Πίστη Αγνωστικισμός Αθεΐα. Εθνισμός Διεθνισμός Αεθνισμός. Απόψεις.

[leon.]

@ leon.
Για τους Χριστιανούς είναι φυσικά πρόσωπα και η εξήγηση της Εσπέρου δεν καλύπτει τα ιερά πρόσωπα, αλλά την έννοια της ιερότητάς τους. Η διατύπωση "τι ακριβώς δεν έγινε αντιληπτό;" ακούστηκε κάπως κοφτή, αυστηρή πλήρως απορριπτική, ειδικά μέσα σε μια συζήτηση που από την αρχή τέθηκε ως χώρος ανοιχτής ανταλλαγής απόψεων. Είχε μια
μια αίσθηση οριστικότητας που άφησε λιγότερο χώρο, ας πούμε για όλους.

Το 'νιωσες λάθος. Δεν είχα τέτοια επιδίωξη. Είμαι αρκετές φορές, όχι πάντα, κοφτός στις διατυπώσεις μου κάτι που ίσως μπορεί να παρεξηγηθεί. Άλλες φορές είμαι πολύ πιο αναλυτικός. Τώρα με κάλυψε, εξάλλου, και με καπάκι μήνυμά της η Έσπερος οπότε δε χρειάζεται κάτι παραπάνω. Ξέρω ότι διαφωνείς με την εν λόγω θέση περί μη φυσικών προσώπων (συμβολισμοί) αλλά εγώ αυτήν τη θέση έχω.

[PDE ads]

[apri]

Έχουμε χάσει κάθε έννοια ευπρέπειας και σεβασμού αλλά με περισση υποκρισία συγκινούμαστε για τα σύμβολα της θρησκείας μας, χωρίς κατά τ άλλα να εφαρμόζουμε οι ίδιοι κάποια ηθική αρχή στη ζωή μας, όπως θα έπρεπε να κάνουμε αν όντως η θρησκεία μας ήταν μια ηθική πυξίδα.

Πολύ φοβάμαι ότι γενικώς έχει χάσει η κοινωνία την ηθική της πυξίδα.

Οι ηθικές αρχές μπορεί να προκύψουν μέσω της θρησκείας, μπορεί και μέσω άλλων πνευματικών διαδρομών, όπως είναι η παιδεία ή ιδεολογία. Δεν έχει σημασία τι θα διαλέξει ο καθένας.

Το πρόβλημα είναι ότι η ελληνική κοινωνία σε μεγάλο βαθμό δεν ακολουθεί καμία πνευματική διαδρομή παρά μόνο τον δρόμο του χρήματος, της καλοπέρασης και της ασυδοσίας η οποία απενοχοποιείται, όποιο κόστος κι αν έχει για την ανθρώπινη αξιοπρέπεια και την ανθρώπινη ζωή.

Ζητούνται θετικά πρότυπα....

[manos84]

Δεν ξέρω αν φταίει το θέμα αυτό αλλά τις τελευταίες δυο μέρες ξανακουσα όλη τη δισκογραφία των Rotting Christ!

[leon.]

Δεν ξέρω αν φταίει το θέμα αυτό αλλά τις τελευταίες δυο μέρες ξανακουσα όλη τη δισκογραφία των Rotting Christ!

Χαίρομαι που το νήμα που άνοιξα εκπληρώνει το σκοπό του!

[PDE ads]

[apri]

Αυτό σημαίνει ότι νιώθετε μια μυστήρια έλξη για το θέμα. Σας έλκει ο προορισμός, αλλά όχι ο καθιερωμένος δρόμος. Αλλιώς, δεν θα ασχολιόσασταν καν.

Κάποια μέρα ίσως βρείτε τη διαδρομή που σας εκφράζει περισσότερο.

[ppil]

Χαίρομαι που το νήμα που άνοιξα εκπληρώνει το σκοπό του!

