*

Αποστολέας Θέμα: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης  (Αναγνώστηκε 409035 φορές)

0 μέλη και 1 επισκέπτης διαβάζουν αυτό το θέμα.

Συνδεδεμένος Sali

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1832
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
« Απάντηση #616 στις: Οκτώβριος 24, 2012, 03:35:15 μμ »
Παιδιά, αν παραλείπεται το αντικείμενο, η πρόταση θεωρείται ελλειπτική;

Σύμφωνα με την κρατούσα θεωρία, ελλειπτική είναι η πρόταση που της λείπει ένας ή περισσότεροι από τους κύριους όρους (ρήμα, υποκείμενο, κατηγορούμενο).
Ωστόσο, δεν καταλαβαίνω γιατί να μη θεωρείται ελλειπτική και μια πρόταση που της λείπει το αντικείμενο ή κάποιος προσδιορισμός, αρκεί βέβαια οι όροι αυτοί να χρειάζονται για την ολοκλήρωση του νοήματος της πρότασης. Θα μπορούσαμε να χαρακτηρίσουμε την πρόταση αυτή ως ελλειπτική ως προς το αντικείμενο ή ελλειπτική ως προς κάποιον προσδιορισμό.
Ο Έξυπνος χαίρεται με τις αμφισβητήσεις του, ο Βλάκας με τις βεβαιότητές του

Αποσυνδεδεμένος PDE ads

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 4006
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
    • E-mail
    • Προσωπικό μήνυμα (Εκτός σύνδεσης)
Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
« Δημοσιεύτηκε: Σήμερα στις 15:01:49 »

Αποσυνδεδεμένος moagniko

  • Πλήρες μέλος
  • ***
  • Μηνύματα: 474
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
« Απάντηση #617 στις: Οκτώβριος 25, 2012, 12:27:16 πμ »
Παιδιά, αν παραλείπεται το αντικείμενο, η πρόταση θεωρείται ελλειπτική;

Σύμφωνα με την κρατούσα θεωρία, ελλειπτική είναι η πρόταση που της λείπει ένας ή περισσότεροι από τους κύριους όρους (ρήμα, υποκείμενο, κατηγορούμενο).
Ωστόσο, δεν καταλαβαίνω γιατί να μη θεωρείται ελλειπτική και μια πρόταση που της λείπει το αντικείμενο ή κάποιος προσδιορισμός, αρκεί βέβαια οι όροι αυτοί να χρειάζονται για την ολοκλήρωση του νοήματος της πρότασης. Θα μπορούσαμε να χαρακτηρίσουμε την πρόταση αυτή ως ελλειπτική ως προς το αντικείμενο ή ελλειπτική ως προς κάποιον προσδιορισμό.

Το ρωτώ διότι, αν και το αντικείμενο θεωρείται κύριος όρος (μέρος του κατηγορήματος), εντούτοις στα συντακτικά ως ελλειπτική χαρακτηρίζεται αυτή από την οποία απουσιάζει ρήμα, υποκείμενο ή κατηγορούμενο, όχι ωστόσο και αντικείμενο.

Αποσυνδεδεμένος Margr

  • Πλήρες μέλος
  • ***
  • Μηνύματα: 345
  • Φύλο: Γυναίκα
  • τώρα τι κάνουμε...
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
« Απάντηση #618 στις: Οκτώβριος 25, 2012, 12:58:32 πμ »
Αν το ρήμα είναι αμετάβατο, γιατί να είναι ελλειπτική;

Αποσυνδεδεμένος moagniko

  • Πλήρες μέλος
  • ***
  • Μηνύματα: 474
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
« Απάντηση #619 στις: Οκτώβριος 25, 2012, 02:26:38 πμ »
Παρακαλώ θερμά ας με βοηθήσει όποιος μπορεί στα εξής:

1. τούτους δ' ἀντί του ἄγασθαι φοβοῦνται, τούς μέν ἀνδρείους, μή τι τολμήσωσι τῆς ἐλευθερίας ἕνεκεν, τούς δέ σοφούς, μή τι μηχανήσωνται, τούς δέ δικαίους, μή ἐπιθυμήσῃ τό πλῆθος ὑπ' αὐτῶν προστατεῖσθαι.
Ξενοφών, Ιέρων, 5
= τους φοβούνται μάλλον παρά τους θαυμάζουν∙ τους ανδρείους, μήπως και τολμήσουν κάτι για χάρη της ελευθερίας• τους σοφούς μήπως και μηχανευτούν κάτι• τους δίκαιους, μήπως τους θελήσει το πλήθος για κυβερνήτες του

