*

Αποστολέας Θέμα: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης  (Αναγνώστηκε 409005 φορές)

0 μέλη και 2 επισκέπτες διαβάζουν αυτό το θέμα.

Αποσυνδεδεμένος AlfaYota

  • Νέο μέλος
  • *
  • Μηνύματα: 31
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Carpe Diem!!!!
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
« Απάντηση #784 στις: Μάιος 27, 2013, 02:09:49 μμ »
Όσον αφορά αυτό το περιβόητο ὅτι σε θεματογραφία του Τσουρέα ( τόμος Β΄ ) το δίνει ως αναφορικό. Εισάγει δευτερ. αναφορική προδιοριστική πρόταση στο οὐδέν. μετάφραση : που δε διαπράχθηκε χωρίς εκείνον.
Πάντως αν γνώριζαν το ιστορικό πλαίσιο θα μπορουσε ευκολα να βγει η μετάφραση. Αλλά από τους μαθητές που ρώτησα κανένας δεν κατάλαβε σε ποιό περιστατικό αναφερόταν το κείμενο.
Και λογικά πιστεύω εφόσον για τη Σικελική εκστρατεία και την κατηγορία που απέδιδαν στον Αλκιβιάδη δε γίνεται ιδιαίτερη αναφορά στα βιβλία της Ιστορίας τους παρά μόνο ελάχιστα.

Αποσυνδεδεμένος PDE ads

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 4006
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
    • E-mail
    • Προσωπικό μήνυμα (Εκτός σύνδεσης)
Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
« Δημοσιεύτηκε: Σήμερα στις 07:39:12 »

Αποσυνδεδεμένος MARKOS

  • Moderator
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 8048
  • Φύλο: Άντρας
  • Ο ΡΟΜΠΕΝ
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
« Απάντηση #785 στις: Μάιος 27, 2013, 02:17:59 μμ »
Πολύ κακό για το τίποτα....Ας ειναι το μοναδικό λαθος τους αυτό (και το δικο μας βεβαια).
Ο μαθητής κάνει τον δάσκαλο

Αποσυνδεδεμένος AlfaYota

  • Νέο μέλος
  • *
  • Μηνύματα: 31
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Carpe Diem!!!!
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
« Απάντηση #786 στις: Μάιος 27, 2013, 02:19:58 μμ »
Συμφωνώ!!!!!!

Αποσυνδεδεμένος Sali

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1832
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
« Απάντηση #787 στις: Μάιος 27, 2013, 02:26:37 μμ »
Νομίζω ότι είναι από τα δυσκολότερα των τελευταίων χρόνων.
Συμφωνώ απολύτως. Το κείμενο είχε σημαντικές δυσκολίες, τόσο στη σύνταξη όσο και στη μετάφραση. Θα μπορούσαν να δοθούν κι άλλες λέξεις:
ἀκόλουθος = δούλος, υπηρέτης
ὕβρις (εδώ) = χλευασμός, γελοιοποίηση (έτσι καταλαβαίνει ο μαθητής πως το εμπρόθετο δηλώνει σκοπό).
ὑπολαμβάνοντες: τόσο εύκολο το βρήκαν οι εισηγητές; Πάντως, ο αρχαίος σχολιαστής μεταφράζει:"προσδεχόμενοι ὥστε πιστεύειν" - μετάφραση που υιοθετεί και το ελληνικό Λίντελ-Σκοτ.
ἐς τὰ ἐπιτηδεύματα οὐ δημοτικὴ παρανομία: Και αυτό έπρεπε να μεταφραστεί ολόκληρο (όχι μόνο το επίθετο) = "αντιδημοκρατική και παράνομη συμπεριφορά" (ή κάτι ανάλογο). Πρόκειται για τυπικό θουκυδίδειο ύφος με χρήση αφηρημένου ρηματικού ουσιαστικού που δυσκολεύει και έμπειρους φιλολόγους, όχι παιδιά...
Εν κατακλείδι, νομίζω πως το κείμενο απευθυνόταν μάλλον σε μαθητές-αστέρια (πάει ο μέσος όρος!). Εδώ φιλόλογοι δυσκολεύονται! Πλάκα μας κάνουν οι εισηγητές; Δεν πάνε, λέω εγώ, να κάνουν καμιά άλλη δουλειά;
Ζητώ συγγνώμη για το ύφος μου, αλλά έχω αγανακτήσει. Αμάν πια!
Ο Έξυπνος χαίρεται με τις αμφισβητήσεις του, ο Βλάκας με τις βεβαιότητές του

Αποσυνδεδεμένος PDE ads

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 4006
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
    • E-mail
    • Προσωπικό μήνυμα (Εκτός σύνδεσης)
Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
« Δημοσιεύτηκε: Σήμερα στις 07:39:12 »

