Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης

[Sali]

Εξάντλησα τον Θουκυδίδη προς το παρόν. Μια πρώτη παρατήρηση: σε περίπτωση "πλήρους" ταυτοπροσωπίας, το υποκ. του απαρ. τίθεται κανονικά σε ονομαστική, δεν λείπει όμως και η αιτιατική. Δύο μόνο παραδείγματα, και θα τα ξαναπούμε άλλη στιγμή για το σφεῖς και για το σφᾶς:

1. VI, 34, 2 νομίσαντες (Καρχηδόνιοι) ... κἂν σφεῖς ἐν πόνῳ εἶναι. Εντόπισα άλλα 3 παραδείγματα με την ίδια σύνταξη·

2. VI, 96, 1 Καὶ οἱ Συρακόσιοι ... νομίσαντες ... οὐκ ἂν ῥᾳδίως σφᾶς ... ἀποτειχισθῆναι... Προς το παρόν, δεν βρήκα άλλο τέτοιο παράδειγμα.

[PDE ads]

[apri]

Άρα, αφού το "σφεις" το βρίσκουμε και σε μερική και σε πλήρη ταυτοπροσωπία,  η επιλογή του δεν σχετίζεται με το είδος της ταυτοπροσωπίας, αλλά μόνο με το αν ο συγγραφέας τη χρησιμοποιεί σαν οριστική αντωνυμία κατά το "αυτοί".
Εγώ αυτό καταλαβαίνω.

2. VI, 96, 1 Καὶ οἱ Συρακόσιοι ... νομίσαντες ... οὐκ ἂν ῥᾳδίως σφᾶς ... ἀποτειχισθῆναι... Προς το παρόν, δεν βρήκα άλλο τέτοιο παράδειγμα.

Αυτό είναι πολύ καλό παράδειγμα. Μπράβο που το βρήκες. Γιατί το άλλο που είχα βρει με τους θεούς από τον Πλάτωνα μπορούσε να συνταχθεί και με απρόσωπη σύνταξη, οπότε δεν ήταν τόσο σίγουρη η ταυτοπροσωπία.

[apri]

Πρόσεξα, επίσης, αυτά τα ελάχιστα παραδείγματα με ονομαστική στο α' και β' πρόσωπο που κάποιοι αμφισβητούν κιόλας ως γραφές.
Δεν έχουν καμία σχέση με τη χρήση του "σφεις" στο γ' πρόσωπο που συζητάμε.
Αυτές οι ονομαστικές εμφανίζονται, λένε οι γραμματικές, μόνο όταν δυο απαρέμφατα εξαρτώνται από το ίδιο ρήμα, αλλά το ένα από αυτά έχει διαφορετικό υποκείμενο.
πχ.
-νομίζεις ἡμᾶς μὲν ἀποψηφιεῖσθαί σου, σὺ δ᾽ οὐ παύσεσθαι
-εἰ δὲ οἴεσθε χρῆναι, οὓς ἐκεῖνοι παρέλιπον ἀδικοῦντες, ὑμεῖς ἀπολέσαι
-εἰ δ᾽ οἴεσθε Χαλκιδέας τὴν Ἑλλάδα σώσειν ἢ Μεγαρέας, ὑμεῖς δ᾽ ἀποδράσεσθαι τὰ πράγματα, οὐκ ὀρθῶς οἴεσθε


