Πρωτοβάθμια και Δευτεροβάθμια Εκπαίδευση

Τυπική Εκπαίδευση => Σχολικά μαθήματα => Μήνυμα ξεκίνησε από: habanero στις Οκτώβριος 27, 2007, 09:02:26 μμ

Τίτλος: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: habanero στις Οκτώβριος 27, 2007, 09:02:26 μμ
Θα μπορούσατε να μου προτείνετε κάποιο καλό βιβλίο το οποίο να περιέχει ασκήσεις ανάλυσης μετοχών σε δευτερεύουσες προτάσεις και γενικά συντακτικού αρχαίων ελληνικών?(εννοείται και τις απαντήσεις τους!)Εχετε μήπως υπ'όψιν σας το βιβλίο του Βασιλάτου, από τις εκδόσεις Σαββάλα?Αξίζει?
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: tihea στις Οκτώβριος 27, 2007, 09:15:56 μμ
Υπάρχει και το Συντακτικό Της Αρχαίας Ελληνικής-Η άλλη άποψη, Εκδόσεις Κωστόγιαννος. Δεν ξέρω αν το έχεις υπόψη σου..
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: habanero στις Οκτώβριος 27, 2007, 09:18:57 μμ
Η αλήθεια είναι πως όχι... Ευχαριστώ πολύ!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: syrrahm στις Οκτώβριος 27, 2007, 09:20:25 μμ
Το έχω αυτό το βιβλίο(εννοώ του Βασιλάτου).Ο τίτλος του είναι ''Ασκήσεις Συντακτικού Αρχαίας Ελληνικής" και περιέχει-εκτός των άλλων - ασκήσεις ανάλυσης μετοχής σε δευτερεύουσα πρόταση αλλά και σύμπτυξης δευτερεύουσας πρότασης σε μετοχή.Υπάρχουν και οι απαντήσεις όλων των ασκήσεων.Πέρσι που έκανα Αρχαία Λυκείου ,έκανα χρήση του σε κάποιες περιπτώσεις.Η  γνώμη μου είναι θετική.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: imak στις Οκτώβριος 28, 2007, 07:47:50 μμ
Κοίτα και αυτό : "Ασκήσεις Συντακτικού της Αρχαίας ελληνικής" του Δ.Πασχαλίδη, Εκδόσεις Ζήτη. Νομίζω πως είναι αρκετά καλό στον τομέα των ασκήσεων (έχει και τις λύσεις)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: swtia στις Οκτώβριος 28, 2007, 09:13:54 μμ
θα συμφωνησω κι εγω ειναι πολυ καλο και πρακτικο αυτο του πασχαλιδη
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Lara στις Οκτώβριος 28, 2007, 10:09:45 μμ
...και του Ζώση εκδόσεις Γρηγόρη με τις απαντήσεις επίσης.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Animus στις Οκτώβριος 29, 2007, 02:26:31 μμ
... και του Καραδήμου, εκδόσεις Χατζηθωμά (με λύσεις επίσης), ωστόσο και εγώ προτιμώ του Πασχαλίδη!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: habanero στις Οκτώβριος 30, 2007, 03:33:27 μμ
Σας ευχαριστώ όλους για τη βοήθεια και το ενδιαφέρον σας! :-*
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: tihea στις Νοέμβριος 24, 2007, 08:37:07 πμ
Θα ήθελα τη βοήθειά σας στην ακόλουθη μετατροπή: οις παραγενόμενος ταυτα γιγνώσκω δηλωσαι βούλομαι (Ξενοφ. Συμπόσιον)
Η μετάφραση έχει ως εξής: Θέλω να δηλώσω από ποιά αφού πέρασα γνωρίζω τούτα..

Η άσκηση είναι μετατροπή της χρονικής μετοχής σε χρονική πρόταση.
Το ερώτημα όμως είναι τι θα κάνουμε το "οις" που εξαρτάται από τη μετοχή παραγενόμενος, αλλά δε μπορούμε να το εντάξουμε στη χρονική πρόταση γιατί αφενός η χρον. πρόταση που θα φτιάξουμε θα εισάγεται με χρονικό συνδεσμο αφετέρου απότελεί εισαγωγικό στοιχείο της πλάγιας ερώτησης και τέλος αν τ' αφήσουμε έξω από τη χρονική πρόταση , δε θα παίζει κάποιο συντακτικό ρόλο μέσα στην πλάγια..

Σας ευχαριστώ..
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: eirinig81 στις Νοέμβριος 25, 2007, 12:41:21 μμ
Θα ήθελα τη βοήθειά σας στην ακόλουθη μετατροπή: οις παραγενόμενος ταυτα γιγνώσκω δηλωσαι βούλομαι (Ξενοφ. Συμπόσιον)
Η μετάφραση έχει ως εξής: Θέλω να δηλώσω από ποιά αφού πέρασα γνωρίζω τούτα..

Η άσκηση είναι μετατροπή της χρονικής μετοχής σε χρονική πρόταση.
Το ερώτημα όμως είναι τι θα κάνουμε το "οις" που εξαρτάται από τη μετοχή παραγενόμενος, αλλά δε μπορούμε να το εντάξουμε στη χρονική πρόταση γιατί αφενός η χρον. πρόταση που θα φτιάξουμε θα εισάγεται με χρονικό συνδεσμο αφετέρου απότελεί εισαγωγικό στοιχείο της πλάγιας ερώτησης και τέλος αν τ' αφήσουμε έξω από τη χρονική πρόταση , δε θα παίζει κάποιο συντακτικό ρόλο μέσα στην πλάγια..

Σας ευχαριστώ..

το μόνο που σκέφτομαι είναι ότι θα γίνει πλέον μία πλάγια που να εισάγεται με το ταυτα (ως αναφορική αντωνυμία πλέον σε αιτιατική) και μετά η χρονική όπου η αναφορική αντωνυμία οις θα γίνει αντικείμενο ρήματος (ως δεικτική τουτοις) αφού από τη μετοχή εξαρτάται. η χρονική λοιπόν θα εξαρτάται από την πλάγια....το ζήτημα βέβαια είναι τώρα αν βγαίνει ακριβώς ίδιο νόημα, αλλά δε μπορώ να σκεφτώ τώρα κάτι άλλο και αυτό θα έκανα εγώ..

ελπίζω να σε βοήθησα και να μη σε μπέρδεψα χειρότερα!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: tihea στις Νοέμβριος 25, 2007, 01:06:54 μμ
Σ' ευχαριστώ πάρα πολύ για την απάντηση :) Φοβάμαι όμως πως ούτε έτσι λύνεται το πρόβλημα.. Η αναφορική αντωνυμία ά (ως ερωτηματική εδώ) τί συντακτικό ρόλο θα έχει μέσα στην πλάγια?

Σκεφτόμουν μήπως το πρόβλημα θα λυνόταν πιο εύκολα αν θεωρούσαμε τη δευτερεύουσα ως αναφορική και όχι πλάγια..

Πάντως ανάλογη περίπτωση δεν έχω ξανασυναντήσει (παρά τα 14 χρόνια που διδάσκω άγνωστο..) και με απασχολεί μέρες τώρα..
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: eirinig81 στις Νοέμβριος 25, 2007, 01:15:07 μμ
Σ' ευχαριστώ πάρα πολύ για την απάντηση :) Φοβάμαι όμως πως ούτε έτσι λύνεται το πρόβλημα.. Η αναφορική αντωνυμία ά (ως ερωτηματική εδώ) τί συντακτικό ρόλο θα έχει μέσα στην πλάγια?

Σκεφτόμουν μήπως το πρόβλημα θα λυνόταν πιο εύκολα αν θεωρούσαμε τη δευτερεύουσα ως αναφορική και όχι πλάγια..

Πάντως ανάλογη περίπτωση δεν έχω ξανασυναντήσει (παρά τα 14 χρόνια που διδάσκω άγνωστο..) και με απασχολεί μέρες τώρα..

το α ως αντικείμενο του ρήματος γιγνώσκω...και ναι αναφορική νομίζω καλύτερα από πλ ερωτηματική (νομίζω!!). οπότε θα έχουμε πρόταση αναφορική ως αντικείμενο του δηλώσαι και μετά μια χρονική ως επιρρηματικός προσδ του χρόνου στη δευτερεύουσα..δεν ξέρω αν αυτό ρώτησεσ ή απλά αν δεν πιάνω το νόημα!  ???  πάντως, όπως κατάλαβες, μ΄αρέσουν οι απορίες στο συντακτικό!   :) :) από άγνωστο το βρήκες?
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: eirinig81 στις Νοέμβριος 25, 2007, 01:18:46 μμ
α....και επίσης εγώ διδάσκω πολύ λίγα χρόνια και ειδικά θεματογραφία ακόμα λιγότερα, οπότε εννοείται με κάποια επιφύλαξη ό,τι στέλνω  ;)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: tihea στις Νοέμβριος 25, 2007, 01:35:52 μμ
Και μόνο που ασχολήθηκες με την απορία μου , σου είμαι ειλικρινά υπόχρεη :D . Η εμπειρία δεν εξασφαλίζει και τη γνώση..,οπότε μην έχεις καμιά επιφύλαξη ;D .
Κι εμένα μ' αρέσουν πάρα μα πάρα πολύ οι ασκήσεις συντακτικού!!!
Η φράση βρίσκεται στο Συμπόσιο του Ξενοφώντα κάπου στην αρχή.. 2η παράγραφο αν θυμάμαι καλά (δεν έχω αυτή τη στιγμή το κείμενο μπροστά μου). Ο Ξενοφώντας έτσι κι αλλιώς ξεφεύγει πολλές φορές σε ασυνταξίες ...(Άρα δε φταίμε εμείς που δε μπορούμε να ξεδιαλύνουμε το κείμενό του ;D )

Στη συγκεκριμένη περίοδο το πρόβλημα είναι ότι το ταυτα που υπάρχει ως αντικείμενο του γιγνώσκω δε συμπίπτει νοηματικά με το οις. Άρα το ά δε μπορεί να παίξει ρόλο αντικειμένου στο γιγνώσκω ::)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: ioanna89 στις Νοέμβριος 25, 2007, 07:19:54 μμ
Κι εγώ το ίδιο με την eirinig81 σκέφτηκα, δηλαδή:
Επεί τούτοις παρεγενόμην, α γιγνώσκω δηλώσαι βούλομαι.
όπου αντικαθιστούμε το οις, που εξαρτάται από τη μετοχή, με το τούτοις και το ταύτα με το α. Βέβαια έτσι αλλάζει λίγο το νόημα (αφού πέρασα αυτά, θέλω να δηλώσω αυτά που γνωρίζω) και η πρόταση με το α γίνεται αναφορική.

Το μόνο άλλο που μπορώ να σκεφτώ είναι να μείνει η πλάγια ως έχει, να εννοηθεί στη χρονική μια δοτική τούτοις και το οις να έχει θέση δοτικής της αιτίας  ??? (μια και η χρονική με το επεί εμπεριέχει και την αιτία):
Οις, επεί παρεγενόμην (ενν. τούτοις), ταύτα γιγνώσκω δηλώσαι βούλομαι.
Δεν ξέρω αν στέκει αυτό που λέω...  :-\
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: imak στις Νοέμβριος 25, 2007, 07:24:40 μμ
Το  γεγονός οτι τα σύνθετα ρήματα   με την πρόθεση πρό  συντάσσονται  με αντικείμενο σε δοτική μπορεί να σε βοηθήσει ;(παραγίγνομαι τινί=είμαι κοντά σε κάποιον/σε κάτι)Ακόμα το οτι το "οἷς" αναφέρεται στα " ἔργα τῶν καλῶν κάγαθῶν  ἀλλά και τα ἐν ταῖς παιδιαῖς" της προηγούμενης περιόδου μπορεί να μας οδηγήσει στη μετάφραση:Κάποια απο αυτά τα τελευταία ,στα οποία ήμουν παρών  και τα γνωρίζω,επιθυμώ να κάνω γνωστά .
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: swtia στις Νοέμβριος 25, 2007, 07:29:05 μμ
συμφωνω με την πρωτη εκδοχη που ανεφερε η ιωαννα. σιγουρα θα πρεπει να υπαρχει η δοτικη διπλα στο παρεγενομην.αν και η μετατροπη του οις σε τουτοις δεν μου καθεται πολυ καλα αλλα δεν μου ρχεται και κατι αλλο. ισως αν ειχαμε ολη την περιοδο να βοηθουσε πιο πολυ
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: imak στις Νοέμβριος 25, 2007, 07:43:58 μμ
Ἀλλ΄ἐμοί δοκεῖ τῶν καλῶν κἀγαθῶν ἀνδρῶν ἔργα(=οχι μόνο πράξεις και ενέργεις αλλά  και για τους λόγους των ενἀρετων ανδρών) οὐ μόνον τα μετά σπουδῆς πραττόμενα ἀξιομνημόνευτα εἶναι, ἀλλά καί τά ἐν ταῖς παιδιαῖς. οἷς δε παραγενόμενος ταῦτα δηλῶσαι βούλομαι. ἦν μέν γάρ Παναθηναίων τῶν μεγάλων ἱπποδρομία, Καλλίας δέ ὁ Ιππονίκου ἐρῶν ἐτύγχανεν Αὐτολύκου παιδός ὄντος.........
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: tihea στις Νοέμβριος 25, 2007, 09:02:02 μμ
Ιωάννα, Σώτια, imak, σας ευχαριστώ πάρα πολύ για τις απαντήσεις σας και το χρόνο που διαθέσατε!!!!! Το να θεωρήσουμε την πρόταση αναφορική είναι μια λύση. Στα παιδιά έτσι το έκανα αλλά, επειδή δε με ικανοποιούσε πλήρως, τους είπα ότι θα το ψάξω περισσότερο , θα το συζητήσω και με συναδέλφους και θα τους δώσω πιο ξεκάθαρη απάντηση.Πάντως ο κάκτος τη μεταφράζει ως πλάγια τη δευτερεύουσα..


imak, πράγματι, αυτό είναι το απόσπασμα αλλά έχεις παραλείψει το "γιγνώσκω" μπροστά από το "δηλωσαι":D Το οις είναι σίγουρα αντικείμενο στο παραγενόμενος χωρίς αμφιβολία ακριβώς επειδή το παραγίγνομαι συντάσσεται με δοτική (πράγματος) ως αντικείμενο..

Πάντως όσο το σκέφτομαι καταλήγω πως το πρόβλημα εντοπίζεται στο εξής σημείο: 1) η μετάφραση είναι: "θέλω να δηλώσω από ποιά αφού πέρασα γνωρίζω ταύτα" (το ταύτα είναι άλλο από το οις). Νομίζω πως έχουμε ένα είδος αντιστροφής.. κάτι σαν τον αντίστροφο cum στα λατινικά..Δε θα υπήρχε δλδ πρόβλημα αν έλεγε "θέλω να δηλώσω από ποιά πέρασα για να(ή ώστε να) γνωρίζω ταύτα...Αντί δηλαδή να έχουμε χρον μτχ + γιγνώσκω..  θα ήταν συντακτικά πιο ορθό να είχαμε παρεγενόμην+ γνωσόμενος (ή τελική προταση ή συμπερασμτική εν πάση περιπτώσει)...

Οκ παιδιά πολύ τραβηγμένο το ξέρω.. μη βαράτε ;D
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: swtia στις Νοέμβριος 25, 2007, 11:28:37 μμ
μην εμπιστευεσαι παντα τις μεταφρασεις τυπου κακτου κτλ. δεν ταιριαζουν παντα απολυτα με τη συνταξη. ασχολουμαι με ενα τετοιο ζητημα και ξερω τη θεση του μεταφραστη. κι εμενα κατι δε μου καθεται. το ενστικτο εκει με οδηγει αλλα κολλησα και δεν μου ρχεται κατι πιο επιστημονικο. αν δεν βιαζεσαι θα ρωτησω τον καθηγητη στο μεταπτυχιακο την πεμπτη
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: tihea στις Νοέμβριος 26, 2007, 08:32:07 πμ
Swtia,αν μπορείς να ρωτήσεις θα μου έκανες μεγάλη χάρη. Στα παιδιά θα πω όλες τις δυνατές λύσεις σήμερα που έχουμε μάθημα στην πρόσθετη αλλά εγώ δε θα σταματήσω να το ψάχνω.Στη μετάφραση του κάκτου, όντως δε δίνω σημασία κι αν η μετατροπή μού έβγαινε μια χαρά με αναφορική πρόταση θα επιβεβαίωνε και το είδος της.Δεν έχω και το συγκεκριμένο κείμενο της Οξφόρδης για να δω μήπως κάτι είναι γραμμένο διαφορετικά στην επίμαχη περίοδο.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: swtia στις Νοέμβριος 26, 2007, 11:12:54 πμ
ουτε εγω την εχω. δεν ετυχε ποτε να κανουμε.θα ρωτησω κα θα σου πω
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: tihea στις Νοέμβριος 26, 2007, 11:33:02 πμ
Μέχρι στιγμής πάντως έχω καταλήξει με βάση και τις απόψεις σας πως η πιο ενδεδειγμένη επιλογή ανάλυσης είναι η εξής:

Βούλομαι δηλωσαι ταυτα (ή εκείνα),οις(δοτ.αιτίας ή μέσου), επεί αυτοίς παρεγενόμην,γιγνώσκω ταυτα. (η δευτερεύουσα λαμβάνεται ως αναφορική)
Μετάφραση: Θέλω να δηλώσω εκείνα, εξαιτίας των οποίων , αφού τα πέρασα, γνωρίζω τούτα..
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: swtia στις Νοέμβριος 26, 2007, 02:09:57 μμ
η αιτια δεν μου καθεται καλα...
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: fusalida στις Ιανουάριος 05, 2008, 04:48:18 μμ
κυκλοφορεί και ένα ακόμα βιβλίο με ασκήσεις συνακτικού από τις εκδόσεις Λιβάνη.
Χρήστος Βλασταράκος Ασκήσεις συντακτικού για το λύκειο.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Ιανουάριος 07, 2008, 12:34:01 πμ
Tihea, ξέρω ότι πιθανότατα θα έχεις λύσει το συντακτικό πρόβλημα που έθεσες το Νοέμβριο, αλλά επειδή εγώ τώρα το πρόσεξα, ήθελα να σου προτείνω τα εξής, μήπως και ακόμα ψάχνεις να βρεις λύση:

Βούλομαι=ρήμα
δηλώσαι=αντικείμενο

οις......γιγνώσκω==αναφορική ονοματική πρόταση, αντικείμενο στο "δηλώσαι"
γιγνώσκω=ρήμα
ταύτα=αντικείμενο στο "γιγνώσκω"
παραγενόμενος=αιτιολογική μετοχή στο "γιγνώσκω"
οις=αντικείμενο του "παραγενόμενος"


Με βάση τα παραπάνω, θα έδινα την εξής μετάφραση: " Θέλω όμως να περιγράψω αυτά, στα οποία επειδή παρευρέθηκα,  τα γνωρίζω" ή πιο ελεύθερα "Θέλω όμως να περιγράψω όσα γνωρίζω από προσωπική εμπειρία"
Η ανάλυση της μετοχής: "  Βούλομαι δηλώσαι (ταύτα) οις επεί παρεγενόμην ταύτα γιγνώσκω"


Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: teofilo στις Ιούνιος 13, 2008, 07:06:39 μμ
μετά από τόσο καιρό ας πω και εγω την ταπεινή μου άποψη(η οποία σίγουρα θα έχει λυθεί μέχρι τώρα)

νομίζω ότι το οις αναφέρεται στους άνδρες

δηλ :θέλω να δηλώσω εξ αιτίας ποιων, αφου συγχρωτίστηκα(μαζί τους) γνωρίζω αυτά(τα εργα δηλ)

ή

θέλω να δηλώσω αυτούς που συγχρωτιζόμενος γνωρίζω αυτά(τα έργα)

δε νομιζω εν τέλει ότι το οις και το ταυτα αναφερονται στα έργα.
επομένως η ανάλυση είναι ...οις, επεί παρεγενόμην,ταυτα...

παραγίγνομαι(για ανθρώπους)=είμαι πλησίον ,συναναστρεφομαι
(για πράγματα)=τελειοποιώ κάτι, φτάνω σε κατι

υγ.ας μας πει κάποιος τη σίγουρη λύση!!!!

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: eva30 στις Ιούνιος 19, 2008, 11:49:17 πμ
Το άγνωστο θέμα στα Αρχαία

Ο κ. Γιώργος Ράπτης γράφει για το άγνωστο θέμα στα Αρχαία Ελληνικά:
 

«Εύκολα θεωρήθηκαν γενικά τα θέματα των Αρχαίων Ελληνικών για τους υποψηφίους της θεωρητικής κατεύθυνσης.
Στο άγνωστο όμως κρυβόταν παγίδα, στην οποία έπεσαν οι πάντες, υποψήφιοι και φροντιστές ανά την Ελλάδα, όπως φαίνεται από τις απαντήσεις που δημοσιεύθηκαν στον αθηναϊκό και τοπικό Τύπο.
Έτσι, στην παρατήρηση όπου ζητούσαν να χαρακτηρισθεί ο όρος “των ακροωμένων”, όλοι των εξέλαβαν ως γενική διαιρετική από το “οι άλλοι”, ενώ είναι γενική της αιτίας (τα ακροώμενα) από το ρήμα ψυχικού πάθους “θαυμάζουσι” που συντάσσεται πάντοτε με γενική της αιτίας.
Το πρόβλημα έχει απανωτές επιπτώσεις στη βαθμολογία, καθ΄ ότι είναι συνάρτηση της άλλης συντακτικής παρατήρησης, που ζητούσε να χαρακτηρισθεί η λειτουργία της δευτερεύουσας πρότασης (“όπως ποθ΄ ακριβώς εδυνήθην εξευρείων τα τούτων αμαρτήματα”). Αυτή η πρόταση είναι πλάγια ερωτηματική επιρρηματική ως επεξήγηση στο “των ακροωμένων” και όχι αντικείμενο στο ρήμα “θαυμάζουσι”.
Έτσι γίνεται τριπλό το λάθος, και στη γενική (που είναι προσδιορισμός της αιτίας και όχι γενική διαιρετική από το “οι άλλοι”) και στη δευτερεύουσα πρόταση και, ασφαλώς, στη μετάφραση».


Σε πρώτη φάση, μου φάνηκε απίθανο. Όταν ξαναείδα το κείμενο, κατάλαβα ότι με αυτή την εκδοχή εξηγείται και το κόμμα πριν το "όπως". Ποια η γνώμη σας; Βοήθεια!!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Ιούνιος 19, 2008, 12:32:28 μμ
μετά από τόσο καιρό ας πω και εγω την ταπεινή μου άποψη(η οποία σίγουρα θα έχει λυθεί μέχρι τώρα)

νομίζω ότι το οις αναφέρεται στους άνδρες

δηλ :θέλω να δηλώσω εξ αιτίας ποιων, αφου συγχρωτίστηκα(μαζί τους) γνωρίζω αυτά(τα εργα δηλ)

ή

θέλω να δηλώσω αυτούς που συγχρωτιζόμενος γνωρίζω αυτά(τα έργα)

δε νομιζω εν τέλει ότι το οις και το ταυτα αναφερονται στα έργα.
επομένως η ανάλυση είναι ...οις, επεί παρεγενόμην,ταυτα...

παραγίγνομαι(για ανθρώπους)=είμαι πλησίον ,συναναστρεφομαι
(για πράγματα)=τελειοποιώ κάτι, φτάνω σε κατι

υγ.ας μας πει κάποιος τη σίγουρη λύση!!!!



Αν ισχύει αυτή η μετάφραση, τότε θα πρέπει στη συνέχεια του κειμένου να δίνει έμφαση στο ποιους συναναστράφηκε. Διαβάζοντάς το όμως ( http://el.wikisource.org/wiki/%CE%A3%CF%85%CE%BC%CF%80%CF%8C%CF%83%CE%B9%CE%BF%CE%BD_(%CE%9E%CE%B5%CE%BD%CE%BF%CF%86%CF%8E%CE%BD) ), δεν μου δίνεται αυτή η εντύπωση. Περιγράφει γεγονότα ως απλός θεατής. Δεν φαίνεται πουθενά να του απευθύνει κανείς το λόγο. Πουθενά δεν τονίζει την προσωπική του σχέση με τους πρωταγωνιστές των γεγονότων.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Ιούνιος 19, 2008, 01:06:30 μμ
Το άγνωστο θέμα στα Αρχαία

Ο κ. Γιώργος Ράπτης γράφει για το άγνωστο θέμα στα Αρχαία Ελληνικά:
 

«Εύκολα θεωρήθηκαν γενικά τα θέματα των Αρχαίων Ελληνικών για τους υποψηφίους της θεωρητικής κατεύθυνσης.
Στο άγνωστο όμως κρυβόταν παγίδα, στην οποία έπεσαν οι πάντες, υποψήφιοι και φροντιστές ανά την Ελλάδα, όπως φαίνεται από τις απαντήσεις που δημοσιεύθηκαν στον αθηναϊκό και τοπικό Τύπο.
Έτσι, στην παρατήρηση όπου ζητούσαν να χαρακτηρισθεί ο όρος “των ακροωμένων”, όλοι των εξέλαβαν ως γενική διαιρετική από το “οι άλλοι”, ενώ είναι γενική της αιτίας (τα ακροώμενα) από το ρήμα ψυχικού πάθους “θαυμάζουσι” που συντάσσεται πάντοτε με γενική της αιτίας.
Το πρόβλημα έχει απανωτές επιπτώσεις στη βαθμολογία, καθ΄ ότι είναι συνάρτηση της άλλης συντακτικής παρατήρησης, που ζητούσε να χαρακτηρισθεί η λειτουργία της δευτερεύουσας πρότασης (“όπως ποθ΄ ακριβώς εδυνήθην εξευρείων τα τούτων αμαρτήματα”). Αυτή η πρόταση είναι πλάγια ερωτηματική επιρρηματική ως επεξήγηση στο “των ακροωμένων” και όχι αντικείμενο στο ρήμα “θαυμάζουσι”.
Έτσι γίνεται τριπλό το λάθος, και στη γενική (που είναι προσδιορισμός της αιτίας και όχι γενική διαιρετική από το “οι άλλοι”) και στη δευτερεύουσα πρόταση και, ασφαλώς, στη μετάφραση».


Σε πρώτη φάση, μου φάνηκε απίθανο. Όταν ξαναείδα το κείμενο, κατάλαβα ότι με αυτή την εκδοχή εξηγείται και το κόμμα πριν το "όπως". Ποια η γνώμη σας; Βοήθεια!!

Νομίζω ότι, αν το κόμμα πριν την πλάγια ερωτηματική είναι σωστό, τότε η σύνταξη που προτείνεται (δηλαδή να θεωρηθεί η γενική "ακροωμένων" ως αντικείμενο/γεν.αιτίας  του "θαυμάζουσι" και η πλάγια ερωτηματική ως επεξήγηση) είναι η μόνη λογική.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: para5 στις Ιούνιος 19, 2008, 01:11:05 μμ
Σε πρώτη φάση, μου φάνηκε απίθανο. Όταν ξαναείδα το κείμενο, κατάλαβα ότι με αυτή την εκδοχή εξηγείται και το κόμμα πριν το "όπως". Ποια η γνώμη σας; Βοήθεια!!

Το σωστό πρέπει να είναι αυτό που λέει ο Ράπτης.
Το 'θαυμάζουσι' μπορεί να έχει αντικείμενο πλάγια πρόταση. Όμως το κόμμα μετά το 'θαυμάζουσι' μας κάνει να σκεφτούμε ότι πρέπει να ακολουθήσει επεξήγηση.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: tihea στις Ιούνιος 19, 2008, 06:52:58 μμ
Η συγκεκριμένη εκδοχή ακούγεται λογική γιατί πράγματι το θαυμάζω συντάσσεται με γενική της αιτίας αφενός και αφετέρου έτσι δίδεται μια εξήγηση για το κόμμα μπροστά από την πλάγια ερώτηση.
Όμως μπορεί να διατυπωθεί η εξής ένσταση: Κανονικά, αν είχαμε μα δευτερεύουσα ονοματική ως επεξήγηση σ' εξάρτηση από τη μτχ ακροωμένων, η πρόταση αυτή θα έπρεπε να είναι ειδική και όχι πλάγια.
Δεν κολλάει σ' εξάρτηση από μια μτχ αισθητικού ρήματος να έχουμε ως επεξήγηση πλάγια ερωτηματική.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Ιούνιος 19, 2008, 08:59:28 μμ
Όμως μπορεί να διατυπωθεί η εξής ένσταση: Κανονικά, αν είχαμε μα δευτερεύουσα ονοματική ως επεξήγηση σ' εξάρτηση από τη μτχ ακροωμένων, η πρόταση αυτή θα έπρεπε να είναι ειδική και όχι πλάγια.
Δεν κολλάει σ' εξάρτηση από μια μτχ αισθητικού ρήματος να έχουμε ως επεξήγηση πλάγια ερωτηματική.


tihea, δεν το καταλαβαίνω αυτό που λες. Αν δεχθούμε την προτεινόμενη σύνταξη, η πλάγια ερωτηματική είναι επεξήγηση στο "ακροωμένων". Η επεξήγηση δεν έχει σχέση εξάρτησης από τον όρο στον οποίο αναφέρεται. Είναι ισοδύναμοι όροι. Ως εκ τούτου, αν έπρεπε να δηλώσουμε  από ποιον ρηματικό τύπο εξαρτάται νοηματικά η πλάγια ερωτηματική, το "θαυμάζουσι" θα λέγαμε. Αν δηλαδή η πρόταση ήταν "Θαυμάζουσι τούτο, όπως εδυνήθην εξευρείν τα αμαρτήματα", θα έλεγες ότι η πλάγια εξαρτάται από το "τούτο" ή ότι αναφέρεται, επεξηγεί το "τούτο";
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: tihea στις Ιούνιος 19, 2008, 09:10:54 μμ
Ναι δεν έχεις άδικο... θα μπορούσες να κάνεις μια μετάφραση, να δούμε πώς βγαίνει;
Δλδ .. εμένα δε μου ταιριάζει να λέει : "απορούν εξαιτίας όσων ακούγονται, πώς δηλαδή ... κλπ" .
Αν το "πως" είναι ερωτηματκό δε φαίνεται διόλου να επεξηγεί το "ακροωμένων",μόνο ως ειδικό στέκει επεξηγηματικά προς το "ακροωμένων".
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Ιούνιος 19, 2008, 09:58:26 μμ
Με βάση αυτήν τη σύνταξη η μετάφραση που θα έδινα είναι: "Οι δε άλλοι  παραξενεύονται με όσα ακούνε, δηλαδή πώς  μπόρεσα άραγε να βρω με τέτοια ακρίβεια τα σφάλματά τους".

(Το "ακροωμένων" είναι και γενική της αιτίας και αντικείμενο. Στη μετάφραση προτίμησα να το μεταφράσω ως αντικείμενο)


Μεταξύ μας βέβαια, δεν μπορούμε να ξέρουμε τι είχε στο μυαλό του ο Λυσίας, γιατί πολύ απλά αυτό το κόμμα, που τόσο μας προβληματίζει, είναι σίγουρο ότι μπήκε στα χειρόγραφα του κειμένου από κάποιον αντιγραφέα το Μεσαίωνα.

Ας πάρουμε όμως ως υπόθεση ότι δεν ξέρουμε αν υπάρχει κόμμα.

Αν υπάρχει κόμμα, στην πρόταση πρέπει να ο ομιλητής να εστιάζει στην αντίθεση "εγώ -οι άλλοι (ενν. οι υπερασπιστές του κατηγορουμένου)-αυτός (ενν. ο κατηγορούμενος Αλκιβιάδης).

Αν δεν υπάρχει το κόμμα και κάνουμε την άλλη σύνταξη, τότε η αντίθεση είναι "εγώ- οι άλλοι από όσους ακούνε-αυτός". Τι μπορεί να σημαίνει όμως "οι άλλοι ακροατές"; Γιατί να μην πει κατευθείαν "οι ακροώμενοι" ή "τινες/πλείστοι των ακροωμένων";
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: eva30 στις Ιούνιος 20, 2008, 11:52:51 πμ
Δύο πιθανές μεταφράσεις: 1. Άλλοι απ' τους ακροατές απορούν πώς μπόρεσα..... 2. Άλλοι απορούν μ' αυτά που ακούνε, πώς δηλ. ....
Και οι δύο μου φαίνονται πιθανές. Η ένστασή μου: Αν θεωρήσουμε γεν. της αιτίας το "ακροωμένων", πώς γίνεται μια ονοματική πρόταση να είναι επεξήγηση σε έναν επιρρ. προσδιορισμό; [μου φαίνεται "τραβηγμένος" ο όρος επιρρηματική πλάγια ερωτηματική]. Αν το πάρουμε αντικείμενο, συμφωνώ απολύτως με τη σύνταξη. Επίσης: το "θαυμάζω", όταν είναι ψιχικού πάθους θέλει προσδιορισμό της αιτίας. Όταν είναι απορίας, όπως εδώ, θέλει πλάγια. Το κόμμα, είναι πρόβλημα.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Alkin στις Ιούνιος 22, 2008, 12:40:25 μμ
Το άγνωστο θέμα στα Αρχαία

Ο κ. Γιώργος Ράπτης γράφει για το άγνωστο θέμα στα Αρχαία Ελληνικά:
 

«Εύκολα θεωρήθηκαν γενικά τα θέματα των Αρχαίων Ελληνικών για τους υποψηφίους της θεωρητικής κατεύθυνσης.
Στο άγνωστο όμως κρυβόταν παγίδα, στην οποία έπεσαν οι πάντες, υποψήφιοι και φροντιστές ανά την Ελλάδα, όπως φαίνεται από τις απαντήσεις που δημοσιεύθηκαν στον αθηναϊκό και τοπικό Τύπο.
Έτσι, στην παρατήρηση όπου ζητούσαν να χαρακτηρισθεί ο όρος “των ακροωμένων”, όλοι των εξέλαβαν ως γενική διαιρετική από το “οι άλλοι”, ενώ είναι γενική της αιτίας (τα ακροώμενα) από το ρήμα ψυχικού πάθους “θαυμάζουσι” που συντάσσεται πάντοτε με γενική της αιτίας.
Το πρόβλημα έχει απανωτές επιπτώσεις στη βαθμολογία, καθ΄ ότι είναι συνάρτηση της άλλης συντακτικής παρατήρησης, που ζητούσε να χαρακτηρισθεί η λειτουργία της δευτερεύουσας πρότασης (“όπως ποθ΄ ακριβώς εδυνήθην εξευρείων τα τούτων αμαρτήματα”). Αυτή η πρόταση είναι πλάγια ερωτηματική επιρρηματική ως επεξήγηση στο “των ακροωμένων” και όχι αντικείμενο στο ρήμα “θαυμάζουσι”.
Έτσι γίνεται τριπλό το λάθος, και στη γενική (που είναι προσδιορισμός της αιτίας και όχι γενική διαιρετική από το “οι άλλοι”) και στη δευτερεύουσα πρόταση και, ασφαλώς, στη μετάφραση».


