Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη

[θάνος73]

σχετικά με την ανάλυση της επιθετικής μετοχής, βλέπω ότι σχεδόν όλα τα συντακτικά (τα απευθυνόμενα σε μαθητές) και πολλοί συνάδελφοι θεωρούν απαραίτητο πάντα να προτάσσουν της αναφορικής πρότασης την αντωνυμία οὗτος, αὕτη, τοῦτο στην πτώση που βρίσκεται η αναλυόμενη μετοχή. π.χ. οἳ πολεμοῦντες = οὗτοι οἳ πολεμοῦσι

πιστεύω ότι δεν πρέπει να γράφουμε  πάντοτε την δεικτική αντωνυμία: αν, ας πούμε, η μετοχή είναι υποκείμενο, τότε και η αναφορική πρόταση δεν πρέπει να είναι υποκείμενο; τότε γιατί να προταθεί το οὗτος;
επίσης όταν η μετοχή προσδιορίζει ομοιόπτωτα άλλον όρο της πρότασης, γιατί πρέπει να προταθεί η δεικτική αντωνυμία; αφού ο προσδιοριζόμενος όρος ούτως ή άλλως υπάρχει.
π.χ. ἀφίκοντο εἰς Ἀπολλωνίαν, οὖσαν ἀποικίαν Κορινθίων: ἣ ἦν ἀποικία Κορινθίων. δεν βλέπω λόγο να γράψω: ταύτην ἣ ἦν ...
γυνὴ τοῦ Συεννέσιος τοῦ γενομένου βασιλέως: ὃς ἐγένετο βασιλεὺς
οἱ ἔχοντες φίλους καὶ συνωμότας πλέον φέρονται τῶν ἄλλων: οἳ ἔχουσι ... πλέον φέρονται: η αναφορική πρόταση είναι υποκείμενο, στέκει μια χαρά στον λόγο.
Αλλά: τὸ ἄρχειν ἐστὶ τῶν μάχῃ νικώντων: τούτων, οἱ νικῶσι (εδώ είναι απαραίτητο)
 
 Συμφωνείτε;

[PDE ads]

[apri]

Eγώ, Θάνο μου, δεν συμφωνώ γενικώς με το να εννοείται η αντωνυμία "ούτος", γιατί δεν είναι αυτή που έχει παραλειφθεί ως ευκόλως εννοούμενη. Άλλωστε, και τα παραδείγματα που αναφέρεις, δείχνουν τα προβλήματα που προκύπτουν κατά την εφαρμογή αυτής της άποψης.

Έχω ξαναπεί τι πιστεύω σχετικά με την περίπτωση της επιθετικής μετοχής. Δεν θα επανέλθω.
Αν σε ενδιαφέρει, ρίξε μια ματιά. Μπορεί να πάρεις καμιά ιδέα για το ποιο είναι κάθε φορά το υποκείμενο της αναλυόμενης μετοχής, κι ας μη συμφωνήσεις με τα υπόλοιπα:
http://www.pde.gr/index.php?topic=3950.70

Ξέρω βέβαια ότι, μολονότι δεν τα βγάζω όλα από το μυαλό μου (διαβάζω και εγώ κάποια συντακτικά), πάλι θα σκεφθούν μερικοί: τα περισσότερα συντακτικά άλλα λένε γι' αυτό το θέμα και εσύ άλλα μας λες εδώ.

Τον τελευταίο καιρό με αφορμή τα όσα συζητάμε εδώ, έχω καταλήξει όμως στο εξής συμπέρασμα:
Ενώ οι γραμματικές και τα συντακτικά της νεοελληνικής που γράφονται, γίνεται μια προσπάθεια να βελτιώνονται ή ακόμα και να προσφέρουν νέες προσεγγίσεις και θεωρείται πολύ συνηθισμένο πράγμα να τους ασκείται κριτική,
στην περίπτωση των αρχαίων λόγω υπερβολικής ευλάβειας αναπαράγουμε ό,τι έχει ήδη γραφτεί, παρόλο που περιλαμβάνονται και σημεία θολά, προβληματικά ή ελλειμματικά που όλως τυχαίως γεννούν συνεχώς απορίες.
Ακόμα όμως και το να προβληματιστείς για κάποιες τέτοιες απόψεις, θεωρείται περίπου ιεροσυλία για κάποιους.
Και έτσι, θέλοντας και μη, αναγκάζονται και οι υπόλοιποι να ακολουθούν την προβληματική πεπατημένη.