Πώς γίνεται το νήμα να έχει σκοπό "να υπάρχει ανταλλαγή απόψεων χωρίς διάθεση εριστική. Γι' αυτό άνοιξα το νήμα ώστε να μιλήσουμε ελεύθερα κι αλογόκριτα", να λαμβάνεται και εκ νέου διαβεβαίωση για τον σκοπό αυτό σε ευθεία ερώτηση και ταυτόχρονα, όταν στο τέλος αναφέρεται απλά συγκρότημα με ανοιχτά αντιθρησκευτική στάση, αυτό να χαιρετίζεται ως εκπλήρωση του σκοπού του νήματος;
Ίσως όμως η αδυναμία να σεβαστούμε το ιερό —όχι ως δόγμα, αλλά ως υπαρξιακή ανάγκη του άλλου— να είναι το πραγματικό μέτρο της απόστασης που μας χωρίζει. Όχι επειδή διαφωνούμε, αλλά επειδή ο τρόπος που εκφράζουμε αυτή τη διαφωνία δείχνει έλλειψη αναγνώρισης της βαρύτητας του λόγου.

Αν με τον προορισμό εννοούμε την αθεΐα ή την πίστη, μάλλον ο manos84 έχει βρει τον προορισμό του και δεν τον απασχολεί καμία διαδρομή, προς το παρόν τουλάχιστον. Μάλλον τα επινίκια γιόρταζε και δικαίωμά του. Εγώ προσωπικά δέχομαι την επιλογή του (το ίδιο κάνει και ο Θεός μου) και έτσι θα ήθελα να δέχονται και τη δική μου.

[leon.]

ppil βάλε επειγόντως το χιούμορ στη ζωή σου! Ο manos84 έγραψε και με χιουμοριστική διάθεση! Δεν είπε ο άνθρωπος πως είναι άθρησκος ή αγνωστικιστής! Ούτε καν! Εγώ ακούω και χριστιανικό μέταλ γιατί μερικά μ' αρέσουν! Με καθιστά αυτομάτως χριστιανό; Οι Rotting Christ είναι απ' τις ελάχιστες εγχώριες μπάντες που γνωρίζουν οι ξένοι σ' Ευρώπη κι Αμερική! Μας τιμά αυτό ως χώρα!

Το 'πα και στον trust no one! Άμα τα παίρνετε όλα τέρμα σοβαρά τότε κάπου αστοχήσατε! Think about it! Θυμηθείτε και τον Ουμπέρτο Έκο στ' Όνομα του Ρόδου! Ή θυμηθείτε το φιλμ! Κάτι ήθελε να μας πει ο Ιταλιάνος λογοτέχνης κι αυτό δεν ήταν η αθεΐα! Αλλά τι; Σκεφτείτε το!

[apri]

Αν με τον προορισμό εννοούμε την αθεΐα ή την πίστη, μάλλον ο manos84 έχει βρει τον προορισμό του και δεν τον απασχολεί καμία διαδρομή, προς το παρόν τουλάχιστον. Μάλλον τα επινίκια γιόρταζε και δικαίωμά του. Εγώ προσωπικά δέχομαι την επιλογή του (το ίδιο κάνει και ο Θεός μου) και έτσι θα ήθελα να δέχονται και τη δική μου.

Αν κάποιος δεν διψάει να πιει νερό,  γιατί έχει βρει κάτι άλλο, δεν αναρωτιέται αν υπάρχει νερό και ποια είναι η ποιότητά του ούτε το ζωγραφίζει ούτε γράφει κι ακούει μονοθεματικά τραγούδια γι' αυτό.

Ψάχνουν πιο ικανοποιητικές απαντήσεις από τις συνηθισμένες και άλλη διαδρομή από την πολυταξιδεμένη. Για εμένα αυτό δεν είναι τόσο κακό. Αν δεχθούμε ότι υπάρχει Θεός, αυτός είναι πνευματική δύναμη και το πνεύμα δεν είναι εγκλωβισμένο στους τοίχους των ναών και στους θεσμούς των θρησκειών. Υπάρχει παντού, εφόσον ψάχνει κανείς.

Απλώς, καλό είναι να αποδεχθούν σε κάποια στιγμή ωριμότητας ότι αυτή η επιλογή τους δεν είναι ορθότερη από αυτή των υπολοίπων, για να την κουνάνε ψηλά ως σημαία, αλλά απλώς διαφορετική.