Τα τους μέν ανδρείους, τους δε σοφούς, τους δε δικαίους είναι επιμεριστικές παραθέσεις; Οι επιμεριστικές παραθέσεις δεν βρίσκονται όμως συνήθως μετά από επιμεριστικές αντωνυμίες;

2. ὅταν δέ τούς τοιούτους διά τόν φόβον ὑπεξαιρῶνται, τίνες ἄλλοι αὐτοῖς καταλείπονται χρῆσθαι ἀλλ' ἤ οἱ ἄδικοι τε καί ἀκρατεῖς καί ἀνδραποδώδεις;
Ξενοφών, Ιέρων, 5
= Κι όταν οι τύραννοι από το φόβο τους τούς ξεπαστρέψουν αυτούς, ποιοι άλλοι θα τους μείνουν για να τους χρησιμοποιούν εκτός από τους άδικους, τους έκλυτους και τους δουλοπρεπείς;

Οι άδικοι, ακρατείς, ανδραποδώδεις είναι υποκείμενα. Δεν είναι επιμεριστικές παραθέσεις, επειδή δεν συνοδεύονται από μεν-δε;

3. τῶν γὰρ ὄντων ἀγαθῶν καὶ καλῶν οὐδὲν ἄνευ πόνου καὶ ἐπιμελείας θεοὶ διδόασιν ἀνθρώποις, ἀλλ’ εἴτε τοὺς θεοὺς ἵλεως εἶναί σοι βούλει, θεραπευτέον τοὺς θεούς, εἴτε ὑπὸ φίλων ἐθέλεις ἀγαπᾶσθαι, τοὺς φίλους εὐεργετητέον, εἴτε ὑπό τινος πόλεως ἐπιθυμεῖς τιμᾶσθαι, τὴν πόλιν ὠφελητέον…
Ξενοφώντος, Απομνημονεύματα

Το «είτε» μεταφράζεται ως «αν»;

4. Εἰ δὲ σὺ οἴει ὡς πλείω ἔχων τῶν ἰδιωτῶν κτήματα ὁ τύραννος διὰ τοῦτο καὶ πλείω ἀπ’ αὐτῶν εὐφραίνεται, οὐδὲ τοῦτο οὕτως ἔχει, ὦ Σιμωνίδη, ἀλλ’ ὥσπερ οἱ ἀθληταὶ οὐχ ὅταν ἰδιωτῶν γένωνται κρείττονες, τοῦτ’ αὐτοὺς εὐφραίνει, ἀλλ’ ὅταν τῶν ἀνταγωνιστῶν ἥττους, τοῦτ’ αὐτοὺς ἀνιᾷ, οὕτω καὶ ὁ τύραννος οὐχ ὅταν τῶν ἰδιωτῶν πλείω φαίνηται ἔχων, τότ’ εὐφραίνεται, ἀλλ’ ὅταν ἑτέρων τυράννων ἐλάττω ἔχῃ, τούτῳ λυπεῖται•
Ξενοφώντος, Ιέρων, 4
= Αν πιστεύεις πως ο τύραννος, επειδή έχει στην κατοχή του περισσότερα αγαθά απ' ό,τι οι ιδιώτες, αντλεί απ' αυτά περισσότερη ευχαρίστηση, μάθε πως ούτε αυτό συμβαίνει, Σιμωνίδη• γιατί όπως ακριβώς οι αθλητές δεν αισθάνονται καμία χαρά όταν αποδεικνύονται καλύτεροι από τους αγύμναστους ιδιώτες, αλλά ενοχλούνται όταν αποδεικνύονται κατώτεροι από τους αντιπάλους τους, έτσι και ο τύραννος δεν νιώθει καμία χαρά όταν δείχνει να έχει περισσότερα από τους ιδιώτες, στεναχωριέται όμως όταν έχει λιγότερα από τους άλλους τυράννους•

Πώς χωρίζουμε σε προτάσεις το χωρίο: ἀλλ’ ὥσπερ οἱ ἀθληταὶ οὐχ ὅταν ἰδιωτῶν γένωνται κρείττονες, τοῦτ’ αὐτοὺς εὐφραίνει;

5. τούτους γὰρ ἀνταγωνιστὰς ἡγεῖται αὑτῷ τοῦ πλούτου εἶναι
Ξενοφώντος, Ιέρων, 4
= γιατί τους βλέπει ως ανταγωνιστές του πλούτου του

Το αὑτῷ είναι δοτική προσωπική αντιχαριστική;
Το τοῦ πλούτου είναι γενική αντικειμενική;

6. οὐδέ γε θᾶττον γίγνεται τῳ τυράννῳ ἤ τῳ ἰδιώτῃ ὧν ἐπιθυμεῖ
Ξενοφώντος, Ιέρων, 4
=ούτε κάτι που επιθυμεί ο τύραννος το πετυχαίνει γρηγορότερα από έναν ιδιώτη