Αυτά δεν τα λέω, γιατί θεωρώ σοφίες αυτά που γράφω ούτε άλλωστε προσφέρω και καμιά επαναστατική προσέγγιση. Άλλωστε, με το 95% του υπάρχοντος συντακτικού δεν έχω κάποιο πρόβλημα.
Εγώ απλώς καταθέτω καμιά φορά μια διαφορετική γνώμη για επαρκέστερη περιγραφή κάποιων "περίεργων" θεμάτων.
Και θα ήθελα πραγματικά κάποτε να δω να γράφονται περισσότερα συντακτικά των αρχαίων ελληνικών, που να έχουν να προσφέρουν μια καλύτερη περιγραφή και ερμηνεία των φαινομένων και όχι απλώς καλύτερους πίνακες, περισσότερα παραδείγματα κλπ.


Μάλλον δεν θα σου φανώ και πολύ χρήσιμη στο συγκεκριμένο θέμα, γιατί διαφωνώ με τον τρόπο που παρουσιάζεται.

Το μόνο που μπορώ να πω είναι ότι συμφωνώ μαζί σου στην ανάλυση που κάνεις στο
"ἀφίκοντο εἰς Ἀπολλωνίαν, οὖσαν ἀποικίαν Κορινθίων"
Υποκείμενο της μετοχής είναι το "Απολλωνίαν" κι αυτό παραμένει στην κύρια πρόταση γιατί παίζει κι άλλο ρόλο.
Στην πραγματικότητα δηλαδή η ανάλυση είναι "Απολλωνίαν η ην αποικίαν". Γιατί πρέπει να βάλουμε άλλη αντωνυμία ως όρο αναφοράς της πρότασης;

Στα υπόλοιπα παραδείγματα εγώ θα εννοούσα ως όρο αναφοράς της πρότασης, το εννοούμενο υποκείμενο της μετοχής: π.χ οι πολεμούντες (άνθρωποι)= οι άνθρωποι οι πολεμούσι


Καλέ, έγινε σεισμός τώρα δα στην Αθήνα ή είναι η ιδέα μου; 

[θάνος73]

Ξενοφῶντος Κύρου Ἀνάβασις 2. 2, 4-6
Ταῦτα ἀκούσαντες οἱ στρατηγοὶ καὶ οἱ ἄλλοι Ἕλληνες πυνθανόμενοι βαρέως ἔφερον. Κλέαρχος δὲ τάδε εἶπεν• ἀλλὰ ὤφελε μὲν Κῦρος ζῆν• ἐπεὶ δὲ τετελεύτηκεν, ἀπαγγέλλετε Ἀριαίῳ ὅτι ἡμεῖς νικῶμέν τε βασιλέα καὶ ὡς ὁρᾶτε οὐδεὶς ἔτι ἡμῖν μάχεται, καὶ εἰ μὴ ὑμεῖς ἤλθετε, ἐπορευόμεθα ἂν ἐπὶ βασιλέα. Ἐπαγγελλόμεθα δὲ Ἀριαίῳ, ἐὰν ἐνθάδε ἔλθῃ, εἰς τὸν θρόνον τὸν βασίλειον καθιεῖν αὐτὸν• τῶν γὰρ μάχῃ νικώντων καὶ τὸ ἄρχειν ἐστί. Ταῦτα εἰπὼν ἀποστέλλει τοὺς ἀγγέλλους καὶ σὺν αὐτοῖς Χειρίσοφον τὸν Λάκωνα καὶ Μένωνα τὸν Θετταλὸν• καὶ γὰρ αὐτὸς Μένων ἐβούλετο• ἦν γὰρ φίλος καὶ ξένος Ἀριαίου.

