*

Αποστολέας Θέμα: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης  (Αναγνώστηκε 408984 φορές)

0 μέλη και 1 επισκέπτης διαβάζουν αυτό το θέμα.

Αποσυνδεδεμένος ele@n

  • Πλήρες μέλος
  • ***
  • Μηνύματα: 257
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
« Απάντηση #812 στις: Μάιος 27, 2013, 09:06:30 μμ »
Ήταν όμως αξιοπρόσεκτα δυσκολότερο από το αδίδακτο προηγούμενων ετών. Και τότε εξετάσεις ήταν. Προσέξτε τα αδίδακτα των ετών 2009, 2010 και 2011 και θα διαπιστώσετε ότι ήταν σαφώς πιο κοντά στις δυνατότητες ενός καλού μαθητή απ' ό,τι το φετινό κείμενο. Και σε εκείνες τις εξετάσεις δεν απέδωσαν όλοι οι υποψήφιοι το ίδιο (πάντοτε έτσι γίνεται, άλλωστε)· αλλά είχαν σαφώς περισσότεροι τη δυνατότητα να γράψουν αξιοπρεπώς απ' ό,τι σήμερα.
[/quote]

Και όμως αν θυμάσαι το 2011 έλεγαν πάλι για τη μετάφραση ότι δεν ήταν από την αρχή της παραγράφου και τα παιδιά δύσκολα έβγαζαν νόημα στην αρχή του κειμένου (και τότε διαφωνούσα). Αξιοπρεπώς θα έχουν γράψει όλα τα παιδιά που ήταν προετοιμασμένα σωστά. Και όπως είπε και  ο Μάρκος αυτός που θα έγραφε 18 μπορεί να γράψει 16, αλλά και αυτός που θα έγραφε 16 θα γράψει 14...
Και μην ξεχνάμε και το γνωστό. Οι βαθμοί που θα δούμε θα είναι επηρεασμένοι και απο αυτό. Αλλά το γνωστό, είναι γνωστό 8) και όποιος διαβάζει γράφει...

Αποσυνδεδεμένος PDE ads

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 4006
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
    • E-mail
    • Προσωπικό μήνυμα (Εκτός σύνδεσης)
Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
« Δημοσιεύτηκε: Σήμερα στις 01:26:27 »

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5678
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
« Απάντηση #813 στις: Μάιος 27, 2013, 10:16:00 μμ »
4. Η συντακτική θέση της λέξης "τὰ μυστήρια" δεν είναι και τόσο προφανής, όσο θα ήθελε η επιτροπή (φαντάζομαι) να είναι. Ενδεικτικά παραπέμπω στον Smyth, 2182, ANTICIPATION (PROLEPSIS):

(Οι επισημάνσεις με έντονα στοιχεία δικές μου)

2182. The subject of the dependent clause is often anticipated and made the object of the verb of the principal clause. This transference, which gives a more prominent place to the subject of the subordinate clause, is called anticipation or prolepsis (πρόληψις taking before).

““δέδοικα δ᾽ αὐτὴν μή τι βουλεύσῃ νέον” but I fear lest she may devise something untoward” E. Med. 37, ““ᾔδει αὐτὸν ὅτι μέσον ἔχοι τοῦ Περσικοῦ στρατεύματος” he knew that he held the centre of the Persian army” X. A. 1.8.21, ““ἐπεμέλετο αὐτῶν ὅπως ἀεὶ ἀνδράποδα διατελοῖεν” he took care that they should always continue to be slaves” X. C. 8.1.44. Note ὁρᾷς τὸν εὐτράπεζον ὡς ἡδὺς βίος thou seest how sweet is the luxurious life E. fr. 1052. 3.
Είχα σκεφτεί κι εγώ την πιθανότητα της πρόληψης, αλλά, όπως λέει κι ο Smyth, το υποκείμενο της εξαρτημένης πρότασης τίθεται συχνά κατά πρόληψη ως αντικείμενο του ρήματος της κύριας πρότασης. Στην προκειμένη όμως περίπτωση, αν το εννοούμενο ρήμα (μηνύεται) το λάβουμε ως προσωπικό, ο όρος τὰ μυστήρια είναι υποκείμενο, όχι αντικείμενό του. Δεν γνωρίζω αν το θέμα είναι απλώς τυπικό, αλλά δεν έχω ως τώρα συναντήσει παρόμοιο παράδειγμα.