Τα τῳ τυράννῳ και τῳ ἰδιώτῃ είναι δοτικές προσωπικές χαριστικές;

Τέλος, σχετικά με τις ελλειπτικές προτάσεις, προφανώς εάν το ρήμα είναι αμετάβατο, δεν μπορούμε να κάνουμε λόγο για ελλειπτική πρόταση. Με το ίδιο σκεπτικό, όμως, υπάρχουν και ρήματα που δεν δέχονται κατηγορούμενο, κι όμως η έλλειψη αυτού θεωρείται ως δείγμα ελλειπτικότητας της πρότασης (προφανώς, με την προϋπόθεση ότι θα μπορούσε να υπάρχει σε αυτήν την συγκεκριμένη).

Χίλια ευχαριστώ εκ των προτέρων!!!
« Τελευταία τροποποίηση: Οκτώβριος 25, 2012, 02:33:07 πμ από moagniko »

Αποσυνδεδεμένος PDE ads

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 4006
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
    • E-mail
    • Προσωπικό μήνυμα (Εκτός σύνδεσης)
Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
« Δημοσιεύτηκε: Σήμερα στις 15:01:49 »

Αποσυνδεδεμένος Κaterina

  • Πλήρες μέλος
  • ***
  • Μηνύματα: 207
  • Φύλο: Γυναίκα
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
« Απάντηση #620 στις: Οκτώβριος 25, 2012, 09:57:13 πμ »
1. Ναι, είναι επιμεριστικές παραθέσεις. Δεν γνωρίζω κάτι σχετικό με αυτό που λες, ότι δηλ. βρίσκονται συνήθως μετά από επιμεριστικές αντωνυμίες. Μάλλον το αντίστροφο ισχύει. Τίθενται μετά από ονόματα (ουσιαστικά ή αντωνυμίες) που δείχνουν σύνολο και οι επιμεριστικές αντωνυμίες είναι αυτές που λειτουργούν συνήθως ως επιμεριστικές παραθέσεις (ἕκαστος, ἑκάτερος, οὐδείς, ἄλλος...).

2. Ναι, είναι υποκείμενα. Πέραν του ότι δεν συνοδεύονται από μέν-δέ (δεν επιμερίζεται το ''τίνες ἄλλοι''), νομίζω πως έχει να κάνει και με την παρουσία του ''ἀλλ'ἤ'', που συνδέει όμοιους όρους.

3. Ναι, μπορεί να μεταφραστεί και με το ''αν''.

4. Εγώ θα χώριζα ως εξής:
ὥσπερ οὐ(χ) τοῦτ' αὐτούς εὐφραίνει
οἱ αθληταί ὅταν ἰδιωτῶν γένωνται κρείττονες (με πρόταξη του υποκειμένου της δευτερεύουσας) 

5. Συμφωνώ και στα δυο.

6. Θα τα έλεγα δοτικές προσωπικές κτητικές (με την έννοια ότι δεν αποκτά ο τύραννος κάτι γρηγορότερα από τον απλό πολίτη, δεν συμβαίνει τίποτα στον τύραννο γρηγορότερα από τον απλό πολίτη). Η παρουσία και του υπαρκτικού ''γίγνεσθαι'' νομίζω ενισχύει περισσότερο την άποψη της δοτικής προσωπικής κτητικής.

7. Σχετικά με τις ελλειπτικές προτάσεις (που πάντα με προβλημάτιζε η ορολογία και ποτέ δεν μπόρεσα να καταλάβω γιατί μια πρόταση στην οποία δεν δηλώνεται το υποκείμενο να θεωρείται ελλειπτική από τη στιγμή που πραγματώνεται υποχρεωτικά και δηλώνεται πάντα μέσω των προσωπικών καταλήξεων του ρήματος-τελοσπάντων), τα συντακτικά αναφέρουν την έλλειψη Υποκειμένου-Ρήματος-Κατηγορουμένου ως δείκτη ελλειπτικής πρότασης.
Για τα αμετάβατα ρήματα δεν τίθεται ζήτημα κανένα. Από τη στιγμή που είναι αμετάβατο το ρήμα, δεν απαιτεί δηλαδή σημασιολογικά, εγγενώς, κάποιο συμπλήρωμα της εννοίας του, δεν μπορεί να θεωρηθεί ελλειπτική η πρόταση στην οποία ανήκει. Τα συνδετικά ρήματα απαιτούν κατηγορούμενο υποχρεωτικά για να ολοκληρωθεί το νόημά τους. Αν παραλείπεται σε μια πρόταση αυτό και χαρακτηρίζουμε την πρόταση ελλειπτική, είναι γιατί εννοείται εύκολα από τα προηγούμενα. Προσπαθούσα να σκεφτώ όμως κάποιο παράδειγμα με μεταβατικό ρήμα και αντικείμενο που να μπορεί να παραλειφθεί και δεν μπορούσα. Αν έχεις κάτι στο μυαλό σου, πες το να το συζητήσουμε!  :)