Σε πρώτη φάση, μου φάνηκε απίθανο. Όταν ξαναείδα το κείμενο, κατάλαβα ότι με αυτή την εκδοχή εξηγείται και το κόμμα πριν το "όπως". Ποια η γνώμη σας; Βοήθεια!!

Νομίζω ότι, αν το κόμμα πριν την πλάγια ερωτηματική είναι σωστό, τότε η σύνταξη που προτείνεται (δηλαδή να θεωρηθεί η γενική "ακροωμένων" ως αντικείμενο/γεν.αιτίας  του "θαυμάζουσι" και η πλάγια ερωτηματική ως επεξήγηση) είναι η μόνη λογική.

Για το ζήτημα αυτό τοποθετούμαι στο ιστολόγιο arxaiognosia.blogspot.gr
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: para5 στις Ιούνιος 22, 2008, 01:23:28 μμ
Κανονικά, αν είχαμε μα δευτερεύουσα ονοματική ως επεξήγηση σ' εξάρτηση από τη μτχ ακροωμένων, η πρόταση αυτή θα έπρεπε να είναι ειδική και όχι πλάγια. Δεν κολλάει σ' εξάρτηση από μια μτχ αισθητικού ρήματος να έχουμε ως επεξήγηση πλάγια ερωτηματική.
Αυτό δεν ισχύει.

Η επεξήγηση δεν έχει σχέση εξάρτησης από τον όρο στον οποίο αναφέρεται. Είναι ισοδύναμοι όροι. Ως εκ τούτου, αν έπρεπε να δηλώσουμε  από ποιον ρηματικό τύπο εξαρτάται νοηματικά η πλάγια ερωτηματική, το "θαυμάζουσι" θα λέγαμε.
Δεν υπάρχει διαφορά μεταξύ του 'επεξηγεί' και 'εξαρτάται'. Απλά ορισμένοι φιλόλογοι θέλουν να μπερδεύουν τα πράγματα. Μια επεξήγηση λογικά εξαρτάται από και αναφέρεται στον όρο τον οποίο επεξηγεί.

Μεταξύ μας βέβαια, δεν μπορούμε να ξέρουμε τι είχε στο μυαλό του ο Λυσίας, γιατί πολύ απλά αυτό το κόμμα, που τόσο μας προβληματίζει, είναι σίγουρο ότι μπήκε στα χειρόγραφα του κειμένου από κάποιον αντιγραφέα το Μεσαίωνα.
Είναι γνωστό πως τα σημεία στίξης στα κείμενα της αρχαίας ελληνικής γραμματείας ανάγονται στους Αλεξανδρινούς φιλολόγους, και συγκεκριμένα στον Αριστοφάνη τον Βυζάντιο, και όχι στους αντιγραφείς του Μεσαίωνα.
Σίγουρα όμως δεν ξέρουμε αυτό που θέλει να πει ο Λυσίας διότι δεν έχουμε δει όλο το κείμενο. Το πιο πιθανό είναι η σύνταξη με επεξήγηση να είναι η μόνη που βγάζει νόημα σε σχέση με όσα αναφέρονται προηγουμένως και εκτός του αποσπάσματος που παραθέτει το θέμα των εξετάσεων.

Γιατί να μην πει κατευθείαν "οι ακροώμενοι" ή "τινες/πλείστοι των ακροωμένων";
Νόημα και συγγραφική αδεία.

Η ένστασή μου: Αν θεωρήσουμε γεν. της αιτίας το "ακροωμένων", πώς γίνεται μια ονοματική πρόταση να είναι επεξήγηση σε έναν επιρρ. προσδιορισμό; [μου φαίνεται "τραβηγμένος" ο όρος επιρρηματική πλάγια ερωτηματική]. Αν το πάρουμε αντικείμενο, συμφωνώ απολύτως με τη σύνταξη. Επίσης: το "θαυμάζω", όταν είναι ψιχικού πάθους θέλει προσδιορισμό της αιτίας. Όταν είναι απορίας, όπως εδώ, θέλει πλάγια. Το κόμμα, είναι πρόβλημα.
Το πρόβλημα είναι η ορολογία που χρησιμοποιούμε και όχι το νόημα του αρχαίου λόγου.
Βαφτίζουμε κάτι γεν.αιτίας, μιλάμε για ισοδύναμους όρους, και μετά πέφτουμε στην παγίδα της ορολογίας μας και των μη καθόλα εφαρμόσιμων κανόνων. Προσπαθείστε να ξεφύγετε από τους κανόνες των καθηγητών φροντιστηρίων και των συντακτικών δευτέρας επιλογής που θέλουν να τα βάζουν όλα σε κουτάκια. Ο αρχαίος λόγος έχει πολύ μεγαλύτερη ποικιλία και φαντασία από τις σχεδόν μαθηματικές συναρτήσεις που έχουμε μάθει.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Ιούνιος 22, 2008, 03:01:09 μμ
Η επεξήγηση δεν έχει σχέση εξάρτησης από τον όρο στον οποίο αναφέρεται. Είναι ισοδύναμοι όροι. Ως εκ τούτου, αν έπρεπε να δηλώσουμε  από ποιον ρηματικό τύπο εξαρτάται νοηματικά η πλάγια ερωτηματική, το "θαυμάζουσι" θα λέγαμε.
Δεν υπάρχει διαφορά μεταξύ του 'επεξηγεί' και 'εξαρτάται'. Απλά ορισμένοι φιλόλογοι θέλουν να μπερδεύουν τα πράγματα. Μια επεξήγηση λογικά εξαρτάται από και αναφέρεται στον όρο τον οποίο επεξηγεί.

 Αυτό που ήθελα να τονίσω είναι ότι η επεξήγηση και ο όρος στον οποίο αναφέρεται είναι ισοδύναμοι όροι της πρότασης. Όσο για το αν υπάρχει διαφορά ανάμεσα στο "εξαρτάται" και στο "αναφέρεται", εγώ νομίζω ότι υπάρχει διαφορά. Όταν κάποιος όρος εξαρτάται από κάποιον άλλο, τότε δεν μπορεί να σταθεί μόνος του στο λόγο (π.χ έτερόπτωτοι προσδιορισμοί). Η επεξήγηση ή η παράθεση θα μπορούσαν να σταθούν στην πρόταση, ακόμα κι αν δεν υπήρχε ο όρος στον οποίο αναφέρονται.

Μεταξύ μας βέβαια, δεν μπορούμε να ξέρουμε τι είχε στο μυαλό του ο Λυσίας, γιατί πολύ απλά αυτό το κόμμα, που τόσο μας προβληματίζει, είναι σίγουρο ότι μπήκε στα χειρόγραφα του κειμένου από κάποιον αντιγραφέα το Μεσαίωνα.
Είναι γνωστό πως τα σημεία στίξης στα κείμενα της αρχαίας ελληνικής γραμματείας ανάγονται στους Αλεξανδρινούς φιλολόγους, και συγκεκριμένα στον Αριστοφάνη τον Βυζάντιο, και όχι στους αντιγραφείς του Μεσαίωνα.
Σίγουρα όμως δεν ξέρουμε αυτό που θέλει να πει ο Λυσίας διότι δεν έχουμε δει όλο το κείμενο. Το πιο πιθανό είναι η σύνταξη με επεξήγηση να είναι η μόνη που βγάζει νόημα σε σχέση με όσα αναφέρονται προηγουμένως και εκτός του αποσπάσματος που παραθέτει το θέμα των εξετάσεων. 

Τα σημεία στίξης όντως επινοήθηκαν από τον Αριστοφάνη τον Βυζάντιο, αλλά η χρήση τους γενικεύτηκε τον Μεσαίωνα (9ο-10ο αιώνα). Μέχρι τότε χρησιμοποιούνταν περιστασιακά. Γι' αυτό και ανέφερα τον Μεσαίωνα.
Το βασικό πρόβλημα σε τέτοιες περιπτώσεις είναι ακριβώς ότι μας λείπουν τα συμφραζόμενα. Ίσως, αν ξέραμε λχ ποιοι είναι αυτοί οι "άλλοι" στους οποίους αναφέρεται (π.χ οι ακροατές, οι συνήγοροι, όλοι όσοι άκουγαν πλην του Αλκιβιάδη;) να βγάζαμε ένα συμπέρασμα.



Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Alkin στις Ιούνιος 22, 2008, 06:44:15 μμ
Ο κατηγορητήριος λόγος του Λυσία (Κατά Αλκιβιάδου λιποταξίου/λειποταξίου) στρέφεται εναντίον του γιου του Αλκιβιάδη, ο οποίος (κατά τον Κορινθιακό ή Βοιωτικό πόλεμο, το 395, όταν οι Αθηναίοι, συνασπισμένοι ευκαιριακά με τους Θηβαίους και τους Κορινθίους, ήρθαν να συγκρουστούν με τους Σπαρτιάτες), ενώ επελέγη να καταταχθεί στο πεζικό, αυτός, για να λουφάρει, κατατάχθηκε στο ιππικό. Αυτός είναι και ο βασικός λόγος για τον οποίο κατηγορείται ο γιος του Αλκιβιάδη, ο οποίος στον λόγο αυτόν συστήνεται (από τον ανώνυμο κατήγορο στους δικαστές/στρατοδίκες και στους λοιπούς ενόρκους συστρατιώτες του κατηγορούμενου) λίγο πολύ ως λαμόγιο. 
Το απόσπασμα που μπήκε στις εξετάσεις είναι από τον επίλογο, όπου ο κατήγορος, εισηγούμενος την καταδίκη του κατηγορούμενου, αντιδιαστέλλει τους ακροατές που εκπλήσσονται με την αποκαλυπτική δεινότητα του κατηγορητήριου λόγου του, από τον ίδιο τον κατηγορούμενο, ο οποίος τον κοροϊδεύει, επειδή ο κατήγορος είπε τόσο λίγα εναντίον του. Πρόκειται για δικανικό τέχνασμα με το οποίο ο κατήγορος εξαίρει το μέγεθος της αθλιότητας του κατηγορούμενου.
Ο Γιώργος Αθ. Ράπτης, μεταφραστής και σχολιαστής των έργων του Λυσία στις εκδόσεις "Ζήτρος" (Λυσίας 2, Καταγγελτικοί Λόγοι, τόμ. Α, 2003), μεταφράζει το επίμαχο χωρίο του αδίδακτου κειμένου ως εξής (σελ. 149): «Εγώ λοιπόν κατέθεσα όσο πιο άριστα μπορούσα και ξέρω καλά ότι άλλοι από τους ακροατές απορούν πώς τέλος πάντων με τέτοια ακρίβεια μπόρεσα να ανακαλύψω τις βρωμιές τους...). Εξάλλου, με τον μεταφραστή κ. Γιώργο Ράπτη συμφωνεί, πάνω κάτω, και ο Lamb, ο οποίος μεταφράζει στα αγγλικά το επίμαχο χωρίο από τον Λυσία ως εξής: [46] «Now, I have made my accusation to the best of my ability. I am well aware that the rest of my hearers are wondering how I could have discovered the offences of these men with such precision, yet the accused is deriding me for having told but the smallest fraction of the crimes that lie at their door» (Lysias with an English translation by W.R.M. Lamb. Cambridge, MA, Harvard University Press; London, William Heinemann Ltd. 1930).
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Ιούνιος 22, 2008, 08:35:13 μμ
Ο κατηγορητήριος λόγος του Λυσία (Κατά Αλκιβιάδου λιποταξίου/λειποταξίου) στρέφεται εναντίον του γιου του Αλκιβιάδη, ο οποίος (κατά τον Κορινθιακό ή Βοιωτικό πόλεμο, το 395, όταν οι Αθηναίοι, συνασπισμένοι ευκαιριακά με τους Θηβαίους και τους Κορινθίους, ήρθαν να συγκρουστούν με τους Σπαρτιάτες), ενώ επελέγη να καταταχθεί στο πεζικό, αυτός, για να λουφάρει, κατατάχθηκε στο ιππικό. Αυτός είναι και ο βασικός λόγος για τον οποίο κατηγορείται ο γιος του Αλκιβιάδη, ο οποίος στον λόγο αυτόν συστήνεται (από τον ανώνυμο κατήγορο στους δικαστές/στρατοδίκες και στους λοιπούς ενόρκους συστρατιώτες του κατηγορούμενου) λίγο πολύ ως λαμόγιο. 
Το απόσπασμα που μπήκε στις εξετάσεις είναι από τον επίλογο, όπου ο κατήγορος, εισηγούμενος την καταδίκη του κατηγορούμενου, αντιδιαστέλλει τους ακροατές που εκπλήσσονται με την αποκαλυπτική δεινότητα του κατηγορητήριου λόγου του, από τον ίδιο τον κατηγορούμενο, ο οποίος τον κοροϊδεύει, επειδή ο κατήγορος είπε τόσο λίγα εναντίον του. Πρόκειται για δικανικό τέχνασμα με το οποίο ο κατήγορος εξαίρει το μέγεθος της αθλιότητας του κατηγορούμενου.
Ο Γιώργος Αθ. Ράπτης, μεταφραστής και σχολιαστής των έργων του Λυσία στις εκδόσεις "Ζήτρος" (Λυσίας 2, Καταγγελτικοί Λόγοι, τόμ. Α, 2003), μεταφράζει το επίμαχο χωρίο του αδίδακτου κειμένου ως εξής (σελ. 149): «Εγώ λοιπόν κατέθεσα όσο πιο άριστα μπορούσα και ξέρω καλά ότι άλλοι από τους ακροατές απορούν πώς τέλος πάντων με τέτοια ακρίβεια μπόρεσα να ανακαλύψω τις βρωμιές τους...). Εξάλλου, με τον μεταφραστή κ. Γιώργο Ράπτη συμφωνεί, πάνω κάτω, και ο Lamb, ο οποίος μεταφράζει στα αγγλικά το επίμαχο χωρίο από τον Λυσία ως εξής: [46] «Now, I have made my accusation to the best of my ability. I am well aware that the rest of my hearers are wondering how I could have discovered the offences of these men with such precision, yet the accused is deriding me for having told but the smallest fraction of the crimes that lie at their door» (Lysias with an English translation by W.R.M. Lamb. Cambridge, MA, Harvard University Press; London, William Heinemann Ltd. 1930).

Άρα, οι "άλλοι" είναι όσοι άκουγαν τον Λυσία, πλην του Αλκιβιάδη, δηλαδή οι υπόλοιποι ακροατές ( παρεμπιπτόντως, η μετάφραση του Lamb μού φαίνεται λίγο καλύτερη από του Ράπτη).
Η ύπαρξη του κόμματος είναι τότε προβληματική. Μπορεί όμως να μην υπάρχει σε όλα τα χειρόγραφα.
Το θέμα είναι ότι καλό θα ήταν να το είχαν αφαιρέσει, γιατί ενδεχομένως κάποιοι μαθητές να μπερδεύτηκαν.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Alkin στις Ιούνιος 22, 2008, 11:38:46 μμ
Ο Lamb χρησιμοποιεί γλώσσα των αγγλικών δικαστηρίων της εποχής του, ενώ, κατά τη γνώμη μου, ο Ράπτης, θέλοντας να ζωντανέψει τον λόγο του κατηγόρου (που δεν είναι ο ίδιος ο Λυσίας), τον παρουσιάζει κάπως πιο παθολογικό (λ.χ. "βρωμιές", κλπ). Όσο για το κόμμα, όπως αναφέρεται, μπορεί να θεωρηθεί ως  "σχολιαστική στίξη ή καλύτερα ρητορική, δηλαδή ως σημείο που δηλώνει παύση της ομιλίας, του κατηγόρου εν προκειμένω, για να υπηρετήσει τις ανάγκες της ρητορείας του λόγου (παύση για να ακουστεί αυτό που θέλει να πει, παύση συνοδευόμενη από χειρονομία για εντυπωσιασμό ή για να προκαλέσει την προσοχή…"
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: virgi στις Αύγουστος 25, 2008, 10:36:59 μμ
Παιδια ποιο συντακτικο προτεινετε για Β' και Γ΄Λυκειου?Προς το παρον εχω δει του Μπαχαρακη(ξακουστο!) αλλα μου φαινεται λιγο δυσκολο για Β΄. Επισης εχω δει και του Πασχαλιδη αλλα μου φανηκε περιεκτικο και συντομο μεν αλλα η σειρα της υλης δε μου αρεσε. Για πειτε..
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Vania στις Αύγουστος 30, 2008, 10:26:37 πμ
εγω εχω του Πασχαλιδη το ¨ασκησεις συντακτικου της αρχαιας ελληνικης¨αν λεμε το ιδιο.εχει ασκησεις και θεωρια και το θεωρω πολυ καλο.εχει βοηθησει αρκετα τους μαθητες μου γιατι μην ξεχνας οτι  ολοι σχεδον οι μαθητες εχουν πολλα κενα που για να καλυφθουν απαιτειται κατι απλο και κατανοητο διαφορετικα χανονται με τα τοσα που μαθαινουν.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: gogo81 στις Δεκέμβριος 09, 2008, 04:20:30 μμ
Μπορείτε να μου προτείνετε καποιο συντακτικο το οποιο να εχει και ασκησεις, οι οποιες να ειναι λυμενες. Καποιο που να εχετε δουλεψει. ευχαριστω
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: maryk στις Δεκέμβριος 09, 2008, 05:48:13 μμ
"Mαθήματα σύνταξης της αρχαίας ελληνικής" εκδόσεις Σαββάλας!
Εγώ αυτό χρησιμοποιώ και με βοηθάει αρκετά!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: AntreaEirini στις Δεκέμβριος 09, 2008, 09:26:51 μμ
Εγώ χρησιμοποιώ για ασκήσεις το συντακτικό του Πασχαλίδη από εκδόσεις ΖΗΤΗ. Είναι πληρέστατο ως προς τη θεωρία χωρίς να επεκτείνει τρομερά, καλά οργανωμένο, έχει πάρα πολλές ασκήσεις, αλλά δυστυχώς στη θεωρία δεν έχει πολλά παραδείγματα.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Vania στις Μάιος 06, 2009, 05:08:29 μμ
αν μη η πολις αυτων κοινων πολεμων πολεμη
να μετατραπει σε μετοχικη
μη της πολεως αυτων κοινων πολεμον πολεμουσης
γιατι τρεπω την μετοχη και το υποκειμενο της σε γενικη και δεν αφηνω την πτωση της,δλδ την ονομαστικη???
ας βοηθησει καποιος για εχω θολωσει λιγο... :-[
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: eleni στις Μάιος 06, 2009, 05:31:44 μμ
αν το καταλαβα καλά.....

μάλλον χρειάζεται γενική απόλυτη αν ο όρος "πόλις" δεν παίζει κανένα άλλο ρόλο μέσα στην κύρια πρόταση. Καλό θα ήταν να γράψεις και τη συνέχεια της περιόδου για να το δούμε καλύτερα.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Vania στις Μάιος 06, 2009, 05:37:32 μμ
ναι μπραβο!εχεις δικιο!!!να σαι καλα!θολωσα τελειως...
η περιοδος λεει
Ευθυς τοις ιδιωταις,αν μη η πολις αυτων κοινων πολεμον πολεμη,εξεστις,οποι αν βουλωνται...
σε γενικη απολυτη το μετατρεπει προφανως..
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: eleni στις Μάιος 06, 2009, 05:39:28 μμ
Μην ανησυχείς! με αυτά που θα διορθώσουμε οσονούπω θα ξεχάσουμε και την οριστική ενεστώτα του λύω. ;D ;D :D
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: bikini στις Μάιος 06, 2009, 06:32:05 μμ
αν το καταλαβα καλά.....

μάλλον χρειάζεται γενική απόλυτη αν ο όρος "πόλις" δεν παίζει κανένα άλλο ρόλο μέσα στην κύρια πρόταση. Καλό θα ήταν να γράψεις και τη συνέχεια της περιόδου για να το δούμε καλύτερα.

Ασφαλώς και τρέπεται σε γενική!
Η μετοχή είναι απόλυτη, εφόσον δεν έχει συγχρόνως και συντακτικό ρόλο στην υπόλοιπη πρόταση.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: maryvas στις Μάιος 06, 2009, 07:48:51 μμ
εγω παλι αλλιως το καταλαβαινω. η πολις δεν ειναι υποκειμενο στο ρημα πολεμη? η προταση αυτη δεν ειναι υποθετικη? αρα αφου θα μετατραπει η υποθετικη προταση σε υποθετικη μετοχη, τοτε δεν θα εχει ρολο μεσα στην κυρια προταση κ για αυτο μπαινει σε γενικη απολυτη. δεν ξερω αν ειναι σωστο αυτο που λεω αλλα τουλαχιστον ετσι το καταλαβαινω
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: nebula στις Μάιος 06, 2009, 07:54:04 μμ
Νομίζω, maryvas, ότι το ίδιο λες. Το υποκείμενο της μετοχής δεν έχει καμιά άλλη συντακτική θέση μέσα στην κύρια πρόταση, στην οποία η μετοχική ενότητα θα ενταχθεί.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: maryvas στις Μάιος 06, 2009, 08:13:12 μμ
Νομίζω, maryvas, ότι το ίδιο λες. Το υποκείμενο της μετοχής δεν έχει καμιά άλλη συντακτική θέση μέσα στην κύρια πρόταση, στην οποία η μετοχική ενότητα θα ενταχθεί.

ναι οκ μετα το συνειδητοποιησα οτι λεμε το ιδιο πραγμα. απλα μπερδευτηκα γιατι ελεγαν για το πολις οτι δεν εχει καμια συντακτικη θεση μεσα στην προταση. ευχαριστω  ;)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: nebula στις Μάιος 06, 2009, 08:14:48 μμ
 :) :)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Vania στις Μάιος 06, 2009, 09:49:05 μμ
τωρα γυρησα απο τα μαθηματα και αν με ρωτησετε απο την κουραση πραγματικα δεν ξερω ουτε το ονομα μου!!!δικαιολογουμαι τωρα βασικα απο οτι καταλαβατε ;D
να στε καλα για την βοηθεια!!!!ευχαριστω πολυ! :)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: MARKOS στις Μάιος 07, 2009, 01:50:57 μμ
τωρα γυρησα απο τα μαθηματα και αν με ρωτησετε απο την κουραση πραγματικα δεν ξερω ουτε το ονομα μου!!!δικαιολογουμαι τωρα βασικα απο οτι καταλαβατε ;D
να στε καλα για την βοηθεια!!!!ευχαριστω πολυ! :)

Vania μου, αυτο ειναι που λεμε το stress των εκπ/κων! το οποιο δεν αμοιβεται με τιποτα!!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: soul στις Μάιος 07, 2009, 04:11:41 μμ
Και επιπλέον κανείς δεν αναγνωρίζει τον κόπο μας.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Vania στις Μάιος 08, 2009, 02:18:50 μμ
πραγματικα συναδελφοι ειμαστε το πιο αδικημενο επαγγελμα ολοι οι εκπαιδευτικοι τις ββαθμιας(με λιγες εξαιρεσεις)...
τι να πω?!ελπιζω κατι να αλλαξει συντομα... >:(
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: maryvas στις Μάιος 08, 2009, 03:02:48 μμ
πραγματικα συναδελφοι ειμαστε το πιο αδικημενο επαγγελμα ολοι οι εκπαιδευτικοι τις ββαθμιας(με λιγες εξαιρεσεις)...
τι να πω?!ελπιζω κατι να αλλαξει συντομα... >:(

διαφωνω. υπαρχουν επαγγελματα που ειναι πιο αδικημενα απο εμας. τι να πουν οι γιατροι που βγαζουν τα ματια τους στο διαβασμα μια ζωη κ πρεπει να περιμενουν χρονια για να παρουν ειδικευση?
εμεις μπορει να ειναι πολυ δυσκολο να διοριστουμε αλλα τουλαχιστον εχουμε την εναλλακτικη των ιδιαιτερων. μπορει τα ιδιαιτερα να μην ειναι κατι σιγουρο, να υπαρχουν ακυρωσεις κ αλλες πολλες δυσκολιες αλλα τουλαχιστον προσφερουν εναν αξιοπρεπη μισθο. ειμαστε απο τους λιγους κλαδους που με το που τελειωνουμε τη σχολη εχουμε την ευκαιρια να ασχοληθουμε με το αντικειμενο μας
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Vania στις Μάιος 10, 2009, 07:46:56 μμ
το θεμα ειναι οτι οι γιατροι καποτε σιγουρα θα διοριστουν!ενω εμεις μπορει και ποτε!!
αλλα τελος παντων,αυτο δεν ειναι επι της παρουσης βασικα! :)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: bikini στις Μάιος 10, 2009, 09:11:00 μμ
το θεμα ειναι οτι οι γιατροι καποτε σιγουρα θα διοριστουν!ενω εμεις μπορει και ποτε!!
αλλα τελος παντων,αυτο δεν ειναι επι της παρουσης βασικα! :)

Tο δικό μας επάγγελμα είναι μαγικό!  :D
Τα παιδιά μας αναζωογονούν!  :D
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: stavrosrg στις Μάιος 22, 2009, 03:54:32 μμ
αν μη η πολις αυτων κοινων πολεμων πολεμη
να μετατραπει σε μετοχικη
μη της πολεως αυτων κοινων πολεμον πολεμουσης
γιατι τρεπω την μετοχη και το υποκειμενο της σε γενικη και δεν αφηνω την πτωση της,δλδ την ονομαστικη???
ας βοηθησει καποιος για εχω θολωσει λιγο... :-[
Συνάδελφοι, ίσως θα ήταν λογικό να γράφουμε το αρχαίο κείμενο πολυτονισμένο. Για όσους λοιπόν δεν το έχουν βρει ακόμη, υπάρχει τρόπος να γράφουμε πολυτονικά χωρίς έξτρα κόπο ή έξοδο.
Γιά νά ἐγκατασταθῇ πολυτονικό σύστημα στόν ὑπολογιστή σας, πηγαίνετε στό εἰκονίδιο τό ὁποῖο ἐμφανίζει τίς γλώσσες (στό κάτω μέρος δεξιά τῆς ὁθόνης - ἐκεῖ
ὅπου ὑπάρχουν τό EL /Ελληνικά / ἤ τό  EN /Αγγλικά) καί κάντε ἐπάνω του δεξί κλίκ.
Ἐπιλέξτε settings και στην προσθήκη add κάντε ἀριστερό κλίκ. Ἐπιλέξτε ὡς γλώσσα τἀ Γερμανικά Γερμανίας, καί στό
πληκτρολόγιο ἐπιλέξτε Ἑλληνικά. Τέλος πατῆστε :Οκ.
Ἀπό ἐδῶ καί πέρα, ὅταν θέλετε νά πληκτρολογήσετε στά πολυτονικά, έπιλέγετε τήν γλῶσσα DE / Γερμανικά.
Τέλος, ὅταν δέν μπορῆτε νά βρῆτε τό κατάλληλο γράμμα πχ. ῇ , πηγαίνετε στό office / εἰσαγωγή / σύμβολα καί τό βρίσκετε. Στό εἰσαγωγή / σύμβολα / καλό εἶναι νά ἐπιλέξετε γραμματοσειρά Tahoma Ἑλληνική πολυτονική.    :D
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Μάιος 22, 2009, 06:59:34 μμ
Δεν είναι ανάγκη να διαλέξει κάποιος Γερμανικά Γερμανίας. Διαλέγει Ελληνικά, πληκτρολόγιο ΕΛΛΗΝΙΚΑ ΠΟΛΥΤΟΝΙΚΑ.

Για τους συνδυασμούς πλήκτρων που πρέπει να πατάς κάθε φορά, για να βγαίνουν τα πνεύματα και οι τόνοι δες εδώ:
http://www.vergis.org/images/polytonic_greek_map.gif 

Όπου έχει τον συνδυασμό shift+ alt,  αντί γι' αυτό χρησιμοποίησε το δεξί alt, δηλαδή το ALTGR

(Προσοχή: Κάνε ένα κλικ στον πίνακα αντιστοιχιών που θα εμφανιστεί και θα γίνει μεγαλύτερος και πιο ευανάγνωστος)

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Vania στις Αύγουστος 04, 2009, 01:01:41 πμ
συναδελφοι καλα κανατε και το αναφερατε γιατι εχω ταλαιπωρηθει με αυτο το θεμα....εφτιαξα καποια κορπους για τα παιδια της Γ λυκειου στα αρχαια και μη γνωριζοντας πως θα βαλω το πολυτονικο και μη εχοντας την σωστη γραμματοσειρα τωρα βαζω τονους και πνευματα χειρογραφα...δουλευω με το word 2003...δεν καταλαβα τα οσα ειπε ο σταυρος ουτε στο σαιτ σου apri μπορω να μπω...εχετε καποιο λινκ για να κατεβασω την γραμματοσειρα των αρχαιων ελληνικων????συγγνωμη αλλα ειμαι τελειως ασχετη σ αυτο το θεμα.... :-[
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: olgalia στις Αύγουστος 04, 2009, 01:38:55 μμ
Δες εδώ:    http://www.pde.gr/forum/index.php?topic=10643.15
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Vania στις Αύγουστος 04, 2009, 05:26:45 μμ
πολυ καλο φαινεται!ελπιζω μονο να τα καταφερω να δουλεψει κιολας!!!διοφορετικα εδω ειμαστε παλι! ;) :)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: LK στις Αύγουστος 04, 2009, 06:03:14 μμ
Δες εδώ:    http://www.pde.gr/forum/index.php?topic=10643.15
Olgalia, να σε φιλήσω! Αυτή τη γραμματοσειρά, την Antioch, την είχα στον παλιό υπολογιστή και δε θυμόμουν πώς λέγεται με αποτέλεσμα να μην μπορώ να τη βρω με τίποτα. Είναι η πιο εύχρηστη γραμματοσειρά που υπάρχει. Προσπάθησα να χρησιμοποιήσω άλλες, αλλά ήταν δύσχρηστες. Να σαι καλά. Μόλις την εγκατέστησα και λειτουργεί περίφημα. :)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: virgi στις Αύγουστος 04, 2009, 06:54:26 μμ
Παιδια αυτο το "νεκρο πληκτρο" στον πινακα τι ακριβως σημαινει??
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: LK στις Αύγουστος 04, 2009, 07:00:01 μμ
Παιδια αυτο το "νεκρο πληκτρο" στον πινακα τι ακριβως σημαινει??
Τι εννοείς; Εγκατέστησες τη γραμματοσειρά και σου εμφανίζει κάπου το μήνυμα "νεκρό πλήκτρο". Βοήθησε λίγο να καταλάβουμε για να σου απαντήσουμε.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: virgi στις Αύγουστος 04, 2009, 07:05:36 μμ
Στον πινακα που δειχνει τους συνδυασμους των πληκτρων(που αναρτησε πιο πανω ο /η apri) λεει καπου νεκρο πληκτρο + φωνηεν κτλ.Τι ειναι αυτο?Απλα παταμε εκεινο το πληκτρο?
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: LK στις Αύγουστος 04, 2009, 07:22:33 μμ
Στον πινακα που δειχνει τους συνδυασμους των πληκτρων(που αναρτησε πιο πανω ο /η apri) λεει καπου νεκρο πληκτρο + φωνηεν κτλ.Τι ειναι αυτο?Απλα παταμε εκεινο το πληκτρο?
H Αpri αναφέρεται σε διαφορετική γραμματοσειρά. Άνοιξε το link που δίνει η Οlgalia. Αυτό θα σε οδηγήσει σε μια συζήτηση παλιότερη όπου κάποιος δίνει το link για τη γραμματοσειρά Antioch. Κατέβασέ την. Είναι πανεύκολο. Μετά θα κάνεις επανεκίνηση του υπολογιστή. Όταν ανοίξεις το word θα δεις πάνω δεξιά ένα εικονίδιο που θα γράφει Α. Πατώντας το θέτεις σε εφαρμογή τη γραμματοσειρά. Δηλαδή, πληκτρολογείς κανονικά και όλα τα ειδικά σύμβολα (τόνους, πνεύματα, υπογεγραμμένη) τα βάζεις παντώντας τα πλήκτρα των αριθμών,  που βρίσκονται στη δεξιά πλευρά του πληκτρολογίου σου. Δοκίμασέ τη, θα κατενθουσιαστείς.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Vania στις Αύγουστος 04, 2009, 07:46:09 μμ
αχ συναδελφοι κατι δεν εκανα καλα αλλα τι???? :-[ :-\την κατεβασα αλλα λεει πως πρεπει να υπογραψω(register) 50e για να την παρω...εμφανιζει κανονικα το α στο word αλλα δεν κανει τιποτε αλλο....ξερω γω...μηπως εγω δεν κανω κατι καλα????τι νακανω???πως ακριβως λειτουργει???? :-[ :-\
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: LK στις Αύγουστος 04, 2009, 07:59:16 μμ
αχ συναδελφοι κατι δεν εκανα καλα αλλα τι???? :-[ :-\την κατεβασα αλλα λεει πως πρεπει να υπογραψω(register) 50e για να την παρω...εμφανιζει κανονικα το α στο word αλλα δεν κανει τιποτε αλλο....ξερω γω...μηπως εγω δεν κανω κατι καλα????τι νακανω???πως ακριβως λειτουργει???? :-[ :-\
Πάτα πάνω στο εικονίδιο α και πες μου αν ο κένσορας πλαγιάζει.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: olgalia στις Αύγουστος 05, 2009, 04:28:37 μμ
Χαίρομαι που βοήθησα. :D
Βάνια αν θες μπορείς να μη βάλεις το Antioch, προσωπικά με βολεύει εξίσου και το πολυτονικό των windows. Στο link που παραθέτω μπορείτε να δείτε κ τις οδηγίες της apri για το πολυτονικό των windows.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Vania στις Αύγουστος 06, 2009, 05:57:32 μμ
συναδελφοι δεν μπορω να την λειτουργησω...στο word εμφανιζεται αλλα οταν παταω πανω της ζηταει register...μηπως δεν κανω κατι καλα????πως ακριβως λειτουργει???μπορει καποιος να μου πει ενα απλο πρδμ γ να τσεκαρω αν την εγκατεστησα καλα ή οχι????? :-[
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Vania στις Αύγουστος 06, 2009, 05:59:58 μμ
αχ συναδελφοι κατι δεν εκανα καλα αλλα τι???? :-[ :-\την κατεβασα αλλα λεει πως πρεπει να υπογραψω(register) 50e για να την παρω...εμφανιζει κανονικα το α στο word αλλα δεν κανει τιποτε αλλο....ξερω γω...μηπως εγω δεν κανω κατι καλα????τι νακανω???πως ακριβως λειτουργει???? :-[ :-\
Πάτα πάνω στο εικονίδιο α και πες μου αν ο κένσορας πλαγιάζει.
αχ συναδελφοι κατι δεν εκανα καλα αλλα τι???? :-[ :-\την κατεβασα αλλα λεει πως πρεπει να υπογραψω(register) 50e για να την παρω...εμφανιζει κανονικα το α στο word αλλα δεν κανει τιποτε αλλο....ξερω γω...μηπως εγω δεν κανω κατι καλα????τι νακανω???πως ακριβως λειτουργει???? :-[ :-\
Πάτα πάνω στο εικονίδιο α και πες μου αν ο κένσορας πλαγιάζει.
πλαγιαζει...και τωρα??? :-[
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Αύγουστος 09, 2009, 07:56:17 μμ
Στον πινακα που δειχνει τους συνδυασμους των πληκτρων(που αναρτησε πιο πανω ο /η apri) λεει καπου νεκρο πληκτρο + φωνηεν κτλ.Τι ειναι αυτο?Απλα παταμε εκεινο το πληκτρο?