Εμένα μου έχει κάνει εντύπωση εξ αρχής το τριπλό σχήμα καταγγελίας:
μηνύεται περί μεν των Ερμών..../άλλων δε αγαλμάτων..../ και τα μυστήρια

Επειδή δίπλα σε ρήματα παθητικής φωνής, καθώς και κοντά σε ρήματα λεκτικά/δοξαστικά συνηθίζεται η έκφραση αναφοράς και επειδή τα δυο πρώτα σκέλη συνδέονται αντιθετικά και το τρίτο συμπλεκτικά μαζί τους,
εγώ έχω την υποψία ότι το "άλλων δε αγαλμάτων" και το "τα μυστήρια" εκτός από τον ιδιαίτερο ρόλο που παίζουν στα άμεσα συμφραζόμενά τους (γενική αντικειμενική στο "περικοπαί" και υποκείμενο στο "ποιείται" αντίστοιχα),
είναι πιθανό να εκφράζουν ταυτόχρονα αναφορά σε σχέση με το "μηνύεται", το ένα ως γενική της αναφοράς και το άλλο ως αιτιατική της αναφοράς.

Δεν ξέρω αν σας ακούγεται πολύ τρελό... :o

« Τελευταία τροποποίηση: Μάιος 27, 2013, 10:28:30 μμ από apri »
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος ypernouli

  • Πλήρες μέλος
  • ***
  • Μηνύματα: 338
  • Φύλο: Γυναίκα
  • ΠΕ 02
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
« Απάντηση #814 στις: Μάιος 27, 2013, 10:35:39 μμ »
Από εκεί και πέρα, οι μαθητές δεν διαγωνίστηκαν για να περάσουν απλά την τάξη, αλλά για να εισέλθουν στο πανεπιστήμιο και να λάβουν ακόμα πιο εξειδικευμένες γνώσεις πάνω σ' αυτό το αντικείμενο.
Άρα, η λογική ότι θα έπρεπε να μπουν θέματα που να μπορούν να γράψουν όλοι λίγο-πολύ, με βρίσκει αντίθετη.

Apri, όσο πιο σχετικός είναι κανείς, τόσο λιγότερο απαιτητικός τείνει να είναι με τις απαντήσεις των μαθητών του (στο κατά πόσον είναι πχ. "επαρκείς, σωστές, αντικειμενικές κτλ. κτλ. Όσο πιο άσχετος/ημιμαθής, στον αντίποδα, τόσο πιο απόλυτος ή/και επικριτικός στις τοποθετήσεις του αυτές, και μάλιστα δίχως επιχειρήματα ή έγκριτες βιβλιογραφικές αναφορές (πχ. "απα πα πα πα... Κτγρμ. η μετοχή από το μηνύω, ή το ἔοικα, ἤ το ἄγαμαι... Πού το είδες αυτό παιδί μου; Ποιος σου μαθαίνει τέτοια πράγματα;Θα ξεχάσουμε ό,τι ξέρουμε;" Τεχνίτης τοῦ λόγου = γεν. αντικειμενική; Μα τις λες τώρα, γενική της αναφοράς είναι, αφού μεταφρ. "στο λόγο" κτλ. κτλ. κτλ.).

Πόσο συμφωνώ... Όταν πρωτοξεκίνησα να διδάσκω αυτό που φοβόμουνα ήταν το γνωστικό κομμάτι και ήμουν από ανασφάλεια πολύ απαιτητική με τους μαθητές...  Ανασφαλής με το γνωστικό που εν τέλει είναι και το πιο εύκολο να κατακτηθεί αν είσαι λίγο φιλότιμος. ΄΄Οσο περνάει ο καιρός τόσο πιο "επιεικής" γίνομαι, βλέποντας τα παιδιά να "τρώγονται" σε ένα σαθρό σύστημα που ευνοεί την παπαγαλία. Και οι καλοί μαθητές; Εγώ έδωσα με δέσμες -η λεπτομέρεια της λεπτομέρειας αν ξέρετε- και πέρασα σε πολύ καλή σειρά. Το αποτέλεσμα ήταν να έχω ακόμα προβλήματα ψυχοσωματικά λόγω εκείνης της αγχώδους περιόδου. Και μια μαθήτριά μου φέτος τα ίδια.

