Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης

[quidam omnia sciens...]

"Κάθε άλλη ερμηνεία βασισμένη σε προσωπικά ή αβέβαια συλλογιστικά σχήματα αποτελεί απλά παρερμηνεία και μάλιστα αυθαίρετη"...αναφέρεις ,αγαπητέ μου, και σέβομαι ειλικρινά την ανάλυση και τις απόψεις σου. Ωστόσο, οι εγκλίσεις εκφράζουν την ψυχική διάθεση του υποκειμένου, αλλά ενίοτε και την ιδεολογική του τοποθέτηση. Θεωρώ λοιπόν, ότι δεν υπάρχουν αυθαίρετες παρερμηνείες σε τέτοια θέματα ,αλλά λογική αιτιολόγηση και κυρίως αισθητική προσέγγιση του λόγου μαζί με μια διαισθητική ερμηνεία του. Άλλωστε, γι'αυτό, όταν αναφερόμαστε στο αρχαίο ελληνικό λόγο, μιλάμε για το υψηλό λογοτεχνικό του επίπεδο που χαρακτηρίζεται και από τις λεπτότατες σημασιολογικές και εννοιολογικές αποχρώσεις που μπορεί να αποδώσει.

Πολύ σωστά όσα λες. Αλλά... Η "αισθητική, λογική, διαισθητική" και όποια άλλη ερμηνεία στηρίζεται στην κατανόηση του λόγου σε βάθος. Αυτή προυποθέτει τη γραμματική και συντακτική γνώση της υπό εξέτασιν γλώσσας, αλλά και καλλιέργεια του γλωσσικού αισθητηρίου. Αυτά με τη σειρά τουςς προυποθέτουν αφενός την ανάγνωση και ανάλυση εκτενών κειμένων διαφορετικών συγγραφέων και κειμενικών ειδών, που είναι εξαιρετικά χρονοβόρα διαδιακασία όταν γίνεται σωστά, αφετέρου τη χρήση της κατάλληλης βιβλιογραφίας και άλλων ερευνητικών διαδικασιών.

Αυτά στα λέω γιατί, όπως λέει και ο φίλος μας ο Αρίστος στα Ηθικά Νικομάθεια, η λογική του σώφρονος ανθρώπου (του αλείπτη του γυμναστικού παραδείγματος) καθορίζει το τί είναι "λογικό. ορθό, αισθητικά αποδεκτό κτλ." Σώφρων" άνθρωπος στα θέματα σύνταξης είναι ο περιγραφόμενος στην προηγούμενη παράγραφο, δηλ. ο φιλόλογος που ασχολείται με ένα εύρος επίπονων και χρονοβόρων διεργασιών οι οποίες ξεπερνούν τις δυνατότητες του μέσου φιλολόγου. Τις "λεπτότατες σημασιολογικές και εννοιολογικές αποχρώσεις" δεν μπορούμε οι μέσοι φιλόλογοι σε κάθε περίπτωση να διερευνήσουμε αποτελεσματικά. Αντιθέτως, συχνά προβαίνουμε σε αυθαίρετες τοποθετήσεις. Γι'αυτό εμείς, οι απλοί "φιλόλογοι", επικαλούμαστε το έργο αυτών των ανθρώπων για να βρούμε λύση στα προβλήματά μας.

Πες μου λοιπόν, σε ποιο ΕΓΚΡΙΤΟ συντακτικό ή γραμματική της ελλ. γλώσσας έχεις εσύ δει ότι μπορεί ένας εξαρτ. υποθ. λόγος της μορφής που μας απασχολεί να δηλώνει το προσδοκώμενο. Τότε όλα θα μπουν στη θέση τους.

Μέχρι τότε εγώ θα κάνω το δικό μου χρέος από την πλευρά μου και θα σε παραπέμψω ενδεικτικά στον Goodwin, §76 όπου όλα τα παραδείγματα με ευκτική στην υπόθ. και δυνητικό ρηματικό τύπο στην απόδοση αποδίδονται ως προυπάρχουσα ευκτική της απλής σκέψης.

Το έργο υπάρχει και σε ηλεκτρονική μορφή εδώ (σε άλλη έκδοση από τη δική μου και με άλλη παραγραφοποίηση): http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0065%3Achapter%3D4%3Asection%3D150%3Asmythp%3D689

Παραθέτω εδώ όσα μας αφορούν. Προσοχή στην πρώτη παράγραφο και σε όσα έχω τονίσει με έντονα:

(Dependent Optatives retained.) Εἶπεν ὅτι ἔλθοι ἂν εἰς λόγους εἰ ὁμήρους λάβοι (he said ἔλθοιμι ἂν εἰ ὁμήρους λάβοιμι). XEN. Hell. iii. 1, 20. Ἧττον ἂν διὰ τοῦτο τυγχάνειν (δοκεῖ μοι), εἴ τι δέοισθε παρ᾽ αὐτῶν. Id. An. vi. 1, Id. An. 26. Ἔλεγεν ὅτι οὐκ ἄν ποτε προοῖτο, ἐπεὶ ἅπαξ φίλος αὐτοῖς ἐγένετο, οὐδ᾽ εἰ ἔτι μὲν μείους γένοιντο ἔτι δὲ κάκιον πράξειαν. Ib. i. 9, Ib. 10. Δεινὸν ἄν τι παθεῖν σαυτὸν ἤλπιζες, εἰ πύθοινθ᾽ οὗτοι τὰ πεπραγμένα σοι. DEM. xix. 240.