"Πάρε την λέξι μου. / Δώσε μου το χέρι σου". Α.Εμπειρίκος

Αποσυνδεδεμένος karxarias29

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 2296
  • Φύλο: Γυναίκα
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
« Απάντηση #621 στις: Οκτώβριος 25, 2012, 10:18:03 πμ »
Στα 1, 2, 3 συμφωνώ.  Τα 4, 5,6, για να μην παιδεύεσαι, ανήκουν στο κείμενο 3 στα Αρχαία της Γ' Γυμνασίου, οπότε μπορείς να το βρεις σε οποιδήποτε βοήθημα. Ως προς τις ελλειπτικές προτάσεις, δεν καταλαβαίνω γιατί βάζετε τον εαυτό σας σε αυτή τη διαδικασία. Λείπει το Υ, το Ρ ή το Κ; Ελλειπτική. Όλα τα άλλα προς τι;

Αποσυνδεδεμένος moagniko

  • Πλήρες μέλος
  • ***
  • Μηνύματα: 474
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
« Απάντηση #622 στις: Οκτώβριος 25, 2012, 11:05:07 πμ »
7. ...Προσπαθούσα να σκεφτώ όμως κάποιο παράδειγμα με μεταβατικό ρήμα και αντικείμενο που να μπορεί να παραλειφθεί και δεν μπορούσα. Αν έχεις κάτι στο μυαλό σου, πες το να το συζητήσουμε!  :)

Αρχικά, χίλια ευχαριστώ για τις απαντήσεις.
Σχετικά, τώρα, με το αντικείμενο, στα Ν.Ε., π.χ. Αγόρασα ένα φόρεμα για το πάρτι. Αγόρασα φτηνό, γιατί δεν είχα πολλά χρήματα.
Εδώ, παραλείπεται το αντικείμενο.

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5678
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
« Απάντηση #623 στις: Οκτώβριος 25, 2012, 12:40:15 μμ »
Τα ελλειπτικά εκφωνήματα είναι εκφωνήματα που δεν αντιστοιχούν απόλυτα, δηλ. 1:1, στις προτάσεις με τις οποίες ισοδυναμούν. Επομένως, ελλειπτικό μπορεί να είναι ένα εκφώνημα αν λείπει το ρήμα, το κατηγορούμενο, το υποκείμενο, το αντικείμενο (όνομα ή πρόταση) κλπ.
π.χ Θα με βοηθήσεις; -Ναι (εγώ θα σε βοηθήσω).
      (Σου εύχομαι) καλημέρα!
         
Εκτεταμένη ελλειπτικότητα συναντάται κυρίως στον προφορικό λόγο για λόγους οικονομίας.
Στο γραπτό λόγο, ωστόσο, και για λόγους σαφήνειας το φαινόμενο είναι πιο περιορισμένο στις απολύτως απαραίτητες ελλείψεις, όπως είναι αυτή του υποκειμένου, του ρήματος ή του κατηγορουμένου.

Όσον αφορά ειδικότερα το αντικείμενο, εγώ αυτό που έχω παρατηρήσει είναι ότι αυτό λείπει συνήθως σε διαλογικά κείμενα (γιατί εκεί εννοείται πιο εύκολα), όταν έχει αόριστη σημασία: π.χ Αγόρασες μήλα; -Αγόρασα (μήλα)

Μάλιστα, στις περιπτώσεις αυτές "επιβιώνει" ο προσδιορισμός μπροστά από το αντικείμενο.
Δηλαδή,  το αριθμητικό : π.χ Πόσα μήλα αγόρασες; -Αγόρασα πέντε (μήλα)
ή το επίθετο: π.χ Γράφω ωραία (γράμματα) 

Η τελευταία περίπτωση είναι αυτή του σύστοιχου αντικειμένου που τη συναντάμε και στο γραπτό λόγο.


Όταν το αντικείμενο έχει συγκεκριμένη σημασία, μπορεί να μην επαναλαμβάνεται το ίδιο ως έχει, εμφανίζεται όμως με μια αντωνυμία:
π.χ Αγόρασες το φόρεμα που ήθελες; -Το αγόρασα.
      Είπες ότι θα φύγεις; -Το είπα.
      Μίλησες στη Μαρία; -Της μίλησα.