Νεκρό πλήκτρο είναι το πλήκτρο που κρατάει στη μνήμη το σημείο στίξης, ώστε να εμφανιστεί μόλις πατηθεί το επιθυμητό φωνήεν. Μη δίνεις σημασία στον όρο. Δες ποιο πλήκτρο αναγράφεται δίπλα του εντός παρενθέσεως. Όταν λέει π.χ για τη βαρεία να πατήσεις νεκρό πλήκτρο (]) και φωνήεν, πατάς την αγκύλη ] και το φωνήεν που θες.


ΥΓ. Για το πολυτονικό σύστημα των Windows δεν χρειάζεται να κατεβάσεις καμιά νέα γραμματοσειρά. Απλά θυμίσου πριν γράψεις να έχεις επιλέξει τα Ελληνικά πολυτονικά από το εικονίδιο της γλώσσας. (εννοείται αφού έχεις ακολουθήσει τις υπόλοιπες οδηγίες που είχα αναφέρει για την εγκατάσταση του πολυτονικού)

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: olgalia στις Αύγουστος 09, 2009, 08:18:34 μμ
Vania αν επέλεξες τελικά το Antioch κι όχι το πολυτονικό των Windows, για να σου δουλέψει πρέπει να έχεις πατήσει στο πληκτρολόγιο το Num Lock.
Aν σε μπερδεύει, χρησιμοποίησε το πολυτονικό των win... Εϊναι εύχρηστο πιστεύω.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Vania στις Αύγουστος 19, 2009, 07:00:28 μμ
ααα οκ!τωρα δουλευει!!!να στε καλα!ελπιζω να το συνηθισω!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: karousel στις Σεπτέμβριος 26, 2009, 11:50:53 πμ
Θα ήθελα μια διευκρίνιση σχετικά με την επιθετική μετοχή. Η έναρθρη επιθετική μετοχή έχει υποκείμενο αποκλειστικά το άρθρο της ή εφόσον υπάρχει στην πρόταση το νοηματικό της υποκείμενο τότε αυτό είναι το υποκείμενο; Π.χ. αρχαία Α΄λυκείου: επί τας αφεστηκυιας αυτων πόλεις. Ποιο είναι το υποκείμενο το τας ή το πόλεις; Αν κάποιος γνωρίζει κάποιο αξιόπιστο συντακτικό που να περιλαμβάνει τον αντίστοιχο κανόνα πολύ θα με βοηθούσε. Ευχαριστώ!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: fusalida στις Σεπτέμβριος 26, 2009, 01:10:11 μμ
εφόσον είναι έναρθρη η επιθετική μετοχή θα πάρει υποκείμενό της το άρθρο της. το ουσιαστικό πόλεις συνοδεύεται με την πρόθεση επί και δηλώνται ως εμπρόθετος προσδιορισμός της εχθρικής διάθεσης. Κοίταξα τρία συντακτικά και δεν αναφέρει κάτι επιπλέον για την εναρθρη επιθετική μετοχή.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: pasxalisΠΕ02 στις Σεπτέμβριος 26, 2009, 01:20:48 μμ
Θα ήθελα μια διευκρίνιση σχετικά με την επιθετική μετοχή. Η έναρθρη επιθετική μετοχή έχει υποκείμενο αποκλειστικά το άρθρο της ή εφόσον υπάρχει στην πρόταση το νοηματικό της υποκείμενο τότε αυτό είναι το υποκείμενο; Π.χ. αρχαία Α΄λυκείου: επί τας αφεστηκυιας αυτων πόλεις. Ποιο είναι το υποκείμενο το τας ή το πόλεις; Αν κάποιος γνωρίζει κάποιο αξιόπιστο συντακτικό που να περιλαμβάνει τον αντίστοιχο κανόνα πολύ θα με βοηθούσε. Ευχαριστώ!

Η έναρθρη επιθετική μετοχή παίρνει πάντοτε υποκείμενο το άρθρο της και έχει πάντα έναν επιπλέον συντακτικό ρόλο μέσα στην πρόταση (πέραν του χαρακτηρισμού της ως επιθετική). Για παράδειγμα στην πρόταση που αναφέρεις: τας αφεστηκυιας: επιθετική μετοχή ως επιθετικός προσδιορισμός στο πόλεις με υποκείμενο το άρθρο της: τας.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: karousel στις Σεπτέμβριος 26, 2009, 01:22:21 μμ
Το ότι μπορεί να παίρνει ως υποκείμενο το πόλεις το ανέφερε μια καθηγήτρια σε σχολική τάξη και ψάχνοντας βρήκα σε μια θεματογραφία έναν κανόνα που λέει ότι αν το νοηματικό υποκείμενο της μετοχής περιλαμβάνεται στην πρόταση τότε αυτό είναι υποκείμενο και όχι το άρθρο της, όμως αυτό ούτε το έχω ξανακούσει ούτε το βρήκα σε κάποιο συντακτικό και γι' αυτό ζητώ διευκρίνιση, κυρίως για το άγνωστο της γ΄λυκειου, και όχι τόσο για την α΄λυκειου
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Σεπτέμβριος 26, 2009, 06:06:51 μμ
Όταν λέμε "επιθετική μετοχή", στην πραγματικότητα πιστεύω ότι έχουμε να κάνουμε με δύο περιπτώσεις που διαφέρουν ελαφρά:

1. Οι αναφορικές μετοχές (συνήθως άναρθρες) που ισοδυναμούν με αναφορική πρόταση και συντάσσονται κανονικά παίρνοντας ως υποκείμενο το ουσιαστικό που προσδιορίζουν.

π.χ  Ελαύνει εις πόλιν οικουμένην.
      Δύναμαι συνεῖναι ἀνθρώποις δυναμένοις ἀναλίσκειν.
      Άμα τῷ ἦρι ἀρχομένῳ
      Τούτο έμόν ἔργον ἐστὶ καὶ τῶν κηδομένων  τῆς πόλεως (πολιτών)
      Τα συμφέροντα τη πόλει (πράγματα)




2.Έναρθρες επιθετικές μετοχές χωρίς αντικείμενο που ισοδυναμούν με ονόματα και συντάσσονται όπως αυτά (και όχι όπως οι μετοχές).

π.χ Επί τας πόλεις τας δημοκρατούμενας
     Τὰς ἔχθρας τὰς ἐνεστηκυίας

Στην περίπτωση αυτή η μετοχή ισοδυναμεί με επίθετο (εξ ου και ο όρος "επιθετική μετοχή").

Δεν είναι τυχαίο ότι πολλές τέτοιες έναρθρες μετοχές τελικά ουσιαστικοποιήθηκαν.
π.χ οι άρχοντες, οι λέγοντες (πολίτες/άνθρωποι)
      τα υπάρχοντα, τα κατηγορημένα, τα βεβουλευμένα, τα συμφέροντα (πράγματα)
      το παρόν, το μέλλον, το παρελθόν (πράγμα)
      η τεκούσα (γυνή), ο τεκών (ανήρ)

Τα μικρά συμφέροντα της πόλεως   (σε αντίθεση με:  Τα συμφέροντα τη πόλει (πράγματα) )



Ειδική κατηγορία αποτελούν κάποιες μετοχές ενικού σε ουδέτερο γένος  (π.χ  τὸ θαρσοῦν, τὸ δεδιός, το νοσοῦν, τό ἡσυχάζον) που ισοδυναμούν με αφηρημένα ουσιαστικά (π.χ το θάρρος, ο φόβος, η νόσος, η ησυχία)
και ενδεχομένως πλάστηκαν είτε κατ’ αναλογίαν με αντίστοιχα έναρθρα απαρέμφατα (π.χ το θαρσείν, το νοσείν)
είτε κατ’ αναλογίαν με ουσιαστικοποιημένα επίθετα ουδετέρου γένους που δήλωναν επίσης αφηρημένη έννοια
(π.χ το άδικον (πράγμα) αντί η αδικία).



Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: karousel στις Σεπτέμβριος 26, 2009, 06:56:34 μμ
Ό,τι έχει αναφερθεί μέχρι τώρα γνώριζα και εγώ, άρα το πόλεις δεν μπορεί να θεωρηθεί υποκείμενο, τουλάχιστον με βάση τα γνωστά συντακτικά. Σε σχέση με την τοποθέτηση της Apriστην Γ΄Λυκείου ακολουθούμε την πεπατημένη ή δίνουμε και μια νέα εκδοχή;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Σεπτέμβριος 27, 2009, 12:06:12 πμ
Νομίζω ότι στη Γ' Λυκείου αναγκαστικά ακολουθείς την πεπατημένη, αφού καλώς ή κακώς με βάση αυτήν θα αξιολογηθούν. Δεν είναι φοιτητές ή επιστήμονες που εκφράζουν την άποψή τους σε μια εργασία, αλλά μαθητές που καλούνται να γράψουν αυτά που διδάχθηκαν και είναι κοινώς αποδεκτά. Δεν βλάπτει βέβαια να ακούσουν κι άλλη εκδοχή, αρκεί να όμως να μην μπερδευτούν στο τέλος.
Εγώ σε τέτοιες περιπτώσεις εκφράζω την άποψή μου, μόνο αν δω ότι δικαίως προβληματίζεται και ο μαθητής για κάτι (π.χ Μα είναι δυνατόν ένα άρθρο να είναι υποκείμενο της μετοχής;), γιατί δεν θέλω να του μένει η εντύπωση ότι η γλώσσα ή οι φιλόλογοι διακρίνονται από παραλογισμό. 
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: frerar στις Σεπτέμβριος 27, 2009, 12:49:12 πμ
- στη μεν φράση "επί τας αφεστηκυίας αυτών πόλεις" η μετοχή ανήκει στη δεύτερη περίπτωση (επιθετική μετοχή) και έχει ως υποκείμενο το άρθρο της (άντε ας το καταπιώ κι αυτό ),

- ενώ αν ήταν "επί τας πόλεις αφεστηκυίας αυτών", η μετοχή θα ανήκε στην πρώτη περίπτωση (αναφορική μετοχή) και θα θεωρούσα υποκείμενό της το "τας πόλεις".

Αυτό που δεν μπορώ να καταλάβω εγώ είναι η πρώτη σύνταξη (με το χαρακτηρισμό της ως επιθετικής). Τι είναι αυτό που μας οδηγεί στο να χαρακτηρίσομε τη μετοχή αφεστηκυιας επιθετική; Δεν είναι αρκετά σαφές ότι α) ο εμπρόθετος  εχθρικής διάθεσης είναι το : "επί τας....πόλεις"
β) ότι το άρθρο δεν ανήκει στη μετοχή αλλά στον ουσιαστικό πόλεις;
 

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: frerar στις Σεπτέμβριος 27, 2009, 12:55:35 πμ
Συγγνώμη για την απορία μου, αλλά ναι μεν μια μετοχή που συνοδεύεται από άρθρο θεωρείται υποθετική και συνηθίζουμε να αναφέρουμε ως υποκείμενό της το άρθρο της

φτάνει όμως το άρθρο αυτό να συνοδεύει (να ανήκει κατά κάποιον τρόπο) όντως στη μετοχή και όχι όπως εδώ που-νομίζω πως γίνεται εύκολα αντιληπτό πως το τας είναι το άρθρο του ουσιαστικού πόλεις....
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: frerar στις Σεπτέμβριος 27, 2009, 12:57:20 πμ
Συγγνώμη για την απορία μου, αλλά ναι μεν μια μετοχή που συνοδεύεται από άρθρο θεωρείται επιθετική και συνηθίζουμε να αναφέρουμε ως υποκείμενό της το άρθρο της

φτάνει όμως το άρθρο αυτό να συνοδεύει (να ανήκει κατά κάποιον τρόπο) όντως στη μετοχή και όχι όπως εδώ που-νομίζω πως γίνεται εύκολα αντιληπτό πως το τας είναι το άρθρο του ουσιαστικού πόλεις....

ο δαίμων του υπολογιστή....επιθετική ήθελα να γράψω
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: sharon στις Σεπτέμβριος 27, 2009, 01:57:53 πμ
έχω πάψει να λέω ότι η επιθετική μετοχή έχει υποκείμενο το άρθρο της.. δεν ακολουθώ καμία πεπατημένη ,, ακόμα κι αν ο μαθητής πρόκειται να δώσει αύριο πανελλήνιες...σε κανένα από τα σωστά, επιστημονικά συντακτικά (J.Ηumbert,, Κύννερ) δεν το γράφει και δεν το έχω διαβάσει.. επιπλέον δεν υπάρχει καμιά λογική σ αυτό.. τι θα πει η επιθετική μετοχή έχει υποκείμενο το άρθρο της ??
το υποκείμενο της επιθετικής μετοχής είναι το ουσιαστικό στο οποίο αυτή αναφέρεται ..αφεστηκυίας υποκ. τας πόλεις..
δηλαδή ,, αν αναλύαμε τη μετοχή δεν θα  λέγαμε : επι τας πόλεις αι αφεστήκασι ??
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Σεπτέμβριος 27, 2009, 10:50:39 πμ
- στη μεν φράση "επί τας αφεστηκυίας αυτών πόλεις" η μετοχή ανήκει στη δεύτερη περίπτωση (επιθετική μετοχή) και έχει ως υποκείμενο το άρθρο της (άντε ας το καταπιώ κι αυτό ),

- ενώ αν ήταν "επί τας πόλεις αφεστηκυίας αυτών", η μετοχή θα ανήκε στην πρώτη περίπτωση (αναφορική μετοχή) και θα θεωρούσα υποκείμενό της το "τας πόλεις".

Αυτό που δεν μπορώ να καταλάβω εγώ είναι η πρώτη σύνταξη (με το χαρακτηρισμό της ως επιθετικής). Τι είναι αυτό που μας οδηγεί στο να χαρακτηρίσομε τη μετοχή αφεστηκυιας επιθετική; Δεν είναι αρκετά σαφές ότι α) ο εμπρόθετος  εχθρικής διάθεσης είναι το : "επί τας....πόλεις"
β) ότι το άρθρο δεν ανήκει στη μετοχή αλλά στον ουσιαστικό πόλεις;
 


Στη φράση "επί τας αφεστηκυίας αυτών πόλεις", το άρθρο ανήκει και στη μετοχή και στο ουσιαστικό, όπως ακριβώς συμβαίνει, όταν έχουμε επίθετο π.χ "επί τας ομόρους αυτοίς πόλεις". Επίσης, η επιθετική μετοχή προηγείται του ουσιαστικού που προσδιορίζει, όπως συμβαίνει συνήθως με το επίθετο. Σκέψου ένα παράδειγμα στα νέα ελληνικά π.χ Οι κατακτημένες πόλεις (επιθετική μετοχή)- Οι πόλεις κατακτημένες ήδη από τον 15ο αιώνα....(αναφορική μετοχή). Στην πρώτη περίπτωση είναι σαν να έχεις επίθετο (δεν είναι τυχαίο πόσες τέτοιες μετοχές λειτουργούν σαν ουσιαστικοποιημένα επίθετα), στη δεύτερη εμένα μού μοιάζει για συμπλήρωμα (όπως είναι η παράθεση και η επεξήγηση). Είναι λίγο λεπτή η διαφορά, αλλά νομίζω ότι υπάρχει. Βέβαια, στα συντακτικά και τις δυο περιπτώσεις τις βάζουν στο ίδιο καλάθι και μιλούν για αναφορική-επιθετική μετοχή.



έχω πάψει να λέω ότι η επιθετική μετοχή έχει υποκείμενο το άρθρο της.. δεν ακολουθώ καμία πεπατημένη ,, ακόμα κι αν ο μαθητής πρόκειται να δώσει αύριο πανελλήνιες...σε κανένα από τα σωστά, επιστημονικά συντακτικά (J.Ηumbert,, Κύννερ) δεν το γράφει και δεν το έχω διαβάσει.. επιπλέον δεν υπάρχει καμιά λογική σ αυτό.. τι θα πει η επιθετική μετοχή έχει υποκείμενο το άρθρο της ??
το υποκείμενο της επιθετικής μετοχής είναι το ουσιαστικό στο οποίο αυτή αναφέρεται ..αφεστηκυίας υποκ. τας πόλεις..
δηλαδή ,, αν αναλύαμε τη μετοχή δεν θα  λέγαμε : επι τας πόλεις αι αφεστήκασι ??

Όντως αυτή η ιστορία με το άρθρο της μετοχής είναι τραβηγμένη. Τα επιστημονικά συντακτικά δεν το λένε. Το λένε όμως τα φροντιστήρια και πολλοί πολλοί φιλόλογοι που το έχουν μάθει έτσι. (Αλήθεια, αν η άσκηση κάποιου μαθητή πέσει σε τέτοιον διορθωτή, τότε τι θα γίνει; ). Δεν τους πάει να βάλουν υποκείμενο της μετοχής τον όρο που προσδιορίζει, γιατί η λειτουργία της μοιάζει μ' αυτήν του επιθέτου, από την άλλη όμως δέχονται το παρανοϊκό, να θεωρούν υποκείμενο το άρθρο !

Δεν ξέρω αν είναι σωστό να λέει ο καθένας μέσα στην τάξη τη δική του εκδοχή. Πιστεύω ότι θα πρέπει να συμφωνήσουμε ως φιλολογική κοινότητα τι είναι σωστό, πριν μπούμε στην τάξη (π.χ να ξεκαθαριστεί στο σχολικό συντακτικό). Δεν μπορεί το παιδί άλλα να ακούει από τον έναν, άλλα από τον άλλο και άλλα να διαβάζει, τη στιγμή που ξέρει ότι θα κριθεί σε πανελλαδικό επίπεδο. Θα αγχωθεί και θα μπερδευτεί.

Η γνώμη μου είναι πάντως ότι, εφόσον ταυτίζουμε αναφορική και επιθετική μετοχή για ευκολία και εφόσον θέλουμε ντε και καλά να δηλώνουμε υποκείμενο και στις δυο περιπτώσεις, καλύτερα είναι να θεωρούμε υποκείμενο τον όρο που προσδιορίζουν. Άλλωστε, όπως πολύ σωστά ειπώθηκε, αν αναλύσουμε τις μετοχές σε πρόταση, υποκείμενο είναι ο όρος που προσδιόριζαν.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: frerar στις Σεπτέμβριος 27, 2009, 02:26:16 μμ
Νομίζω πως πολύ σωστά η apri θέτει το συγκεκριμένο θέμα και βοηθά όλους μας σε μια εποικοδομητική συζήτηση.

Θεωρώ πάντως ότι ανάλογα με τον τρόπο που θα το μεταφράσει ο καθηγητής ή ο μαθητής θα οδηγηθεί στην αντίστοιχη επιλογή.
Η γνώμη μου είναι ότι δε χρειάζεται να επιμένουμε να βρεθεί ένας μοναδικά αποδεκτός τρόπος ανάλυσης της συγκεκριμένης σύνταξης γιατί τότε χάνεται η μαγεία του αρχαίου κειμένου και οδηγούμαστε σε μια στείρα απόδοση του αρχαιοελληνικού κειμένου. Τα παιδιά αν τους εξηγήσεις ότι η μετοχή είναι π.χ. αναφορική (σύμφωνα με τη δική μου εκδοχή) και τους πεις πολύ απλά και την άλλη (ότι μπορεί να θεωρηθεί και επιθετική), θα καταλάβουν, αν έχουν υπόψη τους την ευελιξία της αρχαίας ελληνικής και τις δυσκολίες στην πιστή απόδοση του αρχαίου κειμένου στα νέα ελληνικά. Είναι σαν να λύνεις μια άσκηση στα μαθηματικά και χρησιμοποιείς δύο διαφορετικούς και ταυτόχρονα αποδεκτούς τρόπους επίλυσης. Και οι δύο θα γίνουν δεκτοί αρκεί να οδηγούν μια ορθή πορεία ως προς το αποτέλεσμα!
Επομένως, μην αναζητάμε για όλα την ανάγκη για μία και μοναδική λύση, αφού οι διαφορές είναι τόσο λεπτές!

Ακόμα κι αν το δούμε από πρακτικής άποψης θεωρώ αδύνατο στις πανελλήνιες να υπογραμμμίσουν μια τέτοια μετοχή για συντακτική αναγνώριση χωρίς να έχουν σκεφτεί πως επιδέχεται εναλλακτικούς χαρακτηρισμούς.

(Δε θα ήθελα να παρερμηνευθούν τα όσα γράφω, με την έννοια πως ορισμένοι μπορούν να μου πουν πως όλα τότε θα θεωρούνταν υποκειμενικά στη συντακτική ανάλυση και ο καθένας θα έκανε ό, τι ήθελε κτλ, διότι αντιλαμβάνεστε ότι δε μιλάω για οποιοδήποτε συντακτικό φαινόμενο, αλλά περιορίζομαι σε ορισμένα ζητούμενά μας με τόσο λεπτές διαφορές)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: frerar στις Σεπτέμβριος 27, 2009, 02:44:37 μμ
Όσο για το υποκείμενο της μετοχής αν πρέπει να λέμε ότι είναι/δεν είναι το άρθρο της είμαι της άποψης πως μπορούμε να το λέμε όχι επειδή το αναφέρει το ένα ή το άλλο συντακτικό, αλλά επειδή ήδη από την εποχή του Ομήρου το άρθρο ήταν δεικτική αντωνυμία.
Έτσι όπως θέτουμε ως υποκείμενο το: ο μεν (σε κάποιο ρήμα για παράδειγμα) που στην ουσία είναι ένα άρθρο, έτσι και σε αυτή την περίπτωση μπορούμε  να πούμε πως το άρθρο της επιθετικής μετοχής είναι το υποκείμενό της!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Σεπτέμβριος 27, 2009, 02:54:35 μμ
Ακόμα κι αν το δούμε από πρακτικής άποψης θεωρώ αδύνατο στις πανελλήνιες να υπογραμμμίσουν μια τέτοια μετοχή για συντακτική αναγνώριση χωρίς να έχουν σκεφτεί πως επιδέχεται εναλλακτικούς χαρακτηρισμούς.

Συμφωνώ μ' αυτά που λες. Άλλωστε, αυτή είναι η μαγεία κάθε επιστήμης, το να υπάρχουν διαφορετικές απόψεις, διαφορετικοί δρόμοι για ένα θέμα.

Δεν βρισκόμαστε όμως σε επιστημονικό συνέδριο ούτε σε μια τάξη, όπου η διαφωνία έχει ενδιαφερον, αλλά καμία επίπτωση. Η διαφωνία στις εξετάσεις ενέχει κινδύνους, γιατί η σχέση διαγωνιζόμενου-διορθωτή δεν είναι ισότιμη. Ο δεύτερος επιβάλλει την άποψή του, δεν την εκθέτει απλώς. Οπότε πιστεύω ότι είναι καθαρά θέμα του πόσο ανοικτόμυαλος είναι, πόσο προβληματίζεται πάνω στην επιστήμη του, τι όρεξη έχει την ώρα που διορθώνει, πόσο ευσυνείδητος είναι κλπ.
Ήξερα π.χ κάποιον μαθητή αστέρι στα μαθηματικά που στις πανελλήνιες είχε λύσει την άσκηση με τελείως πρωτοποριακό τρόπο. Οι καθηγητές του στο πανεπιστήμιο του έδωσαν συγχαρητήρια εκ των υστέρων, στις πανελλήνιες όμως είχε μηδενιστεί. Κι όπως φαντάζεσαι, την επόμενη χρονιά που έδωσε εξετάσεις δεν τόλμησε να ξεφύγει από την πεπατημένη....γιατί την είχε πατήσει. Έτσι, κατάφερε να περάσει τελικά εκεί που ήθελε.



Όσο για το υποκείμενο της μετοχής αν πρέπει να λέμε ότι είναι/δεν είναι το άρθρο της είμαι της άποψης πως μπορούμε να το λέμε όχι επειδή το αναφέρει το ένα ή το άλλο συντακτικό, αλλά επειδή ήδη από την εποχή του Ομήρου το άρθρο ήταν δεικτική αντωνυμία.
Έτσι όπως θέτουμε ως υποκείμενο το: ο μεν (σε κάποιο ρήμα για παράδειγμα) που στην ουσία είναι ένα άρθρο, έτσι και σε αυτή την περίπτωση μπορούμε  να πούμε πως το άρθρο της επιθετικής μετοχής είναι το υποκείμενό της!

Δεν συμφωνώ μ' αυτήν την άποψη. Αν το άρθρο λειτουργούσε ως αντωνυμία στη συγκεκριμένη περίπτωση, θα έλειπε το ουσιαστικό (πράγμα αδύνατο, γιατί δεν είναι πάντα ευκόλως εννοούμενο). Θα λέγαμε δηλ. "τας αφεστηκυίας αυτών" και θα έλειπε το "πόλεις". Δεν μπορεί να συνυπάρχει η αντωνυμία (τας) με το όνομα που αντικαθιστά (πόλεις).
Γι' αυτό και στις ελάχιστες φράσεις που έχει παραμείνει το άρθρο ως αντωνυμία το ουσιαστικό λείπει π.χ ο μεν, το και το



Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: pulsar στις Σεπτέμβριος 27, 2009, 03:29:31 μμ
Κυριοι η μονη επιθετική μετοχή αυτόν τον καιρό είναι η ΜΑΡΦΒ (μαρφιν τραπεζα). Όλες οι άλλες είναι απλές αμπελοφιλοσοφίες σαν αυτές που πιστευετε οτι ενδιαφέρουν τα παιδια που ξέρουν οτι τελειωνοντας το σχολειο το μελλον τους γραφει 600 ευρω μηνιαιως.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: frerar στις Σεπτέμβριος 27, 2009, 03:29:49 μμ
Όσο για το υποκείμενο της μετοχής αν πρέπει να λέμε ότι είναι/δεν είναι το άρθρο της είμαι της άποψης πως μπορούμε να το λέμε όχι επειδή το αναφέρει το ένα ή το άλλο συντακτικό, αλλά επειδή ήδη από την εποχή του Ομήρου το άρθρο ήταν δεικτική αντωνυμία.
Έτσι όπως θέτουμε ως υποκείμενο το: ο μεν (σε κάποιο ρήμα για παράδειγμα) που στην ουσία είναι ένα άρθρο, έτσι και σε αυτή την περίπτωση μπορούμε  να πούμε πως το άρθρο της επιθετικής μετοχής είναι το υποκείμενό της!

Δεν συμφωνώ μ' αυτήν την άποψη. Αν το άρθρο λειτουργούσε ως αντωνυμία στη συγκεκριμένη περίπτωση, θα έλειπε το ουσιαστικό (πράγμα αδύνατο, γιατί δεν είναι πάντα ευκόλως εννοούμενο). Θα λέγαμε δηλ. "τας αφεστηκυίας αυτών" και θα έλειπε το "πόλεις". Δεν μπορεί να συνυπάρχει η αντωνυμία (τας) με το όνομα που αντικαθιστά (πόλεις).
Γι' αυτό και στις ελάχιστες φράσεις που έχει παραμείνει το άρθρο ως αντωνυμία το ουσιαστικό λείπει π.χ ο μεν, το και το
[/quote]
Γι΄αυτό λοιπόν το λόγο τη θεώρησα από την αρχή αναφορική. Καταλαβαίνεις τη λογική;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: frerar στις Σεπτέμβριος 27, 2009, 03:35:27 μμ
Κυριοι η μονη επιθετική μετοχή αυτόν τον καιρό είναι η ΜΑΡΦΒ (μαρφιν τραπεζα). Όλες οι άλλες είναι απλές αμπελοφιλοσοφίες σαν αυτές που πιστευετε οτι ενδιαφέρουν τα παιδια που ξέρουν οτι τελειωνοντας το σχολειο το μελλον τους γραφει 600 ευρω μηνιαιως.


έτσι...έτσι είναι συμφωνώ. Σε αυτούς τους χαλεπούς καιρούς που τα πάντα είναι το χρήμα ποιός θα βρεθεί να ασχοληθεί με μια επιθετική μετοχή!  Ας είναι μόνο η apri και εγώ δεν πειράζει. Εμείς τουλάχιστον όταν προβληματιζόμαστε σε κάτι δε σκεφτόμαστε σε πόσα ευρώ μεταφράζεται!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: pulsar στις Σεπτέμβριος 27, 2009, 04:06:21 μμ
Αγαπητή μου frerar σαφώς και είναι δικαιωμα του καθενος να προβληματίζεται για ότι θελει. Όπως και δικό σου να προβληματίζεσαι με την επιθετική μετοχή. Η παρέμβασή μου είχε σκοπό να θίξει το πόσο πολλες φορες, εστω και αθελα μας τα θέματα που μας απασχολουν δεν έχουν καμμια σχεση με αυτά των παιδιων που υποτιθεται διδασκουμε. Όταν λοιπόν τα περισσότερα παιδια σήμερα ιδιως στις μεγαλες πολεις βιωνουν την οικονομική δυσκολια των γονιων τους, την απουσια τους για να εχουν 2 εργασίες μεχρι το βραδυ για να τα βγαλουν περα, οταν βλεπουν το μελλον τους να γραφει "γενια των 600 ευρω" πιστευεις οτι θα εχεις πολλα να τους πεις οταν εξηγεις την διαφορά της επιθετικης μετοχής απο τις αλλες; Φανταζομαι και για τα υπολοιπα θεματα που σου εθιξα θα εχεις αναρτησει συζητήσεις σε αυτό το forum. Ετσι δεν είναι;
Συγχωρεσε αν γινομαι ειρωνικος λιγο, ειλικρινά σου λεω ότι δεν αναφέρομαι προσωπικά σε σενα. Δεν θα παρέμβω αλλο στην συζήτηση σας. Αν θελεις ζητησε απο τον διαχειριστή να αφαιρεσει τις δυο απαντησεις μου, δεν εχω προβλημα.
ΥΓ. Καλή επιλογή θεωρώ και τα ελπε (ελληνικα πετρελαια)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: frerar στις Σεπτέμβριος 27, 2009, 04:11:30 μμ
Αγαπητή μου frerar σαφώς και είναι δικαιωμα του καθενος να προβληματίζεται για ότι θελει. Όπως και δικό σου να προβληματίζεσαι με την επιθετική μετοχή. Η παρέμβασή μου είχε σκοπό να θίξει το πόσο πολλες φορες, εστω και αθελα μας τα θέματα που μας απασχολουν δεν έχουν καμμια σχεση με αυτά των παιδιων που υποτιθεται διδασκουμε. Όταν λοιπόν τα περισσότερα παιδια σήμερα ιδιως στις μεγαλες πολεις βιωνουν την οικονομική δυσκολια των γονιων τους, την απουσια τους για να εχουν 2 εργασίες μεχρι το βραδυ για να τα βγαλουν περα, οταν βλεπουν το μελλον τους να γραφει "γενια των 600 ευρω" πιστευεις οτι θα εχεις πολλα να τους πεις οταν εξηγεις την διαφορά της επιθετικης μετοχής απο τις αλλες; Φανταζομαι και για τα υπολοιπα θεματα που σου εθιξα θα εχεις αναρτησει συζητήσεις σε αυτό το forum. Ετσι δεν είναι;
Συγχωρεσε αν γινομαι ειρωνικος λιγο, ειλικρινά σου λεω ότι δεν αναφέρομαι προσωπικά σε σενα. Δεν θα παρέμβω αλλο στην συζήτηση σας. Αν θελεις ζητησε απο τον διαχειριστή να αφαιρεσει τις δυο απαντησεις μου, δεν εχω προβλημα.
ΥΓ. Καλή επιλογή θεωρώ και τα ελπε (ελληνικα πετρελαια)
έτσι...έτσι είναι συμφωνώ. Σε αυτούς τους χαλεπούς καιρούς που τα πάντα είναι το χρήμα ποιός θα βρεθεί να ασχοληθεί με μια επιθετική μετοχή!  Ας είναι μόνο η apri και εγώ δεν πειράζει. Εμείς τουλάχιστον όταν προβληματιζόμαστε σε κάτι δε σκεφτόμαστε σε πόσα ευρώ μεταφράζεται!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Σεπτέμβριος 27, 2009, 06:38:48 μμ
Κυριοι η μονη επιθετική μετοχή αυτόν τον καιρό είναι η ΜΑΡΦΒ (μαρφιν τραπεζα). Όλες οι άλλες είναι απλές αμπελοφιλοσοφίες σαν αυτές που πιστευετε οτι ενδιαφέρουν τα παιδια που ξέρουν οτι τελειωνοντας το σχολειο το μελλον τους γραφει 600 ευρω μηνιαιως.