Sentences such as these are often translated like those which had a future and a dependent subjunctive in the direct discourse. Thus ἔλεγεν ὅτι χαίροι ἂν εἰ τοῦτο γένοιτο or ἔλεγε χαίρειν ἂν εἰ τοῦτο γένοιτο, as well as ἔλεγεν ὅτι χαιρήσοι εἰ τοῦτο γένοιτο or ἔλεγε χαιρήσειν εἰ τοῦτο γένοιτο, may all be translated he said that he should rejoice if this should happen; although in the first two sentences the direct discourse was χαίροιμι ἂν εἰ τοῦτο γένοιτο, I should rejoice if this should happen, and in the last two, χαιρήσω ἐὰν τοῦτο γένηται, I shall rejoice if this shall happen. (See 456.)


Επιπρόσθετα να σου αναφέρω ότι στα αρχαία υπάρχει η τάση να διατηρούνται οι αρχικές εγκλίσεις/χρόνοι όταν υπάρχει περίπτωση να μην είναι κατανοητό από τον δέκτη το νόημα λόγω μετατόπισης της έγκλισης. Έχουν γραφτεί πραγματικά χιλιάδες σελίδες για το θέμα, δεκάδες σίγουρα στο συγκεκριμένο έργο που παρέθεσα, όπου και σε παραπέμτω να το ψάξεις, αν δεν το έχεις κάνει ήδη.

Έτσι στην ίδια αρχή υπακούει και η αντίσταση κάθε οριστικής ιστορικού χρόνου στη μετατροπή της σε ευκτική, η οποία κατ'εξαίρεση μπορεί να πραγματοποείται ΜΟΝΟ ΟΤΑΝ ΑΝΗΚΕ ΣΕ ΑΡΧΙΚΗ ΑΝΕΞΑΡΤΗΤΗ ΠΡΟΤΑΣΗ (άρα στον πλάγιο λόγο είναι μέσα σε ειδική ή πλαγ. ερωτ. πρόταση) Ή ΣΠΑΝΙΟΤΕΡΑ ΣΕ ΑΙΤΙΟΛΟΓΙΚΗ ΠΡΟΤΑΣΗ.

Άρα η οριστική παρατατικού, αορίστου και υπερσυντελίκου ΔΕΝ ΓΙΝΕΤΑΙ ΕΥΚΤΙΚΗ όταν εμπεριέχεται σε εξαρτ. πρόταση (πλης της αιτιολογικής και σπάνια).

Για αυτό και οι χρονικές προτάσεις, οι υποθετικές κ.ά., δεν εκφέρονται ποτέ με ευκτ. αντί οριστικής παρελθ. χρόνου όταν το ρήμα εξάρτησης του πλαγ. λόγ. είναι ιστορ. χρόνου. Η ευκτ. χρησιμοποιείται μόνο στη θέση της  υποτακτ. ή της οριστ. ΑΡΚΤΙΚΟΥ ΧΡΟΝΟΥ του ευθέος λόγου (στις χρονικές ΟΥΤΕ και σε αυτή την περίπτωση!).

Επανερχόμενος στο αρχικό μας θέμα, παραθέτω από τον Rijksbaron (The syntax and semantics of the verb in classical greek), § 24.3-24.4, σελ. 69-72, τα σχετικά με τη διαφορά μεταξύ υποτακτικής και ευκτικής σε υποθ. σχήματα με απόδοση δυν. ευκτική:

24.3.1
(With εάν+ subjunctive with a future indicative or some other form with future reference in apodosis)

The condition refers to the future; on account of the situation or general circumstances the speaker considers fulfilment of the condition very well possible (prospective condition [...]). Present subj. indicates that the state of affairs is simultaneous with that of the apodosis; the aorist subj. indicates that the state of affairs of the protasis is anterior of the protasis.

[...]

24.4.1
(With εἰ + optative  and an optative + ἂν in apodosis) the speaker considers fulfilment ot the condition possible, but no more than that (potential condition). By expressing a mere possibility an optative conditional clause often suggestes that, in th situation at hand, the condition is only remotely relevant: the speaker is simply exploring all conceivable possibilities, even those which the considers unattractive. [..] The present indicates simultaneity, the aorist anteriority.

[...]

In contexts were ει + optative is contrasted with εάν+subjunctive their respective semantic values are apparent. An example is:

εἰ οὖν ἴδοιεν καὶ
259.a.2
νὼ καθάπερ τοὺς πολλοὺς ἐν μεσημβρίᾳ μὴ διαλεγομένους
ἀλλὰ νυστάζοντας καὶ κηλουμένους ὑφ' αὑτῶν δι' ἀργίαν
τῆς διανοίας, δικαίως ἂν καταγελῷεν, ἡγούμενοι ἀνδράποδ'
259.a.5
ἄττα σφίσιν ἐλθόντα εἰς τὸ καταγώγιον ὥσπερ προβάτια
μεσημβριάζοντα περὶ τὴν κρήνην εὕδειν· ἐὰν δὲ ὁρῶσι
διαλεγομένους καὶ παραπλέοντάς σφας ὥσπερ Σειρῆνας
259.b.1
ἀκηλήτους, ὃ γέρας παρὰ θεῶν ἔχουσιν ἀνθρώποις διδόναι,
τάχ' ἂν δοῖεν ἀγασθέντες.

