Λατινικά: Γραμματική

[kiki14]

Ευχαριστώ πολύ!

[PDE ads]

[marikaki]

Καλησπέρα θα ήθελα κάποιος παρακαλώ να μου στείλει εάν είναι εύκολο πίνακες με το ρήμα revertor ως ημιαποθετικό και ως αποθετικό ξεχωριστά.

[Margr]

.

[Filso]

Καλημέρα. Σύμφωνα με τη νέα ύλη ποιες είναι οι δευτερεύουσες προτάσεις εκτός διδακτέας ύλης;

[PDE ads]

[Εφάκι]

Γεια σας συνάδελφοι, ήθελα να ρωτήσω, το ρήμα ''confugio'' έχει παθητική φωνή; Επειδή σημαίνει ''καταφεύγω'', δεν το βρίσκω πουθενά στην παθητική φωνή..

[Dwrina]

Στην κλίση του sum αυτά που ο Σκάσσης (σελ. 332) τα έχει μεταξύ παυλών είναι συνδετικά - θεματικά φωνήεντα; Δηλαδή στην οριστική ενεστώτα στα sum,  sumus  και sunt έχουμε συνδετικό u, ενώ στα άλλα πρόσωπα δεν έχουμε συνδετικό φωνήεν, γιατί δεν χρειάζεται;

Τα a στην οριστική παρατατικού, το  i και το u (γ΄πληθυντικό) στον μέλλοντα, το i στην υποτακτική μέλλοντα είναι επίσης συνδετικά, έτσι;

Στην υποτακτική του παρατατικού προστίθεται μαζί με το θεματικό e και ένα δεύτερο s, το οποίο προέρχεται από έναν φθόγγο (δεν ξέρω τι) που αναφέρει ο Σκάσσης στην σημείωση 867 της σελ. 334; Η ο φθόγγος αυτός εξελίσσεται ο ίδιος σε  se, δηλαδή χωρίς να έχουμε και τον φθόγγο αυτό και το συνδετικό e;

Το σχολικό βιβλίο (κείμενο  8 ) γράφει για τον οριστική ενεργητικού μέλλοντα α΄και β΄συζυγίας ότι έχει συνδετικά φωνήεντα i, o, u. To o σε ποιο πρόσωπο βρίσκεται ως συνδετικό φωνήεν; Το o του α΄προσώπου δεν είναι κατάληξη;

Τα πρωτόκλιτα ουσιαστικά έχουν χαρακτήρα a, που σημαίνει ότι το a αυτό ανήκει το θέμα και όχι στην κατάληξη. Άρα και στη γενική και δοτική του ενικού και στην ονομαστική πληθυντικού η πραγματική κατάληξη είναι e;

Στη δοτική και αφαιρετική του πληθυντικού τι γίνεται το a;

Δεν βγάζω άκρη με τον Σκάσση· γράφει πράγματα για όλες τις κλίσεις ταυτόχρονα. Στο 4 α) της σελ. 8, ενώ μιλάει για πρωτόκλιτα ουσιαστικά αναφέρει σε αυτά fructus, dies, civis.

[Dwrina]

Η αφαιρετική της προσωπικής αντωνυμίας δεν είναι απαραίτητα a me κ.λπ., αλλά και χωρίς τα a, έτσι δεν είναι;

To a πότε τίθεται; (Όταν η αφαιρετική είναι του ποιητικού αιτίου; ).

Η γενική από το plenus αναγνωρίζεται και στη Λατινική ως αντικειμενική (όπως η γενική από το πλήρης ή μεστὸς στην α.ε.); Έτσι την έχει ο Κανελλόπουλος.  Κανονικά όμως περιεχομένου δεν πρέπει να είναι;

[apri]

Η αφαιρετική της προσωπικής αντωνυμίας δεν είναι απαραίτητα a me κ.λπ., αλλά και χωρίς τα a, έτσι δεν είναι;

To a πότε τίθεται; (Όταν η αφαιρετική είναι του ποιητικού αιτίου; ).