[ppil]

@ apri
Καταλαβαίνω ακριβώς το πνεύμα σου, αλλά σε συνδυασμό με την απάντηση του leon το εξέλαβα αλλιώς.
 
@leon.
σαν να μιλούσαμε για τη νηστεία της Αγίας Παρασκευής με αγαθή διάθεση κάποιοι πιστοί και να μπήκε κάποιος να ποστάρει: "Σας διαβάζω τρώγοντας κρέας με την Ένωση Αθέων στο τάδε μαγαζί" (καλύτερα τώρα από χιούμορ;)
Πρέπει όμως να καταλάβεις πως δεν μπορείς να ζητάς να αντιμετωπίσει ο άλλος επιφανειακά και χωρίς σοβαρότητα αυτό που θεωρεί πως δίνει σοβαρότητα στην ύπαρξή του. Είναι τέρμα οξύμωρο.
 

[trust no one]

ppil βάλε επειγόντως το χιούμορ στη ζωή σου! Ο manos84 έγραψε και με χιουμοριστική διάθεση! Δεν είπε ο άνθρωπος πως είναι άθρησκος ή αγνωστικιστής! Ούτε καν! Εγώ ακούω και χριστιανικό μέταλ γιατί μερικά μ' αρέσουν! Με καθιστά αυτομάτως χριστιανό; Οι Rotting Christ είναι απ' τις ελάχιστες εγχώριες μπάντες που γνωρίζουν οι ξένοι σ' Ευρώπη κι Αμερική! Μας τιμά αυτό ως χώρα!

Το 'πα και στον trust no one! Άμα τα παίρνετε όλα τέρμα σοβαρά τότε κάπου αστοχήσατε! Think about it! Θυμηθείτε και τον Ουμπέρτο Έκο στ' Όνομα του Ρόδου! Ή θυμηθείτε το φιλμ! Κάτι ήθελε να μας πει ο Ιταλιάνος λογοτέχνης κι αυτό δεν ήταν η αθεΐα! Αλλά τι; Σκεφτείτε το!

1. Χριστιανικό μέταλ δεν υφίσταται. Απλά δηλώνουν κάποιοι έτσι. Είναι σα να λέμε κρεατοφάγος vegan.
2. Με κάποια πράγματα δεν κάνουμε χιούμορ. Κι όταν σεβόμαστε τον πλησίον μας, δεν κάνουμε χιούμορ με αυτά ακόμη κι αν δε μας αφορούν προσωπικά. Τα μισά είναι χιουμοράκι, τα άλλα μισά τέχνη, αλλά κατά τα άλλα "σεβασμός στην ελευθερία του άλλου".

[leon.]

@leon.
σαν να μιλούσαμε για τη νηστεία της Αγίας Παρασκευής με αγαθή διάθεση κάποιοι πιστοί και να μπήκε κάποιος να ποστάρει: "Σας διαβάζω τρώγοντας κρέας με την Ένωση Αθέων στο τάδε μαγαζί" (καλύτερα τώρα από χιούμορ;)
Πρέπει όμως να καταλάβεις πως δεν μπορείς να ζητάς να αντιμετωπίσει ο άλλος επιφανειακά και χωρίς σοβαρότητα αυτό που θεωρεί πως δίνει σοβαρότητα στην ύπαρξή του. Είναι τέρμα οξύμωρο.

Κι όμως δε ζήτησα επιφανειακή αντιμετώπιση. Το αντίθετο. Αν διαβάσεις τους στίχους των Rotting Christ, και πέρα από την καλλιτεχνική δουλειά, καθόλου επιφανειακή δεν είναι η σκέψη τους. Αν, όμως δεν έχεις δει ή διαβάσει τ' Όνομα του Ρόδου, δες το. Θα καταλάβεις τι σου λέω. Ο κίνδυνος αρχίζει απ' τη στιγμή που ο άλλος θεωρεί πως κατέχει την εξ αποκαλύψεως αλήθεια και πως και το χιούμορ πάνω στα ιερά και όσιά του πρέπει να φιμωθεί. Δε δίδαξε αυτά ο Χριστός. Κι όποιος το νιώθει έτσι βρίσκεται πολύ μακρυά απ' τον Ιησού. Στην κυριολεξία βρίσκεται στον όχλο απέναντί του τη στιγμή του μαστιγώματος. Γιατί τα ιερά και τα όσια του πλήθους των πιστών έθιξε κι ο Ιησούς.