Ο Buttmann μιλά για ιδιωματική χρήση κάποιων συγγραφέων. Προσωπικά, νομίζω ότι απλώς η δεύτερη πρόταση είναι ελλειπτική και έχει αποσιωπηθεί ως ευκόλως εννοούμενο το ίδιο ρήμα, αλλά έχει μείνει το υποκείμενό του που ήταν σε ονομαστική και έτσι φαίνεται σαν να είναι το υποκείμενο του απαρεμφάτου, ενώ δεν είναι.
Δηλ. Στο "νομίζεις ἡμᾶς μὲν ἀποψηφιεῖσθαί σου, σὺ δ᾽ οὐ παύσεσθαι", μάλλον έχει αποσιωπηθεί το «νομίζεις» μετά το "συ".
Κοίταξα και στον Kuhner και νομίζω ότι αυτό αφήνει να εννοηθεί.
βλ. σελ. 341
https://books.google.gr/books?id=PWkSAAAAIAAJ&pg=PA341&lpg=PA341&dq=%CE%B7%CE%BC%CE%AC%CF%82+%CE%BC%CE%B5%CE%BD+%CE%AC%CF%80%CE%BF%CF%88%CE%B7%CF%86%CE%B9%CE%B5%CE%AF%CF%83%CE%B8%CE%B1%CE%B9+,+%CF%83%CF%85+%CE%B4%CE%B5+%CE%BF%CE%B9+%CF%80%CE%B1%CF%8D%CF%83%CE%B5%CF%83%CE%B8%CE%B1%CE%B9+...+nominative&source=bl&ots=70xbzRWUFt&sig=ACfU3U2Nfhi29ywRSATXJ2J6UCBhyb6eig&hl=el&sa=X&ved=2ahUKEwiivo72zZ74AhULr6QKHdgEBB8Q6AF6BAgDEAM#v=onepage&q=%CE%B7%CE%BC%CE%AC%CF%82%20%CE%BC%CE%B5%CE%BD%20%CE%AC%CF%80%CE%BF%CF%88%CE%B7%CF%86%CE%B9%CE%B5%CE%AF%CF%83%CE%B8%CE%B1%CE%B9%20%2C%20%CF%83%CF%85%20%CE%B4%CE%B5%20%CE%BF%CE%B9%20%CF%80%CE%B1%CF%8D%CF%83%CE%B5%CF%83%CE%B8%CE%B1%CE%B9%20...%20nominative&f=false

[eran]

https://www.esos.gr/arthra/78551/syghysi-sta-vathmologika-kentra-me-thema-ton-arhaion-ellinikon-proforiki-odigia-tis
Καλύπτει τα βαθμολογικά να δεχτούν την ταυτοπροσωπία, χωρίς όμως να τα υποχρεώνει.

[PDE ads]

[Dwrina]

Το "σφείς" θα δεις ότι εμφανίζεται, όταν έχουμε και μερική ταυτοπροσωπία και αντιδιαστολή του υποκειμένου με κάποιο πρόσωπο στην πρόταση (ή εννοούμενο).
Γι' αυτό και μπορεί να αντικατασταθεί με το "αυτοί", όπως λέει ο Smyth και ο Goodwin.

Ναι, αλλά από τα παραδείγματα που παρέθεσε ο Sali αντιδιαστολή του υποκειμένου με άλλο πρόσωπο βλέπω μόνο στο (ὁ

[Dwrina]

Εξάντλησα τον Θουκυδίδη προς το παρόν. Μια πρώτη παρατήρηση: σε περίπτωση "πλήρους" ταυτοπροσωπίας, το υποκ. του απαρ. τίθεται κανονικά σε ονομαστική, δεν λείπει όμως και η αιτιατική. Δύο μόνο παραδείγματα, και θα τα ξαναπούμε άλλη στιγμή για το σφεῖς και για το σφᾶς:

1. VI, 34, 2 νομίσαντες (Καρχηδόνιοι) ... κἂν σφεῖς ἐν πόνῳ εἶναι. Εντόπισα άλλα 3 παραδείγματα με την ίδια σύνταξη·

2. VI, 96, 1 Καὶ οἱ Συρακόσιοι ... νομίσαντες ... οὐκ ἂν ῥᾳδίως σφᾶς ... ἀποτειχισθῆναι... Προς το παρόν, δεν βρήκα άλλο τέτοιο παράδειγμα.

Ευχαριστούμε για την έρευνα!