Ναι, ο τύπος της αφαιρετικής είναι κανονικά χωρίς το a. Αν ανοίξεις ξένες γραμματικές (π.χ των Allen & Greenough http://dcc.dickinson.edu/grammar/latin/personal-pronouns-paradigm)  ή του Κακριδή, θα δεις ότι δεν υπάρχει. Μόνο στη σχολική γραμματική το έχει έτσι, μάλλον γιατί η μόνη περίπτωση να βρεις αφαιρετική προσωπικής αντωνυμίας ήταν η εμπρόθετη του ποιητικού αιτίου.

Η γενική από το plenus αναγνωρίζεται και στη Λατινική ως αντικειμενική (όπως η γενική από το πλήρης ή μεστὸς στην α.ε.); Έτσι την έχει ο Κανελλόπουλος.  Κανονικά όμως περιεχομένου δεν πρέπει να είναι;

Τα περισσότερα συντακτικά έχουν αυτές τις γενικές δίπλα στα ρήματα ως αντικείμενα, οπότε και δίπλα στα αντίστοιχα επίθετα ως γενικές αντικειμενικές.
Στην πραγματικότητα αυτή η γενική λειτουργεί ως απλό συμπλήρωμα και ειδικότερα ως γενική του περιεχομένου.
Δηλαδή, και στα αρχαία όταν λες "πληρώ κρατήρα οίνου", το αντικείμενο είναι η αιτιατική, γιατί σ' αυτήν έχεις μεταβίβαση ενέργειας. Το "οίνου" δείχνει το υλικό που περιέχεται στον κρατήρα. Ομοίως και στην εκδοχή "κρατήρ πλήρης οίνου" το "οίνου" δείχνει το περιεχόμενο.

Όμως, σου ξαναλέω ότι τα περισσότερα συντακτικά δεν την αναφέρουν ως γενική του περιεχομένου.
Μόνο στη γραμματική του Wallace για την Ελληνιστική Κοινή θυμάμαι ότι την αναφέρει έτσι (https://books.google.gr/books?id=LtRYzGnRvdMC&pg=PT53&lpg=PT53&dq=genitive+of+content+%CF%80%CE%BB%CE%AE%CF%81%CE%B7%CF%82&source=bl&ots=sNz2bMySrI&sig=ACfU3U17hhczcbMwZ2GZX6jFcLZp8NKtrA&hl=el&sa=X&ved=2ahUKEwiWpMnpjsvrAhXQZxUIHbolC6k4ChDoATAAegQIBBAB#v=onepage&q=genitive%20of%20content%20%CF%80%CE%BB%CE%AE%CF%81%CE%B7%CF%82&f=false).

Οπότε έχω την αμυδρή υποψία ότι οι περισσότεροι φιλόλογοι θα θεωρήσουν αναμενόμενη απάντηση αυτή που αναφέρει το σχολικό συντακτικό.

Τα πρωτόκλιτα ουσιαστικά έχουν χαρακτήρα a, που σημαίνει ότι το a αυτό ανήκει το θέμα και όχι στην κατάληξη. Άρα και στη γενική και δοτική του ενικού και στην ονομαστική πληθυντικού η πραγματική κατάληξη είναι e;

Νομίζω πως ναι.

Τα πρωτόκλιτα ουσιαστικά έχουν χαρακτήρα a, που σημαίνει ότι το a αυτό ανήκει το θέμα και όχι στην κατάληξη.
………………………………...
Στη δοτική και αφαιρετική του πληθυντικού τι γίνεται το a;

H υποτιθέμενη αρχική κατάληξη ήταν *-ais (την υποθέτουν γιατί υπήρχε και στα οσκικά, μια άλλη ιταλική γλώσσα), μετά έγινε –eis (αυτή η κατάληξη απαντάται στον Πλαύτο) και τέλος έγινε -is.