Σίγουρα χρειάζεται να προκριθούν οι αξιότεροι και αυτοί που προσπάθησαν. Αλλά ευκολότερα θέματα για μένα σημαίνει ότι δίνεται προτεραιότητα στο περιεχόμενο, δομή και έκφραση - στο γνωστό - ή σε μια σφαιρική γνώση για τα αρχαία κείμενα, η βαθύτερη κατανόησή τουςμ που τα παιδιά με καλλιέργεια έχουν αποκτήσει στο λύκειο - στο άγνωστο. Αυτό το κείμενο ήταν δύσκολο. Και σε τόσο λίγη ώρα -και με την κούραση, το άγχος- δεν μπορεί να βγει μια αξιοπρεπής απάντηση. Και ας μην ξεχνάμε ότι όλοι εμείς βγάλαμε το άγνωστο από τους καναπέδες μας, εξοικειωμένοι με τα αρχαία κείμενα, ενώ οι μαθητές αξιολογούνται. Ισχυρό επιχείρημα ίσως δεν έχω, αλλά σίγουρα αυτό το κείμενο δεν θα το έβαζα στο μέσο όρο των μαθητών μου.

Μαρκο το να διδάξεις το ιστορικό πλαίσιο κάθε κειμένου είναι αναγκαίο, αλλά η ώρα δεν είναι ποτέ επαρκής και τα κείμενα πολλά...

Αλλά και πάλι ο καθένας μας λέει τη γνώμη του και αυτό είναι σεβαστό.

Αποσυνδεδεμένος ypernouli

  • Πλήρες μέλος
  • ***
  • Μηνύματα: 338
  • Φύλο: Γυναίκα
  • ΠΕ 02
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
« Απάντηση #815 στις: Μάιος 27, 2013, 10:39:18 μμ »
Και κάτι ακόμα. Είχε πέσει στα χέρια μου ένα άρθρο που συνέκρινε τη δομή των εισαγωγικών εξετάσεων σε Γαλλία και Ελλάδα στο φιλοσοφικό λόγο (γνωστό). Στη Γαλλία υπήρχε μόνο μία ερώτηση για τον Αριστοτέλη, σύντομη και γενική. Στην Ελλάδα τις ξέρετε... Στις απαντήσεις που έδιναν οι Γάλλοι καθηγητές ανέλυαν τα βασικά στοιχεία της απάντησης (ενδεικτική) που οι μαθητές έπρεπε να αναπτύξουν σε δοκίμιο. Εδώ έδιναν σελίδες εισαγωγής από το σχολικό που έπρεπε να αντιγραφούν αυτούσιες.

Αποσυνδεδεμένος PDE ads

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 4006
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
    • E-mail
    • Προσωπικό μήνυμα (Εκτός σύνδεσης)
Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
« Δημοσιεύτηκε: Σήμερα στις 01:26:27 »

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5678
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
« Απάντηση #816 στις: Μάιος 27, 2013, 11:12:32 μμ »
Ισχυρό επιχείρημα ίσως δεν έχω, αλλά σίγουρα αυτό το κείμενο δεν θα το έβαζα στο μέσο όρο των μαθητών μου.

Συμφωνώ απολύτως ότι το κείμενο αυτό δεν ήταν για το μέσο όρο.
Γιατί όμως ακριβώς θα έπρεπε να περάσει στο πανεπιστήμιο κάποιος που κυμαίνεται στο μέσο όρο; Δεν θα πάει κάπου που θα λάβει βασική γνώση για τη ζωή του, αλλά εξειδικευμένη.

Κατά τη γνώμη μου, για να ειδικευθείς σε κάτι πρέπει να έχεις ικανότητες σ' αυτό άνω του μέσου όρου, αλλιώς δεν πρόκειται ποτέ να είσαι καλός στο συγκεκριμένο τομέα.
Και δεν περιορίζω αυτήν την αρχή μόνο σε σχέση με την εισαγωγή στο πανεπιστήμιο, αλλά σε οτιδήποτε αποτελεί ειδίκευση.
Καλός κομμωτής θα γίνει αυτός που έχει ικανότητες πάνω από το μέσο όρο σ' αυτό το αντικείμενο, καλός υδραυλικός το ίδιο και πάει λέγοντας.
Εμένα με ενδιαφέρει ο κάθε άνθρωπος να διαλέγει κάτι στο οποίο να μπορεί να αποδώσει στο μάξιμουμ των δυνατοτήτων του. Διαφορετικά, γιατί να περάσει τόση ταλαιπωρία; Και τι ακριβώς θα προσφέρει μετά στην κοινωνία;