Αποσυνδεδεμένος gringa

  • Έμπειρο μέλος
  • ****
  • Μηνύματα: 712
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
« Απάντηση #788 στις: Μάιος 27, 2013, 02:35:04 μμ »
Α, να γεια σου, γιατί προς στιγμήν ένοιωσα κομμάτι ηλίθια... ;)

Αποσυνδεδεμένος Sali

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1832
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
« Απάντηση #789 στις: Μάιος 27, 2013, 03:08:51 μμ »
Και κάτι ακόμη για την παρατήρηση Γ3β. Ζητούν, οι αθεόφοβοι, αναγνώριση πλαγιασμένου υποθετικού λόγου, χωρίς να ζητούν μετατροπή του σε ευθύ λόγο. Τι είδους λοιπόν είναι;
Απλή σκέψη του λέγοντος; Ναι, γιατί όχι; (ΕΛ: εἰ τοῦτον ἐξελάσαιμεν, πρῶτοι ἂν εἶμεν).
Γιατί όμως να αποκλειστεί το προσδοκώμενο (ΕΛ: ἢν τοῦτον ἐξελάσωμεν, πρῶτοι ἂν εἶμεν), όταν ξέρουμε ότι η δυνητική ευκτική, ως μελλοντική έκφραση, είναι απολύτως αποδεκτή ως απόδοση του προσδοκωμένου;
Ο Έξυπνος χαίρεται με τις αμφισβητήσεις του, ο Βλάκας με τις βεβαιότητές του

Αποσυνδεδεμένος gringa

  • Έμπειρο μέλος
  • ****
  • Μηνύματα: 712
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
« Απάντηση #790 στις: Μάιος 27, 2013, 03:23:39 μμ »
Ωχ! έχεις δίκιο! Δεν το είχα προσέξει...

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5678
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
« Απάντηση #791 στις: Μάιος 27, 2013, 03:25:02 μμ »
Γιατί όμως να αποκλειστεί το προσδοκώμενο (ΕΛ: ἢν τοῦτον ἐξελάσωμεν, πρῶτοι ἂν εἶμεν), όταν ξέρουμε ότι η δυνητική ευκτική, ως μελλοντική έκφραση, είναι απολύτως αποδεκτή ως απόδοση του προσδοκωμένου;

Δεν ξέρω αν μπορεί να αποκλειστεί, αλλά επειδή ο ρηματικός τύπος εξάρτησης είναι το "νομίσαντες" που εκφράζει αβέβαιη σκέψη, θεωρώ πιθανότερο ο υποθετικός λόγος να δηλώνει απλή σκέψη.
Αν ήταν κάτι πιο ουδέτερο (π.χ ειπόντες), θα έδινα ίσες πιθανότητες και στα δυο ενδεχόμενα.


« Τελευταία τροποποίηση: Μάιος 27, 2013, 03:46:54 μμ από apri »
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος MARKOS

  • Moderator
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 8048
  • Φύλο: Άντρας
  • Ο ΡΟΜΠΕΝ
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
« Απάντηση #792 στις: Μάιος 27, 2013, 03:29:30 μμ »
Aκριβως λοιπον γιαυτους τους λόγους, και ισως και για αλλους ακόμα, είπα πως το προβλημα δεν ειναι το "ο,τι".
Οσο για τη δυσκολία του κειμένου δεν συμφωνώ, αφού μια μεταφραση οσο γινεται πιο κοντα στο πραγματικο νόημα θα μπορουσαν οι υποψήφιοι (και ΟΧΙ οι μαθητες- δεν πρεπει να μας διαφευγει) να τη δωσουν στα δυσκολα σημεια. Ετσι κι αλλιως η πιστη μεταφραση ειναι κατασκεύασμα αχρείο. Τέλος, οταν διδασκουμε στα παιδια αγνωστο καλο θα ειναι να λεμε λιγα λογια για την υπόθεση  ή το ιστορικο πλαισιο. Ας αφιερωνουμε λιγα λεπτα....

Μια αναγνωση στις πολυσέλιδες οδηγιες του υπουργειου σχετικα με τη μεταφραση των αρχαιων ελληνικων κειμενων στο αδιδακτο, θα μας βοηθουσε αρκετά ολους μας: διδάσκοντες και διδασκομένους.


Επιτέλους! Θεματα στο επιπεδο που αξίζει για υποψηφιους ανωτάτων σχολων.
« Τελευταία τροποποίηση: Μάιος 27, 2013, 03:42:55 μμ από MARKOS »
Ο μαθητής κάνει τον δάσκαλο

Αποσυνδεδεμένος Μαίρη Κ.