Για τα υπόλοιπα που ρωτάς σε σχέση με τη μορφολογία των ρημάτων, καλύτερα να σου απαντήσει κάποιος άλλος που έχει ασχοληθεί περισσότερο με τα Λατινικά. Δεν έχω καν το βιβλίο του Σκάσση που αναφέρεις.

[Sali]

Στην κλίση του sum αυτά που ο Σκάσσης (σελ. 332) τα έχει μεταξύ παυλών είναι συνδετικά - θεματικά φωνήεντα; Δηλαδή στην οριστική ενεστώτα στα sum,  sumus  και sunt έχουμε συνδετικό u, ενώ στα άλλα πρόσωπα δεν έχουμε συνδετικό φωνήεν, γιατί δεν χρειάζεται;

Ναι, το u είναι συνδετικό φωνήεν. Στα άλλα πρόσωπα δεν έχουμε συνδετικό φωνήεν. Στο β΄ εν. έχουμε es (< es-s) μετά από απλοποίηση· στο γ΄εν. και στο β΄πληθ. έχουμε θέμα + κατάληξη: es-t, es-tis. O μόνος τύπος που συμπίπτει με το γυμνό το θέμα είναι το β΄εν. της προστακτικής ενεστ.: es.

Τα a στην οριστική παρατατικού, το  i και το u (γ΄πληθυντικό) στον μέλλοντα, το i στην υποτακτική μέλλοντα είναι επίσης συνδετικά, έτσι;

Ναι.

Στην υποτακτική του παρατατικού προστίθεται μαζί με το θεματικό e και ένα δεύτερο s, το οποίο προέρχεται από έναν φθόγγο (δεν ξέρω τι) που αναφέρει ο Σκάσσης στην σημείωση 867 της σελ. 334; Η ο φθόγγος αυτός εξελίσσεται ο ίδιος σε  se, δηλαδή χωρίς να έχουμε και τον φθόγγο αυτό και το συνδετικό e;

Ο Σκάσσης γράφει μόνο ότι το χαρακτηριστικό γνώρισμα της υποτακτικής του παρατατικού είναι το -se-, το οποίο προστίθεται στο θέμα, κι έτσι έχουμε: es-se-m κ.λπ.· το συγκρίνει μάλιστα με το fo-re-m (< fu-se-m). Δεν κάνει λόγο για συνδετικό φωνήεν. Απ' αυτά που γράφει εκεί, φαίνεται πως η υποτακτική παρατατικού αποτελείται από 3 μέρη: θέμα (es) +  χαρακτηριστικό γνώρισμα (se) + καταλήξεις. Δεν βρήκα άλλες πληροφορίες για την υποτακτική παρατατικού.

Το σχολικό βιβλίο (κείμενο  8 ) γράφει για τον οριστική ενεργητικού μέλλοντα α΄και β΄συζυγίας ότι έχει συνδετικά φωνήεντα i, o, u. To o σε ποιο πρόσωπο βρίσκεται ως συνδετικό φωνήεν; Το o του α΄προσώπου δεν είναι κατάληξη;

Ο Σκάσσης στη σχολική Γραμματική του λέει πως το θέμα του ενεστώτα (για την α΄και β΄συζυγία) επεκτείνεται -b(o)-, -b(i)- και -b(u)-, αλλά δεν εξηγεί τίποτε άλλο· συμφωνεί δηλαδή με το σχολικό βιβλίο. Υποθέτω λοιπόν εγώ ότι το -ο του α΄εν. οριστ. μέλλ. προέρχεται από συναίρεση: *ama-bo-o > ama-b-o, όπως το copia < *co-opia. Κάτι ανάλογο ισχύει και για το α΄εν. οριστ. ενεστ. α΄συζυγίας: am-o < *ama-o. Αλλά πρόκειται για δική μου εικασία· στη βιβλιογραφία δεν βρήκα ακόμη τίποτε σχετικό.