(Pl. Phdr.259a)

(Παραλείπω τη μετάφραση)

Here, Soctates is playfylly imagining a situation where cicadas are looking down on Phaedrus and himself, and are going to comment upon their activities. The use of the optative indicates that he considers the first alternative a mere possibility; he is reckoning rather with realization of the second alternative, as suggested by the prospesctive subjunctive. In the situation at hand this means that he hopes for realization of that alternative. Notice, incidentally, the opposition of the aorist form ἴδοιεν and the present form ὁρῶσι. While the former denotes a momentaneous state of affairs, ὁρῶσι has rather a durative value: one look suffices for the cicadas to start laughing, if Socrates and Phaedrus are not conversing, but they will continue looking at them if they have a real conversation, just like the cicadas themselves.

Να συμπληρώσω με τη σειρά μου ότι τα χρον. θέματα είναι αντίστροφα στο παραπάνω σύνθετο παράδειγμα, δηλ. πρώτα αόρ στην υπόθ. και ενεστ. στην απόδοση, ενώ μετά ενεστ. στην υπόθ. και αόρ. στην απόδοση.

Στο δικό μας χωρίο η υπόθ. με υποτακτική πώς μπορεί να στοιχειοθετηθεί "λογικά, διαισθητικά κτλ." με βάση τα (ενδεικτικά) παραπάνω δεδομένα;

Σε προηγούμενη απάντησή μου σε δικό σου μήνυμα εξήγησα το σκεπτικό μου, το οποίο προκύπτει από δεδομένα όπως τα παραπάνω. Δηλ. είπα ότι η υποτακτ. ΔΕΝ γίνεται ευκτ. με τη συγκεκριμένη απόδοση στον πλάγιο λόγο, διότι αν γίνει, ο αναγνώστης του Θουκ. δεν καταλαβαίνει την "λεπτότατη απόχρωση σημασιολογικά και εννοιολογικά", αφού για να πραγματώνεται αυτή είναι ανάγκη η έγκλιση να είναι διάφανα παρουσιασμένη, δηλ. διατηρημένη ως υποτακτική!

Αλλά και ερμηνευτικά εξήγησα ότι η απέλαση του Αλκιβιάδη αποτελεί μία και μοναδική πιθανότητα τελικής έκβασης της δίκης, την οποία διερευνούν οι αντίπαλοι του Αλκιβ. ανάμεσα σε πολλές άλλες εκδοχές της (αθώωση, ατιμία, θάνατος, ζημία κτλ.).

Επίσης από το κείμενο δεν φαίνεται ότι οι κατήγοροι γνωρίζουν με βεβαιότητα ότι ο Αλκιβιάδης ΟΝΤΩΣ συμμετείχε. Τα εκλαμβάνουν ως πραγματικά για πολιτικούς λόγους και μόνο, επειδή αυτό τους συμφέρει. Στα σχόλια του Merchant, αν δεν με απατά η μνήμη μου, αναφέρεται ότι ο Αλκιβ. δεν συμμετείχε στα συμβάντα.

Σε ακούω τώρα με τη σειρά σου...
Πώς υποστηρίζεις ότι η υποτ. γίνεται ευκτική σε τέτοιες περιπτώσεις, παράθεσέ μου ένα παράδειγμα από ΕΓΚΡΙΤΗ βιβλιογραφική πηγή, και τελικά στήριξε σε αντίστοιχα δεδομένα (σημασιοσυντακτικά-πραγματολογικά) την επιχειρηματολογία σου.

Το λέω και το εννοώ, ειλικρινά, θα με βοηθήσεις πολύ, αν καταφέρεις να κατεδαφίσεις το οικοδόμημα της σκέψης μου πάνω στο ζήτημα.

Και επαναλμβάνω, για να μην παρεξηγούμαι, το μαθητή που απάντησε "προσδοκώμενο" πρέπει να τον αντιμετωπίζουμε διαφορετικά. Την απάντησή του σωστή πρέπει να την εκλάβουμε σε κάθε περίπτωση, φυσικά. Το θέμα μας είναι αυστηρά επιστημονικό, αλλά σχετίζεται και με το τι και πόσα διδάσκουμε εν τέλει στους μαθητές μας.

[PDE ads]

[quidam omnia sciens...]

Γενική της αναφοράς σε συντακτικό επίπεδο μπορεί να έχει κεφαλή μόνο τροπικό επίρρημα.

Όχι μόνο.

[apri]

Στο παράδειγμα με το ίππων δεν υπάρχει κεφαλή ούτε εννοείται κάτι άλλο πέρα από την σύστοιχη αιτιατική τι, η οποία κατά κάποιον τρόπο νομίζω πως ισοδυναμεί με το τροπικό επίρρημα πῶς. τί οἴει = πῶς οἴει. 