Διαφωνώ εντελώς με τη λογική σου. Σκοπός του σχολείου δεν ήταν ποτέ  να εξασφαλίσει μόνο τα κατάλληλα εφόδια στο μαθητή, για να αποκομίσει χρήματα. Υπήρξαν εποχές πολύ χειρότερες οικονομικά από τη σημερινή, αλλά οι γονείς έστελναν τα παιδιά στο σχολείο, για να μάθουν γράμματα και να γίνουν καλύτεροι άνθρωποι. Θα μου πεις "οι επιθετικές μετοχές θα το κάνουν καλύτερο;". Κατά τη γνώμη μου, ό,τι ακονίζει το νου ή τη φαντασία των παιδιών τα κάνει καλύτερα, άσχετα αν αυτό έχει σχέση με συντακτικό, με μαθηματικά, με φυσική, με καλλιτεχνικά, με πληροφορική κλπ. Από εκεί και πέρα το τι τα ενδιαφέρει και τι όχι είναι σχετικό. Εμένα ως μαθήτρια με ενδιέφεραν οι γλωσσικές σπαζοκεφαλιές, άλλους οι μαθηματικές κλπ. Καλό είναι να ακούμε για πολλά πράγματα, παρά μόνο για ένα (το χρήμα).


Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Σεπτέμβριος 27, 2009, 06:49:23 μμ
Όσο για το υποκείμενο της μετοχής αν πρέπει να λέμε ότι είναι/δεν είναι το άρθρο της είμαι της άποψης πως μπορούμε να το λέμε όχι επειδή το αναφέρει το ένα ή το άλλο συντακτικό, αλλά επειδή ήδη από την εποχή του Ομήρου το άρθρο ήταν δεικτική αντωνυμία.
Έτσι όπως θέτουμε ως υποκείμενο το: ο μεν (σε κάποιο ρήμα για παράδειγμα) που στην ουσία είναι ένα άρθρο, έτσι και σε αυτή την περίπτωση μπορούμε  να πούμε πως το άρθρο της επιθετικής μετοχής είναι το υποκείμενό της!

Γι΄αυτό λοιπόν το λόγο τη θεώρησα από την αρχή αναφορική. Καταλαβαίνεις τη λογική;


Ομολογώ πως όχι. Το άρθρο, αν δεχθούμε ότι λειτουργεί αντωνυμικά, τότε αυτό σημαίνει ότι αντικαθιστά κάποιο όνομα. Στην περίπτωσή μας, όμως, είτε τη θεωρήσεις αναφορική είτε επιθετική τη μετοχή, υπάρχει στη φράση ο όρος αναφοράς. Με ποια λογική θα πεις ότι το άρθρο τον αντικαθιστά ως αντωνυμία; Δεν μπορείς να έχεις σε μια ονοματική φράση δυο ονόματα-κεφαλές (δηλαδή και την αντωνυμία και το ουσιαστικό).  
Δεν ξέρω αν είμαι σαφής...

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: bikini στις Σεπτέμβριος 27, 2009, 06:51:26 μμ
[quote author=Akis71 link=topic=15419.msg230675#msg230675 date=1253960448
Η έναρθρη επιθετική μετοχή παίρνει πάντοτε υποκείμενο το άρθρο της και έχει πάντα έναν επιπλέον συντακτικό ρόλο μέσα στην πρόταση (πέραν του χαρακτηρισμού της ως επιθετική). Για παράδειγμα στην πρόταση που αναφέρεις: τας αφεστηκυιας: επιθετική μετοχή ως επιθετικός προσδιορισμός στο πόλεις με υποκείμενο το άρθρο της: τας.
[/quote]

εφόσον είναι έναρθρη η επιθετική μετοχή θα πάρει υποκείμενό της το άρθρο της. το ουσιαστικό πόλεις συνοδεύεται με την πρόθεση επί και δηλώνται ως εμπρόθετος προσδιορισμός της εχθρικής διάθεσης. Κοίταξα τρία συντακτικά και δεν αναφέρει κάτι επιπλέον για την εναρθρη επιθετική μετοχή.

Συμφωνώ απόλυτα,
Έτσι ακριβώς ανέλυσα συντακτικά τις λέξεις προχτές στην τάξη μου.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: karousel στις Σεπτέμβριος 27, 2009, 07:04:39 μμ
 Επανέρχομαι για να ζητήσω συγγνώμη, αν άνοιξα ένα πολύ "μίζερο" θέμα, αλλά το έκανα από αίσθημα ευθύνης απέναντι στους μαθητές μου και από επιστημονική περιέργεια. θεωρώ ανεπίτρεπτο μετά από πολλά χρόνια ενασχόλησης σε ιδιαίτερα και σε σχολεία με τα αρχ. ελληνικά να μην έχω ξανακούσει την εκδοχή που ανέφερα. Πάντως γνωστή μου συνταξιούχος φιλόλογος, καθ' όλα αξιοσέβαστη, μου είπε ότι υποκείμενο θεωρείται το πόλεις και για μένα κλείνει εδώ το θέμα και πλέον στην Α΄λυκείου υιοθετώ αυτήν την άποψη. Στις πανελλαδικές λέω να μην το τολμήσω μιας και κανένας διορθωτής νομίζω δε θα θεωρήσει λάθος αν αναφερθεί ως υποκείμενο μιας επιθ. μτχ. το άρθρο της, ενώ αντίθετα ένα άλλο υποκ. είναι λίγο ριψοκίνδυνο.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: frerar στις Σεπτέμβριος 29, 2009, 08:57:47 μμ
Μη ζητάς συγγνώμη. Αυτό το φόρουμ μας δίνει τη δυνατότητα να μιλάμε για τέτοια θέματα και να ανταλλάσσουμε τις απόψεις μας βλέποντας διαφορετικές θεωρήσεις και σε γνωστικό επίπεδο...Να ξαναθέτεις ζητήματα για να συζητούν όσοι ενδιαφέρονται, όσο μίζερα κι αν σου φαίνονται...
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: sapientia στις Νοέμβριος 17, 2009, 06:30:48 μμ
Είναι σε θέση σας παρακαλώ κάποιος να με βοηθήσει στη σύνταξη του παρακάτω κειμένου γιατί με έχει πιάσει πονοκέφαλος?

ουκ επί τούτω κάθηται ο δικαστής, επί τω καταχαρίζεσθαι τα δίκαια, αλλ΄ επί τω κρίνειν

 Δυσκολεύομαι μετά το δεύτερο επί.
Το επί τω καραχαρίζεσθαι είναι εμπρόθετος ως επεξήγηση στο τουτω ή μόνο το έναρθρο απορέμφατο είναι επεξήγηση στο τούτω? Και αν είναι εμπρόθετο το απαρέμφατο μπορεί να πάρει αντικείμενο, δηλαδή τα δίκαια τι είναι συντακτικά?

Βοήθεια!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: maryvas στις Νοέμβριος 17, 2009, 07:00:17 μμ
Είναι σε θέση σας παρακαλώ κάποιος να με βοηθήσει στη σύνταξη του παρακάτω κειμένου γιατί με έχει πιάσει πονοκέφαλος?

ουκ επί τούτω κάθηται ο δικαστής, επί τω καταχαρίζεσθαι τα δίκαια, αλλ΄ επί τω κρίνειν

 Δυσκολεύομαι μετά το δεύτερο επί.
Το επί τω καραχαρίζεσθαι είναι εμπρόθετος ως επεξήγηση στο τουτω ή μόνο το έναρθρο απορέμφατο είναι επεξήγηση στο τούτω? Και αν είναι εμπρόθετο το απαρέμφατο μπορεί να πάρει αντικείμενο, δηλαδή τα δίκαια τι είναι συντακτικά?

Βοήθεια!


χωρις φυσικα να ειμαι σιγουρη, η αποψη μου ειναι η εξης:
το πρωτο "επι τουτω" ειναι εμπροθετος του σκοπου
"επι τω καταχαριζεσθαι" λογικα δε γινεται ο εμπροθετος προσδιορισμος να ειναι επεξηγηση αφου ο εμπροθετος ειναι επιρρηματικος προσδιορισμος.
εψαξα στο συντακτικο μου κ βρηκα οτι "ως επεξηγηση ουσιαστικου ή ουδετερου δεικτικης αντωνυμιας μπαινει απαρεμφατο με το αρθρο ή χωρις το αρθρο ή ειδικη προταση ή αλλη προταση"
αρα εδω το εναρθρο απαρεμφατο ειναι επεξηγηση στο ουδετερο της δεικτικης αντωνυμιας "τουτω"
το "επι το κρινειν" ειναι κ αυτο επεξηγηση. το διορθωνω υστερα απο το μηνυμα της olgalia
τελος το εναρθρο απαρεμφατο μπορει να παρει κανονικα αντικειμενο κ ετσι "τα δικαια" ειναι αντικειμενο του απαρεμφατου

ξαναλεω οτι αυτα που εγραψα ειναι προσωπικη μου εκτιμηση κ δε σημαινει οτι ειναι απαραιτητα κ σωστα  ;)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: olgalia στις Νοέμβριος 17, 2009, 07:02:52 μμ
Σωστά τα λες!
ἐπί τῶ καταχαρίζεσθαι και ἐπί τῶ κρίνειν είναι επεξήγηση στο ἐπί τούτω. (Ο δικαστής δε συνεδριάζει γι'αυτό, δηλ για να αποδίδει χαριστικά το δίκαιο, αλλά για να εκφέρει κρίση).
Κι επειδή το καταχαρίζεσθαι δεν παύει να είναι ρηματικός τύπος, του κάνουμε σύνταξη κανονικά, οπότε τα δίκαια είναι σύστοιχο αντικείμενο. Ελπίζω να βοήθησα...

ΥΓ: η συγκεκριμένη πρόταση υπάρχει στο παλιό συντακτικό του Ασωνίτη που έχω από μαθητρια!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: maryvas στις Νοέμβριος 17, 2009, 07:14:04 μμ
Σωστά τα λες!
ἐπί τῶ καταχαρίζεσθαι και ἐπί τῶ κρίνειν είναι επεξήγηση στο ἐπί τούτω. (Ο δικαστής δε συνεδριάζει γι'αυτό, δηλ για να αποδίδει χαριστικά το δίκαιο, αλλά για να εκφέρει κρίση).
Κι επειδή το καταχαρίζεσθαι δεν παύει να είναι ρηματικός τύπος, του κάνουμε σύνταξη κανονικά, οπότε τα δίκαια είναι σύστοιχο αντικείμενο. Ελπίζω να βοήθησα...

ΥΓ: η συγκεκριμένη πρόταση υπάρχει στο παλιό συντακτικό του Ασωνίτη που έχω από μαθητρια!

μα να ρωτησω κατι? ο εμπροθετος γινεται να ειναι επεξηγηση? ο εμπροθετος δεν ειναι κανονικα επιρρηματικος προσδιορισμος?  ???
εξηγησε μου σε παρακαλω γιατι διαβαζω ολη μερα κ τα εχω παιξει οποτε κατι απλο μπορει εμενα να με δυσκολευει...
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: sapientia στις Νοέμβριος 17, 2009, 07:17:14 μμ
Συμφωνώ πως δεν γίνεται ο εμπρόθετος να είναι επεξήγηση. Συμφωνώ και πως το καταχαρίζεσθαι είναι επεξήγηση, αλλά το   επί    πριν τω καταχαρίζεσθαι τι ρόλο παίζει?
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Νοέμβριος 17, 2009, 07:21:57 μμ
Και οι τρεις εμπρόθετοι (επι τούτω, επί τω καταχαρίζεσθαι, επί τω κρίνειν) είναι του σκοπού. Επιπλέον, το "τω καταχαρίζεσθαι" λειτουργεί ως επεξήγηση στο "τούτω".

Το "τα δίκαια" είναι αντικείμενο του "καταχαρίζεσθαι" και "ο δικαστής" είναι υποκείμενό του.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: maryvas στις Νοέμβριος 17, 2009, 07:25:24 μμ
Συμφωνώ πως δεν γίνεται ο εμπρόθετος να είναι επεξήγηση. Συμφωνώ και πως το καταχαρίζεσθαι είναι επεξήγηση, αλλά το   επί    πριν τω καταχαρίζεσθαι τι ρόλο παίζει?

το μονο που μπορω να σκεφτω ειναι οτι αν παρουμε το "επι τω καταχαριζεσθαι" ειναι εμπροθετος σκοπου. αν ομως παρουμε το "τω καταχαριζεσθαι" σκετο τοτε ειναι επεξηγηση στο "τουτω". γιατι φαντασου οτι δεν ειναι επεξηγηση στο "επι τουτω" αλλα μονο στο "τουτω".
ειναι σα να λεμε για εναν επιθετικο προσδιορισμο που αν αφαιρεσουμε το αρθρο του τοτε μπορει να εχει αλλη συντακτικη θεση.

πχ. "η κατά νόμον τιμωρία" αν παρουμε "η κατα νομον" ειναι επιθετικος προσδιορισμος στο "τιμωρια"
αν παρουμε ομως σκετο το "κατα νόμον" ειναι εμπροθετος της αναφορας
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: maryvas στις Νοέμβριος 17, 2009, 07:28:00 μμ
Και οι τρεις εμπρόθετοι (επι τούτω, επί τω καταχαρίζεσθαι, επί τω κρίνειν) είναι του σκοπού. Επιπλέον, το "τω καταχαρίζεσθαι" λειτουργεί ως επεξήγηση στο "τούτω".

Το "τα δίκαια" είναι αντικείμενο του "καταχαρίζεσθαι" και "ο δικαστής" είναι υποκείμενό του.

δλδ θεωρεις οτι το "τω κρινειν" δεν ειναι επεξηγηση? συντακτικα αν το παρουμε οτι συνδεεται παρατακτικα με το "ουκ, αλλα" δεν πρεπει να ειναι. αν ομως το δουμε νοηματικα τοτε λογικα ειναι κ αυτο επεξηγηση
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Νοέμβριος 17, 2009, 07:45:26 μμ
Μα ούτε νοηματικά στέκει το "τω κρίνειν" ως επεξήγηση. Δεν λέει ότι ο δικαστής συνεδριάζει επί τούτοις, επί τω κρίνειν και επί τω καταχαρίζεσθαι. Λέει ότι δεν συνεδριάζει για το καταχαρίζεσθαι, αλλά για το κρίνειν.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: sapientia στις Νοέμβριος 17, 2009, 09:51:00 μμ
Σας ευχαριστώ!
Πραγματικά με βοηθήσατε  :D
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: bikini στις Νοέμβριος 19, 2009, 10:09:08 μμ
Συνάδελφοι,
όταν ένα δίπτωτο ρήμα συντάσσεται με αιτιατική και απαρέμφατο, χαρακτηρίζουμε αντίστοιχα τα 2 Αντικείμενα άμεσο και έμμεσο;  ???

Π.χ.: Ουδέν κελεύω υμάς ποιείν.
Το υμάς και το ποιείν είναι τα 2 Αντικείμενα του ρήματος κελεύω (= διατάζω κάποιον να κάνει κάτι).

Είναι κάποιο από αυτά τα Αντικείμενα άμεσο ή απλώς λέμε ότι το υμάς και το ποιείν είναι τα 2 Αντικείμενα του ρήματος κελεύω;  ???  ???
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: karxarias29 στις Νοέμβριος 19, 2009, 10:13:04 μμ
Κανονικά τα χαρακτηρίζουμε. Το υμας είναι το άμεσο και το ποιειν το έμμεσο.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: bikini στις Νοέμβριος 19, 2009, 10:16:09 μμ
Γιατί;  ???  ???
Υπάρχει κανόνας στη γραμματική του σχολείου;  ???  ???
Το απαρέμφατο δεν είναι πτωτικό, άρα γιατί να έπεται της αιτιατικής ή να προηγείται, π.χ., της γενικής;;;  ???  ???
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: karxarias29 στις Νοέμβριος 19, 2009, 10:31:32 μμ
Επειδή αυτή τη στιγμή δεν έχω εύκαιρο τον Μπαχαράκη...
http://www.greek-language.gr/greekLang/ancient_greek/tools/composition/page_029.html

§3.24. Τα μεταβατικά ρήματα, ανάλογα με τον αριθμό των αντικειμένων τους, διακρίνονται σε δύο κατηγορίες:
(α) μονόπτωτα, που η σημασία τους συμπληρώνεται με ένα αντικείμενο σε μία από τις τρεις πλάγιες πτώσεις: γενική, δοτική ή αιτιατική.
(β) δίπτωτα, που η σημασία τους συμπληρώνεται με δύο αντικείμενα σε πλάγιες πτώσεις: δύο αιτιατικές, αιτιατική και γενική, αιτιατική και δοτική, γενική και δοτική. Τα δύο αντικείμενα των δίπτωτων ρημάτων διακρίνονται σε άμεσο και έμμεσο: άμεσο είναι το αντικείμενο σε αιτιατική, ενώ έμμεσο εκείνο σε γενική ή δοτική· όταν και τα δύο αντικείμενα είναι σε αιτιατική, τότε άμεσο είναι αυτό που δηλώνει πρόσωπο· τέλος στην περίπτωση δύο αντικειμένων σε γενική και δοτική, άμεσο είναι το αντικείμενο σε γενική.
Οι δευτερεύουσες ονοματικές προτάσεις και το απαρέμφατο ως αντικείμενο του ρήματος ισοδυναμούν με αιτιατική πτώση.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: bikini στις Νοέμβριος 19, 2009, 10:44:44 μμ
Επειδή αυτή τη στιγμή δεν έχω εύκαιρο τον Μπαχαράκη...
http://www.greek-language.gr/greekLang/ancient_greek/tools/composition/page_029.html

§3.24. Τα μεταβατικά ρήματα, ανάλογα με τον αριθμό των αντικειμένων τους, διακρίνονται σε δύο κατηγορίες:
(α) μονόπτωτα, που η σημασία τους συμπληρώνεται με ένα αντικείμενο σε μία από τις τρεις πλάγιες πτώσεις: γενική, δοτική ή αιτιατική.
(β) δίπτωτα, που η σημασία τους συμπληρώνεται με δύο αντικείμενα σε πλάγιες πτώσεις: δύο αιτιατικές, αιτιατική και γενική, αιτιατική και δοτική, γενική και δοτική. Τα δύο αντικείμενα των δίπτωτων ρημάτων διακρίνονται σε άμεσο και έμμεσο: άμεσο είναι το αντικείμενο σε αιτιατική, ενώ έμμεσο εκείνο σε γενική ή δοτική· όταν και τα δύο αντικείμενα είναι σε αιτιατική, τότε άμεσο είναι αυτό που δηλώνει πρόσωπο· τέλος στην περίπτωση δύο αντικειμένων σε γενική και δοτική, άμεσο είναι το αντικείμενο σε γενική.
Οι δευτερεύουσες ονοματικές προτάσεις και το απαρέμφατο ως αντικείμενο του ρήματος ισοδυναμούν με αιτιατική πτώση.

Βρε karxarias29, τον Μπαχαράκη τον έχω κι εγώ και τον ξεκοκκάλισα, αλλά απάντηση δεν βρήκα...
Θα μπω στην ιστοσελίδα που μου έδωσες...
Ευχαριστώ.  :)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: karxarias29 στις Νοέμβριος 19, 2009, 10:49:47 μμ
Δεν τον έχω στο σπίτι αυτή τη στιγμή... ώστε δεν το έχει ο ΘΕΟΣ... ???
Τέλος πάντων... να είσαι καλά :)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: bikini στις Νοέμβριος 19, 2009, 10:58:03 μμ
Δεν τον έχω στο σπίτι αυτή τη στιγμή... ώστε δεν το έχει ο ΘΕΟΣ... ???
Τέλος πάντων... να είσαι καλά :)

Τον έχω κι εγώ ευαγγέλιο...  ;)
Σ'ευχαριστώ!  :) Τα δέοντα.  8)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Iaki στις Νοέμβριος 19, 2009, 11:26:55 μμ

Γενικά υπερισχύει η αιτιατική. Αν έχεις απαρέμφατο και αιτιατική θα υπερισχύσει η αιτιατική. (αιτιατική άμεσο και απρμφτο έμμεσο)
'Οταν έχεις απαρέμφατο και δοτική, υπερισχύει το απαρέμφατο.. (δοτική έμμεσο και απρμφτο άμεσο)

Το ερώτημα είναι το εξής: Όταν έχεις απαρέμφατο και γενική; Υπερισχύει πάλι το απαρέμφατο;
Και ανάμεσα από τη γενική πτώση και τη δοτική ποιά υπερισχύει;;;

Γενικά τι σημαίνει ο όρος άμεσο και έμμεσο; Τι είναι το άμεσο και έμμεσο αντικείμενο σημασιολογικά; Υπάρχει κάποιος κανόνας, πέρα από τις πτώσεις, για να τα ξεχωρίζουμε;; ???
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: bikini στις Νοέμβριος 19, 2009, 11:33:23 μμ
Γενικά υπερισχύει η αιτιατική. Αν έχεις απαρέμφατο και αιτιατική θα υπερισχύσει η αιτιατική. (αιτιατική άμεσο και απρμφτο έμμεσο)
'Οταν έχεις απαρέμφατο και δοτική, υπερισχύει το απαρέμφατο.. (δοτική έμμεσο και απρμφτο άμεσο)

Το ότι υπερισχύει η αιτιατική το γνωρίζω σαφέστατα.
Αλλά γιατί, εφόσον το απαρέμφατο δεν είναι πτωτικό (= δεν έχει πτώσεις), να χαρακτηρίζεται άμεσο ή έμμεσο; ???
Και γιατί αυτός ο κανόνας δεν υπάρχει στο επίσημο συντακτικό, στο σχολικό; ???  ???

Και ανάμεσα από τη γενική πτώση και τη δοτική ποιά υπερισχύει;;;

Υπερισχύει η γενική.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: karxarias29 στις Νοέμβριος 19, 2009, 11:34:33 μμ
Το απαρέμφατο ισοδυναμεί πάντα με αιτιατική. Όταν λες υπερισχύει, εννοείς προφανώς το άμεσο, έτσι; Στην περίπτωση της γενικής με τη δοτική, άμεσο είναι η γενική. Και λογικά αν σκεφτούμε, χωρίς να λάβουμε υπόψη μας το συντακτικό, όταν η ενέργεια του ρήματος μεταβαίνει σε 2 αντικείμενα, δεν μπορεί να πάει ταυτόχρονα και στα δύο, σε ένα από τα δύο θα πάει πρώτα. Ε, αυτό είναι το άμεσο.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: bikini στις Νοέμβριος 19, 2009, 11:37:35 μμ
Όταν λες υπερισχύει, εννοείς προφανώς το άμεσο, έτσι; Στην περίπτωση της γενικής με τη δοτική, άμεσο είναι η γενική.

Συμφωνούμε!  :D

Το απαρέμφατο ισοδυναμεί πάντα με αιτιατική.

Πώς είναι δυνατόν, αφού δεν είναι πτωτικό;  ???  ???
Δεν μπορώ να το καταλάβω!  :-\  :-\
Αν ήταν έτσι, θα το έγραφε και ο Μουμτζάκης στο συντακτικό του σχολείου!  :o  ::)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Iaki στις Νοέμβριος 19, 2009, 11:50:49 μμ

Ναι βρε παιδιά καλά λέει η bikini... Τώρα κατάλαβα τι θέλει να πει :-[ :-[

και συμπληρώνω την απορία...αν θα είχαμε αντι για απαρέμφατο δευτερεύουσα πρόταση τότε ποιό θα ήταν το άμεσο και ποιό το έμμεσο;

Σε κανα 2 συντακτικά σχολικά που κοίταξα βιαστικά παρατήρησα ότι όταν αναφέρονται στο αντικείμενο και χρησιμοποιούν τον όρο άμεσο ή έμμεσο αναφέρονται μόνο στα πτωτικά. Το απαρέμφατο΄όμως δεν είναι πτωτικό!!
Οπότε μάλλον αυτό σημαίνει ότι σε αυτήν την περίπτωση δεν θα χαρακτήρισουμε κάποιο ως άμεσο ή έμμεσο αλλά απλώς ως αντικείμενο..  ??? ??? ??? ???


Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Iaki στις Νοέμβριος 20, 2009, 12:03:33 πμ
Μάλιστα πρόσφατα είχα την εξής απορία. Στα λατινικά:

Ex quibus quattuor in Nerviis hiemare iubet et tribus imperat in Belgis remanere.

Ποιός είναι αυτός ο κανόνας που μας λέει ότι στην πρώτη περίπτωση το hiemare ως αντικείμενο είναι άμεσο ενώ στη δεύτερη περίπτωση το remanere είναι έμμεσο; (Καταλαβαίνετε την ερώτηση αν κάνετε τη σύνταξη στην πρόταση).
Έψαξα πολλά βοηθήματα αλλά απάντηση δεν πήρα.. Οπότε κατέληξα στο συμπέρασμα που είπα πιο πάνω από τις ήδη υπάρχουσες απαντήσεις των βοηθημάτων  :-X :-X (ότι δλδ ανάμεσα από το απρμφτο και από την αιτιατική υπερισχύει η αιτιατική, ανάμεσα από το απαρμφτο και τη δοτική υπερισχύει το απαρέμφατο)...
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Iaki στις Νοέμβριος 20, 2009, 12:09:05 πμ
Το απαρέμφατο ισοδυναμεί πάντα με αιτιατική. Όταν λες υπερισχύει, εννοείς προφανώς το άμεσο, έτσι; Στην περίπτωση της γενικής με τη δοτική, άμεσο είναι η γενική. Και λογικά αν σκεφτούμε, χωρίς να λάβουμε υπόψη μας το συντακτικό, όταν η ενέργεια του ρήματος μεταβαίνει σε 2 αντικείμενα, δεν μπορεί να πάει ταυτόχρονα και στα δύο, σε ένα από τα δύο θα πάει πρώτα. Ε, αυτό είναι το άμεσο.

Ναι αυτό εννοώ.. Ευχαριστώ για την απάντηση, όντως έτσι είναι, το κοίταξα μόλις...
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: tihea στις Νοέμβριος 20, 2009, 12:11:49 πμ
Στο παράδειγμα από τα αρχαία ελληνικά που παρέθεσε η Μπικίνι εχουμε πάντως κι άλλη επιλογή: Μπορούμε απλά να χαρακτηρίσουμε το απαρέμφατο ως αντικείμενο στο ρήμα και το υμας ως υποκείμενο του απαρεμφάτου με ετεροπροσωπία (υποκ απρ σε αιτιατική) - να θεωρήσουμε δλδ το ρήμα μονόπτωτο.

Στο παράδειγμα από τα λατινικά πρέπει αναγκαστικά να πούμε το tribus έμμεσο αντικείμενο. Κάπου και μέσα στο βιβλίο λέει για τη σύνταξη του impero. Το χαρακτηρίζουμε ως έμμεσο ακριβώς γιατί η δοτική δεν είναι ποτέ άμεσο αντικείμενο ακόμη και στην περίπτωση που δηλώνει πρόσωπο.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Iaki στις Νοέμβριος 20, 2009, 12:20:19 πμ
"Μαθήματα αρχαίας ελληνικής σύνταξης" του Α. Παπαγεωργίου, σελίδα 24 πάνω-πάνω, έχει μια σημείωση:

Το απαρέμφατο και οι δευτερεύουσες ονοματικές προτάσεις θεωρούνται αιτιατικές του πράγματος ...

Τώρα εξηγούνται όλα ;) ;)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: maryvas στις Νοέμβριος 20, 2009, 01:00:15 πμ
Γιατί;  ???  ???
Υπάρχει κανόνας στη γραμματική του σχολείου;  ???  ???
Το απαρέμφατο δεν είναι πτωτικό, άρα γιατί να έπεται της αιτιατικής ή να προηγείται, π.χ., της γενικής;;;  ???  ???

στο σχολικο της β γυμνασιου σελ 65 λεει:" απαρεμφατο ή δευτερευουσα ονοματικη προταση που επεχει θεση αντικειμενου αντιστοιχει στην αιτιατικη πτωση ουσιαστικου που δηλωνει πραγμα"
κ αφου η αιτιατικη προσωπου ειναι παντα το αμεσο τοτε το απαρεμφατο θα ειναι το εμμεσο
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Νοέμβριος 20, 2009, 02:00:54 μμ
Τόσο το απαρέμφατο όσο και η δευτερεύουσα ισοδυναμούν με αιτιατική πράγματος, καθώς κάλλιστα στη θέση τους θα μπορούσε να υπάρχει η αντωνυμία "τι" ή ένα όνομα σε αιτιατική, όπως απαιτεί η σύνταξη των ρημάτων από τα οποία εξαρτώνται.
π.χ Λέγω τινί τι ή Λέγω τινί ότι στρατιώτες απέρχονται.../Λέγω τινί στρατιώτας απέρχεσθαι.

Αυτό σημαίνει φυσικά ότι, όταν συνυπάρχουν αιτιατική προσώπου και απαρέμφατο/δευτερεύουσα, άμεσο αντικείμενο είναι η αιτιατική προσώπου. βλ. το παράδειγμα στα λατινικά που αναφέρθηκε.

Γενικά τι σημαίνει ο όρος άμεσο και έμμεσο; Τι είναι το άμεσο και έμμεσο αντικείμενο σημασιολογικά; Υπάρχει κάποιος κανόνας, πέρα από τις πτώσεις, για να τα ξεχωρίζουμε;; ???
Το άμεσο αντικείμενο γενικά συνδέεται στενότερα με το ρήμα, ενώ το έμμεσο συμπληρώνει το νόημα.  Επίσης, είναι γεγονός ότι  η αιτιατική είναι η βασική πτώση του αντικειμένου (οι άλλες δυο πτώσεις  λειτουργούν κατά κύριο λόγο ως προσδιορισμοί) και ίσως γι’ αυτό να συνιστά συνήθως το άμεσο αντικείμενο. Νομίζω όμως ότι καλύτερα να βασίζεσαι στις πτώσεις, για να τα ξεχωρίσεις.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: bikini στις Νοέμβριος 20, 2009, 03:55:46 μμ
"Μαθήματα αρχαίας ελληνικής σύνταξης" του Α. Παπαγεωργίου, σελίδα 24 πάνω-πάνω, έχει μια σημείωση:

Το απαρέμφατο και οι δευτερεύουσες ονοματικές προτάσεις θεωρούνται αιτιατικές του πράγματος ...

Τώρα εξηγούνται όλα ;) ;)



Γιατί;  ???  ???
Υπάρχει κανόνας στη γραμματική του σχολείου;  ???  ???
Το απαρέμφατο δεν είναι πτωτικό, άρα γιατί να έπεται της αιτιατικής ή να προηγείται, π.χ., της γενικής;;;  ???  ???

στο σχολικο της β γυμνασιου σελ 65 λεει:" απαρεμφατο ή δευτερευουσα ονοματικη προταση που επεχει θεση αντικειμενου αντιστοιχει στην αιτιατικη πτωση ουσιαστικου που δηλωνει πραγμα"
κ αφου η αιτιατικη προσωπου ειναι παντα το αμεσο τοτε το απαρεμφατο θα ειναι το εμμεσο


Τόσο το απαρέμφατο όσο και η δευτερεύουσα ισοδυναμούν με αιτιατική πράγματος, καθώς κάλλιστα στη θέση τους θα μπορούσε να υπάρχει η αντωνυμία "τι" ή ένα όνομα σε αιτιατική, όπως απαιτεί η σύνταξη των ρημάτων από τα οποία εξαρτώνται.


Και επανήλθε η bikini με τις απορίες της...  ;D  ;D  ;D και τη στενοκεφαλιά της...  :-[  :-[  :-[
Γιατί ο κανόνας που αναφέρετε οι 3 σας παραπάνω δεν υπάρχει στο συντακτικό του Μουμτζάκη που δίνεται στους μαθητές στην Α' Λυκείου και ως τη Γ';;;  ???  ???  ???
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Νοέμβριος 20, 2009, 05:24:39 μμ
bikini, το ότι δεν το αναφέρει ένα συντακτικό δεν σημαίνει ότι δεν ισχύει. Το συντακτικό του γυμνασίου λ.χ το αναφέρει ρητά στις σελ. 53-54.

Να σημείωσω μόνο ότι το απαρέμφατο και η δευτερεύουσα μπορεί να είναι και έμμεσο και άμεσο αντικείμενο ανάλογα με την πτώση του άλλου αντικειμένου.

α. Αιτιατική προσώπου και απαρέμφατο/ δευτερεύουσα.--------------------------το απαρέμφατο/δευτερεύουσα είναι το έμμεσο
π.χ Εκέλευσεν τους τοξότας τοξεύειν. (τοξότας=άμεσο, τοξεύειν=έμμεσο)

β. Δοτική ή γενική και απαρέμφατο/δευτερεύουσα------------------------το απαρέμφατο/δευτερεύουσα είναι το άμεσο
π.χ Είπεν τω ανδρί αποπέμψειν αυτόν (ανδρί=έμμεσο, αποπέμψειν=άμεσο)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: yotar στις Νοέμβριος 20, 2009, 05:25:59 μμ
Συμφωνώ απόλυτα με apri: το "τω κρίνειν" ΔΕΝ είναι επεξήγηση, ενώ και οι τρεις εμπρόθετοι είναι του σκοπού (απλά σκέτο το "τω καταχαρίζεσθαι" είναι και επεξήγηση στο "τούτω" της πρώτης πρότασης).