Τώρα, ως προς την επιείκια στη διόρθωση, συμφωνώ επίσης απολύτως. Κι αν είναι κάτι που με ενοχλεί αφάνταστα, είναι ότι σε όλα τα εξεταζόμενα μαθήματα προωθείται η άποψη ότι η απάντηση μπορεί να είναι μόνο μια, η απάντηση κονσέρβα που αποδέχονται τα φροντιστήρια και η εκάστοτε επιτροπή εξετάσεων.
Αυτό πέρα από το ότι είναι αντιεπιστημονικό, είναι και τελείως λανθασμένο ως μήνυμα προς τους μαθητές και αυριανούς πολίτες. Είναι σαν να τους λέμε ότι σε οτιδήποτε ακούνε, η σωστή άποψη μπορεί να είναι μόνο μια και αυτή δοσμένη από κάποιον άλλον -ακόμα κι αν είναι ελλιπώς τεκμηριωμένη- και ποτέ από το δικό τους μυαλό.

Και κάτι άλλο που πάντα με κούραζε σε επίπεδο εξετάσεων ήταν τα "κατεβατά" σε εισαγωγές, ιστορία κλπ.
Βαριέμαι αφόρητα να γράφω πράγματα που είναι ήδη γραμμένα και εγώ πρέπει να τα θυμηθώ με τον ίδιο τρόπο, για να αποδείξω ότι είμαι καλό φωτοτυπικό. Δεν είμαι μηχάνημα και δεν με ενδιαφέρει να αποδείξω κάτι που δεν είμαι.
Θα προτιμούσα μερικές ερωτήσεις πολλαπλών απαντήσεων και μια ερώτηση κρίσεως που να δείχνει τι κατάλαβα από όλα αυτά που διάβασα. ::)

 
« Τελευταία τροποποίηση: Μάιος 27, 2013, 11:19:04 μμ από apri »
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος ypernouli

  • Πλήρες μέλος
  • ***
  • Μηνύματα: 338
  • Φύλο: Γυναίκα
  • ΠΕ 02
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
« Απάντηση #817 στις: Μάιος 27, 2013, 11:37:00 μμ »
Ισχυρό επιχείρημα ίσως δεν έχω, αλλά σίγουρα αυτό το κείμενο δεν θα το έβαζα στο μέσο όρο των μαθητών μου.

Συμφωνώ απολύτως ότι το κείμενο αυτό δεν ήταν για το μέσο όρο.
Γιατί όμως ακριβώς θα έπρεπε να περάσει στο πανεπιστήμιο κάποιος που κυμαίνεται στο μέσο όρο; Δεν θα πάει κάπου που θα λάβει βασική γνώση για τη ζωή του, αλλά εξειδικευμένη.

Κατά τη γνώμη μου, για να ειδικευθείς σε κάτι πρέπει να έχεις ικανότητες σ' αυτό άνω του μέσου όρου, αλλιώς δεν πρόκειται ποτέ να είσαι καλός στο συγκεκριμένο τομέα.
Και δεν περιορίζω αυτήν την αρχή μόνο σε σχέση με την εισαγωγή στο πανεπιστήμιο, αλλά σε οτιδήποτε αποτελεί ειδίκευση.
Καλός κομμωτής θα γίνει αυτός που έχει ικανότητες πάνω από το μέσο όρο σ' αυτό το αντικείμενο, καλός υδραυλικός το ίδιο και πάει λέγοντας.
Εμένα με ενδιαφέρει ο κάθε άνθρωπος να διαλέγει κάτι στο οποίο να μπορεί να αποδώσει στο μάξιμουμ των δυνατοτήτων του. Διαφορετικά, γιατί να περάσει τόση ταλαιπωρία; Και τι ακριβώς θα προσφέρει μετά στην κοινωνία;


Χαίρομαι για αυτή τη συζήτηση και ας ξεφέυγει από τα αρχαία. Αρχικά, συμφωνώ. Ωστόσο, δεν μπορώ παρά να σκέφτομαι τι να κάνει και ένα παιδί σήμερα που η επαγγελματική εκπαίδευση είναι υποβαθμισμένη σε τέτοιο βαθμό που τα επαλ έχουν γίνει κέντρα αναβολής στρατού, πώς να στείλει κάποιος το παιδί του εκεί... Αλλά και με τόση ανεργία ποιος θα ρίσκαρε να μην στείλει το παιδί του για πανεπιστήμιο, τη στιγμή που σήμερα θεωρείται σχεδόν απαραίτητο; Τελοσπάντων, για μένα κακως συντηρούνται τόσες σχολές πανεπιστημιακές και κακώς συνδέεται το λύκειο (που θα έπρεπε να παρέχει ολόπλευρη γνώση)  με το πανεπιστήμιο.