  • Προχωρημένο μέλος
  • **
  • Μηνύματα: 131
  • Φύλο: Γυναίκα
  • ΠΕ 02
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
« Απάντηση #793 στις: Μάιος 27, 2013, 03:31:16 μμ »
ΤΟ ΓΝΩΣΤΟ ΝΟΜΙΖΩ ΟΤΙ ΗΤΑΝ ΑΝΑΜΕΝΟΜΕΝΟ ΙΣΩΣ ΟΧΙ Σ ΑΥΤΗ ΤΗΝ ΜΟΡΦΗ ΑΛΛΑ ΑΝΕΜΕΝΟΜΕΝΟ....ΤΟ ΑΓΝΩΣΤΟ ΗΤΑΝ ΛΙΓΟ ΔΥΣΚΟΛΟ ΓΙΑ ΤΟΥΣ ΜΑΘΗΤΕΣ  ΑΛΛΑ ΑΝ ΗΞΕΡΑΝ ΤΗΝ ΙΣΤΟΡΙΑ ΘΑ ΜΠΟΡΟΥΣΑΝ ΝΑ ΑΝΤΑΠΕΞΕΛΘΟΥΝ... ΠΑΝΤΩΣ ΚΑΝΟΝΙΚΑ Ο ΜΕΛΛΟΝΤΑΣ ΕΛΩ/ΕΛΑΣΩ ΔΕΝ ΣΧΗΜΑΤΙΖΕΙ ΕΥΚΤΙΚΗ!
Λατρεμένο το απαγορευμένο.....

“Δεν υπάρχουν ιδέες - υπάρχουν μονάχα άνθρωποι που κουβαλούν τις ιδέες - κι αυτές παίρνουν το μπόι του ανθρώπου που τις κουβαλάει.”
 ― Νίκος Καζαντζάκης, The Fratricides

Αποσυνδεδεμένος AlfaYota

  • Νέο μέλος
  • *
  • Μηνύματα: 31
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Carpe Diem!!!!
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
« Απάντηση #794 στις: Μάιος 27, 2013, 04:16:15 μμ »
Sali συμφωνα με το συντακτικο του Μπαχαράκη δυνητικό απαρέμφατο σε απόδοση πλαγιασμένου υποθετικού λόγου υπάρχει μόνο στην απλή σκέψη. Και η ευκτική της υπόθεσης είναι ευκτική της απλής σκέψης .
"Οι  πιθανότερες συντακτικές μορφές των πλαγιωμένων υποθετικων λόγων είναι οι εξής :
 
3. εἰ + ευκτική ( απλής σκέψης )   -   ειδική πρόταση ή πλάγια ερώτηση με δυνητική ευκτική / ειδικό δυνητικό απαρέμφατο ή δυνητική κατηγορηματική μετοχή , αντί δυνητικής ευκτικής.

Οπότε νομίζω ότι είναι σίγουρα Απλή σκέψη. Σε κανένα άλλο είδος δε δίνει απόδοση με δυνητικό απαρέμφατο.

Αποσυνδεδεμένος Sali

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1832
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
« Απάντηση #795 στις: Μάιος 27, 2013, 04:59:56 μμ »
Οσο για τη δυσκολία του κειμένου δεν συμφωνώ, αφού μια μεταφραση οσο γινεται πιο κοντα στο πραγματικο νόημα θα μπορουσαν οι υποψήφιοι (και ΟΧΙ οι μαθητες- δεν πρεπει να μας διαφευγει) να τη δωσουν στα δυσκολα σημεια. Ετσι κι αλλιως η πιστη μεταφραση ειναι κατασκεύασμα αχρείο. Τέλος, οταν διδασκουμε στα παιδια αγνωστο καλο θα ειναι να λεμε λιγα λογια για την υπόθεση  ή το ιστορικο πλαισιο. Ας αφιερωνουμε λιγα λεπτα....
Έλα, βρε Μάρκο, οι όροι "υποψήφιοι" και "μαθητές" ουσιαστικά το ίδιο είναι. Τι διαφορά έχει ένας μαθητής της Γ΄Λυκείου μία μέρα πριν πάρει το απολυτήριό του από έναν υποψήφιο μία μέρα μετά την αποφοίτησή του; Η ουσία είναι ότι και οι υποψήφιοι (αφού έτσι το θέλεις) ούτε φοιτητές φιλολογίας είναι ούτε καθηγητές φιλόλογοι. Αυτό ενίοτε δεν φαίνεται να το λαμβάνουν υπόψη τους οι εισηγητές των θεμάτων...
Σχετικά με την κατά λέξη μετάφραση, συμφωνώ απολύτως με όσα λες. Μετάφραση όμως πρέπει να κάνει ο υποψήφιος, όχι (έστω και κατά προσέγγιση) νοηματική απόδοση. Και η μετάφραση απαιτεί ακρίβεια, για την επίτευξη της οποίας θα έπρεπε να δοθούν κι άλλες λέξεις ή φράσεις στο συγκεκριμένο κείμενο.
Το να αφιερώνουν οι συνάδελφοι χρόνο για την υπόθεση ή το ιστορικό πλαίσιο στο άγνωστο, το θεωρώ όχι μόνο καλό αλλά και απαραίτητο. Μόνο που θα έπρεπε να υιοθετηθεί και στις πανελλαδικές, να δίνεται δηλαδή ένα εισαγωγικό σημείωμα που θα βοηθάει τους υποψήφιους στην κατανόηση του κειμένου και, κατ' επέκταση, στη σωστή μετάφραση.
Ο Έξυπνος χαίρεται με τις αμφισβητήσεις του, ο Βλάκας με τις βεβαιότητές του