Με κάποια μικρή επιφύλαξη θα έλεγα ακόμη ότι το δεύτερο "επι" θα μπορούσε να παραληφθεί, εφόσον ουσιαστικά πρόκειται για το "επί" της πρώτης πρότασης που απλά επαναλαμβάνεται προς διευκόλυνση του νοήματος επειδή μεσολαβούν οι λέξεις "κάθηται ο δικαστής". Η πρόταση δηλ. θα μπορούσε να είναι απλοποιημένη: ουκ επί τούτω,(δηλ.)τω καταχαρίζεσθαι τα δίκαια, κάθηται ο δικαστής, αλλ΄ επί τω κρίνειν!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: tihea στις Νοέμβριος 20, 2009, 06:48:37 μμ
Τυπικά για να υπάρχει απόλυτη ισορροπία όρων στη σύνταξη θα έπρεπε η περίοδος να είναι ως εξής:

ουκ επί τούτω κάθηται ο δικαστής, επί τω καταχαρίζεσθαι τα δίκαια, αλλά [επί τούτω κάθηται] , επί τω κρίνειν.

Πρέπει δλδ να εννοήσουμε άλλο ένα "επί τούτω" χωρίς άρνηση που θα λειτουργεί και πάλι ως εμπρόθετος του σκοπού στο "κάθηται" και έπειτα το "επί τω κρίνειν" θα είναι επεξήγηση σ' αυτόν τον εννοούμενο εμπρόθετο του σκοπού.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: karxarias29 στις Νοέμβριος 21, 2009, 01:30:23 πμ
"Μαθήματα αρχαίας ελληνικής σύνταξης" του Α. Παπαγεωργίου, σελίδα 24 πάνω-πάνω, έχει μια σημείωση:

Το απαρέμφατο και οι δευτερεύουσες ονοματικές προτάσεις θεωρούνται αιτιατικές του πράγματος ...

Τώρα εξηγούνται όλα ;) ;)



Γιατί;  ???  ???
Υπάρχει κανόνας στη γραμματική του σχολείου;  ???  ???
Το απαρέμφατο δεν είναι πτωτικό, άρα γιατί να έπεται της αιτιατικής ή να προηγείται, π.χ., της γενικής;;;  ???  ???

στο σχολικο της β γυμνασιου σελ 65 λεει:" απαρεμφατο ή δευτερευουσα ονοματικη προταση που επεχει θεση αντικειμενου αντιστοιχει στην αιτιατικη πτωση ουσιαστικου που δηλωνει πραγμα"
κ αφου η αιτιατικη προσωπου ειναι παντα το αμεσο τοτε το απαρεμφατο θα ειναι το εμμεσο


Τόσο το απαρέμφατο όσο και η δευτερεύουσα ισοδυναμούν με αιτιατική πράγματος, καθώς κάλλιστα στη θέση τους θα μπορούσε να υπάρχει η αντωνυμία "τι" ή ένα όνομα σε αιτιατική, όπως απαιτεί η σύνταξη των ρημάτων από τα οποία εξαρτώνται.


Και επανήλθε η bikini με τις απορίες της...  ;D  ;D  ;D και τη στενοκεφαλιά της...  :-[  :-[  :-[
Γιατί ο κανόνας που αναφέρετε οι 3 σας παραπάνω δεν υπάρχει στο συντακτικό του Μουμτζάκη που δίνεται στους μαθητές στην Α' Λυκείου και ως τη Γ';;;  ???  ???  ???

Βρε bikini μου, τι επιχείρημα είναι αυτό ???  Σιγά το συντακτικό! Μήπως είναι το μόνο που δεν αναφέρει; Δηλαδή, στις μετοχές, που εκτός όλων των άλλων δεν αναφέρει καν ότι η απολυτη μετοχή μπορεί να είναι και σε ονομαστική και δοτική, εκεί γιατί δεν απόρησες; Άλλωστε, μια και ανέφερες τον Μπαχαράκη (το ανέβασα από το αυτοκίνητο ;) ), και επειδή έχεις το παλιό συντακτικό, στη σελίδα 46 στο 4 β δεν αναφέρει ότι τίθεται ως αντικείμενο σε θέση πλάγιας πτώσης που σημαίνει πράγμα; 
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: bikini στις Νοέμβριος 21, 2009, 09:26:49 πμ

Βρε bikini μου, τι επιχείρημα είναι αυτό ???  Σιγά το συντακτικό!


Δεν θα διαφωνήσω με αυτό που λες, αλλά εκεί δεν παραπέμπουμε τους μαθητές για κάθε συντακτικό φαινόμενο;  ???


Άλλωστε, μια και ανέφερες τον Μπαχαράκη (το ανέβασα από το αυτοκίνητο ;) ), και επειδή έχεις το παλιό συντακτικό, στη σελίδα 46 στο 4 β δεν αναφέρει ότι τίθεται ως αντικείμενο σε θέση πλάγιας πτώσης που σημαίνει πράγμα; 


Πού το λέει;  ??? Έχω τη 2η έκδοση, του 1995...
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Νοέμβριος 21, 2009, 11:31:42 πμ
Δηλαδή, στις μετοχές, που εκτός όλων των άλλων δεν αναφέρει καν ότι η απολυτη μετοχή μπορεί να είναι και σε ονομαστική και δοτική, εκεί γιατί δεν απόρησες;


Μπορεί να έχουμε απόλυτη μετοχή σε δοτική;  ??? ??? Πρώτη φορά το ακούω. Ήξερα για γενική, για αιτιατική και για ονομαστική (ανακόλουθο σχήμα). Σου είναι εύκολο να γράψεις ένα παράδειγμα; Με ενδιαφέρει.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: gringa στις Νοέμβριος 21, 2009, 11:48:16 πμ
Ναι, είναι εξαιρετικά σπάνιο, αλλά μπορούμε να έχουμε.

Ένα παράδειγμα από τομ Μπαχαράκη, σελ 165 (έκδοση 2007):

"Ξενοφώντι πεπορευμένω οι ιππείς εντυχάνουσι πρεσβύταις" (ας μου συγχωρήσετε το μονοτονικό)

μτφρ: Ενώ ο Ξενοφών προχωρούσε, οι ιππείς συνάντησαν γέροντες. (Ξ.Κ.Αν. VI.3.10)

Στον Ξενοφώντα μου έχει τύχει πάντως 2-3 φορές σε άγνωστο.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Νοέμβριος 21, 2009, 11:51:30 πμ
Ευχαριστώ  :)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: gringa στις Νοέμβριος 21, 2009, 11:54:55 πμ
Τίποτις.. ;)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: bikini στις Νοέμβριος 21, 2009, 02:15:38 μμ

Βρε bikini μου, τι επιχείρημα είναι αυτό ???  Σιγά το συντακτικό!


Δεν θα διαφωνήσω με αυτό που λες, αλλά εκεί δεν παραπέμπουμε τους μαθητές για κάθε συντακτικό φαινόμενο;  ???


Άλλωστε, μια και ανέφερες τον Μπαχαράκη (το ανέβασα από το αυτοκίνητο ;) ), και επειδή έχεις το παλιό συντακτικό, στη σελίδα 46 στο 4 β δεν αναφέρει ότι τίθεται ως αντικείμενο σε θέση πλάγιας πτώσης που σημαίνει πράγμα; 


Πού το λέει;  ??? Έχω τη 2η έκδοση, του 1995...
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: karxarias29 στις Νοέμβριος 21, 2009, 02:53:55 μμ
Aχ το ξαναπήγα στο αυτοκίνητο.... :( Πάντως είναι πριν το 1981, γιατί είναι σε καθαρεύουσα και το έχω από τον μπαμπά μου που είναι φιλόλογος.
apri, όταν το φέρω θα σου γράψω και εγώ παράδειγμα από τον Μπαχαράκη. Προς το παρόν σου παραθέτω ένα που θυμάμαι (σε μονοτονικό), γιατί το έχω βάλει και σε άσκηση που δίνω στην κατεύθυνση για τις μετοχές:
έπλεον δεξιω κέρατι ηγουμένω (δοτική απόλυτη τροπική μετοχή)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: karxarias29 στις Νοέμβριος 22, 2009, 01:47:17 πμ
Το ξανάφερα από το αυτοκίνητο ;D
Λοιπόν, bikini, είναι έκδοση του 1987, αλλά στην καθαρεύουσα, όπως σου είπα, και γράφει νέα έκδοση αναθεωρημένη.
apri, εκτός από το παράδειγμα που σου έγραψα που το έχει και  Μπαχαράκης, σου παραθέτω από εκεί και άλλα 2 παραδείγματα (σε μονοτονικό)
1. προϊόντι τω Κύρω ο πατήρ ήρχετο λόγου τοιουδε
2. περιιόντι δε τω ενιαυτώ φαίνουσιν πάλιν οι έφοροι φρουράν επί τήν Ήλιν
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Νοέμβριος 22, 2009, 09:37:03 μμ
Ευχαριστώ για τα παραδείγματα που μου παραθέσατε. :) :) Το pde, όπως πάντα, επιμορφώνει…

Παρεμπιπτόντως, επειδή μου κεντρίσατε την περιέργεια με τη δοτική απόλυτη, έψαχνα στο διαδίκτυο και έπεσα σε μια πολύ ενδιαφέρουσα συζήτηση σ' ένα τμήμα κλασικών σπουδών στην Ουάσινγκτον. http://lists.ibiblio.org/pipermail/b-greek/2007-July/043603.html
Υποστήριζαν ότι η δοτική απόλυτη εμφανίζεται συχνά στον Ξενοφώντα, στο Θουκυδίδη και αργότερα στα Ευαγγέλια και ότι διαφέρει λίγο από τη γενική απόλυτη, καθώς είναι δυνατόν το υποκείμενο της μετοχής να παίζει τελικά έναν δευτερεύοντα συντακτικό ρόλο στην πρόταση (π.χ δοτική αναφοράς, δοτική χαριστική/αντιχαριστική). Να πω τη μαύρη αλήθεια, δεν με πολυέπεισαν, αν και δεν είναι παράλογες οι μεταφράσεις που προτείνουν. Όποιος θέλει, μπορεί να ρίξει μια ματιά στο μεταξύ τους διάλογο.

Τελικά φαίνεται ότι το σύστημα των απόλυτων μετοχών έχει μεγαλύτερη ποικιλία απ’ ό,τι φανταζόμουν. Έχουμε:
-   την Ονομαστική Απόλυτη, που θυμίζει πολύ τα ανακόλουθα σχήματα της νέας ελληνικής.
-   την Αιτιατική Απόλυτη για τα απρόσωπα ρήματα
-   τη Γενική και τη Δοτική Απόλυτη, που χρησιμοποιούνταν εναλλακτικά με πιο συχνή επιλογή τη γενική, ίσως γιατί η πτώση αυτή ήταν η κατεξοχήν πτώση των επιρρηματικών προσδιορισμών.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: semeli ΠΕ02 στις Νοέμβριος 23, 2009, 09:03:48 μμ
Να προσθέσω επίσης, σε όσα έχουν ήδη λεχθεί ,ότι η αιτιατική απόλυτη για τα απρόσωπα ρήματα είναι συνήθως εναντιωματική.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: marita στις Νοέμβριος 26, 2009, 06:42:43 μμ
Σας γράφω μία περίοδο που με δυσκολεύει λίγο
 " Είχον μαχαίριον (ω έσφαττον)( ων κρατειν δύναιντο) "      ( τα ω και ων είναι αναφορικές αντωνυμίες). 
Η πρώτη δευτερεύουσα είναι αναφορική επιρρηματική ως δοτική του μέσου και η άλλη αντικείμενο στο έσφαττον; Εχω μπερδευτεί. Ας με βοηθήσει κάποιος....
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Νοέμβριος 26, 2009, 07:40:57 μμ
ω εσφαττον= δευτερεύουσα αναφορική επιρρηματική πρόταση που λειτουργεί ως δοτική του οργάνου

ων κρατείν δύναιντο: δευτερεύουσα αναφορική ονοματική πρόταση που προσδιορίζει ( ως επεξήγηση??? ) το εννοούμενο αντικείμενο "τούτους" του "έσφαττον" .

Η πρόταση ολοκληρωμένη θα ήταν:
Είχον μαχαίριον ω έσφαττον τούτους ων κρατειν δύναιντο.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: pontiki!!! στις Νοέμβριος 27, 2009, 12:22:55 μμ
ασχετο, αλλα επειδη διαβασα τη συζήτηση έχω μια ερώτηση; το συντακτικο του μπαχαράκη είναι τόσο καλό?? δεν το ειχα ακουσει ποτε!!
να το αγορασω ??
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: bikini στις Νοέμβριος 27, 2009, 04:25:27 μμ
ασχετο, αλλα επειδη διαβασα τη συζήτηση έχω μια ερώτηση; το συντακτικο του μπαχαράκη είναι τόσο καλό?? δεν το ειχα ακουσει ποτε!!
να το αγορασω ??

Να το αγοράσεις.  :)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: karxarias29 στις Νοέμβριος 27, 2009, 10:48:04 μμ
ασχετο, αλλα επειδη διαβασα τη συζήτηση έχω μια ερώτηση; το συντακτικο του μπαχαράκη είναι τόσο καλό?? δεν το ειχα ακουσει ποτε!!
να το αγορασω ??

Να το αγοράσεις.... χθες ;D
Αν και το καινούριο δεν είναι τόσο καλό όσο το πανάρχαιο στην καθαρεύουσα, είναι πραγματικά από τα φιλολογικά εργαλεία που, κατά τη γνώμη μου, κάθε φιλόλογος πρέπει να έχει στη βιβλιοθήκη του. Μαζί με το... Ευαγγέλιο ;D... το Λεξικό Liddell Scott!!!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: bikini στις Νοέμβριος 28, 2009, 01:50:37 μμ
ασχετο, αλλα επειδη διαβασα τη συζήτηση έχω μια ερώτηση; το συντακτικο του μπαχαράκη είναι τόσο καλό?? δεν το ειχα ακουσει ποτε!!
να το αγορασω ??

Να το αγοράσεις.... χθες ;D
Αν και το καινούριο δεν είναι τόσο καλό όσο το πανάρχαιο στην καθαρεύουσα, είναι πραγματικά από τα φιλολογικά εργαλεία που, κατά τη γνώμη μου, κάθε φιλόλογος πρέπει να έχει στη βιβλιοθήκη του. Μαζί με το... Ευαγγέλιο ;D... το Λεξικό Liddell Scott!!!


Απαραίτητα!  ;)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: desperino στις Δεκέμβριος 10, 2009, 11:02:31 πμ
Γεια σας! Το παρθενικό μου στο φόρουμ! Μια μικρή εισαγωγή πρώτα..
ΠΟΥ ΕΙΣΑΣΤΕ ΤΟΣΟ ΚΑΙΡΟ ΚΑΙ ΣΑΣ ΕΨΑΧΝΑ; ;;Έκανα άπειρες αναζητήσεις για να βρω ένα καλού επιπέδου φόρουμ ! Εδώ είμαστε λοιπόν.. Με δεδομένο ότι οι απορίες στα αρχαία δε σταματούν ποτέ και ότι ούτε μια ζωή δε φτάνει για πούμε ότι έχουμε απάντηση για το καθετί..Λέω λοιπόν κι εγώ:
"Ως επεξήγηση μπορεί να χρησιμοποιηθεί όχι μόνο ουσιαστικό,αλλά και άλλη λέξη : άναρθρη ή σύναρθρη απαρεμφατική φράση,μετοχή,επίρρημα,προθετικό σύνολο ή και ολόκληρη πρόταση".
Δεν υπάρχει πρόβλημα με το γεγονός ότι το προθετικό σύνολο ανήκει στους επιρρηματικούς. Μήπως και δ/ουσες επιρρηματικές προτάσεις δεν τίθενται ως επεξήγηση; Τα δίκαια σύστοιχο.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Δεκέμβριος 10, 2009, 12:11:22 μμ
H επεξήγηση είναι ονοματικός ομοιόπτωτος προσδιορισμός. Ως εκ τούτου, μπορεί να είναι κάποιο ουσιαστικό, , απαρέμφατο ή δευτερεύουσα ονοματική πρόταση.

Επειδή φαντάζομαι ότι παραθέτεις ορισμό από κάποιο συντακτικό, μπορείς να αναφέρεις και παραδείγματα να τα συζητήσουμε;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Ίρμα στις Δεκέμβριος 10, 2009, 01:41:16 μμ
Θα συμφωνήσω απόλυτα με την apri και τη yotar.
Δευτερεύουσες προτάσεις τίθενται ως επεξήγηση αλλά μόνο οι ονοματικές, γι αυτό δεν μπορούμε, όπως ειπώθηκε, να θεωρήσουμε όλο τον εμπρόθετο επεξήγηση αλλά μόνο του το έναρθρο απαρέμφατο. Το ίδιο συμβαίνει και με τους εμπρόθετους που κάποιες φορές, αν έχουν άρθρο μπροστά γίνονται επιθετικοί (βλέπε παράδειγμα maryvas πιο πάνω).
Επι τη ευκαιρία maryvas, νομίζω ότι δε σε συνεχάρη προσωπικά για την επιτύχια σου στο ΑΣΕΠ. Πολλά - πολλά συγχαρητήρια  :D :D (αν και λίγο καθυστερημένα).
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: maryvas στις Δεκέμβριος 10, 2009, 02:20:13 μμ
σε ευχαριστω πολυ! αν δεν κανω λαθος διοριστηκες κ εσυ, σωστα?
πολλα πολλα συγχαρητηρια κ σε σενα λοιπον!!!  :D
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Ίρμα στις Δεκέμβριος 10, 2009, 02:24:26 μμ
σε ευχαριστω πολυ! αν δεν κανω λαθος διοριστηκες κ εσυ, σωστα?
πολλα πολλα συγχαρητηρια κ σε σενα λοιπον!!!  :D
Να ΄σαι καλά maryvas, σ΄ευχαριστώ πολύ ;)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: desperino στις Δεκέμβριος 10, 2009, 02:50:19 μμ
Σωστά τα λες!
ἐπί τῶ καταχαρίζεσθαι και ἐπί τῶ κρίνειν είναι επεξήγηση στο ἐπί τούτω. (Ο δικαστής δε συνεδριάζει γι'αυτό, δηλ για να αποδίδει χαριστικά το δίκαιο, αλλά για να εκφέρει κρίση).
Κι επειδή το καταχαρίζεσθαι δεν παύει να είναι ρηματικός τύπος, του κάνουμε σύνταξη κανονικά, οπότε τα δίκαια είναι σύστοιχο αντικείμενο. Ελπίζω να βοήθησα...

ΥΓ: η συγκεκριμένη πρόταση υπάρχει στο παλιό συντακτικό του Ασωνίτη που έχω από μαθητρια!
Όχι μόνο στον Ασωνίτη αλλά και στους Σαλμανλή- Μπιτσιάνη από το οποίο παρέθεσα το απόσπασμα. Συμφωνώ μαζί σου olgalia.
Για τις επιρρηματικές προτάσεις -κυρίως τελικές-αιτιολογικές -το λέει και το Συντακτικό του Γυμνασίου της Πολυξένης Μπίλα.

Παιδιά, όμως έχω εγώ μια απορία. Σε ποιες περιπτώσεις σπάμε τον  εμπρόθετο ;αν παρουμε το "επι τω καταχαριζεσθαι" ειναι εμπροθετος σκοπου. αν ομως παρουμε το "τω καταχαριζεσθαι" σκετο Ειλικρινά δεν μου έρχεται κάτι στο νου.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Δεκέμβριος 10, 2009, 03:15:49 μμ
Στην ουσία δεν έχεις άδικο σ' αυτό που λες. Θα μπορούσα να σκεφθώ κάποιες επιρρηματικές προτάσεις που επεξηγούν επιρρηματικούς προσδιορισμούς ακόμα και στα νέα ελληνικά (π.χ Γι' αυτό θέλω να σας μιλήσω, επειδή δεν με ειδοποιήσατε εγκαίρως). Επίσης, στο παράδειγμα που μας απασχόλησε, έχουμε έναν εμπρόθετο που επεξηγεί εμπρόθετο.

Το πρόβλημα είναι ότι συνήθως την επεξήγηση την αναφέρουμε ως ονοματικό ομοιόπτωτο προσδιορισμό και όχι ως ονοματικό/ επιρρηματικό προσδιορισμό. Αν υπάρχουν συντακτικά τα οποία έχουν πιο ευρύ ορισμό της επεξήγησης, εγώ προσωπικά δεν έχω πρόβλημα. Αρκεί να το αποδέχεται και το υπόλοιπο συνάφι, για να μην το διορθώνει ως λάθος στους μαθητές.


Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: marianthid στις Δεκέμβριος 10, 2009, 03:35:53 μμ
νομίζω ότι δεν τίθεται ζήτημα επιρρηματικού προσδιορισμού, ακόμα και με τη λύση που δώσαμε, καθώς η επεξήγηση αφορά το τούτω, δηλαδή ονοματικό τύπο (τίθεται δλδ επί ονόματος και όχι επί του ρήματος το απαρέμφατο). Τώρα, αν ο επεξηγούμενος τύπος παίζει συντακτικά έναν χ ρόλο (εν προκειμένω ανήκει σε φράση με κεφαλή πρόθεση, η οποία παίζει το ρόλο επιρρηματικού προσδιορισμού στο κάθηται) είναι άλλο θέμα...
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: syrrahm στις Δεκέμβριος 10, 2009, 04:04:43 μμ
"Οὐκ ἐπί τούτῳ κάθηται ὁ δικαστής, ἐπί τῷ καταχαρίζεσθαι τά δίκαια, ἀλλ' ἐπί τῷ κρίνειν."

Πραγματικά, το συντακτικό του Ασωνίτη δείχνει [χρησιμοποιώντας έντονα μαύρα γράματα] και το ἐπί τῷ κρίνειν και το ἐπί τῷ καταχαρίζεσθαι ως επεξηγήσεις . Προσωπικά, δεν θεωρώ το ἐπί τῷ κρίνειν επεξήγηση παρά μόνο το ἐπί τῷ καταχαρίζεσθαι , συμφωνώντας με apri και yotar . Αν εννοήσουμε ένα άλλο ἐπί τούτῳ μετά το αλλά, τότε είναι και το ἐπί τῷ κρίνειν επεξήγηση, αλλά γιατί να το εννοήσουμε;

Όσο για το άλλο θέμα που τέθηκε, επιρρήματα ή εμπρόθετα μπορούν να πάρουν επιρρήματα ή εμπρόθετα ως επεξηγήσεις.
Π.χ. Ημύνοντο αμφοτέρωθεν,  εκ της γης και εκ θαλάσσης.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: sharon στις Δεκέμβριος 11, 2009, 11:51:23 πμ

οι εμπρόθετοι επί τω καταχαρίζεσθαι και επί τω κρίνειν λειτουργούν και οι δυο ως επεξήγηση. ο αντιθετικός σύνδεσμός  αλλά συνδέει παρατακτικά τους δυο εμπρόθετους...
παραθέτω κανόνα :

πολύ συνηθισμένη είναι η επεξήγηση του ουδετέρου δεικτικής αντωνυμίας, δεικτικού επιρρήματος ή γενικώς φράσεων , οι οποίες έχουν δεικτικό χαρακτήρα και δηλώνουν κάτι ακαθόριστο π.χ. τεκμήριον δέ, σημειον δε μαρτύριον δέ, το δέ μέγιστον κ.λ.π. στις οποίες εξυπακούεται το '' τουτο εστί''.
στις περιπτώσεις αυτές ως  επεξήγηση τίθεται απαρέμφατο έναρθρο ή άναρθρο, μετοχή, εμπρόθετος ή ολόκληρη δευτερεύουσα πρόταση , ή πρόταση που συνδέεται με τον γάρ. ο οποίος λαμβάνει σημασία επεξηγητική.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Δεκέμβριος 11, 2009, 12:44:35 μμ

οι εμπρόθετοι επί τω καταχαρίζεσθαι και επί τω κρίνειν λειτουργούν και οι δυο ως επεξήγηση. ο αντιθετικός σύνδεσμός  αλλά συνδέει παρατακτικά τους δυο εμπρόθετους...
παραθέτω κανόνα :

Το "αλλά" δεν συνδέει παρατακτικά το "επί τω καταχαρίζεσθαι" με το "επί τω κρίνειν". Συνδέει το "επί τούτω" με το "επί τω κρίνειν". Αυτό σημαίνει ότι και οι δυο είναι εμπρόθετοι του σκοπού, όχι ότι το δεύτερο είναι επεξήγηση του πρώτου. Στο σχήμα άρσης-θέσης (ουκ...αλλά) ποτέ η θέση δεν είναι επεξήγηση στην άρση, γιατί ακριβώς η θέση είναι κάτι διαφορετικό από την άρση.

Επεξήγηση είναι μόνο το "επί τω καταχαρίζεσθαι" που ανήκει στο πρώτο τμήμα της πρότασης που είναι αρνητικό.
Η πρόταση δηλ. θα μπορούσε να είναι:
Ούκ επί τω καταχαρίζεσθαι τα δίκαια κάθηται ο δικαστής, αλλ' επί τω κρίνειν.


Για να είναι και οι δυο εμπρόθετοι επεξηγήσεις, η φράση θα έπρεπε να είναι:

Επί τούτοις κάθηται ο δικαστής, επί τω καταχαρίζεσθαι τα δικαια και επί τω κρίνειν.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: sharon στις Δεκέμβριος 11, 2009, 01:52:23 μμ
έχεις δίκιο, έτσι είναι , όπως λες. έβλεπα το παράδειγμα με τους εμπρόθετους υπογραμμισμένους και το ουκ καθόλου  δεν το πρόσεξα...γράψε λάθος..
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sun στις Δεκέμβριος 16, 2009, 08:49:09 μμ
Ασκήσεις Συντακτικού Αρχαίων Ελληνικών [Συνεχής ανανέωση]

http://www.sunfiles.org/alphasigmakappa942sigmaepsiloniotasigmaf-sigmaupsilonnutaualphakappatauiotakappaomicron973.html
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: sapientia στις Δεκέμβριος 17, 2009, 06:20:54 μμ
Είχα εκφράσει μια απορία στο συντακτικό και παλαιότερα και με βοηθήσατε πολύ γι΄ αυτό σκέφτηκα  να θέσω πάλι ένα προβληματισμό μου και παρακαλώ όποιον μπορεί να βοηθήσει.

Μπορείτε να με βοηθήσετε με τη σύνταξη της παρακάτω πρότασης γιατί ζαλίστηκα να το σκέφτομαι και άκρη δεν βγάζω; Μπορεί να είναι κάτι απλό που δεν μπορώ να το δω.

Τοις Λακεδαιμονίοις διέγνωστο λελύσθαι τάς σπονδάς

Ευχαριστώ εκ των προτέρων!  :)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: alek81 στις Δεκέμβριος 17, 2009, 06:26:50 μμ
Είχα εκφράσει μια απορία στο συντακτικό και παλαιότερα και με βοηθήσατε πολύ γι΄ αυτό σκέφτηκα  να θέσω πάλι ένα προβληματισμό μου και παρακαλώ όποιον μπορεί να βοηθήσει.

Μπορείτε να με βοηθήσετε με τη σύνταξη της παρακάτω πρότασης γιατί ζαλίστηκα να το σκέφτομαι και άκρη δεν βγάζω; Μπορεί να είναι κάτι απλό που δεν μπορώ να το δω.

Τοις Λακεδαιμονίοις διέγνωστο λελύσθαι τάς σπονδάς

Ευχαριστώ εκ των προτέρων!  :)
δοτική προσωπική του ενεργούντος προσώπου / ποιητικού αιτίου + ρήμα συτντελικού χρόνου + υποκείμενο ρήματος + υποκείμενο του απαρεμφάτου (με τη σειρά)
μτφ: Από τους Λακεδαιμονίους είχε διαπιστωθεί ότι είχαν διαλυθεί οι συνθήκες
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: sapientia στις Δεκέμβριος 17, 2009, 06:38:02 μμ
Αυτό σκέφτηκα κι εγώ. Το συντακτικό έχει αυτή την πρόταση ως παράδειγμα δοτικής προσωπικής του ποιητικού αιτίου.

Όμως το ερώτημά μου είναι το εξής:
μήπως είναι του κρίνοντος προσώπου/της αναφοράς γιατί σύμφωνα με τους κανόνες του συντακτικού στην απρόσωπη σύνταξη όταν το υποκείμενο του απαρεμφάτου δεν προκύπτει από τη δοτική τότε η δοτική είναι δοτική προσ.του κρίνοντος προσώπου;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: alek81 στις Δεκέμβριος 17, 2009, 06:43:54 μμ
Πιστεύω ότι αυτο που γράφει το συντακτιό ισχύει. Εξάλλου υπάρχει και συντελικός χρόνος που διακιολογεί δοτική του ποιητικού αιτίου
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: sapientia στις Δεκέμβριος 17, 2009, 06:46:44 μμ
Ευχαριστώ !  :D
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sun στις Δεκέμβριος 17, 2009, 07:20:47 μμ
Νέες ασκήσεις για Κατηγορούμενο, Αντικείμενο, Ομοιόπτωτους και Ετερόπτωτους Προσδιορισμούς, Μετοχές :

http://www.sunfiles.org/alphasigmakappa942sigmaepsiloniotasigmaf-sigmaupsilonnutaualphakappatauiotakappaomicron973.html
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: semeli ΠΕ02 στις Δεκέμβριος 17, 2009, 08:49:08 μμ
sun, ευχαριστούμε !!  :) Είσαι φοβερός !!  ;)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sun στις Δεκέμβριος 17, 2009, 09:37:09 μμ
Εκπαιδευτικά Power Point  :

http://www.sunfiles.org/epsilonkappapialphaiotadeltaepsilonupsilontauiotakappa940-power-point.html

και Power Point Ιστορίας :

http://www.sunfiles.org/power-point-iotasigmatauomicronrho943alpha.html

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: desperino στις Δεκέμβριος 17, 2009, 10:37:27 μμ
,
μήπως είναι του κρίνοντος προσώπου/της αναφοράς,

Δοτική του κρίνοντος συνήθως με το δοκει, φαίνεται κλπ.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sun στις Δεκέμβριος 18, 2009, 08:28:12 πμ
sun, ευχαριστούμε !!  :) Είσαι φοβερός !!  ;)
Δεν κάνει τίποτα. Μέσα από την ελέυθερη ανταλλαγή αρχείων ,ιδεών, απόψεων ,γινόμαστε καλύτεροι φιλόλογοι και καλύτεροι εκπαιδευτικοί.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: rorygr στις Δεκέμβριος 18, 2009, 02:04:02 μμ
''εωσπερ αν εμπνεω και οιος τε ω ου μη παυσωμαι φιλοσοφων και υμιν παρακελευομενος...''..φραση απο την απολογια του Σωκράτη..λογικα μεταφραζεται '' οσο αναπνεω και μπορω δεν θα παψω να φιλοσοφω και να σας προτρεπω....το σημειο ''ου μη παυσωμαι'' κανονικα οι δυο αρνησεις συνηθως δεν ισοδυναμουν με μια καταφαση ; γιατι μεταφραζουμε ''δεν θα σταματησω'; και τι ειδους υποτακτικη ειναι αυτη σε κυρια προταση ;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: paogate13 στις Δεκέμβριος 18, 2009, 02:51:11 μμ
Νομιζω  οτι  υπαρχει  συμφυρση  2  συνταξεων, μιας  κυριας  και  μιασ  ενδοιαστικης  που  εννοειται  ως  Υ  στην  απροσωπη  εκφραση: Ου  φοβος  εστι  μη  παυσωμαι...Ετσι  δικαιολογειται  θαυμασια  η  Υποτακτικη  Αοριστου  με  τις  2  αρνησεις  κρισεως  και  επιθυμιας. Γιαυτο  η  μεταφραση  πρεπει  να  ειναι:  Ασφαλως  δεν  θα  παυσω..., Σε  καμμια  περιπτωση  δεν  θα  παψω.... Εχω  την  εντυπωση  οτι  τα  συντακτικα  αναφερουν  αυτην  την  περιεργη  συμφυρση  συνταξεων  στο  κεφαλαιο  για  τις  ενδοιαστικες. Θυμαμαι  τωρα  που  το  λεσ, μια  αναλογη  περιπτωση  σε  κειμενο  του  Ξενοφωντα, μαλλον  Β  βΙΒΛΙΟ: Εαν  μεντοι  τακει  καλως  γενηται, ου  μη  επιλαθωμαι  υμων, αλλα  παλι  παρεσομαι  πραξων  ων  υμεις  δεισθε: ΕΑΝ  Η  ΚΑΤΑΣΤΑΣΗ  ΕΚΕΙ  ΕΞΕΛΙΧΘΕΙ  ΚΑΛΑ, ΣΕ  ΚΑΜΜΙΑ  ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ  ΔΕΝ  ΘΑ  ΣΑς  ΛΗΣΜΟΝΗΣΩ, ΑΛΛΑ  ΠΑΛΙ  ΘΑ  ΕΙΜΑΙ  ΠΑΡΩΝ  ΓΙΑ  ΝΑ  ΠΡΑΞΩ  ΟΣΑ  ΕΣΕΙΣ  ΕΧΕΤΕ  ΑΝΑΓΚΗ.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: desperino στις Δεκέμβριος 18, 2009, 03:55:45 μμ
 Κοίταξε στο συντακτικό στα μόρια.Δυο αρνήσεις μια κατάφαση ισχύει ως εξής: π.χ.Εγώ ουκ οίμαι ου δειν υμάς αμύνεσθαι=εγώ νομίζω ότι πρέπει να αντιστέκεστε.
Το ου μη δηλώνει έντονη άρνηση. Οι δύο δευτερεύουσες δεν είναι χρονικο-υποθετικές; Η υποτακτική ισοδυναμεί με  μελλοντική έκφραση και δημιουργεί  με τις προηγούμενες το προσδοκώμενο.                           
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sun στις Δεκέμβριος 19, 2009, 08:49:37 μμ
Νέες ασκήσεις συντακτικού : Δευτερεύουσες Προτάσεις , Ποιητικό Αίτιο, Μετατροπή της Ενεργητικής σε Παθητική σύνταξη και το αντίστροφο :

http://www.sunfiles.org/alphasigmakappa942sigmaepsiloniotasigmaf-sigmaupsilonnutaualphakappatauiotakappaomicron973.html
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: marsak72 στις Δεκέμβριος 19, 2009, 09:45:22 μμ
Ευχαριστουμε πολυ SUN .Μηπως υπαρχει τιποτε για αρχαια β' γυμνασιου; :)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: μαρινατ στις Δεκέμβριος 21, 2009, 06:41:26 μμ
Νέες ασκήσεις συντακτικού : Δευτερεύουσες Προτάσεις , Ποιητικό Αίτιο, Μετατροπή της Ενεργητικής σε Παθητική σύνταξη και το αντίστροφο :

http://www.sunfiles.org/alphasigmakappa942sigmaepsiloniotasigmaf-sigmaupsilonnutaualphakappatauiotakappaomicron973.html
μηπως έχετε καθόλου ασκήσεις για αρχαία α γυμνασιου; ευχαριστώ
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Faidra_ στις Δεκέμβριος 22, 2009, 01:10:22 μμ
Συγχρωρείστε για τις ανόητες ερωτήσεις μου...αλλά με τα αρχαία έχω να ασχοληθώ χρόνια και ΄τωρα που τα ξανακοιτάζω έχω κάποιες ερωτήσεις.....
Δυστυχώς δεν είμαι στο σπίτι μου για να συμβουλευτώ το λεξικό του Μπαχαράκη .....