Τα θέματα μου θυμίζουν θέματα φιλολογίας α εξαμήνου...
Και όλα τα παιδιά δεν στοχεύουν φιλολογία. Ειλικρινά, ο εξαρτημένος υποθετικός λόγος δεν χρησιμεύει παρά μόνο σε υποψήφιο φιλοσοφικών τμημάτων... Όσο για τον "φιλοσοφικό" λόγο μόνο φιλοσοφικός δεν είναι...

Ως προς τη διόρθωση δεν έω κάτι να προσθέσω πέρα από αυτά που εύστοχα είπες ... φωτοτυπικά.

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5678
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
« Απάντηση #818 στις: Μάιος 27, 2013, 11:44:45 μμ »
Τα θέματα μου θυμίζουν θέματα φιλολογίας α εξαμήνου...
Και όλα τα παιδιά δεν στοχεύουν φιλολογία. Ειλικρινά, ο εξαρτημένος υποθετικός λόγος δεν χρησιμεύει παρά μόνο σε υποψήφιο φιλοσοφικών τμημάτων...

Ναι, σ' αυτό έχεις ένα δίκιο. Ξέρεις όμως κάτι;
Αν χαμηλώσεις τις απαιτήσεις, αυτός που θα περάσει φιλολογία και θα έχει συνηθίσει στα εύκολα, θα δει ξαφνικά Όμηρο στο πρωτότυπο και θα πάθει ταμπλά.
Αν βάλεις δυσκολότερα, αυτός που ενδιαφέρεται για άλλη σχολή, τυραννιέται αδίκως.

Ίσως, λοιπόν, να ήταν καλύτερο το παλιότερο σύστημα εξετάσεων, που έδινες εξετάσεις απευθείας στη σχολή που ήθελες να μπεις. Το λύκειο (γυμνάσιο τότε)  ήταν αποσυνδεδεμένο από τις εξετάσεις και η κάθε σχολή ρύθμιζε το βαθμό δυσκολίας των μαθημάτων ανάλογα με το περιεχόμενο των σπουδών. ::)

......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος ypernouli

  • Πλήρες μέλος
  • ***
  • Μηνύματα: 338
  • Φύλο: Γυναίκα
  • ΠΕ 02
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
« Απάντηση #819 στις: Μάιος 27, 2013, 11:49:41 μμ »
Ίσως, λοιπόν, να ήταν καλύτερο το παλιότερο σύστημα εξετάσεων, που έδινες εξετάσεις απευθείας στη σχολή που ήθελες να μπεις. Το λύκειο (γυμνάσιο τότε)  ήταν αποσυνδεδεμένο από τις εξετάσεις και η κάθε σχολή ρύθμιζε το βαθμό δυσκολίας των μαθημάτων ανάλογα με το περιεχόμενο των σπουδών. ::)

Μακάρι.. και το λύκειο θα έβγαζε μαθητές με ευρύτερη μόρφωση που θα ήθελαν αργότερα από μόνοι τους (ακόμα και οι θετικοτεχνολογικοί) να δουν μιαν παράσταση αντιγόνης χωρίς να τους πιάνει σύγκρυο που θα θυμόντουσαν την ευκτική του λύω, αλλά να καταλάβαιναν τα μηνύματα. Τελοσπάντων, και μετά θα ξυπνήσουμε...

Αποσυνδεδεμένος MARKOS

  • Moderator
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 8048
  • Φύλο: Άντρας
  • Ο ΡΟΜΠΕΝ
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
« Απάντηση #820 στις: Μάιος 27, 2013, 11:55:29 μμ »
Το ενα σας μυρίζει, το αλλο σας βρωμά!! Μια χαρα ηταν τα θεματα. Ας ηταν ακομα λιγο πιο απαιτητικα και θα ειμασταν στο σωστο επιπεδο!
Μακαρι να βαλουν αγνωστο στα Λατινικα να ξεφυγουμε απο τη λογικη των θεματων για παιδια του ΠΙΚΠΑ !!!