= τούτων οἳ μάχῃ νικῶσιν καὶ τὸ ἄρχειν ἐστι: ας μη βάλουμε τούτων, ας γράψουμε τῶν στρατηγῶν, το νόημα αυτού που υποστηρίζω δεν αλλάζει: η αναφορική πρόταση χωρίς μια γενική μπροστά δε στέκει συντακτικά ούτε νοηματικά, στο συγκεκριμένο παράδειγμα. Στα υπόλοιπα παραδείγματα που αναφέρω είναι  εντελώς περιττό να προτάξουμε  δεικτική αντωνυμία ή οτιδήποτε άλλο κατά την ανάλυση της επιθ. μτχ

(πιστεύω πως αναγκαζόμαστε να ακολουθούμε έναν στερεότυπο και ανελαστικό τρόπο προσέγγισης της αρχαίας ελληνικής γλώσσας, κυρίως επειδή προετοιμάζουμε τα παιδιά για τις πανελλήνιες εξετάσεις...
Οι απόψεις σου γενικότερα με βρίσκουν σύμφωνο, όχι μόνο στο παρόν θέμα).

αν θες γράψε την ανάλυση που προτείνεις για τα υπόλοιπα παραδείγματα...

[apri]

(πιστεύω πως αναγκαζόμαστε να ακολουθούμε έναν στερεότυπο και ανελαστικό τρόπο προσέγγισης της αρχαίας ελληνικής γλώσσας, κυρίως επειδή προετοιμάζουμε τα παιδιά για τις πανελλήνιες εξετάσεις...
Οι απόψεις σου γενικότερα με βρίσκουν σύμφωνο, όχι μόνο στο παρόν θέμα).

Μα εγώ δεν λέω  να αλλάξουμε ξαφνικά τα συντακτικά στο Λύκειο. Απλώς κάποια στιγμή καλό είναι βελτιωθούν σε κάποια προβληματικά σημεία. Πιστεύω ότι τελικά βοήθεια θα προσφερθεί και στα παιδιά και σε όλους.
Δηλαδή, με το αναπαράγονται τα ίδια και τα ίδια που γεννούν σε όλους απορίες, κερδίζει κανείς κάτι;

 τῶν γὰρ μάχῃ νικώντων καὶ τὸ ἄρχειν ἐστί.

= τούτων οἳ μάχῃ νικῶσιν καὶ τὸ ἄρχειν ἐστι: ας μη βάλουμε τούτων, ας γράψουμε τῶν στρατηγῶν, το νόημα αυτού που υποστηρίζω δεν αλλάζει: η αναφορική πρόταση χωρίς μια γενική μπροστά δε στέκει συντακτικά ούτε νοηματικά, στο συγκεκριμένο παράδειγμα. Στα υπόλοιπα παραδείγματα που αναφέρω είναι  εντελώς περιττό να προτάξουμε  δεικτική αντωνυμία ή οτιδήποτε άλλο κατά την ανάλυση της επιθ. μτχ


αν θες γράψε την ανάλυση που προτείνεις για τα υπόλοιπα παραδείγματα...

Νομίζω ότι ήμουν σαφής ως προς τα παραδείγματα, αν και κάποια πράγματα τα πρόσθεσα τροποιώντας το αρχικό μήνυμα, οπότε μπορεί να μην τα διάβασες.

Όταν το υποκείμενο της μετοχής υπάρχει μέσα στην πρόταση ("ἀφίκοντο εἰς Ἀπολλωνίαν, οὖσαν ἀποικίαν Κορινθίων"), κατά την ανάλυση είναι ο όρος αναφοράς της αναφορικής πρότασης, όπως λες και εσύ.
Ούτε εγώ βρίσκω λόγο να εννοήσουμε κάποιον άλλο όρο αναφοράς (δεικτική αντωνυμία). Γιατί να εννοήσω κάτι άλλο, αφού το έχω μπροστά μου;

Στα υπόλοιπα παραδείγματα όπου δεν υπάρχει εκπεφρασμένο υποκείμενο της μετοχής, όπως στο "τῶν γὰρ μάχῃ νικώντων καὶ τὸ ἄρχειν ἐστί", κατά την ανάλυση εννοώ ως όρο αναφοράς της αναφορικής πρότασης το εννοούμενο υποκείμενο της μετοχής (π.χ των στρατηγών). Τώρα θες εσύ να εννοήσεις το "τούτων", αντί για το "στρατηγών"; Καν' το. Πάντως, κάτι πρέπει να εννοήσεις, γιατί αλλιώς δεν θα υπάρχει όρος αναφοράς.