Τα απρόσωπα ρήματα/εκφράσεις στην απρόσωπη σύνταξη παίρνουν αντικείμενο;;; Κοιτάζω κάτι θέματα σε θεματογραφία και μέχρι τώρα ότι βλέπω σε απρόωπη σύνταξη δε συναντώ αντικείμενο στα απρόσωπα ρήματα.

Το απαρέμφατο μπορεί να πάρει δύο αντικείμενα όπου πάλι λέμε ποιο είναι έμμεσο και ποιο άμεσο???
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: pariel στις Δεκέμβριος 22, 2009, 01:32:04 μμ
Όχι δεν παίρνουν αντικείμενο. Μονο το μέλει μοι τινός, μεταμέλει μοι τινός κάι το μέτεστι μοι τινός παιρνουν.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Faidra_ στις Δεκέμβριος 22, 2009, 01:36:21 μμ
Σε ευχαριστώ πάρα πολύ!!!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Δεκέμβριος 22, 2009, 01:39:38 μμ
- Τα απρόσωπα ρήματα και εφράσεις δεν παίρνουν ποτέ αντικείμενο ούτε στα νέα ελληνικά ούτε στα αρχαία. Παίρνουν μόνο υποκείμενο (στα αρχαία το υποκείμενο αυτό είναι κάποιο απαρέμφατο).

- Αυτό που μπορεί να βρεις δίπλα σε ένα απρόσωπο είναι μια δοτική προσωπική, δηλαδή μια δοτική που δείχνει ποιον αφορά η ενέργεια του απροσώπου ρήματος.
π.χ Προσήκει ημίν τιμάν τους προγόνους.

Προσοχή, η δοτική προσωπική δεν είναι αντικείμενο γιατί, επειδή στην απρόσωπη σύνταξη το υποκείμενο δεν είναι πρόσωπο, δεν μπορούμε να πούμε ότι έχουμε μια ενέργεια που μεταβαίνει από το υποκείμενο στο αντικείμενο.
(Το ίδιο συμβαίνει και στα νέα ελληνικά με τη γενική προσωπική: Μου φαίνεται ότι θα πάω)


- Το απαρέμφατο συντάσσεται κανονικά, δηλαδή μπορεί να πάρει και άμεσο και έμμεσο αντικείμενο. Το μόνο που πρέπει να θυμάσαι είναι ότι, επειδή έχουμε απρόσωπη σύνταξη, το υποκείμενό του είναι μόνο και πάντα στην ΑΙΤΙΑΤΙΚΗ.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Δεκέμβριος 22, 2009, 01:49:55 μμ
Όχι δεν παίρνουν αντικείμενο. Μονο το μέλει μοι τινός, μεταμέλει μοι τινός κάι το μέτεστι μοι τινός παιρνουν.


Ναι όντως. Πρόκειται όμως για ιδιάζουσα περίπτωση κι αυτό φαίνεται και από από τον τρόπο που μεταφράζουμε αυτές τις προτάσεις, δηλαδή όχι ως απρόσωπες δομές, αλλά ως προσωπικές. Πχ. Μέλει μοι τινός=Φροντίζω για κάτι
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: paogate13 στις Δεκέμβριος 22, 2009, 01:57:52 μμ
Σε  καποιες  περιπτωσεισ  δεν  αποκλειεται  στην  απροσωπη  συνταξη  να  υπαρχει  αντικειμενο. Πχ, Εσηγγελλετο  δ'  αυτοις  εκ  της  Καμαρινης, ως, ει  ελθοιεν, προσχωροιεν  αν, και  οτι  οι  Συρακοσιοι  πληρουσι  ναυτικον  (Θουκ). Σιγουρα  το  εσηγγελετο  απροσωπο  με  τις  2  ειδικες  Υ. Το  αυτοις  το  οποιο  σιγουρα  δεν  ειναι  δοτικη  του  ενεργουντος, αλλα  αναφερεται  στους  Αθηναιους  που  ηντουσαν  οι  αποδεκτες  της  αγγελιας, πρεπει  να  ειναι  Α  στο  εσηγγελλετο (μτφ. Ερχοταν  σε  αυτους  ειδηση  απο  την  Καμαρινα  οτι  δηθεν  αν  ερχονταν  (οι  Αθ)  θα  προσχωρουσαν  (οι  Καμαρ.  σε  αυτους), και  οτι  οντως  οι  Συρακουσιοι  επανδρωνουν  ναυτικο)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Δεκέμβριος 22, 2009, 02:09:16 μμ
Σε  καποιες  περιπτωσεισ  δεν  αποκλειεται  στην  απροσωπη  συνταξη  να  υπαρχει  αντικειμενο. Πχ, Εσηγγελλετο  δ'  αυτοις  εκ  της  Καμαρινης, ως, ει  ελθοιεν, προσχωροιεν  αν, και  οτι  οι  Συρακοσιοι  πληρουσι  ναυτικον  (Θουκ). Σιγουρα  το  εσηγγελετο  απροσωπο  με  τις  2  ειδικες  Υ. Το  αυτοις  το  οποιο  σιγουρα  δεν  ειναι  δοτικη  του  ενεργουντος, αλλα  αναφερεται  στους  Αθηναιους  που  ηντουσαν  οι  αποδεκτες  της  αγγελιας, πρεπει  να  ειναι  Α  στο  εσηγγελλετο (μτφ. Ερχοταν  σε  αυτους  ειδηση  απο  την  Καμαρινα  οτι  δηθεν  αν  ερχονταν  (οι  Αθ)  θα  προσχωρουσαν  (οι  Καμαρ.  σε  αυτους), και  οτι  οντως  οι  Συρακουσιοι  επανδρωνουν  ναυτικο)

Πολύ ενδιαφέρον παράδειγμα και σίγουρα υπάρχει κάτι ανάλογο και στα νέα ελληνικά (π.χ Ανακοινώθηκε στους επιβάτες ότι το τρένο θα καθυστερήσει).
Παρ' ότι όμως τέτοια ρήματα τα λέμε απρόσωπα, εμένα δεν μου φαίνεται ότι τουλάχιστον στα συγκεκριμένα παραδείγματα πρόκειται για απρόσωπα, αλλά για ρήματα σε παθητική φωνή στα οποία δεν αναφέρεται το ποιητικό αίτιο. Γι' αυτό και υπάρχει και αντικείμενο δίπλα. Θα μπορούσες λ.χ να πεις "Αναγγέλθηκε σ' αυτούς ότι αν έρχονταν...." ή "Κάποιοι ανήγγειλαν σ' αυτούς ότι, αν έρχονταν...". Αντίθετα στα υπόλοιπα απρόσωπα ρήματα και απρόσωπες εκφράσεις κάτι τέτοιο δεν μπορείς να το κάνεις.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: olgalia στις Δεκέμβριος 22, 2009, 03:47:40 μμ
Όχι δεν παίρνουν αντικείμενο. Μονο το μέλει μοι τινός, μεταμέλει μοι τινός κάι το μέτεστι μοι τινός παιρνουν.


Και σ' αυτές τις περιπτώσεις η δοτική μοι τι είναι; δοτική προσωπική του κρίνοντος προσώπου;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Δεκέμβριος 22, 2009, 03:52:19 μμ
Όχι δεν παίρνουν αντικείμενο. Μονο το μέλει μοι τινός, μεταμέλει μοι τινός κάι το μέτεστι μοι τινός παιρνουν.


Και σ' αυτές τις περιπτώσεις η δοτική μοι τι είναι; δοτική προσωπική του κρίνοντος προσώπου;

Δοτική προσωπική του ενεργούντος προσώπου.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: paogate13 στις Δεκέμβριος 22, 2009, 06:40:26 μμ
Για  το  μεταμελει  μοι  τινος  εχω  τη  γνωμη  οτι  η  γενικη  πρεπει  να  εκληφθει  ως  γενικη  της  αιτιας  (κ  οχι  αντικ. οπως  λενε  σχεδον  ολα  τα  συντακτικα), λογω  του  ψυχικου  παθους  μεταμελει. Εξαλλου  κ  η  μεταφραση  της  φρασης    ''Μετανοω  για  κατι'' δειχνει  πως  λειτουργει  πιο  πολυ  σαν  προσδ. αιτιας  παρα  ως  αντικ...
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Δεκέμβριος 22, 2009, 10:32:02 μμ

Για  το  μεταμελει  μοι  τινος  εχω  τη  γνωμη  οτι  η  γενικη  πρεπει  να  εκληφθει  ως  γενικη  της  αιτιας  (κ  οχι  αντικ. οπως  λενε  σχεδον  ολα  τα  συντακτικα), λογω  του  ψυχικου  παθους  μεταμελει. Εξαλλου  κ  η  μεταφραση  της  φρασης    ''Μετανοω  για  κατι'' δειχνει  πως  λειτουργει  πιο  πολυ  σαν  προσδ. αιτιας  παρα  ως  αντικ...

Καλή σκέψη, αλλά δεν είναι μόνο το μεταμέλει. Στα υπόλοιπα (μέλει, μέτεστι, ενδεί) τι θα κάνουμε; Είναι ίδιες περιπτώσεις.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Iris_ στις Δεκέμβριος 23, 2009, 12:49:53 πμ
Επί τη ευκαιρια να ρωτήσω κάτι!

Στη β' γυμνασίου μου ήρθε το παιδί με ορισμό στο τετραδιο που έλεγε.....Όταν μπροστά από απρόσωπο ρήμα ή έκφραση βρίσκεται μία δεικτική αντωνυμία τότε το απρόσωπο ρήμα λειτουργεί ως προσωπικό.

Ισχύει και μου διαφεύγει?
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: pariel στις Δεκέμβριος 23, 2009, 10:55:14 πμ
Όχι δεν παίρνουν αντικείμενο. Μονο το μέλει μοι τινός, μεταμέλει μοι τινός κάι το μέτεστι μοι τινός παιρνουν.


Και σ' αυτές τις περιπτώσεις η δοτική μοι τι είναι; δοτική προσωπική του κρίνοντος προσώπου;

Δοτική προσωπική του ενεργούντος προσώπου.
Σε όλες τις περιπτώσεις αυτές είναι δοτική προσωπική του ενεργούντος προσώπου (ή με άλλα λόγια του ποιητικού αιτίου). Έχει μπει και σε ερώτηση στον ΑΣΕΠ.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Δεκέμβριος 23, 2009, 02:05:09 μμ
Επί τη ευκαιρια να ρωτήσω κάτι!

Στη β' γυμνασίου μου ήρθε το παιδί με ορισμό στο τετραδιο που έλεγε.....Όταν μπροστά από απρόσωπο ρήμα ή έκφραση βρίσκεται μία δεικτική αντωνυμία τότε το απρόσωπο ρήμα λειτουργεί ως προσωπικό.

Ισχύει και μου διαφεύγει?

Κανένα παράδειγμα;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Iris_ στις Δεκέμβριος 23, 2009, 02:28:48 μμ
Κανένα παράδειγμα;
[/quote]


Η καθηγήτρια δεν έδωσε παράδειγμα.
Εγώ έδωσα παράδειγμα στο παιδί '' Ταύτα ου δυνατόν εστίν ανθρώποις ευρείν.''
Και τότε μου είπε ότι αυτό δε γίνεται και δεν είναι απρόσωπη σύνταξη. Της λέω γιατί το λες αυτό?? Και μου έφερε το τετράδιο με αυτό τον ορισμό και χωρίς παράδειγμα........

Γι αυτό ρωτάω ...υπάρχει κάτι και μου διαφεύγει????????
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Georgia s στις Δεκέμβριος 23, 2009, 02:35:21 μμ
προφανως η καθηγήτριά του εννοεί τις περιπτώσεις που το απρόσωπο ρήμα λειτουργεί ως προσωπικό..
πραγματι όταν υπαρχει αντωνυμία σε ονομαστική πτωση μπορεί να λειτουργεί ως υποκείμενο του " απρόσωπου" ρήματος , γι αυτο κ λέμε τη σύνταξη προσωπική κ όχι απροσωπη.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: syrrahm στις Δεκέμβριος 23, 2009, 03:00:25 μμ


Εγώ έδωσα παράδειγμα στο παιδί '' Ταύτα ου δυνατόν εστίν ανθρώποις ευρείν.''
Και τότε μου είπε ότι αυτό δε γίνεται και δεν είναι απρόσωπη σύνταξη. Της λέω γιατί το λες αυτό?? Και μου έφερε το τετράδιο με αυτό τον ορισμό και χωρίς παράδειγμα........

Γι αυτό ρωτάω ...υπάρχει κάτι και μου διαφεύγει????????
  Χρησιμοποιείται συνήθως προσωπική αντί για απρόσωπη σύνταξη,
όταν στην πρόταση υπάρχει ονομαστική που τότε είναι το υποκείμενο του ρήματος ή της έκφρασης.

Πχ. ταυτα εδοξεν τη βουλη  (η ονομαστική ταυτα είναι υποκείμενο του "εδοξεν").

'' Ταύτα ου δυνατόν εστίν ανθρώποις ευρείν.''
Το "ταυτα" όμως του παραδείγματός σου  είναι μάλλον αιτιατική ως αντικείμενο του "ευρειν")
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Iris_ στις Δεκέμβριος 23, 2009, 03:23:56 μμ
Πρἀγματι στο παραδειγμα το ταύτα είναι αιτιατική.

Την περίπτωση της ονομαστικής τους την έδωσε σε άλλο ορισμό χωριστά......Ότι δηλαδή αν σε μία πρόταση υπάρχει οποιαδήποτε ονομαστική η σύνταξη είναι προσωπική.........

Δεν ξέρω τι να πω....Διδάσκει σε β γυμνασιου....είναι πολύ μεγάλη και τους ζητάει πράγματα υπερβολικά......Όταν πρωτομπήκε ζήτησε υποτακτική και ευκτική ενὠ τα παιδιά δεν τα έίχαν μάθει ακόμα.......Δεν παραδίδει και πολυ....τους διαβάζει κανόνες και τους γράφουν και μετά μόνα τους πρέπει να βγάλουν άκρη......
Παραδίδει και ζητάει πράγματα που ζητάνε στο λύκειο.....

Με αυτό τον κανόνα για τη δεικτικη αντωνυμία τι να πω.....Δεν το είχα ξανακούσει και για αυτό ήθελα τη γνώμη σας.....Αλλά μάλλον λάθος έγινε είτε από το παιδί είτε από την ίδια....Πηγαίνει σχεδόν με μπαστούνι στο σχολείο....Και δε το λέω υποτιμητικά ....απλά προδιαθέτει και τα παιδιά αρνητικά με τη στάση της απέναντι στο μάθημα.....Αν βρειτε κάτι σχετικό με τις δεικτικές αντωνυμίες ενημερωστε με παρακαλώ....
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: paogate13 στις Δεκέμβριος 23, 2009, 04:11:16 μμ
Πρἀγματι στο παραδειγμα το ταύτα είναι αιτιατική.

Την περίπτωση της ονομαστικής τους την έδωσε σε άλλο ορισμό χωριστά......Ότι δηλαδή αν σε μία πρόταση υπάρχει οποιαδήποτε ονομαστική η σύνταξη είναι προσωπική.........

Δεν ξέρω τι να πω....Διδάσκει σε β γυμνασιου....είναι πολύ μεγάλη και τους ζητάει πράγματα υπερβολικά......Όταν πρωτομπήκε ζήτησε υποτακτική και ευκτική ενὠ τα παιδιά δεν τα έίχαν μάθει ακόμα.......Δεν παραδίδει και πολυ....τους διαβάζει κανόνες και τους γράφουν και μετά μόνα τους πρέπει να βγάλουν άκρη......
Παραδίδει και ζητάει πράγματα που ζητάνε στο λύκειο.....

Με αυτό τον κανόνα για τη δεικτικη αντωνυμία τι να πω.....Δεν το είχα ξανακούσει και για αυτό ήθελα τη γνώμη σας.....Αλλά μάλλον λάθος έγινε είτε από το παιδί είτε από την ίδια....Πηγαίνει σχεδόν με μπαστούνι στο σχολείο....Και δε το λέω υποτιμητικά ....απλά προδιαθέτει και τα παιδιά αρνητικά με τη στάση της απέναντι στο μάθημα.....Αν βρειτε κάτι σχετικό με τις δεικτικές αντωνυμίες ενημερωστε με παρακαλώ....
Μηπως  κατηγορειτε  τη  συναδελφο  που  το  ισχυριστηκε  αδικα? Πιθανον  να  εννουσε  για  ρηματικα  επιθετα  οπου  υπαρχει  ουδετερο  επιθετου, που  επιτρπει  τοσο  την  προσωπικη  συνταξη  του  ρημ επιθ. (με  το  κλασσικο  σχημα  Ρ-Υ-Κ), εφοσον  εκλαμβανεται  το  υ  ως  Ονομαστικη, οσο  και  την  απροσωπη  εφοσον  θεωρηθει  Αιτιατικη  (με  απρ. ρημα, δοτ. πρ.ενεργ. προσ, και  Αντικ). Πχ
Σκεπτεον  εστιν  ημιν  τουτο: 1.εαν  τουτο  Ονομ, τοτε  κανονικη  προσ. συνταξη, 2. Εαν  τουτο  Αιτιατ, τοτε  απροσωπη  (δει  σκοπειν/σκοπεισθαι  ημας  τουτο) 
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: syrrahm στις Δεκέμβριος 23, 2009, 04:17:04 μμ
Πρἀγματι στο παραδειγμα το ταύτα είναι αιτιατική.

Την περίπτωση της ονομαστικής τους την έδωσε σε άλλο ορισμό χωριστά......Ότι δηλαδή αν σε μία πρόταση υπάρχει οποιαδήποτε ονομαστική η σύνταξη είναι προσωπική.........

Δεν ξέρω τι να πω....Διδάσκει σε β γυμνασιου....είναι πολύ μεγάλη και τους ζητάει πράγματα υπερβολικά......Όταν πρωτομπήκε ζήτησε υποτακτική και ευκτική ενὠ τα παιδιά δεν τα έίχαν μάθει ακόμα.......Δεν παραδίδει και πολυ....τους διαβάζει κανόνες και τους γράφουν και μετά μόνα τους πρέπει να βγάλουν άκρη......
Παραδίδει και ζητάει πράγματα που ζητάνε στο λύκειο.....

Με αυτό τον κανόνα για τη δεικτικη αντωνυμία τι να πω.....Δεν το είχα ξανακούσει και για αυτό ήθελα τη γνώμη σας.....Αλλά μάλλον λάθος έγινε είτε από το παιδί είτε από την ίδια....Πηγαίνει σχεδόν με μπαστούνι στο σχολείο....Και δε το λέω υποτιμητικά ....απλά προδιαθέτει και τα παιδιά αρνητικά με τη στάση της απέναντι στο μάθημα.....Αν βρειτε κάτι σχετικό με τις δεικτικές αντωνυμίες ενημερωστε με παρακαλώ....
Μηπως  κατηγορειτε  τη  συναδελφο  που  το  ισχυριστηκε  αδικα? Πιθανον  να  εννουσε  για  ρηματικα  επιθετα  οπου  υπαρχει  ουδετερο  επιθετου, που  επιτρπει  τοσο  την  προσωπικη  συνταξη  του  ρημ επιθ. (με  το  κλασσικο  σχημα  Ρ-Υ-Κ), εφοσον  εκλαμβανεται  το  υ  ως  Ονομαστικη, οσο  και  την  απροσωπη  εφοσον  θεωρηθει  Αιτιατικη  (με  απρ. ρημα, δοτ. πρ.ενεργ. προσ, και  Αντικ).
Αυτά για Β' Γυμνασίου ;
Θα ήταν υπερβολή, αν συνέβαινε!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Δεκέμβριος 23, 2009, 07:22:33 μμ
Μπορεί να εννοεί φράσεις του τύπου "Τούτο καλόν εστίν" ή "Τούτο λέγεται"  όπου όντως έχουμε προσωπική σύνταξη.
Δεν μπορώ να φανταστώ άλλη εφαρμογή του κανόνα που να οδηγεί σε προσωπική σύνταξη.

Τελικά, νομίζω ότι με τον κανόνα πήγε να βοηθήσει τα παιδιά και μάλλον μας μπέρδεψε όλους. Οπότε οι πολλοί κανόνες βλάπτουν... :-\
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: pariel στις Δεκέμβριος 24, 2009, 07:41:37 μμ
Προφανώς εννοεί να έχει τη δεικτικη αντωνυμία ως υποκείμενο και να μην υπάρχει απαρέμφατο.
π.χ. τουτο ου δυνατόν εστίν. Τότε το εστί είναι προσωπικό και το δυνατόν κατηγορούμενο στο τουτο
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: karxarias29 στις Δεκέμβριος 26, 2009, 09:31:44 μμ
Sun σε ευχαριστούμε πάρα πολύ! Να είσαι καλά και χρόνια πολλά με υγεία! :)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: georgia9 στις Ιανουάριος 04, 2010, 07:56:37 μμ
πως μπορω να κανω ενα μικρο να καταλαβει ποτε μια μετοχη ειναι απολυτη. καμια ιδεα?
υ γ. το συγκεκριμενο παιδι με εχει απελπισει. πρεπει να του κανω νια-νια τα παντα μπας και στροφαρει. και δεν το χω αυτο.


Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: gringa στις Ιανουάριος 04, 2010, 08:13:27 μμ
Εγώ ξεκινώ πάντα με το ρήμα και γενικά με τους κύριους όρους της πρότασης. Τους βάζω να γράφουν από πάνω τί είναι συντακτικά η κάθε λέξη. Στη συνέχεια πάω στους ονοματικούς προσδιορισμούς με τον ίδιο τρόπο και τέλος βρίσκουμε τους επιρρηματικούς. Στις μετοχές, αφού βρούμε το υποκείμενό της, αν έχουμε σημειώσει και κάτι άλλο πάνω από τη λέξη αυτή σαν συντακτική θέση, τους λέω ότι είναι συνημμένη. Αν δε γράφει τίποτα άλλο πάνω από τη λέξη, τότε είναι απόλυτη.

Αυτό συνήθως τους λέω στο Γυμνάσιο. Στο Λύκειο, να σου πω την αλήθεια, δε δυσκολεύομαι ιδιαίτερα να τους δώσω να το καταλάβουν.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: sapientia στις Ιανουάριος 14, 2010, 02:21:21 μμ
Γεια σας!
Θα μπορούσε κάποιος πιο έμπειρος στη σύνταξη να μου απαντήσει στο παρακάτω ερώτημα;

Στην πρόταση :
Δίδονται αυτω μύριοι δαρεικοί υπό Κύρου (=δίνονται σε αυτόν 10000 δαρεικοί από τον Κύρο)

η λέξη αυτω είναι αντικείμενο στο ρήμα? Από τη μετάφραση αυτό καταλαβαίνω αλλά γίνεται ένα ρήμα παθητικής διάθεσης να έχει αντικείμενο;

Μήπως έχω μπερδευτεί πολύ;

Θα περιμένω κάποια απάντηση μήπως και τα ξεμπερδέψω κάπως!
Ευχαριστώ!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: katerina ioanna στις Ιανουάριος 14, 2010, 02:51:21 μμ
Στην παθητική σύνταξη το έμμεσο αντικείμενο διατηρείται. Η αλλαγή αφορά το υποκείμενο της ενεργητικής που γίνεται ποητικό αίτιο και το αντικείμενο της ενεργητικής που γίνεται υποκείμενο.

πχ Κῦρος δίδωσιν αὐτῶ μισθόν

Μισθός δίδοται αὐτῶ ὐπό Κύρου

Συγγνώμη που δεν έβαλα τις υπογεγραμμένες αλλά δεν θυμάμαι πού τις είχα βρει.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: sapientia στις Ιανουάριος 14, 2010, 02:53:07 μμ
Δηλαδή το έμμεσο στην ενεργητική σύνταξη παραμένει έμμεσο αντικείμενο και στην παθητική?
 Μπορεί ένα ρήμα παθητικής διάθεσης να πάρει αντικείμενο?
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: katerina ioanna στις Ιανουάριος 14, 2010, 03:21:15 μμ
Δεν το έχω ψάξει με βάση τους κανόνες απλά μου φαίνεται λογικό να διατηρείται. Σκέψου το και στα νέα ελληνικά κάτι ανάλογο συμβαίνει, μεταρέπεται σε εμπρόθετο αντικείμενο.

Πχ Εγώ της παραχώρησα το δωμάτιο.

Το δωμάτιο παραχωρήθηκε σ'αυτήν από μένα.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Ιανουάριος 14, 2010, 03:27:01 μμ
Δηλαδή το έμμεσο στην ενεργητική σύνταξη παραμένει έμμεσο αντικείμενο και στην παθητική?
 Μπορεί ένα ρήμα παθητικής διάθεσης να πάρει αντικείμενο?

Ναι, εφόσον στην ενεργητική είναι δίπτωτο.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: sapientia στις Ιανουάριος 14, 2010, 04:35:00 μμ
Οπότε το αυτω έχει θέση αντικειμένου στο δίδονται.
Ευχαριστώ!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: sapientia στις Ιανουάριος 25, 2010, 01:47:26 μμ
Γεια σας!
Επειδή πρώτη φορά ασχολούμαι τόσο σχολαστικά με τη σύνταξη μου έχουν δημιουργηθεί κάποιες απορίες, χωρίς να έχω κάποιον άλλον να ρωτήσω εκτός από εσας!

Στις στερεότυπες εκφράσεις πχ
εκων ειναι, ως εμοι δοκειν, ολιγου δειν, ως συνελοντι ειπειν, το νυν ειναι, το επι τουτω ειναι κτλ

συντακτικα θα πουμε ότι πρόκειται για απόλυτο απαρέμφατο ως στερεότυπη έκφραση;

Με άλλα λόγια
(α) όλη η φράση χαρακτηρίζεται απόλυτο απαρέμφατο ή
(β) μόνο το ειναι, δοκειν, δειν κτλ;

Στην περίπτωση που ισχύει το (β) τότε οι υπογραμμισμένες λέξεις τι είναι συντακτικά;

Δεν ξέρω αν μπερδεύομαι με απλά πράγματα, αλλά αν μπορεί κάποιος να με βοηθήσει να βγάλω κάποια άκρη θα είμαι πολύ ευγνώμων!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: desperino στις Ιανουάριος 25, 2010, 05:43:53 μμ
Νομίζω ότι δεν κάνουμε συντακτική ανάλυση,εγώ τουλάχιστον δεν έχω κάνει ποτέ!Αυτή είναι η συνήθης πρακτική,τώρα δεν ξέρω κάτι άλλο να σου πω.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Ιανουάριος 25, 2010, 08:21:32 μμ
H στερεότυπη έκφραση αποτελείται από το απόλυτο απαρέμφατο και κάποιες άλλες λέξεις. Θεωρητικά θα μπορούσες να κάνεις επιμέρους σύνταξη (π.χ ως εμοί δοκείν: δοκείν=απόλυτο απαρέμφατο της αναφοράς, εμοί=δοτική προσωπική), αλλά στην πράξη δεν το κάνεις ποτέ, επειδή ακριβώς είναι στερεότυπη έκφραση και θεωρείται αυτονόητη και η σύνταξη και η μετάφρασή της.

Αναφέρεις λοιπόν όλη την έκφραση ως απόλυτο απαρέμφατο και αν θέλεις, δηλώνεις αν είναι της αναφοράς (π.χ το νυν είναι) ή του σκοπού/αποτελέσματος (π.χ ως συνελόντι ειπείν)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Ιανουάριος 25, 2010, 08:46:50 μμ
Παρεμπιπτόντως, από φιλολογική περιέργεια και μόνο, αν συντάσσαμε αναλυτικά (λέμε τώρα) το "ως συνελόντι ειπείν" (ειπείν=απόλυτο απαρέμφατο του σκοπού, συνελόντι=χρονική μετοχή συνημμένη στο εννοούμενο "μοι") πώς θα δικαιολογούσατε τη δοτική πτώση της μετοχής; Αυτό το "μοι" που εννοείται δηλ. τι θα το λέγατε; Δοτική του ενεργούντος προσώπου;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: sapientia στις Ιανουάριος 25, 2010, 08:52:47 μμ
Σε ευχαριστώ για άλλη μια φορά!!!
Όποτε απαντάς ατα ερωτήματά μου με ξεμπερδεύεις  :D
Πρέπει να είσαι πολύ καλή στα αρχαία!
Εγω έχω όλο απορίες και απογοητεύομαι που έχω άγνοια σε κάποια θέματα  :(
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: karxarias29 στις Ιανουάριος 25, 2010, 10:36:38 μμ
Παρεμπιπτόντως, από φιλολογική περιέργεια και μόνο, αν συντάσσαμε αναλυτικά (λέμε τώρα) το "ως συνελόντι ειπείν" (ειπείν=απόλυτο απαρέμφατο του σκοπού, συνελόντι=χρονική μετοχή συνημμένη στο εννοούμενο "μοι") πώς θα δικαιολογούσατε τη δοτική πτώση της μετοχής; Αυτό το "μοι" που εννοείται δηλ. τι θα το λέγατε; Δοτική του ενεργούντος προσώπου;



Γιατί όχι του κρίνοντος, αφού δεν είναι παθητικό το ρήμα ???
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Ιανουάριος 26, 2010, 12:14:49 πμ
Για να είμαι ειλικρινής, δεν μου πάει καμία δοτική. Το νόημα είναι "για να μιλήσω, αφού συνοψίσω".
Η δοτική του κρίνοντος τι μετάφραση θα σου έδινε; "Για να μιλήσω ως προς εμένα που θα συνοψίσω;"  
Δοτική του κρίνοντος έχουμε σίγουρα στο "ως εμοι δοκείν".

Μήπως εννοείται η λέξη "τρόπω"; Ειπείν συνελόντι τρόπω; Θα μιλήσω με τρόπο που συνοψίζει/συνοπτικό;

Αν έχεις καμία ιδέα, ακούω...
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: desperino στις Ιανουάριος 26, 2010, 12:28:04 πμ
Να σου απαντήσω εγώ; Το εμοί δεν πάει με τίποτα ούτε ως του κρίνοντος ούτε ως του ενεργούντος. Επειδή η άλλη παραλλαγή της φράσης είναι "συντόμως ειπειν" δηλ. υπάρχει επιρρηματικός του τρόπου,η εκδοχή "συνελόντι(τρόπω)ειπειν " είναι καλύτερη.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: karxarias29 στις Ιανουάριος 26, 2010, 12:32:23 πμ
Και το τρόπω να εννοείται, δεν θα πρέπει και πάλι να δώσουμε ένα υποκείμενο στο συνελόντι; Δηλαδή, ο τρόπος συνοψίζει;
Ως προς τη μετάφραση, συμφωνώ, όμως και στον Μπαχαράκη που κοίταξα λέει ότι η δοτική του ενεργούντος προσώπου τίθεται με τα εις -τεος, -τος ρηματικά επίθετα και με παθητικούς συντελικούς χρόνους, σπανίως δε με άλλους χρόνους. Ενώ στου κρίνοντος, αναφέρει ότι τίθεται με οποιοδήποτε ρήμα, ενίοτε συνοδεύεται από το ως και έχει μια σημείωση ότι τη δοτική αυτή συχνά συνοδεύει μια μετοχή η οποία δηλώνει [..] τον χρόνο σε σχέση με τον οποίο ισχύει ό,τι σημαίνει το ρήμα ή ο οποίος παρήλθε αφότου συνέβη η πράξη. Γι' αυτό και είπα του κρίνοντος, χωρίς να καλύπτομαι και εγώ μεταφραστικά.   
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: desperino στις Ιανουάριος 26, 2010, 12:40:38 πμ
Τη δοτική του κρίνοντος την έχω συναντήσει τις περισσότερες φορές με το δοκει.

Δεν καλύπτεσαι από μια δοτική του τρόπου και υποκείμενο του απαρεμφάτου με, σύμφωνα με τη μετάφραση
Εγώ για να μιλήσω σύντομα.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: karxarias29 στις Ιανουάριος 26, 2010, 12:50:25 πμ
Τώρα με κάλυψες μεταφραστικά, αλλά όχι συντακτικά.  ;D
Αφού, όπως λες, το συντόμως είναι μια παραλλαγή της φράσης, γιατί να μην είναι πχ ως συνελόντι βραχέως , μη μηκος ειπείν, δηλαδή με επιρρηματική έννοια κατευθείαν παρακάμπτοντας το τρόπω; Και σε αυτή την περίπτωση, τι θα εννοήσεις ως Υ;
... Μου φαίνεται ότι βρήκαμε δουλειά βραδιάτικα... αχ, βρε apri, με τα θεωρητικά διλήμματά σου! ;D
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: desperino στις Ιανουάριος 26, 2010, 12:57:12 πμ
οκ,έκανα ό,τι μπορούσα,η επιστήμη σηκώνει τα χέρια ψηλά!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: karxarias29 στις Ιανουάριος 26, 2010, 01:02:02 πμ
Καλά λες, η ... ιατρική προσέφερε τις υπηρεσίες της και με το παραπάνω! Άλλωστε, λίγο το γήρας, λίγο το προχωρημένο της ώρας... και πάλι ήρωες μας βρίσκω που σκεφτήκαμε και όλα αυτά ;D
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: karxarias29 στις Ιανουάριος 26, 2010, 01:38:14 πμ
Μου ήρθε μεταφραστική αναλαμπή, που νομίζω δικαιολογεί την εκδοχή του κρίνοντος! ;D
Όσον αφορά εμένα, αφού συνοψίσω, να πω...
Ε; :-\
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Ιανουάριος 26, 2010, 01:23:17 μμ
Μετά από πολλή περίσκεψη (  ;D ;D ;D ;D ) και με βάση τις εύστοχες παρατηρήσεις σας, εγώ κατέληξα στα εξής.