Και γιατί πρέπει να έχει ως κεφαλή κάτι άλλο εκτός από το ρήμα;
Δηλ. η αιτιατική της αναφοράς ( διαφέρει γυνή ανδρος την φύσιν) τι άλλο έχει ως κεφαλή εκτός από το ρήμα;

Θα έπρεπε το περικοπαί να είναι θεματοποιημένο.

Όχι, γιατί η έννοια της περικοπής δεν υπάρχει στην πρώτη πρόταση.
"Μυνύεται περί των Ερμών" λέει. 
Το "μυνύεται" εννοείται και στις άλλες δυο προτάσεις που ακολουθούν. Κι αυτό που λέω είναι ότι μέσω της θεματοποίησης παρατίθενται και τα άλλα δυο θέματα των καταγγελιών.

Το "άλλων αγαλμάτων" ναι, είναι γενική αντικειμενική στο "περικοπαί". Γι' αυτό και δυο τινά μπορεί να συμβαίνουν:
είτε ο συντακτικός ρόλος του είναι διττός (γενική της αναφοράς σε σχέση με το ρήμα και αντικειμενική σε σχέση με το ουσιαστικό) είτε λειτουργεί μόνο ως γενική αντικειμενική, αλλά εκφράζει το θέμα της καταγγελίας επειδή βρίσκεται σε θέση θέματος.

Τα "μυστήρια" συμφωνώ ότι ως υποκείμενο της δευτερεύσας έχει υποστεί κάποιου είδους ανύψωση (πρόληψη), αλλά πάλι για λόγους θεματοποίησης.
Αν το ρήμα ήταν ενεργητικής φωνής, θα λειτουργούσε ως αντικείμενο. Επειδή είναι παθητικής φωνής, λειτουργεί ως αιτιατική της αναφοράς
(βλ. και εδώ τι γίνεται στην παθητικοποίηση της δομής:
Αποτέμνω τας κεφαλάς των στρατηγών---- Οι στρατηγοί αποτετμημένοι ήσαν τας κεφαλάς).

[Sali]

Σωτήρη, η θέση ότι εδώ έχουμε να κάνουμε μόνο με απλή σκέψη του λέγοντος, όπως και εσύ και η apri υποστηρίξατε, είναι απολύτως σωστή.

[PDE ads]

[apri]

Και μια υποσημείωση στο προηγούμενο μήνυμα.

Αλλά και πάλι θεματοποιημένο στο χωρίο μας δεν είναι παρά το ρήμα, και όχι φυσικά στοιχεία που βρίσκονται στην τελευταία θέση, όπως το περί των Ερμών ουδέν, και τα παρατακτικά συνδεόμενα με αυτό (κατ΄εσέ!) υπόλοιπα στοιχεία.

Όταν έχουμε παράταξη αντικειμένων, το ρήμα μπορεί να μην επαναλαμβάνεται κάθε φορά, αλλά εννοείται στην πλήρη μορφή κάθε πρότασης.

Κάπως έτσι συνέβη και το εξής φαινόμενο στην ελληνική:
Ενώ παλιότερα (π.χ στον Όμηρο) το ρήμα έμπαινε στο τέλος της πρότασης, σταδιακά έγινε πιο ευέλικτο και μετακινήθηκε στη μέση των προτάσεων, μετά το υποκείμενο.
Αντί δηλ. να πουν προτάσεις του τύπου "Κριθάρι για τροφή έδιναν και βρόμη έδιναν", δεν επαναλάμβαναν το ρήμα και έλεγαν "κριθάρι για τροφή έδιναν και βρόμη".
Έτσι, από τέτοιες προτάσεις, όπου δεν ακουγόταν ρήμα στο τέλος προς αποφυγήν επανάληψης, το φαινόμενο επεκτάθηκε και στις απλές προτάσεις.
Με το θέμα αυτό έχει ασχοληθεί μεταξύ άλλων η  Jean Aitchison στο βιβλίο της "Γιατί αλλάζει η γλώσσα;" (σ.232-233).

Aν, λοιπόν, αντιμετωπίσεις τα παρατακτικώς συνδεόμενα ως ξεχωριστές προτάσεις με εννοούμενο το "μηνύεται", θα διαπιστώσεις ότι τόσο τα αγάλματα όσο και τα μυστήρια έχουν μετακινηθεί στην αρχή κάθε πρότασης.

[quidam omnia sciens...]

Και μια υποσημείωση στο προηγούμενο μήνυμα.

Αλλά και πάλι θεματοποιημένο στο χωρίο μας δεν είναι παρά το ρήμα, και όχι φυσικά στοιχεία που βρίσκονται στην τελευταία θέση, όπως το περί των Ερμών ουδέν, και τα παρατακτικά συνδεόμενα με αυτό (κατ΄εσέ!) υπόλοιπα στοιχεία.

Όταν έχουμε παράταξη αντικειμένων, το ρήμα μπορεί να μην επαναλαμβάνεται κάθε φορά, αλλά εννοείται στην πλήρη μορφή κάθε πρότασης.