[trust no one]

Κι όμως δε ζήτησα επιφανειακή αντιμετώπιση. Το αντίθετο. Αν διαβάσεις τους στίχους των Rotting Christ, και πέρα από την καλλιτεχνική δουλειά, καθόλου επιφανειακή δεν είναι η σκέψη τους. Αν, όμως δεν έχεις δει ή διαβάσει τ' Όνομα του Ρόδου, δες το. Θα καταλάβεις τι σου λέω. Ο κίνδυνος αρχίζει απ' τη στιγμή που ο άλλος θεωρεί πως κατέχει την εξ αποκαλύψεως αλήθεια και πως και το χιούμορ πάνω στα ιερά και όσιά του πρέπει να φιμωθεί. Δε δίδαξε αυτά ο Χριστός. Κι όποιος το νιώθει έτσι βρίσκεται πολύ μακρυά απ' τον Ιησού. Στην κυριολεξία βρίσκεται στον όχλο απέναντί του τη στιγμή του μαστιγώματος. Γιατί τα ιερά και τα όσια του πλήθους των πιστών έθιξε κι ο Ιησούς.

Τελικά απ'ό,τι φαίνεται, όλοι ξέρουν τί δίδαξε ο Χριστός, εκτός από τους Αγίους Πατέρες. Περιμένω με ενδιαφέρον να μου δείξεις το/τα χωρίο/α που επιβεβαιώνει/ουν αυτά που λες.

[leon.]

Τελικά απ'ό,τι φαίνεται, όλοι ξέρουν τί δίδαξε ο Χριστός, εκτός από τους Αγίους Πατέρες. Περιμένω με ενδιαφέρον να μου δείξεις το/τα χωρίο/α που επιβεβαιώνει/ουν αυτά που λες.

Μα με την κατηγορία της βλασφημίας καταδικάστηκε ο Ιησούς! Δεν έχεις διαβάσει τα Ευαγγέλια; Με την κατηγορία της βλασφημίας ούρλιαξε το πλήθος των πιστών να σταυρωθεί εκείνος! Με την κατηγορία της βλασφημίας, λοιπόν! Του νόμου 198 του ΠΚ! Της βλασφημίας των θείων! Αυτής της ίδιας βλασφημίας που αφόρεσαν το Ροΐδη και τον Καζαντζάκη! Αυτής της βλασφημίας που τώρα κατηγορούν τον καλλιτέχνη της πινακοθήκης! Οι πιστοί που ζητούν τις κεφαλές επί πίνακι των βλασφήμων είναι οι ίδιοι πιστοί που ζητούσαν την κεφαλή του Χριστού! Σκεφτείτε πια λίγο τι προσπαθώ να σας είπω!

[trust no one]

Μα με την κατηγορία της βλασφημίας καταδικάστηκε ο Ιησούς! Δεν έχεις διαβάσει τα Ευαγγέλια; Με την κατηγορία της βλασφημίας ούρλιαξε το πλήθος των πιστών να σταυρωθεί εκείνος! Με την κατηγορία της βλασφημίας, λοιπόν! Του νόμου 198 του ΠΚ! Της βλασφημίας των θείων! Αυτής της ίδιας βλασφημίας που αφόρεσαν το Ροΐδη και τον Καζαντζάκη! Αυτής της βλασφημίας που τώρα κατηγορούν τον καλλιτέχνη της πινακοθήκης! Οι πιστοί που ζητούν τις κεφαλές επί πίνακι των βλασφήμων είναι οι ίδιοι πιστοί που ζητούσαν την κεφαλή του Χριστού!

Α επειδή αδίκως κατηγορήθηκε ο Χριστός για βλασφημία, αυτό αυτομάτως σημαίνει ότι δεν υφίσταται γενικά βλασφημία. Μιλάμε τα λογικά άλματα όσο πάνε κι αυξάνονται.