[PDE ads]

[θάνος73]

διάβασα τα μηνύματά σου και την παραπομπή σε προηγούμενα μηνύματά σου.  Κατάλαβα κάποια στιγμή ότι προτείνεις διαφορετική ανάλυση, αλλά ό,τι λες στο τελευταίο σου μήνυμα αυτό εφαρμόζω. Πάλι συμφωνούμε! ευχαριστώ για τον χρόνο σου, καληνύχτα

[MARKOS]

Αγαπητοι συναδελφοι,θα πρεπει να λαβετε υποψην σας τουτο: Τα παιδια ειτε μας αρεσει ειτε οχι, ειτε συμφωνουμε ειτε οχι, θα πρεπει να ακολουθουν τα εγκεκριμενα σχολικα εγχειριδια. Και αυτο ειναι απολυτα λογικο. Δεν εχουν ολοι οι εκπαιδευτικοι, δυστυχως , το μερακι το δικο σας (αν και θα επρεπε) και ο ανταγωνισμος στις πανελληνιες  δεν θα ειναι επι ισοις οροις. Ας μη ξεχναμε πως τελικα τα σχολικα εγχειριδια ισχυουν για τις σωστες απαντησεις. Οπωσδηποτε στους μαθητες να λεμε τα τρωτα σημεια και την ωρα που θα βρισκονται στο θρανιο των εξετασεων να βαλουν και τις δυο εκδοχες.
Αυτη ειναι η γνωμη μου που ισως να ειναι λαθος....αλλά στραβός ειναι ο γυαλός στραβά αρμενίζουμε....

[θάνος73]

Μάρκο, έχεις δίκιο. Το συγκεκριμένο θέμα όμως (όπως και γενικότερα η θεωρία ανάλυσης μετοχών, η σύμπτυξη προτάσεων και άλλα πολλά)  παρουσιάζονται ελάχιστα (ή και καθόλου) στα σχολικά εγχειρίδια... ανταλλάσοντας προβληματισμούς και διαφωνίες, η δουλειά μας μάλλον καλύτερη και ευκολότερη γίνεται.

[apri]

Αγαπητοι συναδελφοι,θα πρεπει να λαβετε υποψην σας τουτο: Τα παιδια ειτε μας αρεσει ειτε οχι, ειτε συμφωνουμε ειτε οχι, θα πρεπει να ακολουθουν τα εγκεκριμενα σχολικα εγχειριδια. Και αυτο ειναι απολυτα λογικο. Δεν εχουν ολοι οι εκπαιδευτικοι, δυστυχως , το μερακι το δικο σας (αν και θα επρεπε) και ο ανταγωνισμος στις πανελληνιες  δεν θα ειναι επι ισοις οροις. Ας μη ξεχναμε πως τελικα τα σχολικα εγχειριδια ισχυουν για τις σωστες απαντησεις. Οπωσδηποτε στους μαθητες να λεμε τα τρωτα σημεια και την ωρα που θα βρισκονται στο θρανιο των εξετασεων να βαλουν και τις δυο εκδοχες.
Αυτη ειναι η γνωμη μου που ισως να ειναι λαθος....αλλά στραβός ειναι ο γυαλός στραβά αρμενίζουμε....

Εγώ δεν είπα να προτείνουμε στα παιδιά άλλα από αυτά που λένε τα σχολικά εγχειρίδια.
Εγώ προτείνω κάποια στιγμή να βελτιωθούν τα σχολικά και λοιπά εγχειρίδια, για να βοηθηθούν τελικώς όλοι.
Όταν στραβά αρμενίζουμε, πρέπει να το κάνουμε εσαεί;
Να μην ψάξουμε ποτέ για καλύτερο χάρτη;

Ωχ, τώρα είδα και την ώρα. Πάω για ύπνο γιατί έχω πρωινό ξύπνημα και θα σέρνομαι....