Κάπως έτσι συνέβη και το εξής φαινόμενο στην ελληνική:
Ενώ παλιότερα (π.χ στον Όμηρο) το ρήμα έμπαινε στο τέλος της πρότασης, σταδιακά έγινε πιο ευέλικτο και μετακινήθηκε στη μέση των προτάσεων, μετά το υποκείμενο.
Αντί δηλ. να πουν προτάσεις του τύπου "Κριθάρι για τροφή έδιναν και βρόμη έδιναν", δεν επαναλάμβαναν το ρήμα και έλεγαν "κριθάρι για τροφή έδιναν και βρόμη".
Έτσι, από τέτοιες προτάσεις, όπου δεν ακουγόταν ρήμα στο τέλος προς αποφυγήν επανάληψης, το φαινόμενο επεκτάθηκε και στις απλές προτάσεις.
Με το θέμα αυτό έχει ασχοληθεί μεταξύ άλλων η Jean Aitchison στο βιβλίο της "Γιατί αλλάζει η γλώσσα;" (σ.232-233).

Aν, λοιπόν, αντιμετωπίσεις τα παρατακτικώς συνδεόμενα ως ξεχωριστές προτάσεις με εννοούμενο το "μηνύεται", θα διαπιστώσεις ότι τόσο τα αγάλματα όσο και τα μυστήρια έχουν μετακινηθεί στην αρχή κάθε πρότασης.

Όχι apri μου, επιμένω καθέτως, κανεις λάθος... Το ρήμα είναι θεματοποιημένο σε όλες τις φράσεις. Επειδή εννοείται, δεν σημαίνει επουδενί ότι εννοείται στο τέλος. Εννοείται εκεί που υπήρχε και στην αρχική δομή, από την οποία επεκτείνεται η φράση ελλειπτικά εν συνεχεία, με σχήμα εξ αναλόγου (μηνύονται περικοπαί, μηνύεται απρόσωπο) στη συνέχεια. Εσύ υποστηρίζεις ότι στη φράση με παρόν το ρήμα, το ρήμα είναι πρώτο, ενώ στις επόμενες πρέπει να το εννοήσουμε στο τέλος; Από πού προκύπτει αυτό; Κάθε άλλο.
Πρόσεξε και την επιφανειακώς καταφατική διατύπωση κατά την αφετηρία της πρότασης, μέχρι να φτάσει το νόημα στο αρνητικό ουδέν.

(Επί τη ευκαιρία,μια πρόταση μεταφρ. απόδοσης είναι ως εξής: 

Καταγγέλλεται λοιπόν από κάποιος μετοίκους... όχι κάτι που να σχετίζεται συγκεκριμένα με τις στήλες του Ερμή, παρά ότι έχουν γίνει ακρωτηριασμοί άλλων αγαλμάτων..., και ότι τα μυστήρια τελούνται...)

Για τον Θουκ., όπως και για τον οποιονδήποτε ακροατή-αναγνώστη-δέκτη πληροφοριών, υπάρχει εδώ ΜΙΑ πρόταση με διάφορα επιμέρους στοιχεία-πληροφορίες. Απόντα στοιχεία από το λόγο δεν μπορούμε να τα εννοούμε κατά βούληση, πόσω μάλλον σε θέση κατά το ημέτερον δοκούν. Προφανώς ο Θουκ. έχει τακτοποιήσει τις πληροφορίες ως εξής:

(Με κεφαλαία δίνω τους σημασιολογικούς ρόλους της κάθε πληροφορίας)

ΕΝΕΡΓΕΙΑ (μηνύεται)
ΔΡΑΣΤΗΣ (υπό...)
ΘΕΜΑ 1 (περί των Ερμών ουδέν)
ΘΕΜΑ 2 (άλλων αγαλμάτων περικοπαί... γεγενημέναι)
ΘΕΜΑ 3 (τα μυστήρια ως...)

Μέσα στα ΘΕΜΑΤΑ, η έμφαση δίνεται και πάλι κατά προτεραιότητα σε καποιες πληροφορίες. Αυτές τις πληροφορίες μπορούμε και πάλι να τις ιεραρχήσουμε σε ένα δεύτερο επίπεδο. Σε αυτό το επίπεδο η παρατήρησή σου μπορεί να έχει κάποια βάση.

Όμως μιλάς για θεματοποίηση, χωρίς να έχουμε ελέγξει το ευρύτερο κειμενικό περιβάλλον της ιστορικής αφήγησης. Δεν ξέρω αν γνωρίζεις τι προηγείται του αποσπάσματός μας. Στο σημείο αυτό η ιστορική αφήγηση προχωρά με την πληροφορία ότι γίνεται καταγγελία για τις Ερμές. Το θέμα δεν είναι οι Ερμές, παρά η ίδια η καταγγελία. Για τις Ερμές και την περικοπή των προσώπων τους έγινε λόγος αμέσως προηγουμένως από τον Θουκ.