[Sali]

Το σχολικό βιβλίο (κείμενο  8 ) γράφει για τον οριστική ενεργητικού μέλλοντα α΄και β΄συζυγίας ότι έχει συνδετικά φωνήεντα i, o, u. To o σε ποιο πρόσωπο βρίσκεται ως συνδετικό φωνήεν; Το o του α΄προσώπου δεν είναι κατάληξη;

Από τη λατινική Γραμματική του Harkness αντιγράφω τα εξής (σελ. 118, υποσημ. 5): "The origin of this final o is uncertain. Curtius regards it as simply the thematic vowel, but Meyer recognizes in it a suffix combined with the thematic vowel." Κάτι (πρέπει να) αναφέρουν σχετικά και οι Kuhner-Stegmann (σελ. 727), αλλά δυστυχώς δεν ξέρω Γερμανικά.

Τα πρωτόκλιτα ουσιαστικά έχουν χαρακτήρα a, που σημαίνει ότι το a αυτό ανήκει το θέμα και όχι στην κατάληξη. Άρα και στη γενική και δοτική του ενικού και στην ονομαστική πληθυντικού η πραγματική κατάληξη είναι e;

Το e της γενικής προήλθε από μακρό i (όπως άλλωστε φαίνεται και σε λίγες λέξεις σε ποιητές των αρχαϊκών χρόνων): terra-i, aqua-i κ.λπ. Το e της δοτικής προήλθε από βραχύ i. Αυτό λοιπόν το e (< i) είναι πραγματική κατάληξη, αλλά για λόγους καθαρά πρακτικούς διδάσκουμε τις φαινομενικές καταλήξεις.

Στη δοτική και αφαιρετική του πληθυντικού τι γίνεται το a;

Στη δοτική και στην αφαιρετική του πληθυντικού έγινε συγχώνευση του χαρακτήρα -a με το βραχύ -i της αρχικής κατάληξης -is: *rosa-is > rosis (γι' αυτό και το i της τελικής κατάληξης είναι μακρό). Επίσης, στην αιτιατική πληθυντικού έχει γίνει αντέκταση: rosa-s (μακρό το -a) < *rosa-ns (βραχύ το -a).

[Dwrina]

Σας ευχαριστώ πάρα πολύ!

Από τη λατινική Γραμματική του Harkness αντιγράφω τα εξής (σελ. 118, υποσημ. 5): "The origin of this final o is uncertain. Curtius regards it as simply the thematic vowel, but Meyer recognizes in it a suffix combined with the thematic vowel."

Μήπως αυτό συμβαίνει και με την κατάληξη -ω του α΄προσώπου της α.ε.; Γιατί ο Σταματάκος, ενώ στη σελ. 261 γράφει κατάλ. -ο μακρό, σε σημείωση (σελ. 508) γράφει ότι στο α΄πρόσωπο το θεματικό φωνήεν είναι ο (και δεν ήμουν σίγουρη αν τελικά το ω είναι θεματικό φωνήεν ή κατάληξη).

 Με το combined, όπως και με το "συγχώνευση", που γράφεις παρακάτω για το -a με το  -i, εννοείται ότι έγινε συναίρεση ή άλλο πράγμα η συναίρεση και άλλο η συγχώνευση; Κανονικά δεν μπορεί το -a με το  -i να συναιρούνται σε   -i, αλλά και ποια ακριβώς η διαφορά της συναίρεσης από τη συγχώνευση; 

Επίσης, στην αιτιατική πληθυντικού έχει γίνει αντέκταση: rosa-s (μακρό το -a) < *rosa-ns (βραχύ το -a).

