα δικαστήρια αποδέχονται και την ηθική βλάβη. Άρα συμφωνούμε. Διαφωνούμε ως προς το τι περικλείει η φράση "να μη βλάψεις άνθρωπο".

[leon.]

Και τα δικαστήρια αποδέχονται και την ηθική βλάβη. Άρα συμφωνούμε. Διαφωνούμε ως προς το τι περικλείει η φράση "να μη βλάψεις άνθρωπο".

Την ηθική βλάβη όταν στρέφεσαι εναντίον άλλου με τρόπο σαφή και συγκεκριμένο και πλήττεις την προσωπικότητά του. Ο καλλιτέχνης της Πινακοθήκης δε στράφηκε εναντίον κανενός προσωπικά. Δε στέκεται, λοιπόν, κατηγορία εις βάρος του. Τουναντίον στέκεται κατηγορία εις βάρος του βανδαλιστή γι' αυτό και για τον τελευταίο κινήθηκε ο εισαγγελέας.

[trust no one]

Την ηθική βλάβη όταν στρέφεσαι εναντίον άλλου με τρόπο σαφή και συγκεκριμένο και πλήττεις την προσωπικότητά του. Ο καλλιτέχνης της Πινακοθήκης δε στράφηκε εναντίον κανενός προσωπικά. Δε στέκεται, λοιπόν, κατηγορία εις βάρος του. Τουναντίον στέκεται κατηγορία εις βάρος του βανδαλιστή γι' αυτό και για τον τελευταίο κινήθηκε ο εισαγγελέας.

Η προσωπικότητα είναι πολλά πράγματα, ανάμεσα τους κι η Πίστη.

Έχει πλάκα πάντως που η Δικαιοσύνη είναι γενικώς πουλημένη κι αναξιόπιστη, αλλά στη συγκεκριμένη περίπτωση και μόνο μπράβο στον εισαγγελέα που κινήθηκε να προστατέψει την "ελευθερία"...