Ἐν δὲ τούτῳ, ὅσοι Ἑρμαῖ ἦσαν λίθινοι ἐν τῇ πόλει τῇ
Ἀθηναίων (εἰσὶ δὲ κατὰ τὸ ἐπιχώριον, ἡ τετράγωνος ἐργασία,
πολλοὶ καὶ ἐν ἰδίοις προθύροις καὶ ἐν ἱεροῖς), μιᾷ νυκτὶ οἱ
6.27.2.1
πλεῖστοι περιεκόπησαν τὰ πρόσωπα. καὶ τοὺς δράσαντας
ᾔδει οὐδείς, ἀλλὰ μεγάλοις μηνύτροις δημοσίᾳ οὗτοί τε ἐζη-
τοῦντο καὶ προσέτι ἐψηφίσαντο, καὶ εἴ τις ἄλλο τι οἶδεν
ἀσέβημα γεγενημένον, μηνύειν ἀδεῶς τὸν βουλόμενον καὶ
6.27.3.1
ἀστῶν καὶ ξένων καὶ δούλων. καὶ τὸ πρᾶγμα μειζόνως
ἐλάμβανον· τοῦ τε γὰρ ἔκπλου οἰωνὸς ἐδόκει εἶναι καὶ ἐπὶ
ξυνωμοσίᾳ ἅμα νεωτέρων πραγμάτων καὶ δήμου καταλύσεως 
6.28.1.1
γεγενῆσθαι. μηνύεται οὖν ἀπὸ μετοίκων τέ τινων καὶ ἀκο-
λούθων περὶ μὲν τῶν Ἑρμῶν οὐδέν, ἄλλων δὲ ἀγαλμάτων
περικοπαί τινες πρότερον ὑπὸ νεωτέρων μετὰ παιδιᾶς καὶ
οἴνου γεγενημέναι, καὶ τὰ μυστήρια ἅμα ὡς ποιεῖται ἐν
6.28.2.1
οἰκίαις ἐφ' ὕβρει· ὧν καὶ τὸν Ἀλκιβιάδην ἐπῃτιῶντο. καὶ
αὐτὰ ὑπολαμβάνοντες οἱ μάλιστα τῷ Ἀλκιβιάδῃ ἀχθόμενοι
ἐμποδὼν ὄντι σφίσι μὴ αὐτοῖς τοῦ δήμου βεβαίως προεστάναι,
καὶ νομίσαντες, εἰ αὐτὸν ἐξελάσειαν, πρῶτοι ἂν εἶναι, ἐμεγά-
6.28.2.5
λυνον καὶ ἐβόων ὡς ἐπὶ δήμου καταλύσει τά τε μυστικὰ καὶ
ἡ τῶν Ἑρμῶν περικοπὴ γένοιτο καὶ οὐδὲν εἴη αὐτῶν ὅτι οὐ
μετ' ἐκείνου ἐπράχθη, ἐπιλέγοντες τεκμήρια τὴν ἄλλην αὐτοῦ
6.29.1.1
ἐς τὰ ἐπιτηδεύματα οὐ δημοτικὴν παρανομίαν. ὁ δ' ἔν τε
τῷ παρόντι πρὸς τὰ μηνύματα ἀπελογεῖτο καὶ ἑτοῖμος ἦν
πρὶν ἐκπλεῖν κρίνεσθαι...

Τη σειρά των θεμάτων έχω δώσει παραπάνω με έντονα, αλλά την επαναλαμβάνω παραστατικότερα, όπως ο ίδιος ο Θουκ. ήθελε να την παραστήσει στην αφήγησή του:
ΕΡΜΕΣ: ΠΕΡΙΚΟΠΗ
ΤΑΥΤΟΤΗΤΑ ΔΡΑΣΤΩΝ: ΑΓΝΩΣΤΗ

[quidam omnia sciens...]

Στο παράδειγμα με το ίππων δεν υπάρχει κεφαλή ούτε εννοείται κάτι άλλο πέρα από την σύστοιχη αιτιατική τι, η οποία κατά κάποιον τρόπο νομίζω πως ισοδυναμεί με το τροπικό επίρρημα πῶς. τί οἴει = πῶς οἴει. 

Και γιατί πρέπει να έχει ως κεφαλή κάτι άλλο εκτός από το ρήμα;
Δηλ. η αιτιατική της αναφοράς ( διαφέρει γυνή ανδρος την φύσιν) τι άλλο έχει ως κεφαλή εκτός από το ρήμα;

Θα έπρεπε το περικοπαί να είναι θεματοποιημένο.

Όχι, γιατί η έννοια της περικοπής δεν υπάρχει στην πρώτη πρόταση.
"Μυνύεται περί των Ερμών" λέει. 
Το "μυνύεται" εννοείται και στις άλλες δυο προτάσεις που ακολουθούν. Κι αυτό που λέω είναι ότι μέσω της θεματοποίησης παρατίθενται και τα άλλα δυο θέματα των καταγγελιών.

Το "άλλων αγαλμάτων" ναι, είναι γενική αντικειμενική στο "περικοπαί". Γι' αυτό και δυο τινά μπορεί να συμβαίνουν:
είτε ο συντακτικός ρόλος του είναι διττός (γενική της αναφοράς σε σχέση με το ρήμα και αντικειμενική σε σχέση με το ουσιαστικό) είτε λειτουργεί μόνο ως γενική αντικειμενική, αλλά εκφράζει το θέμα της καταγγελίας επειδή βρίσκεται σε θέση θέματος.