Δεδομένου ότι, σύμφωνα με την παλαιά ανάρτησή σου, υπάρχουν 8  περιπτώσεις με σφεῖς στον Θουκυδίδη, 1 στον Ξενοφώντα, 2 στον  Πλάτωνα  και καμία στους ρήτορες, μήπως αυτή η χρήση του σφεῖς είναι ιδιαιτερότητα κυρίως του Θουκυδίδη;

Εξάντλησα τον Θουκυδίδη προς το παρόν. Μια πρώτη παρατήρηση: σε περίπτωση "πλήρους" ταυτοπροσωπίας, το υποκ. του απαρ. τίθεται κανονικά σε ονομαστική,

Αυτό δεν έρχεται σε αντίθεση με την παρατήρηση του  Graves,  "σφεῖς (...) the nominative is used when the speaker represents the entire body, and where ἡμεῖς would be emphatically expressed in direct speech.  Στην περίπτωση που κάποιος μιλάει ως εκπρόσωπος μιας ομάδας έχουμε μερική ταυτοπροσωπία, έτσι; Αν είναι έτσι, αυτό που καταλαβαίνω εγώ ότι εννοεί ο  Graves είναι ότι η ονομαστική χρησιμοποιείται όταν υπάρχει μερική ταυτοπροσωπία και εφόσον στον ευθύ λόγο θα υπήρχε ένα ἡμεῖς για έμφαση, ενώ διαφορετικά (άρα σε πλήρη ταυτοπροσωπία ή σε μερική χωρίς όμως να υπήρχε ἡμεῖς στον ευθύ)  χρησιμοποιείται η αιτιατική.  Εγώ αυτό καταλαβαίνω ότι λέει και το ίδιο περίπου είχα καταλάβει και από το σχόλιο του Marchant, που παρέθεσες, "when a plur. subj. of infin. includes the subj. of the main verb, whether in whole or part, it is put either in nom. or accus. at will", γιατί, αφού η αναμενόμενη πτώση του υποκειμένου του απαρεμφάτου είναι η αιτιατική, υπέθεσα ότι με την παρατήρηση αυτή εξηγείται η χρήση της ονομαστικής, άρα ότι η ονομαστική μπορεί να χρησιμοποιείται (εναλλακτικά με την αιτιατική),  όταν το υποκείμενο του ρήματος εξάρτησης αποτελεί μέρος του υποκειμένου του απαρεμφάτου,  ενώ ότι στις άλλες περιπτώσεις (δηλαδή στην πλήρη ταυτοπροσωπία),  χρησιμοποιείται κανονικά η αιτιατική.

 Αν όμως έχεις βρει παραδείγματα με ονομαστική σε πλήρη ταυτοπροσωπία, σημαίνει ότι δεν ισχύουν αυτά.   

[apri]

Ναι, αλλά από τα παραδείγματα που παρέθεσε ο Sali αντιδιαστολή του υποκειμένου με άλλο πρόσωπο βλέπω μόνο στο (ὁ

[apri]

Για να έχεις μια πιο συνολική εικόνα, σου παραθέτω κάποια παραδείγματα από αυτά που έχουμε βρει όλο αυτόν τον καιρό.

ΛΕΞΙΚΑ ΕΚΠΕΦΡΑΣΜΕΝΟ ΥΠΟΚΕΙΜΕΝΟ ΑΠΑΡΕΜΦΑΤΟΥ με ταυτοπροσωπία---κανονικά σε ΑΙΤΙΑΤΙΚΗ

πχ.
-Οἴομαι… ἐμὲ φαῦλον εἶναι ζητητήν
-οἶμαι ἐμὲ πλείω χρήματα εἰργάσθαι ἢ ἄλλους σύνδυο
-νομίζετε ἐν τῇδε τῇ ἡμέρᾳ ἐμέ τε κατακεκόψεσθαι καὶ ὑμᾶς οὐ πολὺ ἐμοῦ ὕστερον.
-Και ἕ μέν έφη απονίζειν τον παίδα ίνα κατακέοιτο
-ἡγησάμενος ἐμαυτὸν τῷ ὄντι ἐπιεικέστερον εἶναι.
-Κροῖσος ἐνόμιζεν ἑαυτὸν εἶναι ὀλβιώτατον
-Αιγύπτιοι ενόμιζον έωυτους πρώτους γενέσθαι πάντων ανθρώπων
-ἔφη δέ, ἐπειδὴ οὗ ἐκβῆναι, τὴν ψυχὴν πορεύεσθαι μετὰ πολλῶν, καὶ ἀφικνεῖσθαι σφᾶς εἰς τόπον τινὰ δαιμόνιον (μερική ταυτοπροσωπία- ο ομιλητής εκπρόσωπος ομάδας)
-προσελθὼν ὁ τῶν Μεσσηνίων στρατηγὸς Κλέωνι καὶ Δημοσθένει ἄλλως ἔφη πονεῖν σφᾶς (μερική ταυτοπροσωπία)
- οἱ θεοί εἰσιν οἷοι μὴ μεταβάλλειν, ἡμῖν δὲ ποιοῦσιν δοκεῖν σφᾶς παντοδαποὺς φαίνεσθαι, ἐξαπατῶντες καὶ γοητεύοντες; (πλήρης ταυτοπροσωπία)
- Καὶ οἱ Συρακόσιοι ... νομίσαντες ... οὐκ ἂν ῥᾳδίως σφᾶς ... ἀποτειχισθῆναι (πλήρης ταυτοπροσωπία)