Επομένως, νομίζω ότι η έλλειψη του αντικειμένου είναι λίγο πιο σπάνια, ειδικά στο γραπτό λόγο, και ίσως γι' αυτό δεν την αναφέρουν τα συντακτικά.

« Τελευταία τροποποίηση: Οκτώβριος 25, 2012, 06:03:36 μμ από apri »
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος moagniko

  • Πλήρες μέλος
  • ***
  • Μηνύματα: 474
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
« Απάντηση #624 στις: Οκτώβριος 26, 2012, 02:02:53 μμ »
Παιδιά, στο παρακάτω χωρίο από το "Κύρου Ανάβασις" του Ξενοφώντα, το "ει μη" είναι αντιθετικός παρατακτικός σύνδεσμος σαν το "αλλ' η"; Σημαίνει "παρά μόνο" και δηλώνει εξαίρεση;
μετὰ τοῦτον Θεόπομπος Ἀθηναῖος εἶπεν· Ὦ
Φαλῖνε, νῦν, ὡς σὺ ὁρᾷς, ἡμῖν οὐδὲν ἔστιν ἀγαθὸν ἄλλο εἰ
μὴ ὅπλα καὶ ἀρετή.

Επίσης, στο "Μετά τουτον, Θεόπομπος Αθηναίος, είπεν...", το "Αθηναίος" είναι επιθετικός ή παράθεση;

« Τελευταία τροποποίηση: Οκτώβριος 26, 2012, 02:19:55 μμ από moagniko »

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5678
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
« Απάντηση #625 στις: Οκτώβριος 26, 2012, 05:04:42 μμ »
Παιδιά, στο παρακάτω χωρίο από το "Κύρου Ανάβασις" του Ξενοφώντα, το "ει μη" είναι αντιθετικός παρατακτικός σύνδεσμος σαν το "αλλ' η"; Σημαίνει "παρά μόνο" και δηλώνει εξαίρεση;
μετὰ τοῦτον Θεόπομπος Ἀθηναῖος εἶπεν· Ὦ
Φαλῖνε, νῦν, ὡς σὺ ὁρᾷς, ἡμῖν οὐδὲν ἔστιν ἀγαθὸν ἄλλο εἰ
μὴ ὅπλα καὶ ἀρετή.


Είναι στερεότυπη ελλειπτική υποθετική πρόταση με επιρρηματική σημασία.
Όντως σημαίνει "παρά μόνο".


Επίσης, στο "Μετά τουτον, Θεόπομπος Αθηναίος, είπεν...", το "Αθηναίος" είναι επιθετικός ή παράθεση;

Παράθεση μου μοιάζει.
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Συνδεδεμένος Sali

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1832
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
« Απάντηση #626 στις: Οκτώβριος 26, 2012, 09:07:11 μμ »
5. τούτους γὰρ ἀνταγωνιστὰς ἡγεῖται αὑτῷ τοῦ πλούτου εἶναι
Ξενοφώντος, Ιέρων, 4
= γιατί τους βλέπει ως ανταγωνιστές του πλούτου του

Το αὑτῷ είναι δοτική προσωπική αντιχαριστική;
Το τοῦ πλούτου είναι γενική αντικειμενική;
H δοτική αὑτῷ είναι δοτική αντικειμενική καθαρά. Το ρ. ἀνταγωνίζομαι συντάσσεται βασικά με δοτική του προσώπου. Η γενική τοῦ πλούτου είναι επίσης αντικειμενική.
Κατά τα άλλα συμφωνώ απόλυτα με την Κατερίνα.
Να προσθέσω για το [2] ότι το ἀλλ' ἢ εισάγει τον β΄ όρο σύγκρισης με το τίνες α΄ όρο (αμφότερα υποκείμενα). Η συγκριτική λέξη είναι το ἄλλοι.
« Τελευταία τροποποίηση: Οκτώβριος 26, 2012, 09:24:57 μμ από Sali »
Ο Έξυπνος χαίρεται με τις αμφισβητήσεις του, ο Βλάκας με τις βεβαιότητές του

Αποσυνδεδεμένος moagniko

  • Πλήρες μέλος
  • ***
  • Μηνύματα: 474
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
« Απάντηση #627 στις: Νοέμβριος 01, 2012, 12:12:11 μμ »
1. Το συντακτικό του Μουμτζάκη έχει ένα παράδειγμα επιθετικού προσδιορισμού: Ανήρ Πέρσης.
Γι' αυτό είπα ότι το Αθηναίος στο "Θεόπομπος Αθηναίος" είναι επιθετικός, αν κι εμένα μου έμοιαζε για παράθεση. Δηλαδή, νομίζω ότι το έχω δει και παράθεση αλλού..