Α! Δηλαδή η αρχική κατάληξη της αιτιατικής πληθυντικού ήταν -ns, όπως και στην α.ε. μετά από φωνήεν, και όχι s. Αυτό θα ισχύει και για την αιτιατική πληθυντικού των φωνηεντόληκτων ουσιαστικών και των άλλων κλίσεων, ε;

[apri]

Με το combined, όπως και με το "συγχώνευση", που γράφεις παρακάτω για το -a με το  -i, εννοείται ότι έγινε συναίρεση ή άλλο πράγμα η συναίρεση και άλλο η συγχώνευση; Κανονικά δεν μπορεί το -a με το  -i να συναιρούνται σε   -i, αλλά και ποια ακριβώς η διαφορά της συναίρεσης από τη συγχώνευση; 

Δεν πρόκειται για συναίρεση, γιατί δεν συναντάται φωνήεν με άλλο φωνήεν (ή δίφθογγο).
Εδώ πρόκειται για δίφθογγο που μονοφθογγίστηκε.

Ο μονοφθογγισμός δεν είναι τόσο απλή υπόθεση όπως η συναίρεση που συγχωνεύονται οι δυο φθόγγοι σε έναν μακρό και τελειώνει η ιστορία. Είναι πιο μακρά διαδικασία.

Αρχικά μπορεί να σιγηθεί το υποτακτικό στοιχείο. Π.χ αυτό συμβαίνει στα αφροαμερικάνικα αγγλικά όπου στο "fire" ενώ περιμένεις να ακούσεις δίφθογγο [ai] (κι ας αποδίδεται αυτή με ένα γράμμα στη λέξη), ακούς μόνο ένα [a] (σαν να είναι η λέξη "far").

Σε άλλες περιπτώσεις μπορεί το υποτακτικό στοιχείο από κλειστό να γίνει ανοικτό, ώστε να έρθει πιο κοντά αρθρωτικά στο πρώτο φωνήεν. Αυτό συνέβη στα ελληνικά κατά την εξέλιξή τους, όπου στις διφθόγγους το [i ] μετατράπηκε αρχικά σε [e] (π.χ το αι κάποια περίοδο ακουγόταν ως ae).

Σε κάθε περίπτωση το αμέσως επόμενο στάδιο είναι να προκύψει ένα μακρό φωνήεν, που μπορεί και να εξελιχθεί φωνητικά περαιτέρω.


Και στα λατινικά το -is στην κατάληξη προέκυψε από μονοφθογγισμό του -eis (π.χ έχει βρεθεί σε επιγραφή η φράση "in tabuleis publiceis" αντί για "in tabulis publicis"). Γι' αυτό και είναι μακρά η συλλαβή.
Ορισμένοι μελετητές* υποθέτουν ότι υπήρξε και προγενέστερη κατάληξη -*ais, γιατί έτσι θα υπήρχε το θεματικό φωνήεν της α' κλίσης και γιατί η κατάληξη αυτή μαρτυρείται σε άλλη ιταλική γλώσσα (οσκικά). Πάντως, στα λατινικά δεν υπάρχει σχετική γραπτή μαρτυρία γι' αυτήν.

*Δες λ.χ τι γράφει εδώ (https://brill.com/view/journals/ieul/5/1/article-p147_6.xml?language=en):
In the first declension—a-stems—Weiss (2009: 236) argues we have a similar development. The dative plural *-īs is attested as -eis in Plautus and appears as -ais in Oscan, so Weiss proposes an innovated Italic form *-āis by analogy with *-ōis, which then shortens to *-ais by OstL and then undergoes weakening to *-eis > *-īs within Latin. Weiss also mentions the dedication devas corniscas sacrum (ILLRP 69), with apparent dative plurals in -ās, as evidence that *-āis sporadically became *-ās rather than undergoing OstL.

[Dwrina]

Σε ευχαριστώ πολύ, apri! Δεν γνώριζα λεπτομέρειες για τον μονοφθογγισμό  (μόνο τη λέξη είχα ακούσει).