Οι εξαιρέσεις στον παραπάνω κανόνα, που εκφέρονται με Ονομαστική, είναι:

α) οι ελάχιστες στο α' και β' πρόσωπο με απαρέμφατα που εξαρτώνται από το ίδιο ρήμα και είναι είτε φαινομενικές εξαιρέσεις, όπως εξήγησα σε προηγούμενη ανάρτηση (Απάντηση #1528), είτε κατά κάποιους για εσφαλμένες γραφές
-νομίζεις ἡμᾶς μὲν ἀποψηφιεῖσθαί σου, σὺ δ᾽ οὐ παύσεσθαι
-εἰ δὲ οἴεσθε χρῆναι, οὓς ἐκεῖνοι παρέλιπον ἀδικοῦντες, ὑμεῖς ἀπολέσαι
-εἰ δ᾽ οἴεσθε Χαλκιδέας τὴν Ἑλλάδα σώσειν ἢ Μεγαρέας, ὑμεῖς δ᾽ ἀποδράσεσθαι τὰ πράγματα, οὐκ ὀρθῶς οἴεσθε


β) οι έντεκα περιπτώσεις με το "σφεις" (αντί για "σφας"), που φαίνεται να λειτουργεί οριστικά, όπως το "αυτοί", και είναι, όπως αυτό, σε ονομαστική λόγω έλξης από το Υ του ρήματος.
πχ
-τὰ δὲ πρότερα (έφη

[Sali]

-νομίζεις ἡμᾶς μὲν ἀποψηφιεῖσθαί σου, σὺ δ᾽ οὐ παύσεσθαι
-εἰ δὲ οἴεσθε χρῆναι, οὓς ἐκεῖνοι παρέλιπον ἀδικοῦντες, ὑμεῖς ἀπολέσαι
-εἰ δ᾽ οἴεσθε Χαλκιδέας τὴν Ἑλλάδα σώσειν ἢ Μεγαρέας, ὑμεῖς δ᾽ ἀποδράσεσθαι τὰ πράγματα, οὐκ ὀρθῶς οἴεσθε

Θα αναφέρω πρώτα μερικά δεδομένα για το πρώτο και το τρίτο παράδειγμα, χωρίς να σχολιάσω:

Το πρώτο απ' αυτά τα παραδείγματα προέρχεται από τον Κατὰ Μειδίου (204)  λόγο του Δημοσθένη, και η ονομαστική σὺ υιοθετείται από τον εκδότη της Οξφόρδης. Τη γραφή αυτή έχει ένα μόνο χειρόγραφο, ενώ όλα τα υπόλοιπα έχουν σέ, γραφή που δέχονται οι Goodwin και McDowell στις δικές τους σχολιασμένες εκδόσεις.

Με την ευκαιρία αυτή να αναφέρω ότι στο προηγούμενο εδάφιο (203) διαβάζουμε στην έκδοση της Οξφόρδης τα εξής: ἔμ’ οἴεσθ’ ὑμῖν εἰσοίσειν, ὑμεῖς δὲ νεμεῖσθαι; ἔμ’ οἴεσθε τριηραρχήσειν, ὑμεῖς δ’ οὐκ ἐμβήσεσθαι; Και τις τρεις αυτές γραφές δέχεται η Γ. Ξανθάκη-Καραμάνου στη δική της σχολιασμένη έκδοση στον ίδιο λόγο σχολιάζοντας, για τα δύο τελευταία απαρέμφατα, ότι συμφωνούν "με τη συντακτική δομή του χωρίου" (σσ. 170-171). Τα απαρέμφατα αυτά είναι διόρθωση του Felicianus, ενώ τα χειρόγραφα έχουν νεμεῖσθε και ἐμβήσεσθε, γραφές που υιοθετούν οι Goodwin και McDowell διατηρώντας το ὑμεῖς.