[aris82]

Θάνο,
πολύ καλή η παρατήρησή σου σχετικά με την ανάλυση των επιθετικών- αναφορικών μετοχών. Επειδή ως σωστός συνάδελφος, επικαλέστηκες στις παρατηρήσεις σου τα βιβλία των Συντακτικών, καθώς πρέπει να έχουμε ως επιστήμονες κάποιον μπούσουλα, και έχοντας ως δεδομένο όλα τα Συντακτικά που κυκλοφορούν στο εμπόριο και μη -ελπίζω να μην κατηγορηθώ και για αυτό- θέλω να σου πω ότι τα πράγματα ευτυχώς είναι πιο ξεκάθαρα. Πιο συγκεκριμένα, σε όλην την υπάρχουσα βιβλιογραφία γίνεται αναφορά στο εξής: η έναρθρη επιθετική μετοχή αναλύεται με την χρήση της δεικτικής αντωνυμίας στην ίδια πτώση, γένος και αριθμό με το άρθρο τής μετοχής, μόνο στην περίπτωση που η επιθετική μετοχή δεν είναι επιθετικός προσδιορισμός σε κάποιο όνομα. Με άλλα λόγια στο "πλαστό" παράδειγμα: εἶδον τὸν λάμποντα ἥλιον, η ανάλυση θα είναι η εξής: εἶδον τὸν ἥλιον, ὃς ἔλαμπε. Όσον αφορά την άναρθρη επιθετική μετοχή (την κακώς αναφερομένη ως "αναφορική"), κανένα Συντακτικό δεν αναφέρει ότι θέτουμε την δεικτική αντωνυμία... Αν έχεις κάποια παραπομπή να μου δώσεις, θα την δεχτώ ασμένως. Πάντα αφήνω επιφυλάξεις. Τουλάχιστον στα σημαντικά μας Συντακτικά δεν υπάρχει τέτοια περίπτωση.

[MARKOS]

Αγαπητοι συναδελφοι,θα πρεπει να λαβετε υποψην σας τουτο: Τα παιδια ειτε μας αρεσει ειτε οχι, ειτε συμφωνουμε ειτε οχι, θα πρεπει να ακολουθουν τα εγκεκριμενα σχολικα εγχειριδια. Και αυτο ειναι απολυτα λογικο. Δεν εχουν ολοι οι εκπαιδευτικοι, δυστυχως , το μερακι το δικο σας (αν και θα επρεπε) και ο ανταγωνισμος στις πανελληνιες  δεν θα ειναι επι ισοις οροις. Ας μη ξεχναμε πως τελικα τα σχολικα εγχειριδια ισχυουν για τις σωστες απαντησεις. Οπωσδηποτε στους μαθητες να λεμε τα τρωτα σημεια και την ωρα που θα βρισκονται στο θρανιο των εξετασεων να βαλουν και τις δυο εκδοχες.
Αυτη ειναι η γνωμη μου που ισως να ειναι λαθος....αλλά στραβός ειναι ο γυαλός στραβά αρμενίζουμε....

Εγώ δεν είπα να προτείνουμε στα παιδιά άλλα από αυτά που λένε τα σχολικά εγχειρίδια.
Εγώ προτείνω κάποια στιγμή να βελτιωθούν τα σχολικά και λοιπά εγχειρίδια, για να βοηθηθούν τελικώς όλοι.
Όταν στραβά αρμενίζουμε, πρέπει να το κάνουμε εσαεί;
Να μην ψάξουμε ποτέ για καλύτερο χάρτη;

Ωχ, τώρα είδα και την ώρα. Πάω για ύπνο γιατί έχω πρωινό ξύπνημα και θα σέρνομαι....

πάλι παρεξηγηθηκα! χαχα
δεν το ειπα για σενα ουτε για Θάνο ουτε για Αρη, και μακαρι ολοι οι εκπαιδευτικοι να εχουν τετοιες ανησυχιες που θεραπεύουν την επιστήμη. Μιλούσα γενικα. Ας μη ξεχναμε πως στην εξεταστέα υλη δινονται τα σχολικα εγχειριδια και αν αυτα ειναι λαθος (σε καποια σημεια), δυστυχως λαθος θα πρεπει να δωσουν την απαντηση τους για να εχουν ολοι οι υποψηφιοι το ιδιο "μετρο αξιολογησης"(εδω πηγαινε το "στραβός γιαλός")
Και παλι λεω πως ισως ειμαι και λαθος και εκτος θέματος.