Νομίζω ότι το πιο λογικό είναι να εννοείται η δοτική του μέσου "λόγω/έπει" ως υποκείμενο στο "συνελόντι". Δηλ, "για να μιλήσω με λόγο συνοπτικό (=που συνοψίζει)". Ταιριάζει και με άλλα απόλυτα απαρέμφατα παρόμοιας σημασίας, όπου εννοείται η λέξη "λόγος/έπος".
π.χ ως εν βραχεί ειπείν, ως δια βραχέων ειπείν.

Αν εννοοήσουμε ως υποκείμενο της μετοχής το "εμοί", εγώ δεν βρίσκω κάποια συντακτική χρήση (κάποιο είδος δοτικής) που να με καλύπτει μεταφραστικά.
Η δοτική προσωπική του κρίνοντος προσώπου, Karxaria, ταιριάζει γάντι μόνο στο " ως εμοί δοκείν". Αν ήθελε να τονίσει το "όσον αφορά εμένα" στη φράση που συζητάμε, δεν θα εννοούσε το "εμοί", αλλά  θα το περιελάμβανε στη φράση όπως στο "ως εμοί δοκείν". Άσε που γενικότερα η μετάφραση "Όσον αφορά εμένα, αφού συνοψίσω, να πω..." δεν πολυστέκει. Το απαρέμφατο είναι του σκοπού/αποτέλεσματος και εδώ το μεταφράζεις, σαν να είχαμε υποτακτική ή τελικό απαρέμφατο.
Όσο για τη δοτική προσωπική του ενεργούντος προσώπου, την αποσύρω ως πρόταση εντελώς ακατάλληλη ;D ;D ;D

Ευχαριστώ πάντως που συμμετείχατε στις περιπλανήσεις της σκέψης μου. 8) 8) Πάντα έπαιρνα ως δεδομένα τα απόλυτα απαρέμφατα και δεν είχα κάτσει να σκεφθώ πώς προέκυψε η σύνταξή τους. Μου φάνηκε ενδιαφέρουσα αναζήτηση...

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: karxarias29 στις Ιανουάριος 26, 2010, 11:13:13 μμ
Μα αυτή είναι και η μαγεία του συντακτικού, ότι πέρα από τους κανόνες σε αναγκάζει να οξύνεις την κρίση και τη φαντασία σου. Και όσο πιο δύσκολη η περίπτωση, τόσο πιο ωραία η συζήτηση! :D
... Αχχχ, πάντα έλεγα να παντρευτώ φιλόλογο, για να κάνουμε τέτοιες περιπλανήσεις... αλλά μπα, που τέτοια τύχη! :( ;D
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: sapientia στις Ιανουάριος 28, 2010, 02:47:34 μμ
Γεια σας!
Θα ήθελα να απευθύνω μια ερώτηση στους αγαπητούς φιλολόγους.

Ένα απαρέμφατο είναι ειδικό ή τελικό μόνο όταν είναι σε θέση υποκειμένου, αντικειμένου ή κατηγορουμένου;
Δηλαδή στο παρακάτω παράδειγμα που έχουμε απαρέμφατο σε θέση απεξήγησης αρκεί να πούμε ότι είναι άναρθρο απαρέμφατο σε θέση επεξήγησης ή είναι τελικό απαρέμφατο σε θέση επεξήγησης;  ???

Τουτο εστι δίκαιον, αποδιδόναι εκάστω τό προσηκον
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Ιανουάριος 28, 2010, 03:23:13 μμ
Όχι, παντού το απαρέμφατο διατηρεί την ιδιότητα του τελικού ή ειδικού.

Τουτο εστι δίκαιον, αποδιδόναι εκάστω τό προσηκον
Το "αποδιδόναι" είναι τελικό απαρέμφατο, επεξήγηση το "τούτο"

Κροίσος ενόμιζε τούτο, των ανθρώπων είναι ολβιώτατος
Το "είναι" είναι ειδικό απαρέμφατο, επεξήγηση στο "τούτο".
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Αναστασια 76 στις Ιανουάριος 28, 2010, 03:24:54 μμ
το αναρθρο απαρεμφατο μπορει να ειναι τελικο ή ειδικο.στο συγκεκριμενο παραδειγμα ειναι αναρθρο,τελικο και ειναι επεξηγηση στο τουτο.και μεταφραζεται με να και υποτακτικη...
οπως  πχ τουτο ην ραδιον τοτε,την πολιν πεισθηναι   το απρμφ και εδω ειναι επεξηγηση στο τουτο...
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: sapientia στις Ιανουάριος 28, 2010, 03:36:40 μμ
OK ευχαριστώ πολύ !!!  :D
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: nikonana στις Ιανουάριος 30, 2010, 02:19:16 μμ
Παιδιά εγώ γιατί δεν μπορώ να μπω μέσα σε αυτά τα site με τις ασκήσεις;;;;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: nikonana στις Ιανουάριος 31, 2010, 04:12:55 μμ
Δεν μπορεί κάποιος να με βοηθήσει;;;;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: desperino στις Φεβρουάριος 15, 2010, 09:12:53 μμ
Κατά τη μετατροπή του ευθύ σε πλάγιο λόγο στα νέα ελληνικά ισχύει κάποια αλληλουχία των χρόνων;

Παράδειγμα

- Αύριο θα πάμε εκδρομή ,είπε ο δάσκαλος.

Μετατροπή

Ο δάσκαλος είπε ότι θα πηγαίναμε  εκδρομή την επόμενη μέρα.

και όχι

Ο δάσκαλος είπε ότι θα πάμε εκδρομή την επόμενη μέρα.

Σωστά;

 
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Φεβρουάριος 15, 2010, 10:43:22 μμ
Εξαρτάται από τον χρόνο εκφώνησης της πρότασης σε πλάγιο λόγο.

Η πρόταση - Αύριο θα πάμε εκδρομή ,είπε ο δάσκαλος. θα μπορούσε να γίνει στον πλάγιο λόγο:

1. Ο δάσκαλος είπε ότι θα πηγαίναμε  εκδρομή την επόμενη μέρα.
Έχει περάσει ο χρόνος που θα πηγαίνανε εκδρομή.

2. Ο δάσκαλος είπε ότι θα πάμε εκδρομή αύριο.
Ο ομιλητής μεταφέρει την πρόταση του δασκάλου την παραμονή της εκδρομής.


Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: desperino στις Φεβρουάριος 16, 2010, 09:05:02 πμ
Μάλλον δε συμφωνώ με αυτό που λες.

Λέξεις όπως αύριο ,εδώ ,χθες αλλάζουν  στον πλάγιο λόγο και δεν μπορούμε να βάλουμε παραμέτρους.

Σε άλλο παράδειγμα:

-Δεν επιτρέπεται εδώ το κάπνισμα,είπε ο σερβιτόρος.

ο πλάγιος λόγος θεωρείς ότι θα γίνει

Ο σερβιτόρος είπε ότι ότι δεν επιτρέπεται εδώ το κάπνισμα. Τι πλάγιος λόγος είναι αυτός;
Ο σερβιτόρος είπε ότι δεν επιτρεπόταν εκεί το κάπνισμα.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Stiliani στις Φεβρουάριος 16, 2010, 10:15:05 πμ
Οι αλλαγές   στον πλάγιο λόγο στους  χρόνους και στα τοπικά  ή χρονικά  επιρρήματα γίνονται ανάλογα με το νόημα της πρότασης.
Σκέψου Desperino οτι ο πλαγιος λόγος στο δικό σου παράδειγμα γίνεται οσο ακόμα βρίσκεσαι στο χώρο που απαγορευεται το καπνισμα.
Το -εδώ-  σ' αυτήν την περιπτωση δεν αλλάζει, όπως επίσης και ο ενεστώτας.

Οσερβιτόρος ειπε ότι δεν επιτρέπεται [/b]εδώ το κάπνισμα.

Αν φύγω από τον χώρο αυτό, τότε οπλάγιος θα έχει τη μορφή που εσύ θεωρείς σωστή.

Οσερβιτόρος είπε ότι δεν επιτρεπόταν  εκεί το κάπνισμα.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: desperino στις Φεβρουάριος 16, 2010, 10:58:34 πμ
Εντάξει,τι γίνεται όμως όταν σου το δώσουν σε άσκηση; Θα πεις όλα αυτά; Δε νομίζω..
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: desperino στις Φεβρουάριος 16, 2010, 11:19:43 πμ
Αν το ρήμα της πρότασης στον ευθύ λόγο είναι παροντικής χρονικής βαθμίδας  κατά τη μετατροπή μπορεί είτε να παραμείνει στον ίδιο χρόνο είτε να μετατραπεί στον αντίστοιχο παρελθοντικό (ενεστώτας --παρατατικός, παρακείμενος__υπερσυντέλικος).

Αν το ρήμα της πρότασης στον ευθύ λόγο  είναι χρόνου μέλλοντα  κατά τη μετατροπή  μπορεί είτε να παραμείνει στον ίδιο χρόνο είτε να μετατραπεί σε θα +παρατατικό.

Επομένως ισχύουν και τα δύο χωρίς προϋποθέσεις. Στον προφορικό κυρίως λόγο υπάρχει η τάση να διατηρείται ο ίδιος  χρόνος και στον πλάγιο λόγο.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Φεβρουάριος 16, 2010, 01:39:25 μμ
Συνήθως στα συντακτικά τόσο στα ελληνικά όσο και σε ξένες γλώσσες στο κεφάλαιο του πλάγιου λόγου αναφέρουν ως υποχρεωτικές αλλαγές σε ό,τι έχει σχέση με το χρόνο-τόπο-πρόσωπο. Και ο λόγος είναι φαντάζομαι ότι προσπαθούν να δώσουν έναν τυφλοσούρτη, για να κάνει ο καθένας τη μετατροπή από ευθύ σε πλάγιο. Στην πραγματικότητά όμως, οι αλλαγές εξαρτώνται από τον τόπο και το χρόνο της μεταφοράς της πρότασης.

Τώρα έχεις δίκιο να αναρωτιέσαι τι θα κάνεις. Μια λύση είναι να δίνεις σε παρένθεση κάποιες πληροφορίες για το χρόνο και τον τόπο που μεταφέρεται η πρόταση.
π.χ Είπε ο δάσκαλος ότι.... ( ο δάσκαλος μιλά την επόμενη μέρα της εκδρομής μέσα στην τάξη)
Άλλη λύση είναι να τους πεις τις αλλαγές που συνήθως γίνονται. Αν όμως κάποιο παιδί σου γράψει κάποια πρόταση που θα μπορούσε να ισχύει κάτω από κάποιες συνθήκες, δεν μπορείς να την εκλάβεις ως λανθασμένη.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: sapientia στις Φεβρουάριος 16, 2010, 09:09:12 μμ
Γεια σας!
Γνωρίζει κανείς να μου πει τι είναι συντακτικά η παρακάτω δοτική:

Ου παραδοτέοι εισίν οι σύμμαχοι τοις Αθηναίοις
=δεν πρέπει να παραδίνονται οι σύμμαχοι στους Αθηναίους

Πιστεύω ότι δεν είναι δοτ.προσωπική αλλά τι είναι;  ???
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: ioulitsa στις Φεβρουάριος 16, 2010, 09:40:59 μμ
εγω πιστευω οτι ειναι δοτικη προσωπικη αντιχαριστικη.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: stave στις Φεβρουάριος 16, 2010, 09:55:32 μμ
Είναι αντικείμενο του παραδίδοσθαι γιατί η σύνταξη είναι προσωπική και μετατρέπεται ως εξής: ου δει παραδίδοσθαι τους συμμάχους τοις Αθηναιοις
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: sapientia στις Φεβρουάριος 17, 2010, 09:13:17 πμ
Τώρα μπερδευτηκα πιο πολυ!

Αν μου δώσουν την πρόταση για σύνταξη θα πω
ου εισιν: ρήμα
οι  σύμμαχοι: υποκ.
παραδοτέοι: κατηγορούμενο
τοις Αθηναίοις: ?

Ανάλυση με το δει κάνουμε μόνο αν μας το ζητήσουν αν έχω καταλάβει σωστά

 :-\
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Φεβρουάριος 17, 2010, 12:41:08 μμ
Αντικείμενο έχουμε (απ' ό,τι ξέρω τουλάχιστον) μόνο στην απρόσωπη σύνταξη των ρηματικών επιθέτων. Επειδή μου έκανε εντύπωση το παράδειγμα λοιπόν, έψαξα στο Internet να δω από πού προέρχεται και ποιο είναι το νόημα των συμφραζομένων. Αυτό που ανακάλυψα είναι ότι το παράδειγμα αυτό στην πραγματικότητα είναι διασκευασμένο και ότι στην πρωτότυπη πρόταση η σύνταξη είναι απρόσωπη.

ΘΟΥΚ 1.86.3 ἄλλοις μὲν γὰρ χρήματά ἐστι πολλὰ καὶ νῆες καὶ ἵπποι, ἡμῖν δὲ ξύμμαχοι ἀγαθοί, οὓς οὐ παραδοτέα τοῖς Ἀθηναίοις ἐστίν
(=σε άλλους υπάρχουν χρήματα πολλά και πλοία και άλογα, σ' εμάς όμως σύμμαχοι γενναίοι, τους οποίους δεν πρέπει να παραδώσουμε στους Αθηναίους)

Εδώ έχουμε καθαρή απρόσωπη σύνταξη με αντικείμενο το "Αθηναίοις". Απλώς έχουμε τη σπάνια περίπτωση το ρημ. επίθετο -τεον να βρίσκεται σε ουδέτερο μεν, αλλά στον πληθυντικό.

Άρα, απ' ό,τι φαίνεται, δεν τίθεται θέμα να έχουμε προσωπική σύνταξη με αντικείμενο. Αν υπήρχε αντικείμενο, ο ομιλητής προτιμούσε την απρόσωπη σύνταξη.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: desperino στις Φεβρουάριος 17, 2010, 02:02:33 μμ
1)Το ρηματικό επίθετο μαζί με το ρήμα αποτελεί περίφραση και συντάσσεται όπως το αντίστοιχο ρήμα.

2) Τα ρηματικά επίθετα σε -τέος παρουσιάζουν δύο συντάξεις, την προσωπική και την απρόσωπη.

2.1. ) Όταν το ρήμα  από το οποίο παράγεται το ρηματικό επίθετο είναι μεταβατικό και συντάσσεται με αιτιατική μπορούμε να έχουμε είτε προσωπική είτε  
   απρόσωπη σύνταξη. Όταν  όμως είναι δίπτωτο ή  μεταβατικό που δεν συντάσσεται με αιτιατική προτιμάται η απρόσωπη σύνταξη.

3) Προσωπική τη λέμε όταν το ρηματικό επίθετο δεν είναι στο ουδέτερο,αλλά  -τέος ,τέα ( θηλ.),-τέοι κλπ. και υπάρχει Υπ. Στην προσωπική σύνταξη δεν υπάρχει αντικείμενο.
 π.χ. Η πόλις ωφελητέα εστί σοι.

4)Στο παράδειγμα έχουμε ρήμα δίπτωτο παραδίδωμι  τινί τι και άρα έπρεπε να προτιμηθεί η απρόσωπη σύνταξη.
 
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: BOEMISSA στις Φεβρουάριος 17, 2010, 05:38:39 μμ
Συνάδελφοι, να σας ρωτήσω κάτι που με προβληματίζει και δε βρίσκω την απάντηση στα εγχειρίδια του συντακτικού που έχω. Η λέξη πληθος εκτός από τη γενική του περιεχομένου με την οποία συντάσσεται με ποια άλλη γενική συντάσσεται, τη γενική κτητική ή τη γενική αντικειμενική;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Φεβρουάριος 17, 2010, 05:51:02 μμ
Όταν το το "πλήθος" χρησιμοποιείται ως περιεκτική έννοια, τότε έχουμε γενική του περιεχομένου (π.χ πλήθος στρατιωτών, αγέλη βοδιών).

Αν έχουμε να κάνουμε με ένα πλήθος που ανήκει σε κάποιον (π.χ η αγέλη του βοσκού), τότε έχουμε γενική κτητική.

Γενική αντικειμενική δεν μπορώ να φανταστώ με το "πλήθος"
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Ίρμα στις Φεβρουάριος 17, 2010, 05:52:51 μμ
Γενική κτητική
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Ίρμα στις Φεβρουάριος 17, 2010, 06:03:09 μμ
π.χ. Θουκ. Β.3 Κεφ 70.
διά το πληθος της ζημίας.
Εδώ το πληθος έχει την έννοια του μεγέθους.
Της ζημίας: γεν. κτητική στο "πληθος"
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: sapientia στις Φεβρουάριος 17, 2010, 08:28:13 μμ
ΕΥΧΑΡΙΣΤΩ!!!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: stave στις Φεβρουάριος 17, 2010, 09:07:37 μμ
Αυτά που ανέφεραν οι συνάδελφοι είναι σωστά...Όντως δεν έχουμε αντικείμενο στην προσωπική σύνταξη αλλά έτσι όπως ήταν η πρόταση "διασκευασμένη" (όπως είπε η apri) δεν μπορούσε να είναι κάτι άλλο. Πάντως το παράδειγμα το βρήκα στο συντακτικό του Ασωνίτη όπου δε διευκρινίζεται κάτι παραπάνω.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Tertia στις Φεβρουάριος 17, 2010, 10:01:28 μμ
Γεια σας!
Γνωρίζει κανείς να μου πει τι είναι συντακτικά η παρακάτω δοτική:

Ου παραδοτέοι εισίν οι σύμμαχοι τοις Αθηναίοις
=δεν πρέπει να παραδίνονται οι σύμμαχοι στους Αθηναίους

Πιστεύω ότι δεν είναι δοτ.προσωπική αλλά τι είναι;  ???
Συνήθως  τα ρηματικά επίθετα σε -τεος συντάσσονται με δοτική προσωπική του ποιητικού αιτίου ,αλλα εδώ ειναι αντικειμενο
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: BOEMISSA στις Φεβρουάριος 17, 2010, 10:55:08 μμ
Ευχαριστώ πολύ για τις απαντήσεις σας. Όντως στο κεφ 70 του Θουκυδίδη το συνάντησα. Γενική κτητική την έδωσα αρχικά, αλλά με μπέρδεψαν με τη γενική αντικειμενική κάποιοι συνάδελφοι.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Φεβρουάριος 26, 2010, 08:58:29 μμ
Έχω λίγο μπερδευτεί πάνω σ' ένα θέμα που αφορά τις μετοχές και θα ήθελα τις γνώμη σας.
Μέχρι τώρα ήξερα ότι η μετοχή δίπλα σε συνδετικά ρήματα είναι κατηγορηματική.
π.χ  Συνεληλυθότες ήσαν άνδρες
      Μισούντες γίγονται τους κακούς
      Έστι ταύτα την ραθυμίαν υμών επαυξάνοντα

Ξεφύλλιζα πριν από λίγο το συντακτικό του Ασωνίτη και πρόσεξα κάτι που δεν είχα ξαναδεί. Λέει λοιπόν ότι μπορεί να έχουμε και επιθετική μετοχή δίπλα σε συνδετικά σε θέση κατηγορουμένου. Παραθέτει μάλιστα τα παρακάτω παραδείγματα:
Ην το δείπνον πεποιημένον εν Θήβαις
Ην Περικλέους γνώμη νενικηκυία.

Ειλικρινά δεν μπορώ να καταλάβω με ποιο κριτήριο έχουμε στην πρώτη περίπτωση κατηγορηματική μετοχή και στη δεύτερη επιθετική.

Στο διαδίκτυο που έψαξα, βρήκα ότι για να είναι κατηγορούμενο η επιθετική μετοχή πρέπει να είναι έναρθρη.
π.χ Ούτος ην ο αδικήσας ημίν.
Μου φαίνεται λογικό κριτήριο, γιατί όντως εδώ η επιθετική μετοχή έχει το ρόλο κατηγορουμένου.
Αυτό σημαίνει όμως και ότι τα παραδείγματα που παραθέτει ο Ασωνίτης με την επιθετική ως κατηγορούμενο είναι ανεπιτυχή και ότι τελικά εκεί έχουμε κατηγορηματική μετοχή.

Εσείς τι λέτε;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: isambo στις Φεβρουάριος 26, 2010, 09:11:09 μμ
Έχω λίγο μπερδευτεί πάνω σ' ένα θέμα που αφορά τις μετοχές και θα ήθελα τις γνώμη σας.
Μέχρι τώρα ήξερα ότι η μετοχή δίπλα σε συνδετικά ρήματα είναι κατηγορηματική.
π.χ  Συνεληλυθότες ήσαν άνδρες
      Μισούντες γίγονται τους κακούς
      Έστι ταύτα την ραθυμίαν υμών επαυξάνοντα

Ξεφύλλιζα πριν από λίγο το συντακτικό του Ασωνίτη και πρόσεξα κάτι που δεν είχα ξαναδεί. Λέει λοιπόν ότι μπορεί να έχουμε και επιθετική μετοχή δίπλα σε συνδετικά σε θέση κατηγορουμένου. Παραθέτει μάλιστα τα παρακάτω παραδείγματα:
Ην το δείπνον πεποιημένον εν Θήβαις
Ην Περικλέους γνώμη νενικηκυία.

Ειλικρινά δεν μπορώ να καταλάβω με ποιο κριτήριο έχουμε στην πρώτη περίπτωση κατηγορηματική μετοχή και στη δεύτερη επιθετική.

Στο διαδίκτυο που έψαξα, βρήκα ότι για να είναι κατηγορούμενο η επιθετική μετοχή πρέπει να είναι έναρθρη.
π.χ Ούτος ην ο αδικήσας ημίν.
Μου φαίνεται λογικό κριτήριο, γιατί όντως εδώ η επιθετική μετοχή έχει το ρόλο κατηγορουμένου.
Αυτό σημαίνει όμως και ότι τα παραδείγματα που παραθέτει ο Ασωνίτης με την επιθετική ως κατηγορούμενο είναι ανεπιτυχή και ότι τελικά εκεί έχουμε κατηγορηματική μετοχή.

Εσείς τι λέτε;

Γενικά δεν έχω εμπιστοσύνη στον Ασωνίτη. Θεωρώ ότι για να είναι η μετοχή κατηγορούμενο (για την ακρίβεια σε θέση κατηγορουμένου) πρέπει να είναι έναρθρη. Αν προετοιμάζεις πάντως κάποιον για πανελλήνιες, εμπιστεύεσαι μόνο το σχολικό συντακτικό (αν φυσικά αναφέρει κάτι για την περίπτωση αυτή).
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Φεβρουάριος 26, 2010, 09:15:22 μμ
Έβαλαν στο σχολείο της ανιψιάς μου ως άσκηση την πρόταση "Ην το δείπνον πεποιημένον εν Θήβαις".  Όταν με ρώτησε, εγώ της είπα ότι είναι κατηγορηματική η μετοχή, αλλά γυρίζοντας σπίτι παρατήρησα ότι όλα τα παραδείγματα που τους είχε βάλει η καθηγήτρια ήταν από το κεφάλαιο της επιθετικής μετοχής στον Ασωνίτη και λίγο κλονίστηκα.
Μάλλον θα επιμείνω στην αρχική μου απάντηση.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: isambo στις Φεβρουάριος 26, 2010, 09:31:32 μμ
Έβαλαν στο σχολείο της ανιψιάς μου ως άσκηση την πρόταση "Ην το δείπνον πεποιημένον εν Θήβαις".  Όταν με ρώτησε, εγώ της είπα ότι είναι κατηγορηματική η μετοχή, αλλά γυρίζοντας σπίτι παρατήρησα ότι όλα τα παραδείγματα που τους είχε βάλει η καθηγήτρια ήταν από το κεφάλαιο της επιθετικής μετοχής στον Ασωνίτη και λίγο κλονίστηκα.
Μάλλον θα επιμείνω στην αρχική μου απάντηση.

Τα περισσότερα συντακτικά κάνουν σαφές ότι με συνδετικά ρήματα η άναρθρη μετοχή είναι κατηγορηματική και κάνω 10 χρόνια αρχαία κατεύθυνσης σε φροντιστήρια. Καλά θα κάνεις να μείνεις στην αρχική σου θέση.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Φεβρουάριος 26, 2010, 09:46:15 μμ
Ευχαριστώ για τις απαντήσεις :)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: isambo στις Φεβρουάριος 26, 2010, 09:54:45 μμ
Ευχαριστώ για τις απαντήσεις :)
Δεν κάνει τίποτα! ;)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Ερση στις Μάρτιος 30, 2010, 12:14:47 πμ
σε συντακτικά που κοίταξα του Γεωργόπουλου αλλά και ενός απο΄τα μεγαλύτερα της θεωρητικής αναφερεται ως κατηγορούμενο επιθετική μτχ εξαρτώμενη από ειμι-τυγχάνω-γίγνομαι αλλά πάντα έναρθρη και ως κατηγορηματικός προσδιορισμός αλλά άναρθρη π.χ. ουτος εστιν ο αδικησας (κατηγορούμενο)και επιβουλέυσας (κατηγορούμενο)ημιν.Επίσης βρηκα το Ην Περικλέους γνώμη νενικηκυία στο ίδιο συντακτικο και η μτχι είναι κατηγορηματική!!!!Οπότε δε θα έδινα σημασία προσωπικα στον Ασωνίτη ,αν πάλι κάποιος μπορει να μας διαφωτίσει......ωραία παρατήρηση apri
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: popie στις Οκτώβριος 14, 2010, 04:36:48 μμ
Καλησπέρα σε όλους! Απαρέμφατο που εξαρτάται από μετοχή επιθετική σε γενική (η δοτική) τι υποκείμενο έχει; πχ των βουλομένων απελθείν. Τα συντακτικά που ψάχνω η δεν το αναφέρουν ή λένε διαφορετικά μεταξύ τους πράγματά. Ευχαριστώ!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: pasxalisΠΕ02 στις Οκτώβριος 14, 2010, 05:19:04 μμ
Καλησπέρα σε όλους! Απαρέμφατο που εξαρτάται από μετοχή επιθετική σε γενική (η δοτική) τι υποκείμενο έχει; πχ των βουλομένων απελθείν. Τα συντακτικά που ψάχνω η δεν το αναφέρουν ή λένε διαφορετικά μεταξύ τους πράγματά. Ευχαριστώ!
Όταν ένα απαρέμφατο είναι αντικείμενο επιθετικής μετοχής, έχει ως υποκείμενο την επιθετική μετοχή η  οποία εάν δεν είναι σε πτώση αιτιατική την τρέπουμε.
απελθειν - υποκείμενο: τους βουλομένους
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: popie στις Οκτώβριος 14, 2010, 05:25:16 μμ
Σ'ευχαριστώ πολύ  :D
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: steven_seagal στις Οκτώβριος 20, 2010, 11:51:40 πμ
ουκ αν λεγοι εικότα ταύτα εαυτού γίγνεσθαι ,α εκείνοι αδίκως και αλλότρια είχον.......τι πιστεύεται ότι είναι συντακτικά το αλλότρια ; λόγω του και δεν περιμενουμε ξανα ένα δεύτερο επίρρημα ;επίσης το εικότα ;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Οκτώβριος 20, 2010, 12:44:48 μμ
" Ὁ δὴ τοὺς λῃστὰς τιμωρησάμενος καὶ κρατήσας οὐκ ἂν δήπου εἰκότα λέγοι, εἰ φαίη, ἃ ἐκεῖνοι ἀδίκως καὶ ἀλλότρια εἶχον, ταῦθ' ἑαυτοῦ γίγνεσθαι. "

To "εικότα" μου φαίνεται σύστοιχο αντικείμενο στο "αν λέγοι" (λέγει εικότας λόγους)

Το "αλλότρια" είναι όντως περίεργο. Με βάση το νόημα θα έλεγα ότι το "και" δεν είναι συμπλεκτικός σύνδεσμος,  αλλά εναντιωματικός, θα εννοούσα μια μετοχή "όντα" και το "αλλότρια" θα το θεωρούσα κατηγορούμενο.

Δηλ. θα έβγαζα την ακόλουθη μετάφραση:

Αυτός που έχει νικήσει και τιμωρήσει τους ληστές, δεν θα μιλούσε λογικά, αν ισχυριζόταν ότι αυτά που εκείνοι κατείχαν αδίκως και μολονότι ήταν ξένα, γίνονται δικά του.

Πώς σου φαίνεται;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: steven_seagal στις Οκτώβριος 20, 2010, 12:48:19 μμ
" Ὁ δὴ τοὺς λῃστὰς τιμωρησάμενος καὶ κρατήσας οὐκ ἂν δήπου εἰκότα λέγοι, εἰ φαίη, ἃ ἐκεῖνοι ἀδίκως καὶ ἀλλότρια εἶχον, ταῦθ' ἑαυτοῦ γίγνεσθαι. "

To "εικότα" μου φαίνεται σύστοιχο αντικείμενο στο "αν λέγοι" (λέγει εικότες λόγους)

Το "αλλότρια" είναι όντως περίεργο. Με βάση το νόημα θα έλεγα ότι το "και" δεν είναι συμπλεκτικός σύνδεσμος,  αλλά εναντιωματικός, θα εννοούσα μια μετοχή "όντα" και το "αλλότρια" θα το θεωρούσα κατηγορούμενο.

Δηλ. θα έβγαζα την ακόλουθη μετάφραση:

Αυτός που έχει νικήσει και τιμωρήσει τους ληστές, δεν θα μιλούσε λογικά, αν ισχυριζόταν ότι αυτά που εκείνοι κατείχαν αδίκως και μολονότι ήταν ξένα, γίνονται δικά του.

Πώς σου φαίνεται;



ναι καλη σκεψη
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: godspeed στις Οκτώβριος 20, 2010, 01:29:31 μμ
Το κείμενο αυτό το έδωσα αυτή τη βδομάδα στα παιδιά! Θεώρησα το "αλλότρια" επιρρηματικό κατηγορούμενο του τρόπου.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Οκτώβριος 20, 2010, 02:29:35 μμ
Το κείμενο αυτό το έδωσα αυτή τη βδομάδα στα παιδιά! Θεώρησα το "αλλότρια" επιρρηματικό κατηγορούμενο του τρόπου.

Και πώς το μετέφρασες; Γιατί το επιρρηματικό κατηγορούμενο ισοδυναμεί με επιρρηματική φράση. "Αυτά που κατείχαν αδίκως και με ξένο τρόπο;"
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: AntreaEirini στις Οκτώβριος 20, 2010, 03:50:18 μμ
Το κείμενο αυτό το έδωσα αυτή τη βδομάδα στα παιδιά! Θεώρησα το "αλλότρια" επιρρηματικό κατηγορούμενο του τρόπου.

Και πώς το μετέφρασες; Γιατί το επιρρηματικό κατηγορούμενο ισοδυναμεί με επιρρηματική φράση. "Αυτά που κατείχαν αδίκως και με ξένο τρόπο;"

και χωρίς να τους ανήκουν
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Οκτώβριος 20, 2010, 07:26:40 μμ
Το κείμενο αυτό το έδωσα αυτή τη βδομάδα στα παιδιά! Θεώρησα το "αλλότρια" επιρρηματικό κατηγορούμενο του τρόπου.

Και πώς το μετέφρασες; Γιατί το επιρρηματικό κατηγορούμενο ισοδυναμεί με επιρρηματική φράση. "Αυτά που κατείχαν αδίκως και με ξένο τρόπο;"

και χωρίς να τους ανήκουν

Pas mal... Βγαίνει το ίδιο νόημα και κρατάμε και τη συμμετρία (επίρρημα και επιρρηματικό κατηγορούμενο).  ;)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: maria02 στις Οκτώβριος 25, 2010, 07:59:25 μμ
Μήπως θα μπορούσατε να με βοηθήσετε στην εξής απορία μου:
Όταν η αναφορική πρόταση έχει θέση ετερόπτωτου προσδιορισμού π.χ γενική διαιρετική είναι προσδιοριστική σε έναν συγκεκριμένο όρο  ή ονοματική;
Έχω μπερδευτεί λίγο με διαφορετικές εκδοχές συντακτικών για είδη αναφορικών προτάσεων.
Ευχαριστώ εκ των προτέρων!!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: eirinaki81 στις Οκτώβριος 25, 2010, 10:25:39 μμ
αν είναι η ίδια η αναφορική είναι γενική διαιρετική και δεν προσδιορίζει απλώς μια γενική διαιρετική,τότε θεωρείται πλέον η ίδια ετερόπτωτος ονοματικός προσδιορισμός και ανήκει παλι στις προσδιοριστικές αναφορικές.δεν ξέρω αν σου απάντησα ή δεν κατάλαβα καλά;;;;; :-[ :-[
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: maria02 στις Οκτώβριος 26, 2010, 12:43:29 πμ
Σε ευχαριστώ για την απάντηση!! Δηλαδή στην αναγνώριση θα λέγαμε αναφορική επιθετική προσδιοριστική πρόταση σε θέση ετερόπτωτου προσδιορισμού. Ονοματική αναφορική έχουμε όταν παίζει ρόλο υποκειμένου, αντικειμένου, κατηγορουμένου...??
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: MARKOS στις Οκτώβριος 27, 2010, 09:47:03 πμ
Σε ευχαριστώ για την απάντηση!! Δηλαδή στην αναγνώριση θα λέγαμε αναφορική επιθετική προσδιοριστική πρόταση σε θέση ετερόπτωτου προσδιορισμού. Ονοματική αναφορική έχουμε όταν παίζει ρόλο υποκειμένου, αντικειμένου, κατηγορουμένου...??

και Επεξηγηση ή παραθεση(σπανια).
επισης ονοματικη αναφορικη σε χρηση ετεροπτωτου προσδιορισμου π.χ. Γενικη Διαιρετικη.
π.χ.
Βούλομαι λαβειν τι ων έχεις (γενικη διαιρετικη)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Οκτώβριος 27, 2010, 10:04:41 μμ
Μήπως θα μπορούσατε να με βοηθήσετε στην εξής απορία μου:
Όταν η αναφορική πρόταση έχει θέση ετερόπτωτου προσδιορισμού π.χ γενική διαιρετική είναι προσδιοριστική σε έναν συγκεκριμένο όρο  ή ονοματική;
Έχω μπερδευτεί λίγο με διαφορετικές εκδοχές συντακτικών για είδη αναφορικών προτάσεων.
Ευχαριστώ εκ των προτέρων!!