To patria, το dolus και το pontus είναι λέξεις που πήρε η Λατινική από την Ελληνική ή η σχέση τους οφείλεται απλώς σε κοινή ρίζα;

Γενικώς αυτό πώς διακρίνεται, αφού πολλές λέξεις έχουν κοινή ρίζα;

Το ίδιο και με τις αγγλικές  λέξεις: υπάρχει τρόπος να καταλάβουμε αν η συγγένεια τους με τις αντίστοιχες της Λατινικής οφείλεται σε κοινή ρίζα ή αν η Αγγλική τις πήρε από τη Λατινική; (Στο δεύτερο μόνο κείμενο σχεδόν όλες οι λέξεις της Λατινικής σχετίζονται με αγγλικές:   natus  - native, navigo – navigate / navigation / navigator, ventus -vent / ventilate, turbo- turbulence / turbine, porto - portable / portability,  fundo  - foundation,
 insidiae – insidious, expiro – expire / expiration, filius – filial.


Αυτά που γράφει εδώ στο «Η εξέλιξη του άρθρου»
https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%9B%CE%B1%CF%8A%CE%BA%CE%AE_%CE%9B%CE%B1%CF%84%CE%B9%CE%BD%CE%B9%CE%BA%CE%AE_%CE%B3%CE%BB%CF%8E%CF%83%CF%83%CE%B1#%CE%97_%CE%B5%CE%BE%CE%AD%CE%BB%CE%B9%CE%BE%CE%B7_%CF%84%CE%BF%CF%85_%CE%AC%CF%81%CE%B8%CF%81%CE%BF%CF%85

σημαίνουν ότι το άρθρο υπήρχε αρχικά στη δημώδη Λατινική ή ενδεχομένως να υπήρχε, αλλά δεν είναι βέβαιο;
(Ενώ στη συνέχεια, στη γραφόμενη Λατινική δεν σημειωνόταν.)

[apri]

To patria, το dolus και το pontus είναι λέξεις που πήρε η Λατινική από την Ελληνική ή η σχέση τους οφείλεται απλώς σε κοινή ρίζα;

Γενικώς αυτό πώς διακρίνεται, αφού πολλές λέξεις έχουν κοινή ρίζα;

Το ίδιο και με τις αγγλικές  λέξεις: υπάρχει τρόπος να καταλάβουμε αν η συγγένεια τους με τις αντίστοιχες της Λατινικής οφείλεται σε κοινή ρίζα ή αν η Αγγλική τις πήρε από τη Λατινική; (Στο δεύτερο μόνο κείμενο σχεδόν όλες οι λέξεις της Λατινικής σχετίζονται με αγγλικές:   natus  - native, navigo – navigate / navigation / navigator, ventus -vent / ventilate, turbo- turbulence / turbine, porto - portable / portability,  fundo  - foundation,
 insidiae – insidious, expiro – expire / expiration, filius – filial.

Koίτα, η ετυμολογία γενικά είναι δύσκολη υπόθεση, ειδικά αν πηγαίνεις τόσο πίσω στον χρόνο. Κι όταν βλέπεις ομοιότητες, δεν είναι πάντα εύκολο να αποφανθείς αν οφείλονται σε δανεισμό μεταξύ δυο γλωσσών ή κοινή προέλευση.


Υπάρχουν ωστόσο κάποια κριτήρια τα οποία μπορεί να βοηθήσουν.

Ένα κριτήριο, πάνω στο οποίο στηρίζεται και η ινδοευρωπαϊκή θεωρία, είναι ότι λέξεις που αφορούν πολύ βασικές έννοιες, συνήθως οι γλώσσες τις έχουν από μόνες τους και δεν τις δανείζονται.
Και γι' αυτό έλεγαν λ.χ ότι η λέξη που έχουν για τη μητέρα (μήτηρ, mater, mother, madre, mere κλπ) οι διάφορες ευρωπαϊκές γλώσσες οφείλεται σε κοινή ρίζα και όχι σε δανεισμό.
Κι αυτό όμως δεν είναι απόλυτο, γιατί η λέξη "μπαμπάς" που έχουμε στα νέα ελληνικά είναι τούρκικης προέλευσης, παρότι είναι βασική έννοια.