Αποσυνδεδεμένος Sali

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1832
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
« Απάντηση #796 στις: Μάιος 27, 2013, 05:15:47 μμ »
Sali συμφωνα με το συντακτικο του Μπαχαράκη δυνητικό απαρέμφατο σε απόδοση πλαγιασμένου υποθετικού λόγου υπάρχει μόνο στην απλή σκέψη. Και η ευκτική της υπόθεσης είναι ευκτική της απλής σκέψης .
"Οι  πιθανότερες συντακτικές μορφές των πλαγιωμένων υποθετικων λόγων είναι οι εξής :
 
3. εἰ + ευκτική ( απλής σκέψης )   -   ειδική πρόταση ή πλάγια ερώτηση με δυνητική ευκτική / ειδικό δυνητικό απαρέμφατο ή δυνητική κατηγορηματική μετοχή , αντί δυνητικής ευκτικής.

Οπότε νομίζω ότι είναι σίγουρα Απλή σκέψη. Σε κανένα άλλο είδος δε δίνει απόδοση με δυνητικό απαρέμφατο.
Δεν αμφισβητείται η απλή σκέψη. Απλώς είπα ότι δεν μπορεί να αποκλειστεί το προσδοκώμενο, όσο λιγότερες πιθανότητες κι αν έχει. Άφού η δυνητική ευκτική στέκει ως απόδοση του προσδοκωμένου στον ευθύ λόγο, ποια λογική υπαγορεύει ότι δεν μπορεί να υπάρχει δυνητικό ειδ. απαρέμφατο ή δυνητική κατηγορηματική μετοχή ως απόδοση στον πλάγιο λόγο; Επειδή το γράφει ο Μπαχαράκης; Άλλωστε, ο άνθρωπος αναφέρει στον πίνακα 152α (Α΄τόμος, σελ. 184) επί λέξει: "Οι πιθανότερες συντακτικές μορφές των πλαγιωμένων υποθετικών λόγων είναι οι εξής" (η επισήμανση δική μου).
Ο Έξυπνος χαίρεται με τις αμφισβητήσεις του, ο Βλάκας με τις βεβαιότητές του

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5678
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
« Απάντηση #797 στις: Μάιος 27, 2013, 05:19:40 μμ »
Άφού η δυνητική ευκτική στέκει ως απόδοση του προσδοκωμένου στον ευθύ λόγο, ποια λογική υπαγορεύει ότι δεν μπορεί να υπάρχει δυνητικό ειδ. απαρέμφατο ή δυνητική κατηγορηματική μετοχή ως απόδοση στον πλάγιο λόγο;

Mήπως η λογική ότι ο αρχαίος ομιλητής δεν θα ήταν καθόλου σαφής, αν χρησιμοποιούσε στον πλάγιο λόγο  δυο πανομοιότυπες δομές με διαφορετική σημασία (προσδοκώμενο/απλή σκέψη);
Ο μόνος τρόπος να είναι σαφής ήταν να διαφοροποιήσει την απόδοση στο προσδοκώμενο με απαρέμφατο μέλλοντα.
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

 

Pde.gr, © 2005 - 2024

Το pde σε αριθμούς

Στατιστικά

μέλη
Στατιστικά
  • Σύνολο μηνυμάτων: 1158559
  • Σύνολο θεμάτων: 19200
  • Σε σύνδεση σήμερα: 441
  • Σε σύνδεση έως τώρα: 1964
  • (Αύγουστος 01, 2022, 02:24:17 μμ)
Συνδεδεμένοι χρήστες
Μέλη: 10
Επισκέπτες: 392
Σύνολο: 402

Πληροφορίες

Το PDE φιλοξενείται στη NetDynamics

Όροι χρήσης | Προφίλ | Προσωπικά δεδομένα | Υποστηρίξτε μας

Επικοινωνία >

Powered by SMF 2.0 RC4 | SMF © 2006–2010, Simple Machines LLC
TinyPortal 1.0 RC1 | © 2005-2010 BlocWeb

Δημιουργία σελίδας σε 0.075 δευτερόλεπτα. 37 ερωτήματα.