[apri]

Αγαπητοι συναδελφοι,θα πρεπει να λαβετε υποψην σας τουτο: Τα παιδια ειτε μας αρεσει ειτε οχι, ειτε συμφωνουμε ειτε οχι, θα πρεπει να ακολουθουν τα εγκεκριμενα σχολικα εγχειριδια. Και αυτο ειναι απολυτα λογικο. Δεν εχουν ολοι οι εκπαιδευτικοι, δυστυχως , το μερακι το δικο σας (αν και θα επρεπε) και ο ανταγωνισμος στις πανελληνιες  δεν θα ειναι επι ισοις οροις. Ας μη ξεχναμε πως τελικα τα σχολικα εγχειριδια ισχυουν για τις σωστες απαντησεις. Οπωσδηποτε στους μαθητες να λεμε τα τρωτα σημεια και την ωρα που θα βρισκονται στο θρανιο των εξετασεων να βαλουν και τις δυο εκδοχες.
Αυτη ειναι η γνωμη μου που ισως να ειναι λαθος....αλλά στραβός ειναι ο γυαλός στραβά αρμενίζουμε....

Εγώ δεν είπα να προτείνουμε στα παιδιά άλλα από αυτά που λένε τα σχολικά εγχειρίδια.
Εγώ προτείνω κάποια στιγμή να βελτιωθούν τα σχολικά και λοιπά εγχειρίδια, για να βοηθηθούν τελικώς όλοι.
Όταν στραβά αρμενίζουμε, πρέπει να το κάνουμε εσαεί;
Να μην ψάξουμε ποτέ για καλύτερο χάρτη;

Ωχ, τώρα είδα και την ώρα. Πάω για ύπνο γιατί έχω πρωινό ξύπνημα και θα σέρνομαι....

πάλι παρεξηγηθηκα! χαχα
δεν το ειπα για σενα ουτε για Θάνο ουτε για Αρη, και μακαρι ολοι οι εκπαιδευτικοι να εχουν τετοιες ανησυχιες που θεραπεύουν την επιστήμη. Μιλούσα γενικα. Ας μη ξεχναμε πως στην εξεταστέα υλη δινονται τα σχολικα εγχειριδια και αν αυτα ειναι λαθος (σε καποια σημεια), δυστυχως λαθος θα πρεπει να δωσουν την απαντηση τους για να εχουν ολοι οι υποψηφιοι το ιδιο "μετρο αξιολογησης"(εδω πηγαινε το "στραβός γιαλός")
Και παλι λεω πως ισως ειμαι και λαθος και εκτος θέματος.

Όχι δεν είναι λάθος αυτό που λες. Απλώς όταν είναι σίγουρο ότι κάτι είναι λάθος (π.χ ημερομηνία στην Ιστορία) ή αμφίβολης εγκυρότητας (βλ. περίεργα θέματα συντακτικού), θεωρώ δίκαιο να μην λαμβάνεται ως σωστό μόνο αυτό που περιλαμβάνεται στο σχολικό εγχειρίδιο.

Και φαντάζομαι ότι θα συμφωνήσεις μαζί μου ότι όποιος έχει να παραθέσει κάποια πρόταση σχετική με το θέμα συζήτησης, μπορεί να το κάνει είτε παρουσιάζοντας τη συνοπτικά είτε παραπέμποντας σε κάποιο link όπου να βρίσκεται σε ηλεκτρονική μορφή. Το φόρουμ πάντα είναι ανοικτό στις προτάσεις των μελών. Δεν υπάρχει λόγος να μπαίνουν στον κόπο να κρύβουν το έργο τους. Άλλωστε, αν είναι και δημοσιευμένο, δεν πρόκειται να τους κλέψει κανείς κάποια ιδέα.

[rozy4]

Θα σού ζητήσω συγγνώμη που δεν θα σε παραπέμψω στον τετραψήφιο αριθμό δημοσιεύσεών μου καθώς, όπως είδες λίγες γραμμές πιο πάνω είχαμε κάποιοι σοβαρότερες συγγραφικές δουλειές...