Το τρίτο παράδειγμα προέρχεται από τον λόγο του Δημοσθένη Κατὰ Φιλ. Γ΄ (74). Εδώ το απαρέμφατο ἀποδράσεσθαι το στηρίζουν δύο χειρόγραφα, ενώ υπάρχει και η γραφή ἀποδράσεσθε, που είναι vulgata και ορθώς δεν γίνεται δεκτή από τους εκδότες.

Όσο για το δεύτερο παράδειγμα, νομίζω πως είναι διαφορετική περίπτωση· ανήκει δηλαδή στις συνεκφορές που αποτελούνται από δοξαστικό/λεκτικό ρήμα (οἴομαι, ἡγοῦμαι, φημὶ κ.ά.) + απρόσωπο απαρέμφατο (δεῖν, χρῆναι, προσήκειν, ἀνάγκην εἶναι κ.ά.) + τελικό απαρέμφατο εξαρτώμενο από το απρόσωπο. Κατά τις συνεκφορές αυτές, αν το υποκείμενο του τελικού απαρεμφάτου έχει συναναφορά με το υποκείμενο του κύριου ρήματος, τίθεται (ή κατά κανόνα εννοείται) σε ονομαστική παρά τη μεσολάβηση του απροσώπου. Το παράδειγμα αυτό από τον Λυσία είναι το μοναδικό απ' όσα ξέρω στο οποίο το υποκείμενο του απαρεμφάτου (ὑμεῖς) εκφράζεται ρητώς· στα περισσότερα από τα άλλα παραδείγματα η ονομαστική πτώση δηλώνεται εμμέσως από όρους ομοιόπτωτους προς το υποκείμενο του απαρ. (κατηγορούμενα, μετοχές, ομοιόπτωτους προσδιορισμούς), ενώ δεν απουσιάζουν και παραδείγματα στα οποία δεν υπάρχει καμία υποδήλωση για την πτώση του υποκειμένου του απαρεμφάτου. Από την άλλη, πρέπει να πω ότι δεν αποκλείεται και η αιτιατική ως υποκ. του τελικού απαρεμφάτου, αλλά έχω εντοπίσει μόνο δύο παραδείγματα· στο ένα η αιτιατική εννοείται και στο άλλο δηλώνεται σαφώς. Αναφέρω παραδείγματα ελπίζοντας πως δεν γίνομαι κουραστικός:

Α. Υποκ. απαρεμφάτου σε ονομαστική (ο κανόνας):

1. Πλάτ. Πρωταγ. 316c ταῦτ' οὖν ήδη σὺ σκόπει, πότερον περὶ αὐτῶν μόνος οἴει δεῖν διαλέγεσθαι πρὸς μόνους, ἢ μετ' ἄλλων·

2. Δημοσθ. Περὶ τοῦ στεφ. τῆς τριηρ. 1 διὸ φημὶ δεῖν αὐτὸς στεφανοῦσθαι·

3. Δημοσθ. Περὶ τῆς παραπρ. 230 καὶ ὁ μὲν χορηγῶν καὶ τριηραρχῶν ἔτι καὶ ταῦτ’ ᾤετο δεῖν ἐθελοντὴς ἀναλίσκειν·

4. Δημοσθ. Περὶ τῆς παραπρ. 235 ἡγούμην … περιεῖναι δεῖν αὐτῶν καὶ μεγαλοψυχότερος φαίνεσθαι.