2. Επίσης, στο "τούτους γὰρ ἀνταγωνιστὰς ἡγεῖται αὑτῷ τοῦ πλούτου εἶναι", πώς αιτιολογούμε ότι το "αυτώ" είναι δοτική αντικειμενική;
Επειδή ο πλούτος δείχνει ωφέλεια;

3. Δηλ. το "ει μη" (παρά μόνο) λέμε ότι είναι ελλειπτική υποθετική στερεότυπη φράση με επιρρηματική σημασία, που δηλώνει εξαίρεση (ή αντίθεση;), και λειτουργεί ως αντιθετικός παρατακτικός σύνδεσμος; Γιατί έχω δει να το συμπεριλαμβάνουν στους αντιθετικούς συνδέσμους..
Εάν το "αλλ' η" (παρά μόνο) εισάγει β΄ όρο σύγκρισης μέσω συγκριτικής λέξη (άλλοι) [παράδειγμα: ὅταν δέ τούς τοιούτους διά τόν φόβον ὑπεξαιρῶνται, τίνες ἄλλοι αὐτοῖς καταλείπονται χρῆσθαι ἀλλ' ἤ οἱ ἄδικοι τε καί ἀκρατεῖς καί ἀνδραποδώδεις;], το ίδιο δεν θα μπορούσε να συμβαίνει και στο παράδειγμα: ημίν ουδέν εστίν αγαθόν άλλο ει μη όπλα και αρετή;
Δηλ. έχουμε κι εδώ β΄ όρο σύγκρισης;

4. εγώ δε του νόμου κελεύοντος εξείναι πολεμάρχω λαβείν, ει τις δοκεί άξια θανάτου ποιείν (=εγώ προσωπικά, επειδή ο νόμος δίνει το δικαίωμα στον πολέμαρχο να συλλάβει όποιον πιστεύει ότι έχει διαπράξει έργα που αξίζουν το θάνατο( [Ξενοφώντος Ελληνικά].
Εδώ, το "τις" είναι ο πολέμαρχος και το υποκείμενο του "ποιείν" (το τινά, που εννοείται);

5. Τέλος, στο "η δύναμις του βασιλέως" η γενική είναι κτητική ή υποκειμενική;

Χίλια ευχαριστώ
« Τελευταία τροποποίηση: Νοέμβριος 01, 2012, 12:45:56 μμ από moagniko »

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5678
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
« Απάντηση #628 στις: Νοέμβριος 01, 2012, 03:40:22 μμ »
1. Το συντακτικό του Μουμτζάκη έχει ένα παράδειγμα επιθετικού προσδιορισμού: Ανήρ Πέρσης.
Γι' αυτό είπα ότι το Αθηναίος στο "Θεόπομπος Αθηναίος" είναι επιθετικός, αν κι εμένα μου έμοιαζε για παράθεση. Δηλαδή, νομίζω ότι το έχω δει και παράθεση αλλού..

Σημασία έχει η λειτουργία των όρων.
Η διαφορά επιθετικού προσδιορισμού και παράθεσης είναι ότι ο μεν επιθετικός προσδιορισμός διακρίνει το ουσιαστικό από άλλα ομοειδή του, ενώ η παράθεση το εντάσσει σε μια γενική κατηγορία ουσιαστικών.

Στο «ανήρ Πέρσης», το «Πέρσης» διαφοροποιεί τον άνδρα από άλλους. Μιλάμε δηλαδή για τον Πέρση άνδρα και όχι για κάποιον άλλον άνδρα. Γι’ αυτό και έχουμε επιθετικό προσδιορισμό.

Στο «Θεόπομπος Αθηναίος», αν θεωρήσεις το «Αθηναίος» επιθετικό προσδιορισμό, τότε μιλάμε για τον Αθηναίο Θεόπομπο που ξεχωρίζει από άλλους Θεόπομπους. Αν το θεωρήσεις παράθεση, τότε μιλάμε για τον Θεόπομπο που είναι Αθηναίος.
Αν και δεν ξέρω τα συμφραζόμενα του κειμένου, το πιο πιθανό είναι η φράση να έχει αυτήν την τελευταία έννοια και να είναι παράθεση.