Εμπρος καθηγηταραδες μου, ανεβαστε την τιμή στα ιδιαιτερα!! Εχετε εναν πολυ καλο λόγο: τα φετινα θεματα  ;D
 
« Τελευταία τροποποίηση: Μάιος 27, 2013, 11:58:37 μμ από MARKOS »
Ο μαθητής κάνει τον δάσκαλο

Αποσυνδεδεμένος Sali

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1832
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
« Απάντηση #821 στις: Μάιος 28, 2013, 12:20:22 πμ »
Ναι, σ' αυτό έχεις ένα δίκιο. Ξέρεις όμως κάτι;
Αν χαμηλώσεις τις απαιτήσεις, αυτός που θα περάσει φιλολογία και θα έχει συνηθίσει στα εύκολα, θα δει ξαφνικά Όμηρο στο πρωτότυπο και θα πάθει ταμπλά.
Αν βάλεις δυσκολότερα, αυτός που ενδιαφέρεται για άλλη σχολή, τυραννιέται αδίκως.

Ίσως, λοιπόν, να ήταν καλύτερο το παλιότερο σύστημα εξετάσεων, που έδινες εξετάσεις απευθείας στη σχολή που ήθελες να μπεις. Το λύκειο (γυμνάσιο τότε)  ήταν αποσυνδεδεμένο από τις εξετάσεις και η κάθε σχολή ρύθμιζε το βαθμό δυσκολίας των μαθημάτων ανάλογα με το περιεχόμενο των σπουδών. ::)
Αν αυτός που θα περάσει φιλολογία πάθει ταμπλά (που θα πάθει σίγουρα) όταν δει Όμηρο, σκέψου τι θα πάθει ο ίδιος στα Λατινικά, που από τα διασκευασμένα κειμενάκια του σχολικού βιβλίου θα αναγκαστεί να αντιμετωπίσει Καίσαρα, Κικέρωνα και Βιργίλιο!
Συμφωνώ με την άποψη ότι καλύτερο (ίσως) ήταν το παλιότερο σύστημα εξετάσεων.
Ο Έξυπνος χαίρεται με τις αμφισβητήσεις του, ο Βλάκας με τις βεβαιότητές του

Αποσυνδεδεμένος quidam omnia sciens...

  • Πλήρες μέλος
  • ***
  • Μηνύματα: 246
  • Φύλο: Άντρας
  • Legendo animvs et mens firme conjvngvntvr
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
« Απάντηση #822 στις: Μάιος 28, 2013, 09:55:09 πμ »
4. Η συντακτική θέση της λέξης "τὰ μυστήρια" δεν είναι και τόσο προφανής, όσο θα ήθελε η επιτροπή (φαντάζομαι) να είναι. Ενδεικτικά παραπέμπω στον Smyth, 2182, ANTICIPATION (PROLEPSIS):

(Οι επισημάνσεις με έντονα στοιχεία δικές μου)

2182. The subject of the dependent clause is often anticipated and made the object of the verb of the principal clause. This transference, which gives a more prominent place to the subject of the subordinate clause, is called anticipation or prolepsis (πρόληψις taking before).

““δέδοικα δ᾽ αὐτὴν μή τι βουλεύσῃ νέον” but I fear lest she may devise something untoward” E. Med. 37, ““ᾔδει αὐτὸν ὅτι μέσον ἔχοι τοῦ Περσικοῦ στρατεύματος” he knew that he held the centre of the Persian army” X. A. 1.8.21, ““ἐπεμέλετο αὐτῶν ὅπως ἀεὶ ἀνδράποδα διατελοῖεν” he took care that they should always continue to be slaves” X. C. 8.1.44. Note ὁρᾷς τὸν εὐτράπεζον ὡς ἡδὺς βίος thou seest how sweet is the luxurious life E. fr. 1052. 3.
Είχα σκεφτεί κι εγώ την πιθανότητα της πρόληψης, αλλά, όπως λέει κι ο Smyth, το υποκείμενο της εξαρτημένης πρότασης τίθεται συχνά κατά πρόληψη ως αντικείμενο του ρήματος της κύριας πρότασης. Στην προκειμένη όμως περίπτωση, αν το εννοούμενο ρήμα (μηνύεται) το λάβουμε ως προσωπικό, ο όρος τὰ μυστήρια είναι υποκείμενο, όχι αντικείμενό του. Δεν γνωρίζω αν το θέμα είναι απλώς τυπικό, αλλά δεν έχω ως τώρα συναντήσει παρόμοιο παράδειγμα.