[apri]

Όσο για το δεύτερο παράδειγμα, νομίζω πως είναι διαφορετική περίπτωση· ανήκει δηλαδή στις συνεκφορές που αποτελούνται από δοξαστικό/λεκτικό ρήμα (οἴομαι, ἡγοῦμαι, φημὶ κ.ά.) + απρόσωπο απαρέμφατο (δεῖν, χρῆναι, προσήκειν, ἀνάγκην εἶναι κ.ά.) + τελικό απαρέμφατο εξαρτώμενο από το απρόσωπο. Κατά τις συνεκφορές αυτές, αν το υποκείμενο του τελικού απαρεμφάτου έχει συναναφορά με το υποκείμενο του κύριου ρήματος, τίθεται (ή κατά κανόνα εννοείται) σε ονομαστική παρά τη μεσολάβηση του απροσώπου

Αυτό που λες δεν ξέρω κατά πόσο ισχύει. Το είχα κι εγώ σημειωμένο στους κανόνες που μας είχαν μάθει στου Μπελεζίνη, αλλά χθες που έψαχνα, βρήκα παραδείγματα με αιτιατική. Κι εσύ βλέπω έχεις βρει αλλά δύο.

Φημὶ δὴ δεῖν ἡμᾶς τοῖς μὲν Ὀλυνθίοις βοηθεῖν (Δημοσθένης)

Καὶ δι' αὐτὸ τοῦτό φημι δεῖν ἐκείνους μὲν ἀπολέσθαι, ὅτι ἠσέβησαν, ἐμὲ δὲ σῴζεσθαι, ὅτι οὐδὲν ἡμάρτηκα. (Ανδοκίδης)

ἐγὼ ᾠήθην τε καὶ ὑπέλαβον, φιλοσοφοῦντά με δεῖν ζῆν καὶ ἐξετάζοντα ἐμαυτὸν καὶ τοὺς ἄλλους (Πλάτωνας)


Στα παραδείγματα που παραθέτεις με ονομαστική, το ΥΑ λείπει κι έχουν μείνει τα κατηγορούμενα ( μεγαλοψυχότερος), τα επιρ.κατηγορούμενα (εθελοντής) και οι κατηγορηματικοί προσδιορισμοί (αυτός, μόνος) που έχουν υποστεί έλξη από το Υ του ρήματος.

Είναι όμως άλλο πράγμα σε τι πτώση μπαίνουν οι προσδιορισμοί λόγω έλξης από το ΥΡ, όταν έχει παραλειφθεί το ΥΑ, και άλλο ποια ήταν η πτώση που κανονικά έμπαινε το ΥΑ όταν αναφερόταν. Στα ξένα συντακτικά, αλλά και σε κάποια παλιά ελληνικά, είναι πολύ προσεκτικοί σε αυτό.

Αυτό που δείχνουν τα δεδομένα είναι πως η πτώση του ΥΑ ήταν η αιτιατική και οι εξαιρέσεις είναι τόσο λίγες, που γι' αυτό είναι περισσότερο ατομικές αποκλίσεις των συγγραφέων (κοινώς, λάθη) ή κατά κάποιους λάθη των αντιγραφέων. Προσωπικά, πιστεύω την πρώτη εκδοχή.

[Sali]

Δεδομένου ότι, σύμφωνα με την παλαιά ανάρτησή σου, υπάρχουν 8  περιπτώσεις με σφεῖς στον Θουκυδίδη, 1 στον Ξενοφώντα, 2 στον  Πλάτωνα  και καμία στους ρήτορες, μήπως αυτή η χρήση του σφεῖς είναι ιδιαιτερότητα κυρίως του Θουκυδίδη;

Αναμφίβολα πρόκειται για ιδιαιτερότητα του Θουκυδίδη· το επισημαίνει ο Goodwin στο παράρτημα VII της σχολιασμένης του έκδοσης στον Κατὰ Μειδίου λόγο του Δημοσθένη: "These occur chiefly in Thucydides with a few in Plato".

Αυτό δεν έρχεται σε αντίθεση με την παρατήρηση του  Graves,  "σφεῖς (...) the nominative is used when the speaker represents the entire body, and where ἡμεῖς would be emphatically expressed in direct speech.  Στην περίπτωση που κάποιος μιλάει ως εκπρόσωπος μιας ομάδας έχουμε μερική ταυτοπροσωπία, έτσι; Αν είναι έτσι, αυτό που καταλαβαίνω εγώ ότι εννοεί ο  Graves είναι ότι η ονομαστική χρησιμοποιείται όταν υπάρχει μερική ταυτοπροσωπία και εφόσον στον ευθύ λόγο θα υπήρχε ένα ἡμεῖς για έμφαση, ενώ διαφορετικά (άρα σε πλήρη ταυτοπροσωπία ή σε μερική χωρίς όμως να υπήρχε ἡμεῖς στον ευθύ)  χρησιμοποιείται η αιτιατική.