Τα "μυστήρια" συμφωνώ ότι ως υποκείμενο της δευτερεύσας έχει υποστεί κάποιου είδους ανύψωση (πρόληψη), αλλά πάλι για λόγους θεματοποίησης.
Αν το ρήμα ήταν ενεργητικής φωνής, θα λειτουργούσε ως αντικείμενο. Επειδή είναι παθητικής φωνής, λειτουργεί ως αιτιατική της αναφοράς
(βλ. και εδώ τι γίνεται στην παθητικοποίηση της δομής:
Αποτέμνω τας κεφαλάς των στρατηγών---- Οι στρατηγοί αποτετμημένοι ήσαν τας κεφαλάς).

Έχει χαθεί η μπάλα... Ανακύπτει το ένα θέμα μετά το άλλο...

Το θέμα των περικοπών υπάρχει, είναι σύμφυτο με τις Ερμές. Προφανώς δεν γνωρίζεις τις προηγείται στην ιστορική αφήγηση... Δες το προηγούμενο μύνημα μου και θα καταλάβεις. Λυπάμαι, αλλά έχεις λάθος!

Για το τι είναι θεματοποιημένο, απάντησα και πάλι στη προηγούμενη τοποθέτησή μου. Δεν είναι ούτε οι Ερμές, ούτε τα άλλα αγάλματα, ούτε οι περικοπές κτλ., είναι η μηνυτήρια καταγγελία.

Δεν γίνεται λέξη που εκφράζεται γλωσσικά μια φορά να έχει πολλαπλό συντακτικό ρόλο σε μια δομή, ούτε να καταλαμβάνει περισσότερους από έναν θεματικούς σημασιολογικούς ρόλους. Αυτά είναι γλωσσολογικά θέσφατα της σύγχρονης σύνταξης. Μην τα αγγίζεις καν... (Theta criterion, δες το ενδεικτικά στη wikipedia: http://en.wikipedia.org/wiki/Theta_Criterion

Για το θέμα της γενικής, μην ασχολείσαι με ότι είπα (τί οίει=πώς οίει κτλ.). Κακώς το είπα, λάθος έκανα. Και κακώς ασχολούμαστε με τη γενική apri... Ο ίδιος ο Σμυθ λέει οτι είναι εύχρηστη αυτή η γενική ("of connection") στην ποίηση, και τα χωρία που δίνει εν συνεχεία είναι από τον (ποιητικό ούτως ή άλλως) Πλάτωνα και τον Οικον. του Ξενοφώντα, αν δεν κάνω λάθος. Μην περιμένεις να βρεις τέτοια πράγματα στο Θουκυδίδη, προσωπική μου συμβουλή. Ο άνθρωπος ήταν ό,τι πιο αντιποιητικό μπορούμε να φανταστούμε (και αντίστροφα "το ύφος είναι ο άνθρωπος", μην το ξεχνάς).

Δεν μιλάμε για την αιτ. (ή τη δοτ.) της αναφοράς... Γιατί την αναφέρεις; Μην παρελκύεις το θέμα της συζήτησης.

Δεν μου αρέσει ο όρος "θεματοποίηση" όπως τον χρησιμοποιείς. Μήπως εννοείς "έμφαση"; Στη σύγχρονη θεωρία σύνταξης εξάλλου, κόμβος θεματοποίησης υπάρχει μόνο στην αρχή της πρότασης, όχι στο τέλος μια άλλης πρότασης (μιας και ανέφερες το φαινόμενο raising).
Δηλαδή στην πρόταση:

Ρε παιδί μου, δες λίγο σε παρακαλώ την πίτσα αν είναι έτοιμη.

δεν είναι καθόλου θεματοποιημένη η πίτσα. Ή κάνω λάθος;

[quidam omnia sciens...]

...
Τόνισα προηγουμένως το "πραγματικά έγκριτη βιβλιογραφία", θέλοντας να υποδηλώσω πως αυτή δεν μπορεί να είναι παρά ξενόγλωσση. Από ελληνικά Συντακτικά δεν μπορείς να περιμένεις πολλά. Το λέω αυτό, γιατί στο Συντακτικό του Α. Γιαγκόπουλου (που σίγουρα δεν μπορεί να το πει κανείς κακό) ο συγγραφέας αναφέρει για το προσδοκώμενο σε πλάγιο λόγο (παράγρ. 448, Σημ. 1, σελ. 244): "Η απόδοση μπορεί να είναι και δυνητικό απαρέμφατο (...)· έτσι οι μορφές του προσδοκωμένου στον πλάγιο λόγο είναι δυνατό να είναι ποικίλες" (η επισήμανση δική μου). Ωστόσο, από τα (πάμπολλα, πράγματι) παραδείγματα που παραθέτει (σσ. 246-247) δεν υπάρχει ούτε ένα υποθετικού λόγου που να επιβεβαιώνει τον ισχυρισμό αυτής της σημείωσης. Μοναδική εξαίρεση ( η περίπτωση ενός χρονικοϋποθετικού λόγου: Οὐκ οἴονται καλὴν ἂν ἐγγενέσθαι ὀλιγαρχίαν, πρὶν εἰς τὸ ὑπ' ὀλίγων τυραννεῖσθαι τὴν πόλιν καταστήσειαν (Ξενοφ. Ελλ. 2.3.48). Εδώ, κατά τον Γιαγκόπουλο, ο ΕΛ είναι: οὐ καλὴ ἂν ἐγγένοιτο ὀλιγαρχία, πρὶν ἄν...καταστήσωμεν. Αλλά, γιατί αυτή η ευκτική (καταστήσειαν) να μην είναι της απλής σκέψης; Αυτή η έγκλιση μπορεί να σπανίζει, αλλά είναι υπαρκτή στις χρονικοϋποθετικές προτάσεις.