Αν δεις την τοποθέτησή μου και τα στοιχεία που παραθέτω με έντονα γράμματα, θα καταλάβεις ότι στην πρόληψη περιλαμβάνει και ένα σχήμα κατά το οποίο το υποκ. της εξαρτ. πρότασης απλά προτάσσεται, χωρίς να τίθεται ως αντικ. στο κύριο ρήμα. Κοίτα την εκτενή μου τοποθέτηση, ή αλλιώς Smyth, 2182
Φιλικά,
Σωτήρης.

Lvpvs est homo homini, non homo, qvom qvalis sit non novit. (T. Maccivs Plavtvs. Asinaria, 495)

Αποσυνδεδεμένος quidam omnia sciens...

  • Πλήρες μέλος
  • ***
  • Μηνύματα: 246
  • Φύλο: Άντρας
  • Legendo animvs et mens firme conjvngvntvr
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
« Απάντηση #823 στις: Μάιος 28, 2013, 10:08:26 πμ »
4. Η συντακτική θέση της λέξης "τὰ μυστήρια" δεν είναι και τόσο προφανής, όσο θα ήθελε η επιτροπή (φαντάζομαι) να είναι. Ενδεικτικά παραπέμπω στον Smyth, 2182, ANTICIPATION (PROLEPSIS):

(Οι επισημάνσεις με έντονα στοιχεία δικές μου)

2182. The subject of the dependent clause is often anticipated and made the object of the verb of the principal clause. This transference, which gives a more prominent place to the subject of the subordinate clause, is called anticipation or prolepsis (πρόληψις taking before).

““δέδοικα δ᾽ αὐτὴν μή τι βουλεύσῃ νέον” but I fear lest she may devise something untoward” E. Med. 37, ““ᾔδει αὐτὸν ὅτι μέσον ἔχοι τοῦ Περσικοῦ στρατεύματος” he knew that he held the centre of the Persian army” X. A. 1.8.21, ““ἐπεμέλετο αὐτῶν ὅπως ἀεὶ ἀνδράποδα διατελοῖεν” he took care that they should always continue to be slaves” X. C. 8.1.44. Note ὁρᾷς τὸν εὐτράπεζον ὡς ἡδὺς βίος thou seest how sweet is the luxurious life E. fr. 1052. 3.
Είχα σκεφτεί κι εγώ την πιθανότητα της πρόληψης, αλλά, όπως λέει κι ο Smyth, το υποκείμενο της εξαρτημένης πρότασης τίθεται συχνά κατά πρόληψη ως αντικείμενο του ρήματος της κύριας πρότασης. Στην προκειμένη όμως περίπτωση, αν το εννοούμενο ρήμα (μηνύεται) το λάβουμε ως προσωπικό, ο όρος τὰ μυστήρια είναι υποκείμενο, όχι αντικείμενό του. Δεν γνωρίζω αν το θέμα είναι απλώς τυπικό, αλλά δεν έχω ως τώρα συναντήσει παρόμοιο παράδειγμα.



Εμένα μου έχει κάνει εντύπωση εξ αρχής το τριπλό σχήμα καταγγελίας:
μηνύεται περί μεν των Ερμών..../άλλων δε αγαλμάτων..../ και τα μυστήρια

Επειδή δίπλα σε ρήματα παθητικής φωνής, καθώς και κοντά σε ρήματα λεκτικά/δοξαστικά συνηθίζεται η έκφραση αναφοράς και επειδή τα δυο πρώτα σκέλη συνδέονται αντιθετικά και το τρίτο συμπλεκτικά μαζί τους,
εγώ έχω την υποψία ότι το "άλλων δε αγαλμάτων" και το "τα μυστήρια" εκτός από τον ιδιαίτερο ρόλο που παίζουν στα άμεσα συμφραζόμενά τους (γενική αντικειμενική στο "περικοπαί" και υποκείμενο στο "ποιείται" αντίστοιχα),
είναι πιθανό να εκφράζουν ταυτόχρονα αναφορά σε σχέση με το "μηνύεται", το ένα ως γενική της αναφοράς και το άλλο ως αιτιατική της αναφοράς.

Δεν ξέρω αν σας ακούγεται πολύ τρελό... :o



Κάνεις ένα σημαντικό λάθος apri. Παρερμηνεύεις τη λειτουργία των παρατακτικών συνδέσμων, αν κρίνω από τον τρόπο που παρουσίασες το σκεπτικό σου σε μπλε γραμματοσειρά.

Γενική της αναφοράς σε συντακτικό επίπεδο μπορεί να έχει κεφαλή μόνο τροπικό επίρρημα.