2.Επίσης, στο "τούτους γὰρ ἀνταγωνιστὰς ἡγεῖται αὑτῷ τοῦ πλούτου εἶναι", πώς αιτιολογούμε ότι το "αυτώ" είναι δοτική αντικειμενική;
Επειδή ο πλούτος δείχνει ωφέλεια;

Επειδή το «ανταγωνιστής» προέρχεται από ρήμα που συντάσσεται με γενική.
Παρεμπιπτόντως, το «πλούτου» εμένα με παραπέμπει περισσότερο σε γενική της αναφοράς, αν και ξέρω πως δεν ανήκει στις συνηθισμένες γενικές αναφοράς.
Η φράση είναι «ανταγωνίζομαι κάποιον σε κάτι». Γιατί να είναι αντικειμενική; (δεν είναι ρητορικό το ερώτημα) ::)





3. Δηλ. το "ει μη" (παρά μόνο) λέμε ότι είναι ελλειπτική υποθετική στερεότυπη φράση με επιρρηματική σημασία, που δηλώνει εξαίρεση (ή αντίθεση;), και λειτουργεί ως αντιθετικός παρατακτικός σύνδεσμος; Γιατί έχω δει να το συμπεριλαμβάνουν στους αντιθετικούς συνδέσμους.. Εάν το "αλλ' η" (παρά μόνο) εισάγει β΄ όρο σύγκρισης μέσω συγκριτικής λέξη (άλλοι), το ίδιο δεν θα μπορούσε να συμβαίνει και στο παράδειγμα: ημίν ουδέν εστίν αγαθόν άλλο ει μη όπλα και αρετή;
Δηλ. έχουμε κι εδώ β΄ όρο σύγκρισης;

 

Η ελλειπτική υποθετική δηλώνει εξαίρεση και όχι αντίθεση. Δεν είναι κακή σκέψη να πεις ότι λειτουργεί ως αντιθετικός σύνδεσμος.

Επίσης, δεν είναι κακή σκέψη να πεις β’ όρο σύγκρισης το «ει μη…» μετά από τη φράση «ουδέν άλλο». Ουσιαστικά τον ίδιο ρόλο παίζουν. Ωστόσο, δεν το έχω δει πουθενά να αναφέρεται ως τρόπος εκφοράς του β' όρου σύγκρισης και δεν ξέρω κατά πόσο θα γίνει δεκτό από άλλους.



4. εγώ δε του νόμου κελεύοντος εξείναι πολεμάρχω λαβείν, ει τις δοκεί άξια θανάτου ποιείν (=εγώ προσωπικά, επειδή ο νόμος δίνει το δικαίωμα στον πολέμαρχο να συλλάβει όποιον πιστεύει ότι έχει διαπράξει έργα που αξίζουν το θάνατο( [Ξενοφώντος Ελληνικά].
Εδώ, το "τις" είναι ο πολέμαρχος και το υποκείμενο του "ποιείν" (το τινά, που εννοείται);


Εγώ θεωρώ το «δοκεί» προσωπικό ρήμα και το «τις» υποκείμενό του
(=αν κάποιος δίνει την εντύπωση ότι πράττει έργα άξια θανάτου).

Όλη η πρόταση που ξεκινά με το «ει τις» στην πραγματικότητα ισοδυναμεί με μια αναφορικοϋποθετική πρόταση που θα ξεκινούσε με το «ος» και λειτουργεί σε θέση αντικειμένου στο «λαβείν». Ο «τις» είναι αυτός που θα συλληφθεί από τον πολέμαρχο.




5. Τέλος, στο "η δύναμις του βασιλέως" η γενική είναι κτητική ή υποκειμενική;

Εγώ θα την έλεγα «γενική κτητική», αλλά και η γενική υποκειμενική δεν είναι κακή ιδέα.

« Τελευταία τροποποίηση: Νοέμβριος 02, 2012, 03:10:37 μμ από apri »
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Συνδεδεμένος Sali

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1832
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
« Απάντηση #629 στις: Νοέμβριος 01, 2012, 05:19:19 μμ »
1. Το συντακτικό του Μουμτζάκη έχει ένα παράδειγμα επιθετικού προσδιορισμού: Ανήρ Πέρσης.
Γι' αυτό είπα ότι το Αθηναίος στο "Θεόπομπος Αθηναίος" είναι επιθετικός, αν κι εμένα μου έμοιαζε για παράθεση. Δηλαδή, νομίζω ότι το έχω δει και παράθεση αλλού..
Συμφωνώ απόλυτα με την apri.

Παράθεση
2. Επίσης, στο "τούτους γὰρ ἀνταγωνιστὰς ἡγεῖται αὑτῷ τοῦ πλούτου εἶναι", πώς αιτιολογούμε ότι το "αυτώ" είναι δοτική αντικειμενική;
Επειδή ο πλούτος δείχνει ωφέλεια;
Επειδή αποτελεί το αντικείμενο της ρηματικής έννοιας του "ἀνταγωνιστάς" ("τούτους γὰρ ἡγεῖται ἀνταγωνίζεσθαι αὑτῷ...". Επίσης για τη γενική αντικειμενική "τοῦ πλούτου": η γενική αντικειμενική ενίοτε ισοδυναμεί με εμπρόθετο προσδιορισμό, που δίνει μεγαλύτερη ακρίβεια. Π.χ. "τὸ Μεγαρέων ψήφισμα" (= τὸ περὶ Μεγαρέων ψήφισμα), Θουκυδ. 1,140· "ἀποβάσεις τῆς γῆς" (= ἀποβάσεις ἐς τὴν γῆν), Θουκυδ. 1,108· ἀπόστασις τῶν Ἀθηναίων (= ἀπόστασις ἀπὸ τῶν Ἀθηναίων), Θουκυδ. 8,5.