Η ευγένεια και ο σεβασμός είναι δείγματα και της πνευματικής και ψυχικής καλλιέργειας των ανθρώπων.
Θέλω να πιστεύω ότι δεν είχες την πρόθεση να θίξεις κάποιον-ους με το σχόλιό σου.
Καλή σου ημέρα.

[θάνος73]

Πιο συγκεκριμένα, σε όλην την υπάρχουσα βιβλιογραφία γίνεται αναφορά στο εξής: η έναρθρη επιθετική μετοχή αναλύεται με την χρήση της δεικτικής αντωνυμίας στην ίδια πτώση, γένος και αριθμό με το άρθρο τής μετοχής, μόνο στην περίπτωση που η επιθετική μετοχή δεν είναι επιθετικός προσδιορισμός σε κάποιο όνομα.

Για τις δύο περιπτώσεις που αναφέρερεις (η μτχ ως επιθ. προσδιορισμός και άναρθρη μτχ) συμφωνώ.
Πιστεύω όμως ότι είναι περιττό να γράφουμε δεικτική αντωνυμία ακόμα και στην περίπτωση που μία επιθ. μτχ είναι υποκείμενο ή έχει κάποιον όρο αναφοράς στην πρόταση. Αυτό γραμμένο το έχω δει μόνο από την apri λίγο παραπάνω, σε κανένα συντακτικό.
Αν θες μπορείς να αναφέρεις κάποιο /α από τα συντακτικά που αντιμετωπίζουν τόσο ξεκάθαρα τα πράγματα. θα χαρώ πραγματικά. Επίσης, μπορείς να μου στείλεις σε προσωπικό μήνυμα τον τίτλο του συντακτικού που έχεις γράψει.

οἱ βουλόμενοι νεώτερα πράγματα γίγνεσθαι ἐπεβούλευον => δηλαδή εννοείς οὗτοι οἵ ἐβούλοντο νεώτερα πράγματα γίγνεσθαι ἐπεβούλευον; γιατί να γράψουμε το  οὗτοι; δεν το καταλαβαίνω. εξάλλου αλλάζει τώρα η σύνταξη: ενώ πριν η μτχ ήταν υποκείμενο στο ρ. ἐπεβούλευον, τώρα (ως αναφ. πρόταση) είναι ομοιόπτωτος προσδιορισμός στο οὗτοι το οποίο γίνεται υποκείμενο.

Αυτό το οποίο έχω καταλήξει από το διάβασμά μου και το διάλογο εδώ είναι ότι δεν χρειάζεται να προτάσσουμε δεικτική αντωνυμία όταν: η μτχ λειτουργεί ως υποκείμενο, η μτχ προσδιορίζει ομοιόπτωτα κάποια λέξη μέσα στην πρόταση (έχει δηλαδή όρο αναφοράς). Αντίθετα, χρειάζεται η δεικτική αντωνυμία όταν η επιθ. μτχ είναι αντικείμενο ή όταν δεν προσδιορίζει ομοιόπτωτα άλλον όρο της πρότασης: π.χ. τῶν ἑλόντων εἶναι τὰ σώματα => τούτων, οἵ εἶλον

Έχω μια (κακή) συνήθεια από μαθητής: για να δεχτώ κάτι πρέπει να το καταλάβω και να πειστώ. Γι' αυτό με ενδιαφέρει το σκεπτικό όσων πιστεύουν κάτι αντίθετο από αυτά, γιατί πολύ απλά μπορεί να μην έχω σκεφτεί κάτι, μπορεί να μου ξεφεύγει κάτι. Ταπεινά εκφράζω την άποψή μου χωρίς να έχω διαβάσει το σύνολο της βιβλιογραφίας (5 συντακτικά έχω στο σπίτι)

(Δεν αναφέρθηκα σε περιπτώσεις όπου η μτχ δεν αναλύεται π.χ. όταν είναι ουσιαστικοποιημένη)

[MARKOS]

Θα παρακαλέσω πολύ να μένουμε μονο στο θέμα. Οι όποιες προσωπικές αντιπαραθέσεις δεν έχουν θέση εδώ και είναι αντίθετες  με τους όρους χρήσης.

Αν παρόλα αυτά συνεχιστεί τότε θα διαγράφεται ολόκληρο το μήνυμα/απάντηση.