Έχε υπόψιν σου γενικότερα επίσης ότι η "παράλλαξις" είναι συχνό φαινόμενο και αρκετά αγαπητό στο Θουκ. (σύνδ. ρήματος με μετοχή, μετοχής με εξαρτ. πρόταση, εμπρόθ. με μετοχή ή πρότ. κτλ. κτλ.). Αυτό στο λέω για να μην αναζητάς πάντα την απάντηση με όρους συμβατικής/σχολικού επιπέδου ορολογίας-σύνταξςης

Επίσης εδώ έχουμε παθητικό ρήμα. Αν το αποδώσουμε στην αρχική ενεργ. βαθεία δομή του έχουμε "Μηνύουσι... ουδέν, αλλά περικοπάς... γεγενημένας, και τα μυστήρια ως..." είναι νομίζω εμφανέστερη η πρόληψη προ του μετασχηματισμού παθητικοποίησης.
Φιλικά,
Σωτήρης.

Lvpvs est homo homini, non homo, qvom qvalis sit non novit. (T. Maccivs Plavtvs. Asinaria, 495)

Αποσυνδεδεμένος Sali

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1832
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
« Απάντηση #824 στις: Μάιος 28, 2013, 12:22:24 μμ »
Αν δεις την τοποθέτησή μου και τα στοιχεία που παραθέτω με έντονα γράμματα, θα καταλάβεις ότι στην πρόληψη περιλαμβάνει και ένα σχήμα κατά το οποίο το υποκ. της εξαρτ. πρότασης απλά προτάσσεται, χωρίς να τίθεται ως αντικ. στο κύριο ρήμα. Κοίτα την εκτενή μου τοποθέτηση, ή αλλιώς Smyth, 2182
Ορθώς. Δεν το είχα προσέξει!
Ο Έξυπνος χαίρεται με τις αμφισβητήσεις του, ο Βλάκας με τις βεβαιότητές του

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5678
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
« Απάντηση #825 στις: Μάιος 28, 2013, 12:32:06 μμ »
Γενική της αναφοράς σε συντακτικό επίπεδο μπορεί να έχει κεφαλή μόνο τροπικό επίρρημα.

Όχι μόνο. Βλ. π.χ: τί δὲ ἵππων οἴει
Την περίπτωση αναφέρει και o Smyth, ο οποίος σημειώνει ότι μπορεί δίπλα στη γενική να εμφανίζεται προαιρετικά και η πρόθεση "περί". (http://perseus.uchicago.edu/cgi-bin/philologic/getobject.pl?c.9:6:71:0.perseusmonographs )

Επίσης, βλ. και αιτιατική της αναφοράς: Διαφέρει γυνὴ ἄνδρὸς τὴν φύσιν


Και η γενική (άλλων αγαλμάτων) και η αιτιατική (μυστήρια) επίσης, αν πρόσεξες, είναι σαν να βρίσκονται σε θέση θέματος στην αρχή της κάθε φράσης.  Δεν είναι αυτή η αναμενόμενη θέση τους (ειδικά η αιτιατική).

Μου δίνει την εντύπωση ότι παρέθεσε με παρόμοιο τρόπο τα τρία θέματα των καταγγελιών.
Μπορεί να κάνω και λάθος, γιατί ο Θουκυδίδης όντως δεν γράφει όπως οι ρήτορες, αλλά είναι το λιγότερο περίεργη η επιλογή διατάξης των όρων. ::)


« Τελευταία τροποποίηση: Μάιος 28, 2013, 12:39:34 μμ από apri »
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

 

Pde.gr, © 2005 - 2024

Το pde σε αριθμούς

Στατιστικά

μέλη
Στατιστικά
  • Σύνολο μηνυμάτων: 1158556
  • Σύνολο θεμάτων: 19199
  • Σε σύνδεση σήμερα: 441
  • Σε σύνδεση έως τώρα: 1964
  • (Αύγουστος 01, 2022, 02:24:17 μμ)
Συνδεδεμένοι χρήστες
Μέλη: 2
Επισκέπτες: 403
Σύνολο: 405

Πληροφορίες

Το PDE φιλοξενείται στη NetDynamics

Όροι χρήσης | Προφίλ | Προσωπικά δεδομένα | Υποστηρίξτε μας

Επικοινωνία >

Powered by SMF 2.0 RC4 | SMF © 2006–2010, Simple Machines LLC
TinyPortal 1.0 RC1 | © 2005-2010 BlocWeb

Δημιουργία σελίδας σε 0.106 δευτερόλεπτα. 37 ερωτήματα.