Παράθεση
3. Εάν το "αλλ' η" (παρά μόνο) εισάγει β΄ όρο σύγκρισης μέσω συγκριτικής λέξη (άλλοι) [παράδειγμα: ὅταν δέ τούς τοιούτους διά τόν φόβον ὑπεξαιρῶνται, τίνες ἄλλοι αὐτοῖς καταλείπονται χρῆσθαι ἀλλ' ἤ οἱ ἄδικοι τε καί ἀκρατεῖς καί ἀνδραποδώδεις;], το ίδιο δεν θα μπορούσε να συμβαίνει και στο παράδειγμα: ημίν ουδέν εστίν αγαθόν άλλο ει μη όπλα και αρετή;
Δηλ. έχουμε κι εδώ β΄ όρο σύγκρισης;
To "ἀλλ' ἢ" δεν διαφέρει σε τίποτε από το απλό "ἢ" στις συγκρίσεις. Για τις ελλειπτικές υποθετικές προτάσεις έχεις δίκιο ότι στην ουσία δεν αλλάζει τίποτε. Αλλά "επισήμως" δεν γνωρίζω κάποιο Συντακτικό που να λέει ρητώς ότι τέτοιου είδους προτάσεις μπορούν να χρησιμεύσουν ως β΄όρος σύγκρισης. Αλλά και πάλι, γιατί όχι;

Παράθεση
4. εγώ δε του νόμου κελεύοντος εξείναι πολεμάρχω λαβείν, ει τις δοκεί άξια θανάτου ποιείν (=εγώ προσωπικά, επειδή ο νόμος δίνει το δικαίωμα στον πολέμαρχο να συλλάβει όποιον πιστεύει ότι έχει διαπράξει έργα που αξίζουν το θάνατο( [Ξενοφώντος Ελληνικά].
Εδώ, το "τις" είναι ο πολέμαρχος και το υποκείμενο του "ποιείν" (το τινά, που εννοείται);
To "τις" δεν ταυτίζεται με τον πολέμαρχο και είναι το υποκ. του "δοκεῖ". Ολόκληρη η υποθετ. πρόταση ταυτίζεται με την αναφορικοϋποθετική "ὅστις δοκεῖ ἄξια θανάτου παθεῖν" και αποτελεί το αντικείμενο του "λαβεῖν" (γι' αυτό και, κατά τη γνώμη μου, είναι λάθος το κόμμα του εκδότη στο "λαβεῖν").

Παράθεση
5. Τέλος, στο "η δύναμις του βασιλέως" η γενική είναι κτητική ή υποκειμενική;
Κατά τη γνώμη μου, η γενική είναι κτητική και μόνο, γιατί το "δύναμις" δεν είναι, όπως φαίνεται εδώ, ρηματικό ουσιαστικό. Προφανώς αναφέρεται στη στρατιωτική δύναμη, στα στρατεύματα που έχει στη διάθεσή του ο βασιλιάς.

Ο Έξυπνος χαίρεται με τις αμφισβητήσεις του, ο Βλάκας με τις βεβαιότητές του

 

Pde.gr, © 2005 - 2024

Το pde σε αριθμούς

Στατιστικά

μέλη
Στατιστικά
  • Σύνολο μηνυμάτων: 1158562
  • Σύνολο θεμάτων: 19200
  • Σε σύνδεση σήμερα: 597
  • Σε σύνδεση έως τώρα: 1964
  • (Αύγουστος 01, 2022, 02:24:17 μμ)
Συνδεδεμένοι χρήστες
Μέλη: 17
Επισκέπτες: 512
Σύνολο: 529

Πληροφορίες

Το PDE φιλοξενείται στη NetDynamics

Όροι χρήσης | Προφίλ | Προσωπικά δεδομένα | Υποστηρίξτε μας

Επικοινωνία >

Powered by SMF 2.0 RC4 | SMF © 2006–2010, Simple Machines LLC
TinyPortal 1.0 RC1 | © 2005-2010 BlocWeb

Δημιουργία σελίδας σε 0.099 δευτερόλεπτα. 36 ερωτήματα.