[quidam omnia sciens...]

Για εξήγησέ μου το εξής:
και πώς μετασχηματίζει την ευκτική σε αρχική υποτακτική, αφού ο τύπος εξάρτησης είναι αρκτ. χρόνος (οίονται); Εξηγεί ότι είναι ιστορικός ενεστώτας ίσως; Έχεις κάνει εσύ λάθος αντιγραφή; Τι παίζει;

Το πρωτότυπο χωρίο:

Xenophon Hist., Hellenica, Book 2, chapter 3, section 48, line 6

ἐγὼ δ', ὦ Κριτία, ἐκείνοις μὲν ἀεί ποτε πολεμῶ τοῖς οὐ πρόσθεν
οἰομένοις καλὴν ἂν δημοκρατίαν εἶναι, πρὶν [ἂν] καὶ οἱ
δοῦλοι καὶ οἱ δι' ἀπορίαν δραχμῆς ἂν ἀποδόμενοι τὴν πόλιν
†δραχμῆς† μετέχοιεν, καὶ τοῖσδέ γ' αὖ ἀεὶ ἐναντίος εἰμὶ οἳ
οὐκ οἴονται καλὴν ἂν ἐγγενέσθαι ὀλιγαρχίαν, πρὶν [ἂν] εἰς
τὸ ὑπ' ὀλίγων τυραννεῖσθαι τὴν πόλιν καταστήσειαν.

EDIT-διόρθωση: είπα λανθασμένα ότι στην πρώτη φράση η εξάρτηση είναι ιστορική. Φυσικά ήμουν πολύ απρόσεκτος και εκτέθηκα. Επαναφέρω το σωστό: τόσο στην πρώτη όσο και στη δεύτερη φράση έχουμε αρκτικό χρόνο εξάρτησης.

Είναι προφανές ότι ο χρόνος εξάρτησης είναι αρκτικός στο παράδειγμα που μας παρέθεσε ο

[apri]

@ quid omnia sciens...

Επειδή φεύγω για δουλειά, δεν προλαβαίνω αυτήν τη στιγμή να διαβάσω ολόκληρες τις απαντήσεις σου.
Ελπίζω να τα καταφέρω κάποια στιγμή το βράδυ.


Περιορίζομαι μόνο σε τρεις απαντήσεις σε κάποια πράγματα όπου έπεσε το μάτι μου.


Πρώτον, ποιος σου είπε ότι σε μια πρόταση μπορεί να έχουμε μόνο ένα θέμα, την πρώτη λέξη της πρότασης;
Η αλήθεια είναι ότι μπορεί να έχουμε περισσότερα του ενός, γιατί έχουν μετακινηθεί ως μη ώφειλαν στην αρχή.

[Sali]

Για εξήγησέ μου το εξής:
και πώς μετασχηματίζει την ευκτική σε αρχική υποτακτική, αφού ο τύπος εξάρτησης είναι αρκτ. χρόνος (οίονται); Εξηγεί ότι είναι ιστορικός ενεστώτας ίσως; Έχεις κάνει εσύ λάθος αντιγραφή; Τι παίζει;

Όπως διαπίστωσες, δεν είχα κάνει λάθος αντιγραφή.

[nikoleta.b]

Καλησπέρα σε όλους.....θα ήθελα τη βοήθεια σας....φέτος πρώτη χρονιά θα ασχοληθώ με αρχαία γ λυκείου...παρόλο που έκανα κατεύθυνση β λυκείου θεωρώ ότι δεν έχει καμία σχέση....θα ήθελα να μου πείτε πως να κάνω τη διδασκαλία του μαθήματος?να προτείνω κάποιο βοήθημα στους μαθητές που θα το κάνουμε μαζί ή να δίνω δικό μου υλικό.?έχω σκοπό να κάνω συντακτική ανάλυση σε κάθε κομμάτι και μετά επεξεργασία ερμηνευτικών....θέλω να ακούσω τη γνώμη σας για τη διδασκαλία του μαθήματος αλλά και για κάποια καλά βοηθήματα.....σας ευχαριστώ....

[zwi]

Κάθε φορά παρακολουθώ τις συζητήσεις σας με πολύ μεγάλο ενδιαφέρον ...
θέλω να μου προτείνετε μελέτες - βιβλία με σχόλια για το γνωστό της κατεύθυνσης να κατανοήσω βαθύτερα τα έργα και να εμπλουτίσω το υλικό μου. Ποια θα ήταν τα πιο κατάλληλα;

[kiki14]

Στην ερώτηση 2 του σχολικού βιβλίου στο έργο του Πρωταγόρα,σελίδα 73, εκτός απο την αναφορά στα επιχειρήματα του Σωκράτη θα κάνατε και σχολιασμό για την αξιοπιστία των λεγομένων του;