Δεν νομίζω ότι ο Graves αφήνει να εννοηθεί αυτό (που έχω υπογραμμίσει), αλλά μόνο επισημαίνει αυτό που (κατά τη γνώμη του) ισχύει, όταν κάποιος μιλάει ως εκπρόσωπος ομάδας. Από τα παραδείγματα του Θουκυδίδη εντόπισα 4 με πλήρη ταυτοπροσωπία και με εκπεφρασμένο υποκ. απαρ. σε ονομαστική:

1. IV, 8, 8 (ενν. ἤλπιζον ή ἐνόμιζον Λακεδαιμόνιοι) ... σφεῖς δὲ ... ἐκπολιορκήσειν τὸ χωρίον·

2. V, 61, 2 καὶ ἔλεγον οἱ Ἀθηναῖοι ... ὅτι οὐκ ὀρθῶς αἱ σπονδαὶ ... καὶ γένοιντο, καὶ νῦν (ἐν καιρῷ γὰρ παρεῖναι σφεῖς) ἅπτεσθαι χρῆναι τοῦ πολέμου [το σφεῖς αναφέρεται στο υποκ. οἱ Ἀθηναῖοι]·

3. VI, 34, 2 νομίσαντες (Καρχηδόνιοι) ... κἂν σφεῖς ἐν πόνῳ εἶναι·

4. VIII, 76, 4 παραινέσεις ἐποιοῦντο (οἱ στρατιῶται) (ενν. λέγοντες) ... καὶ δυνατώτεροι εἶναι σφεῖς ἔχοντες τὰς ναῦς...

Στα άλλα 4 παραδείγματα έχουμε πάλι υποκ. απαρ. σε ονομαστική (σφεῖς), με τη διαφορά ότι κάποιος ή κάποιοι (π.χ. πρέσβεις) μιλούν ως εκπρόσωποι ομάδας:

1. IV, 114, 5 (

[Sali]

Αυτό που λες δεν ξέρω κατά πόσο ισχύει. Το είχα κι εγώ σημειωμένο στους κανόνες που μας είχαν μάθει στου Μπελεζίνη, αλλά χθες που έψαχνα, βρήκα τουλάχιστον δύο παραδείγματα με αιτιατική. Κι εσύ βλέπω έχεις βρει αλλά δύο.

Κι εσύ Μπελεζίνη, ε; Κι εγώ εκεί είχα πρωτοπάει φροντιστήριο, και από τότε ήδη θυμάμαι αυτόν τον κανόνα από το Συντακτικό του. Μέγας φιλόλογος ο Μπελεζίνης! Ήταν πραγματική απόλαυση να τον ακούς!

Φημὶ δὴ δεῖν ἡμᾶς τοῖς μὲν Ὀλυνθίοις βοηθεῖν (Δημοσθένης)

Καὶ δι' αὐτὸ τοῦτό φημι δεῖν ἐκείνους μὲν ἀπολέσθαι, ὅτι ἠσέβησαν, ἐμὲ δὲ σῴζεσθαι, ὅτι οὐδὲν ἡμάρτηκα. (Ανδοκίδης)

Μπράβο, apri! Τα ήξερα αυτά τα παραδείγματα, αλλά τα είχα ξεχάσει. Εὖ γ' ἐποίησας ἀναμνήσασά με!

Στα παραδείγματα που παραθέτεις με ονομαστική, το ΥΑ λείπει κι έχουν μείνει τα κατηγορούμενα ( μεγαλοψυχότερος), τα επιρ.κατηγορούμενα (εθελοντής) και οι κατηγορηματικοί προσδιορισμοί (αυτός, μόνος) που έχουν υποστεί έλξη από το Υ του ρήματος.

Είναι όμως άλλο πράγμα σε τι πτώση μπαίνουν οι προσδιορισμοί λόγω έλξης από το ΥΡ, όταν έχει παραλειφθεί το ΥΑ, και άλλο ποια ήταν η πτώση που κανονικά έμπαινε το ΥΑ όταν αναφερόταν.

Στάσου όμως τώρα, γιατί με μπερδεύεις. Δεν είχαμε πει ότι, σύμφωνα με τη σύγχρονη γλωσσολογία, η πτώση των προσδιορισμών δεν οφείλεται σε έλξη από το υποκ. του ρήματος αλλά σε έλεγχο που ασκεί το ελλείπον υποκ. του απαρεμφάτου; Έτσι εξηγήσαμε και την ονομαστική επί ταυτοπροσωπίας (π.χ. βασιλεὺς βούλεται ἀγαθὸς εἶναι), έτσι και τη γενική ή τη δοτική σε συντάξεις του τύπου ἐδέοντο Κύρου ὡς προθυμοτάτου γενέσθαι ή ἔξεστιν ὑμῖν ἀγαθοῖς γενέσθαι. Πού κάνω λάθος;

[apri]

Στάσου όμως τώρα, γιατί με μπερδεύεις. Δεν είχαμε πει ότι, σύμφωνα με τη σύγχρονη γλωσσολογία, η πτώση των προσδιορισμών δεν οφείλεται σε έλξη από το υποκ. του ρήματος αλλά σε έλεγχο που ασκεί το ελλείπον υποκ. του απαρεμφάτου; Έτσι εξηγήσαμε και την ονομαστική επί ταυτοπροσωπίας (π.χ. βασιλεὺς βούλεται ἀγαθὸς εἶναι), έτσι και τη γενική ή τη δοτική σε συντάξεις του τύπου ἐδέοντο Κύρου ὡς προθυμοτάτου γενέσθαι ή ἔξεστιν ὑμῖν ἀγαθοῖς γενέσθαι. Πού κάνω λάθος;

Ναι, αυτά είπαμε. Αλλά αυτά αφορούν τη σύγχρονη περιγραφή.

Οι παλιοί ξενοι φιλόλογοι, αλλά νομίζω και ο Μπαμπινιώτης, μιλούν για έλξη (attraction) των κατηγορουμένων/προσδιορισμών απευθείας από το ΥΡ.

Κάποιοι γλωσσολόγοι (πχ Σεβνταλή), από την άλλη, μιλούν -αυτά λέγαμε- για μεταβίβαση της πτώσης (case transmission) του ΥΡ στην κενή κατηγορία του ελλείποντος ΥΑ και λένε ότι από εκεί παίρνουν πτώση τα κατηγορούμενα και οι προσδιορισμοί.
Ίσως, είναι πιο ακριβές να λέμε πλέον ότι το εννοούμενο ΥΑ υφίσταται έλξη ή μεταβίβαση πτώσης από το ΥΡ.

Στην πράξη, με απλά λόγια, αυτό που συνέβαινε είναι ότι το  παραλειφθεν ΥΑ ήταν σε αιτιατική, αλλά αυτό που εννοούσε ο ομιλητής παρασυρμένος από το ΥΡ ήταν σε ονομαστική και γι' αυτό έβαζε σε ονομαστική προσδιορισμούς/κατηγορούμενα.
Αν αντίθετα δεν παρέλειπε το ΥΑ λόγω αντιδιαστολής/έμφασης, κατά κανόνα το έβαζε σε αιτιατική, πλην αυτών των λίγων ιδιωματικών εξαιρέσεων που έχουν βρεθεί σε λίγους συγγραφείς.

[Sali]

Ναι, αυτά είπαμε. Αλλά αυτά αφορούν τη σύγχρονη περιγραφή.

Οι παλιοί ξενοι φιλόλογοι, αλλά νομίζω και ο Μπαμπινιώτης, μιλούν για έλξη (attraction) των κατηγορουμένων/προσδιορισμών απευθείας από το ΥΡ.

Εντάξει, κατανοητό. Έλξη λοιπόν από το υποκ. του ρήματος ή από άλλον όρο ρητά εκπεφρασμένον, αν θέλουμε να συμβαδίζουμε με τη λογική της σχολικής σύνταξης.