Πολύ καλή ερώτηση. Έχεις απόλυτο δίκιο. Τα πράγματα όντως είναι λίγο περίεργα σ' αυτήν την περίπτωση, γι' αυτό δεν βγάζεις άκρη με τα συντακτικά.

Η αναφορική πρόταση στην πραγματικότητα λειτουργεί ως επιθετικός προσδιορισμός σε κάποιον εννοούμενο ετερόπτωτο προσδιορισμό.

πχ. Τισσαφέρνης κατεπέμφη σατράπης ὧν αὐτὸς πρόσθεν ἦρχε
= Τισσαφέρνης κατεπέμφη σατράπης τούτων (γεν. αντικειμενική) ων αυτός πρόσθεν ήρχε

Αυτό φαίνεται και από την περίπτωση κατά την οποία η αναφορική αντωνυμία είναι σε άλλη πτώση από αυτήν που απαιτεί η σύνταξη του ρ. της αναφορικής πρότασης λόγω έλξης.
π.χ Βούλομαι λαβειν τι ων έχεις= βούλομαι λαβειν τι τούτων (γεν. διαιρετική) α έχεις

Νομίζω όμως ότι μπορούμε για λόγους οικονομίας να εκλάβουμε την αναφορική ως ετερόπτωτο προσδιορισμό απευθείας, δηλ. χωρίς να εννοήσουμε κάποια λέξη. Τι λέτε οι υπόλοιποι; Συμφωνείτε;




Σε ευχαριστώ για την απάντηση!! Δηλαδή στην αναγνώριση θα λέγαμε αναφορική επιθετική προσδιοριστική πρόταση σε θέση ετερόπτωτου προσδιορισμού. Ονοματική αναφορική έχουμε όταν παίζει ρόλο υποκειμένου, αντικειμένου, κατηγορουμένου...??

Σχετικά με τους όρους που χρησιμοποιούνται στις αναφορικές προτάσεις, θα προσπαθήσω να τους συνοψίσω, γιατί βλέπω ότι λίγο τους μπερδεύεις. Τα παραδείγματα είναι από τα ν.ε για λόγους ευκολίας.

ΑΝΑΦΟΡΙΚΕΣ ΠΡΟΤΑΣΕΙΣ

1. Ονοματικές
Ισοδυναμούν με όνομα (δηλ. επίθετο ή ουσιαστικό) και λειτουργούν συντακτικά όπως όλα τα ονόματα, δηλ. ως υποκείμενα, αντικείμενα, κατηγορούμενα, ομοιόπτωτοι ή ετερόπτωτοι προσδιορισμοί

α) Προσδιοριστικές ή Μη προσδιοριστικές (προσθετικές)  
Ισοδυναμούν με επίθετο, γι’ αυτό και κάποιοι τις λένε «επιθετικές»
Π.χ Έφυγε η κοπέλα που ήθελα να δω.

β) Ελεύθερες
Ισοδυναμούν με ουσιαστικό, γι’ αυτό και κάποιοι τις λένε «ουσιαστικές».      
π.χ  Όσοι θέλουν, ας έρθουν  
       Καταγράφηκαν οι μαρτυρίες όσων ήταν παρόντες.


2. Επιρρηματικές
Ισοδυναμούν με επιρρήματα και λειτουργούν ως επιρρηματικοί προσδιορισμοί.
Μπορεί να είναι προσδιοριστικές  (π.χ Πήγαινε εκεί, που θες) ή ελεύθερες (π.χ Βοηθάει όσο μπορεί).



*  Ιδιαίτερες περιπτώσεις αναφορικών προτάσεων

•   Μεικτές (ονοματικές ΚΑΙ επιρρηματικές)
Προσδιορίζουν ένα όνομα της κύριας,  αλλά εκφράζουν και επιρρηματική σχέση
(αναφορικές-αιτιολογικές, αναφορικές-τελικές, αναφορικές-συμπερασματικές και αναφορικές-υποθετικές)


•   Παραβολικές (συνήθως επιρρηματικές Ή σπανιότερα, ονοματικές)
 Δηλώνουν παρομοίωση ή σύγκριση ως προς τον τρόπο, την ποιότητα ή το ποσό.

π.χ Το φαγητό ήταν τόσο καλό, όσο ήταν και χθες.  (επιρρηματική)
       Όπως έστρωσες, θα κοιμηθείς  (επιρρηματική)
      Με όποιον δάσκαλο καθίσεις, τέτοια γράμματα θα μάθεις. (επιρρηματική)
      Όσα χρήματα έδωσε, τόσα πήρε (ονοματική)

 



Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Οκτώβριος 27, 2010, 11:56:24 μμ
Και μια και το γύρισα στο νεοελληνικό, μου έρχονται διάφορες προτάσεις στο νου, που ξεφεύγουν από τα κλασικά παραδείγματα.

Π.χ
1. Οι άνθρωποι των οποίων τα σπίτια καταστράφηκαν διαμαρτύρονται.
2. Ο σκοπός για τον οποίο πολεμήσαμε ήταν ιερός.
3. Ο άνθρωπος από τον οποίο πήρα τα λεφτά χάθηκε.
4. Η κοπέλα κοντά στην οποία καθόσουν είναι η αρραβωνιαστικιά του.

Πώς θα χαρακτηρίζατε συντακτικά τις παραπάνω προτάσεις; Είναι αναφορικές προσδιοριστικές περιοριστικές; Και ως τι λειτουργούν;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: MARKOS στις Οκτώβριος 29, 2010, 10:47:55 πμ
Και μια και το γύρισα στο νεοελληνικό, μου έρχονται διάφορες προτάσεις στο νου, που ξεφεύγουν από τα κλασικά παραδείγματα.

Π.χ
1. Οι άνθρωποι των οποίων τα σπίτια καταστράφηκαν διαμαρτύρονται.
2. Ο σκοπός για τον οποίο πολεμήσαμε ήταν ιερός.
3. Ο άνθρωπος από τον οποίο πήρα τα λεφτά χάθηκε.
4. Η κοπέλα κοντά στην οποία καθόσουν είναι η αρραβωνιαστικιά του.

Πώς θα χαρακτηρίζατε συντακτικά τις παραπάνω προτάσεις; Είναι αναφορικές προσδιοριστικές περιοριστικές; Και ως τι λειτουργούν;

Αναφορικες προσδιοριστικες περιοριστικες. Αναφερονται σε υποσυνολο συνολου ...(τι λες ρε μεγαλε?!!)

μονο γι αυτη που εβαλα σε κοκκινο (4) δεν ειμαι σιγουρος και αυτο γιατι κι αυτος που καθοταν διπλα της δεν πρεπει να ηταν σιγουρος. ;D
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Iaki στις Νοέμβριος 01, 2010, 03:55:19 μμ
Να ρωτησω και εγω κατι...

στο ακολουθο κομμάτι:

και μηδεν ουτω δεινόν νομίζειν, ως το κακως ακούειν υπό των πολιτών.

τι είναι συντακτικά το "ως το ακούειν";;;

μπορώ να βγάλω τη μτφ, και τίποτα να μη θεωρεί τόσο φοβερό, όσο το να κακολογείται από τους πολίτες. αλλά δεν μπορώ να καταλάβω τι είναι συντακτικά το απαρέμφατο. αυτό που σκέφτηκα ειναι της αναφοράς από το δεινόν ή ως β'ορος συγκρισης... (δεν θα επρεπε να λεει η ως...για να ειναι β ορος??))

ευχαριστώ εκ των προτερων για οποιαδηποτε απαντηση!!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Νοέμβριος 01, 2010, 05:10:55 μμ
Να ρωτησω και εγω κατι...

στο ακολουθο κομμάτι:

και μηδεν ουτω δεινόν νομίζειν, ως το κακως ακούειν υπό των πολιτών.

τι είναι συντακτικά το "ως το ακούειν";;;

μπορώ να βγάλω τη μτφ, και τίποτα να μη θεωρεί τόσο φοβερό, όσο το να κακολογείται από τους πολίτες. αλλά δεν μπορώ να καταλάβω τι είναι συντακτικά το απαρέμφατο. αυτό που σκέφτηκα ειναι της αναφοράς από το δεινόν ή ως β'ορος συγκρισης... (δεν θα επρεπε να λεει η ως...για να ειναι β ορος??))

ευχαριστώ εκ των προτερων για οποιαδηποτε απαντηση!!

Εγώ θα έλεγα ότι από το "ως" μέχρι το "πολιτών" είναι μια ελλειπτική αναφορική παραβολική πρόταση. Εννοείται το ρ. νομίζει. Δηλαδή, η πλήρης πρόταση θα ήταν:  "ως (δεινόν νομίζει) το κακώς ακούειν υπό των πολιτών". Επομένως, το απαρέμφατο "ακούειν" είναι αντικείμενο στο εννοούμενο ρ. νομίζει.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: olgalia στις Νοέμβριος 01, 2010, 08:19:34 μμ
Δεν είναι και επεξήγηση στο "δεινόν";
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Νοέμβριος 01, 2010, 09:06:41 μμ
Νομίζω ότι το σχήμα "ούτω-ως" παραπέμπει σε παραβολική πρόταση.

Το "δεινόν" είναι κατηγορούμενο αντικειμένου. Αν είχαμε επεξήγηση, θα ήταν στο αντικείμενο του "νομίζειν" με την προϋπόθεση ότι η πρόταση ήταν:
"και τούτο δεινόν νομίζει, το κακώς ακούειν υπό των πολιτών".
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Iaki στις Νοέμβριος 02, 2010, 12:46:03 μμ
... αυτό που σκεφτόμουν είναι μήπως υπάρχει κάποια χρήση του ως η οποία μου διαφεύγει. μου έβγαινε η παραβολική δευτερεύουσα αλλά αυτή δεν εκφέρεται με απαρέμφατο.. δεν σκέφτηκα καν να εννοήσω άλλο ρήμα.. :-[ :-[

αλλά συμφωνώ, μου αρέσει η εκδοχή της apri....


ευχαριστώ πολύ πολύ για ακόμα μια φορά ;) :):):):):)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Νοέμβριος 02, 2010, 08:46:16 μμ
... αυτό που σκεφτόμουν είναι μήπως υπάρχει κάποια χρήση του ως η οποία μου διαφεύγει. μου έβγαινε η παραβολική δευτερεύουσα αλλά αυτή δεν εκφέρεται με απαρέμφατο.. δεν σκέφτηκα καν να εννοήσω άλλο ρήμα.. :-[ :-[
 



Μια που είπες για απαρέμφατο, ψάχνοντας στη google βρήκα απόσπασμα από την Πολιτεία του Πλάτωνα, όπου υπάρχει μια αναφορική παραβολική με απαρέμφατο.
“ [φασὶν] ἰδεῖν  (ἵππον χαλκοῦν και κοῖλον)  ἔχοντα νεκρόν, ὡς φαίνεσθαι,  μείζω ἢ κατ’ ἄνθρωπον. “
 
Άρα, δεν είναι απίθανο να βρεις αναφορική παραβολική να εκφέρεται με απαρέμφατο.

Ίσως μάλιστα, τώρα που το ξανασκέφτομαι,  στην περίπτωση που αναφέρεις από τον Ισοκράτη να πρέπει να εννοήσουμε, αντί για ρήμα, απαρέμφατο (δηλ. νομίζειν), για να υπάρχει αντιστοιχία με το πρώτο κομμάτι της παραβολής (μηδεν ούτω δεινόν νομίζειν). Το λέω αυτό, γιατί στις ελλειπτικές αναφορικές παραβολικές συνήθως ο ρηματικός τύπος που εννοείται είναι ο ίδιος μ’ αυτόν του πρώτου όρου της παραβολής στην κύρια.

"Ἐγώ δέ μεγίστην μέν ἡγοῦμαι συμμαχίαν εἶναι καί βεβαιοτάτην τό τά δίκαια πράττειν…… καί μηδέν οὕτω δεινόν νομίζειν, ὡς (δεινόν νομίζειν) τό κακῶς ἀκούειν ὑπό τῶν πολιτῶν"

Σ’ αυτήν την περίπτωση το «νομίζειν» είναι ο ρηματικός τύπος της δευτερεύουσας, αλλά και υποκείμενο στο «είναι», όπως τα υπόλοιπα απαρέμφατα της κύριας.

Τι λες;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Iaki στις Νοέμβριος 02, 2010, 09:22:55 μμ
... τα απαρέμφατα τα υπόλοιπα (το πραττειν, το πολιτευεσθαι κλπ) εγώ τα έβαλα ως κατηγορούμενα στο συμμαχίαν και το συμμαχίαν υποκείμενο στο είναι.. ??? ??? ???


επίσης, αν είναι να υπάρχει παραβολική και να εκφέρεται με απαρέμφατο...για ποιο λόγο να εννοήσουμε το νομίζειν...δεν μπορούμε κατ'ευθείαν να συντάξουμε  το ακούειν;;;;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Iaki στις Νοέμβριος 02, 2010, 09:28:04 μμ
να σε ρωτήσω και κάτι άλλο τώρα που σε βρήκα...

όταν έχουμε έναν δεύτερο όρο σύγκρισης που εκφέρεται με το η και ομοιόπτωτα ή ομοιότροπα... τότε ο β όρος δεν είναι συντακτικά το ίδιο με τον α όρο αλλά και β όρος σύγκρισης;;;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Νοέμβριος 02, 2010, 10:16:02 μμ
... τα απαρέμφατα τα υπόλοιπα (το πραττειν, το πολιτευεσθαι κλπ) εγώ τα έβαλα ως κατηγορούμενα στο συμμαχίαν και το συμμαχίαν υποκείμενο στο είναι.. ??? ??? ???
Νομίζω ότι αυτό που δείχνει κάποιο χαρακτηριστικό, κάποια ιδιότητα για το υποκείμενο είναι το «βέβαιη συμμαχία». Αν λέγαμε «το να βοηθάς τους διπλανούς σου είναι καλή πράξη»,  το «πράξη» δεν θα ήταν το κατηγορούμενο;


επίσης, αν είναι να υπάρχει παραβολική και να εκφέρεται με απαρέμφατο...για ποιο λόγο να εννοήσουμε το νομίζειν...δεν μπορούμε κατ'ευθείαν να συντάξουμε  το ακούειν;;;;

Όχι, γιατί το «ακούειν» έχει την ίδια συντακτική θέση με το «μηδέν», δηλ. είναι αντικείμενα στο «νομίζειν». Αυτό που λείπει ως ευκόλως εννοούμενο από τη δευτερεύουσα είναι ακριβώς ο ρηματικός τύπος από τον οποίο εξαρτάται το αντικείμενο.
Βλ. π.χ  Δεν αγαπώ τίποτα τόσο πολύ, όσο (αγαπώ) τις εκδρομές.


όταν έχουμε έναν δεύτερο όρο σύγκρισης που εκφέρεται με το η και ομοιόπτωτα ή ομοιότροπα... τότε ο β όρος δεν είναι συντακτικά το ίδιο με τον α όρο αλλά και β όρος σύγκρισης;;;

Να υποθέσω ότι αναφέρεσαι σ’ αυτό;
«ἅ μᾶλλον ἡμῖν ἤ τοῖς ἄλλοις ἀνθρώποις ὑπάρχει.»

Η απάντηση είναι ναι. Εδώ το «ἤ τοῖς ἀνθρώποις» είναι δοτική προσωπική κτητική στο «ὑπάρχει» και β΄ όρος σύγκρισης που εκφέρεται με το «ἤ» και ομοιόπτωτα με τον πρώτο όρο (ἡμῖν).

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Iaki στις Νοέμβριος 04, 2010, 10:12:33 μμ
τι να πω βρε apri...μπράβο για ακόμα μια φορά... μήπως θα μπορούσες να μου δώσεις το τηλ σου, για να σε παίρνω κάθε φορά που έχω απορίες.. ;D ;D :P
ναι, συμφωνώ μαζί σου...
ευχαριστώ πολύ πολύ :):):):)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: popie στις Δεκέμβριος 15, 2010, 08:36:53 μμ
Να επαναφέρω λίγο το θέμα για κάποιες διευκρινίσεις; Πρώτον, το σχολικό συντακτικό κάνει απλώς τη διάκριση ονοματικές που εισάγονται με αντωνυμίες (ως υποκ, κατηγ, αντικ, κλπ) και επιρρηματικές που εισάγονται με αναφορικά επιρρήματα. Το να πεις αναφορική προσδιοριστική απλώς, χωρίς να αναφέρεις τι προσδιορισμός είναι, προφανώς δεν είναι ολοκληρωμένη απάντηση, έτσι;  Επίσης: τις αναφορικές που εισάγονται με πρόθεση + αντωνυμία τις θεωρείτε ονοματικές;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: MARKOS στις Δεκέμβριος 15, 2010, 10:08:04 μμ
προφανεστατα. πρεπει να πεις και τι προσδιοριζει δηλ.ποια η συνατκτικη θεση της για να θεωρηθει ολοκληρωμενη η απαντηση.
* εαν η αναφ.αντων. εχει προθεση, αυτη ανηκει μονο στον προσδιοριζομενο ορο ή μονο στην αναφ.αντωνυμια ή και στα δύο.
κλεα,μπορεις να μας φερεις ενα παραδειγμα?
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: popie στις Δεκέμβριος 17, 2010, 07:07:22 μμ
Παράδειγμα: ήκουσα δε ποτε αυτού και περί φίλων διαλεγομένου εξ ων εμοιγε εδόκει μάλιστ' αν τις ωφελεισθαι...
Ονοματική δεν τη θεωρείτε και αυτή;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: popie στις Ιανουάριος 26, 2011, 07:04:06 μμ
Καλησπέρα σε όλους!
 Στην πρόταση : "Οι πρέσβεις Κύρου εδέοντο ως προθυμοτάτου προς πόλεμον γενέσθαι" , παίρνετε ως υποκείμενο του απαρεμφάτου τη γενική "Κύρου"; Γιατί βρήκα σε 3 συντακτικά τη σημείωση: ως υποκείμενο του απαρεμφάτου μπορεί να λαμβάνεται η δοτική προσωπική ή το αντικείμενο του ρήματος (από το οποίο εξαρτάται) που βρίσκεται σε γενική ή δοτική πτώση. Το ένα συντακτικό έχει και το εξής παράδειγμα: Αγαθοις υμιν προσήκει είναι, όπου πάλι λαμβάνει ως υποκείμενο του είναι το υμιν.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: para5 στις Ιανουάριος 26, 2011, 07:42:55 μμ
Βασικά η πρόταση είναι "αυτού τε Κύρου εδέοντο ως προθυμοτάτου προς πόλεμον γενέσθαι" (Ξεν. Ελλ. 1.5.2.4). Ως υποκείμενο του ρήματος εννοείται "οι πρέσβεις" από την προηγούμενη περίοδο. Ως υποκείμενο του απαρεμφάτου θα εννοήσουμε την αιτιατική "Κύρον" από το "Κύρου" που είναι αντικείμενο του ρήματος "εδέοντο" το οποίο συντάσσεται υποχρεωτικά με γενική.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Ιανουάριος 26, 2011, 07:44:46 μμ
Δεν λαμβάνεται ως υποκείμενο απαρεμφάτου γενική ή δοτική. Ωστόσο, μπορούμε από κάποια γενική ή δοτική που επιτελεί κάποιον άλλο συντακτικό ρόλο στην πρόταση, να εννοήσουμε το υποκείμενο του απαρεμφάτου. Αν έχουμε ετεροπροσωπία, όπως στα παραδείγματα που αναφέρεις, τότε το εννοούμε σε αιτιατική.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: popie στις Ιανουάριος 26, 2011, 07:51:25 μμ
Μπράβο βρε παιδιά, έτσι τα ήξερα κι εγώ η καημένη... τι να πω, διαβάζεις για περισσότερα και σε μπερδεύουν από πάνω! Ευχαριστώ πολύ!   :) :) :)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: bania στις Ιανουάριος 26, 2011, 08:07:27 μμ
Δεν λαμβάνεται ως υποκείμενο απαρεμφάτου γενική ή δοτική. Ωστόσο, μπορούμε από κάποια γενική ή δοτική που επιτελεί κάποιον άλλο συντακτικό ρόλο στην πρόταση, να εννοήσουμε το υποκείμενο του απαρεμφάτου. Αν έχουμε ετεροπροσωπία, όπως στα παραδείγματα που αναφέρεις, τότε το εννοούμε σε αιτιατική.

+
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: popie στις Ιανουάριος 26, 2011, 08:22:24 μμ
Το πρόβλημα από ό,τι καταλαβαίνω παρουσιάστηκε στις περιπτώσεις που υπήρχε όρος που αναφερόταν στο υποκείμενο του απαρεμφάτου και έμπαινε σε πτώση γενική ή δοτικη...
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: LENA2061 στις Φεβρουάριος 09, 2011, 03:53:23 μμ
Διαβάζω ότι η επιθετική μετοχή Ενεστώτα αναλύεται σε Οριστική ή Υποτακτική Ενεστώτα όταν εξαρτάται από Αρκτικό χρόνο, και σε Οριστική Παρατατικού ή Ευκτική Πλαγίου Λόγου Ενεστώτα όταν εξαρτάται από Ιστορικό. Δεν καταλαβαίνω πώς διαλέγω ανάμεσα στις δυο κάθε φορά επιλογές. Για παράδειγμα, η μτχ που εξαρτάται από ρήμα Ι.Χ. πότε θα αναλυθεί σε Οριστ. Πρτ και πότε σε Ευκτ. Πλ.Λ.;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Stiliani στις Φεβρουάριος 09, 2011, 07:55:32 μμ
Οι δε Αθηναίοι ναυς δώδεκα λαβόντες ανεχώρησαν ες Ναυπακτον.

Οι δε Αθηναίοι , επεί ναυς δώδεκα έλαβον ,  ανεχώρησαν ες Ναυπακτον.

Χρονική μετοχή που δηλώνει το προτεροχρονο , συνημμένη στο υποκείμενο του ρήματος.
Αναλύεται σε δευτερευουσα χρονική προταση που εισαγεται με τον χρονικο συνδεσμο επει,
αφού δηλώνει το προτερόχρονο και εκφέρεται με οριστική , όπως όλες οι δευτερευουσες
χρονικές προτασεις που προσδιοριζουν χρονικά κατι πραγματικο.


Σ υντακτικο Α΄, Β΄, Γ΄  ΓΥΜΝΑΣΙΟΥ σελ.98

Ελπίζω να βοηθησα λιγακι. Είναι το μονο που βρήκα  σχετικα μ΄αυτα που ρωτας
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: LENA2061 στις Φεβρουάριος 10, 2011, 10:43:20 πμ
Σ' ευχαριστώ για τον χρόνο σου, το έψαξα κι άλλο, βρήκα ότι π.χ. από ρήμα εξάρτησης Ι.Χ. Οριστική Πρτ. βάζουμε όταν η πρόταση είναι κρίσεως και Ευκτ. Πλ.Λ. όταν είναι επιθυμίας. Και πάλι δεν μπορώ να καταλάβω πότε θα διαλέξω να αναλύσω μια μετοχή σε κρίσεως ή επιθυμίας, αφού η αναφορική πρόταση μπορεί να εκφέρεται και με τις δυο εγκλίσεις, πώς διαλέγω; Υπάρχει κάποιος που μπορεί να με διαφωτίσει;;;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: para5 στις Φεβρουάριος 10, 2011, 02:22:41 μμ
Διαβάζω ότι η επιθετική μετοχή Ενεστώτα αναλύεται σε Οριστική ή Υποτακτική Ενεστώτα όταν εξαρτάται από Αρκτικό χρόνο, και σε Οριστική Παρατατικού ή Ευκτική Πλαγίου Λόγου Ενεστώτα όταν εξαρτάται από Ιστορικό. Δεν καταλαβαίνω πώς διαλέγω ανάμεσα στις δυο κάθε φορά επιλογές. Για παράδειγμα, η μτχ που εξαρτάται από ρήμα Ι.Χ. πότε θα αναλυθεί σε Οριστ. Πρτ και πότε σε Ευκτ. Πλ.Λ.;
Μπορεί να αναλυθεί και στα δύο, εφόσον το επιτρέπει ο τρόπος με τον οποίο συντάσσονται οι συγκεκριμένες προτάσεις γενικά, απλά η ευκτική του πλαγίου είναι η πιο συνήθης επιλογή.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: loreta στις Μάιος 03, 2011, 08:56:43 μμ
Καλησπέρα μια ερωτησούλα μόνο. Στην πρόταση :" Η ψυχή πολλά σφάλλεται διαφθαρείσης της διανοίας" η μετοχή διαφθαρείσης τι είναι;;
Ευχαριστώ εκ των προτέρων
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: k-z στις Μάιος 03, 2011, 09:00:43 μμ
χρονικουποθετικη,θα την έλεγα
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: dessi στις Μάιος 03, 2011, 09:11:02 μμ
Αιτιολογική μου φαίνεται.

Κάνε την μετάφραση να δεις. Τι ταιριάζει περισσότερο?

Για ποιο λόγο πέφτει σε λάθη η ψυχή?
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: loreta στις Μάιος 03, 2011, 09:16:58 μμ
είμαι ανάμεσα σ' αυτά που είπατε..δηλ και αιτιολογική και χρονικουποθετική μου βγαίνει!!!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: MARKOS στις Μάιος 03, 2011, 09:20:01 μμ
χρονικουποθετικη,θα την έλεγα

συμφωνω. μτφρ. "όταν"
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: MARKOS στις Μάιος 03, 2011, 09:23:56 μμ
το θεμα θα μεταφερθει στα σχολικα μαθηματα. Ευχαριστώ.

Θα παρακαλουσα τους συναδελφους να μην "ανοιγουν" νεα θεματα ενω ηδη υπαρχουν. Δημιουργειται συγχιση. Και οταν αυτα ανοιχθουν να ειναι στη σωστη κατηγορια.
Ευχαριστουμε.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Μάιος 03, 2011, 09:29:37 μμ
Κλίνω προς τη "χρονικοϋποθετική", γιατί η ψυχή σφάλλει στην περίπτωση που η διάνοια διαφθαρεί.

Επειδή η πρόταση φαίνεται να έχει γενική ισχύ, αν πεις "η ψυχή σφάλει, επειδή διεφθάρη η διάνοια", σημαίνει ότι είναι δεδομένο ότι κάθε άνθρωπος έχει διεφθαρμένη διάνοια. Δεν νομίζω, όμως, ότι μπορούμε να ξέρουμε για όλους τους ανθρώπους και μάλιστα ανεξαρτήτως ηλικίας αν έχουν διεφθαρμένη διάνοια ή όχι.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: dessi στις Μάιος 03, 2011, 09:30:07 μμ
Προς Δημονικον - Ρητορικό - ΙΣΟΚΡΑΤΗΣ

Μάλιστα μὲν εὐλαβοῦ τὰς ἐν τοῖς πότοις
συνουσίας· ἐὰν δέ ποτέ σοι συμπέσῃ καιρὸς, ἐξανίστασο
πρὸ μέθης. Ὅταν γὰρ ὁ νοῦς ὑπ᾽ οἴνου διαφθαρῇ, ταὐτὰ
πάσχει τοῖς ἅρμασι τοῖς τοὺς ἡνιόχους ἀποβαλοῦσιν· ἐκεῖνά
τε γὰρ ἀτάκτως φέρεται διαμαρτάνοντα τῶν εὐθυνόντων ἥ
τε ψυχὴ πολλὰ σφάλλεται διαφθαρείσης τῆς διανοίας. Ἀθά-
νατα μὲν φρόνει τῷ μεγαλόψυχος εἶναι, θνητὰ δὲ τῷ συμ-
μέτρως τῶν ὑπαρχόντων ἀπολαύειν.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Ίρμα στις Μάιος 03, 2011, 09:31:40 μμ
χρονικουποθετική θα την έλεγα κι εγώ (μτφ...όταν). Νομίζωείναι ξεκάθαρο
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: loreta στις Μάιος 03, 2011, 10:20:11 μμ
σας ευχαριστώ πολύ όλους!!!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: karxarias29 στις Μάιος 04, 2011, 04:39:31 μμ
Απορία! Γιατί τη χαρακτηρίζετε χρον-υποθ και όχι αμιγώς υποθετική, αφού η ανάλυσή της είναι: εάν διαφθαρη (αόριστη επανάληψη στο παρόν -μέλλον);
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Μάιος 04, 2011, 05:00:14 μμ
Απορία! Γιατί τη χαρακτηρίζετε χρον-υποθ και όχι αμιγώς υποθετική, αφού η ανάλυσή της είναι: εάν διαφθαρη (αόριστη επανάληψη στο παρόν -μέλλον);

Γιατί ενδεχομένως να στέκει η μετάφραση της και ως χρονικής: Όταν διαφθαρεί...

Η διαφορά είναι καθαρά φιλοσοφική.
Αν την θεωρήσεις χρονική, θεωρείς βέβαιο ότι η ψυχή κάποια στιγμή στη ζωή θα διαφθαρεί.
Αν τη θεωρήσεις υποθετική, θεωρείς τη διαφθορά της απλό ενδεχόμενο.
Αν την πεις  χρονικοϋποθετική, θεωρείς σωστές και τις δυο αυτές εκδοχές.

Μεταξύ μας δεν μπορώ να σου απαντήσω ποιο είναι το φιλοσοφικά ή εμπειρικά σωστό. Διάλεξα, λοιπόν, τη μικτή μορφή, για να καλύπτω όλες τις πιθανές εκδοχές μετάφρασης.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: kozzi1 στις Μάιος 04, 2011, 05:16:09 μμ
Απορία! Γιατί τη χαρακτηρίζετε χρον-υποθ και όχι αμιγώς υποθετική, αφού η ανάλυσή της είναι: εάν διαφθαρη (αόριστη επανάληψη στο παρόν -μέλλον);

Γιατί ενδεχομένως να στέκει η μετάφραση της και ως χρονικής: Όταν διαφθαρεί...

Η διαφορά είναι καθαρά φιλοσοφική.
Αν την θεωρήσεις χρονική, θεωρείς βέβαιο ότι η ψυχή κάποια στιγμή στη ζωή θα διαφθαρεί.
Αν τη θεωρήσεις υποθετική, θεωρείς τη διαφθορά της απλό ενδεχόμενο.
Αν την πεις  χρονικοϋποθετική, θεωρείς σωστές και τις δυο αυτές εκδοχές.

Μεταξύ μας δεν μπορώ να σου απαντήσω ποιο είναι το φιλοσοφικά ή εμπειρικά σωστό. Διάλεξα, λοιπόν, τη μικτή μορφή, για να καλύπτω όλες τις πιθανές εκδοχές μετάφρασης.

...γιατι ομως να ειμαστε τοσο απολυτοι και καταδικαστικοι με τις ψυχουλες??
ας τις αφησουμε και καποια περιθωρια να γλιτωσουν τη διαφθορα...
υποθετικη μαλλον, κι ας μην εχει τα κλασσικα "σημαδακια" εκει κοντα...( ρηματικο τυπο μελλοντα, δυνητικο αν, αρνηση "μη" κλπ)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: karxarias29 στις Μάιος 04, 2011, 05:21:45 μμ
Ωραία η προσέγγισή σου. Απλώς, μου έκανε εντύπωση, γιατί και ως μαθήτρια που διδάχτηκα το παράδειγμα  (από το συντακτικό του Μπαχαράκη) και ως καθηγήτρια που το αξιοποιώ, τη μετοχή τη χαρακτηρίζαμε πάντα υποθετική. Και μάλιστα κλασικό παράδειγμα λανθάνοντος υποθετικού λόγου της αόριστης επανάληψης στο παρόν-μέλλον.

... Έλα εδώ τώρα μια και σε βρήκα.  :D
Είχα διδαχτεί και ως τώρα ήξερα τα εξής : αιτία+γενική: γενική αντικειμενική, αίτιος+ γενική: γενική της αιτίας. Με ρωτάει λοιπόν μια συνάδελφος:αίτιος πολλών αγαθών και απαντάω αβίαστα γενική της αιτίας. Όχι, μου λέει, γιατί, όταν σημαίνει πρόξενος τινός θεωρείται γενική αντικειμενική και μάλιστα μου ανέφερε και ένα συντακτικό που το γράφει (δε θυμάμαι ποιο). Και της λέω ότι ο Μπαχαράκης, ο Ασωνίτης και το σχολικό συντακτικό το αίτιος+ γενική το δίνουν της αιτίας, άρα γιατί να βασιστούμε σε κάποιο άλλο και ίσως όχι τόσο γνωστό συντακτικό με ρίσκο να θεωρηθεί εσφαλμένο στις Πανελλαδικές. Αποκλείεται, μου λέει, θα πρέπει να τα θεωρήσουν σωστά και τα 2.
Ακούω με προσοχή την άποψή σου.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Μάιος 04, 2011, 05:23:22 μμ
Απορία! Γιατί τη χαρακτηρίζετε χρον-υποθ και όχι αμιγώς υποθετική, αφού η ανάλυσή της είναι: εάν διαφθαρη (αόριστη επανάληψη στο παρόν -μέλλον);

Γιατί ενδεχομένως να στέκει η μετάφραση της και ως χρονικής: Όταν διαφθαρεί...

Η διαφορά είναι καθαρά φιλοσοφική.
Αν την θεωρήσεις χρονική, θεωρείς βέβαιο ότι η ψυχή κάποια στιγμή στη ζωή θα διαφθαρεί.
Αν τη θεωρήσεις υποθετική, θεωρείς τη διαφθορά της απλό ενδεχόμενο.
Αν την πεις  χρονικοϋποθετική, θεωρείς σωστές και τις δυο αυτές εκδοχές.

Μεταξύ μας δεν μπορώ να σου απαντήσω ποιο είναι το φιλοσοφικά ή εμπειρικά σωστό. Διάλεξα, λοιπόν, τη μικτή μορφή, για να καλύπτω όλες τις πιθανές εκδοχές μετάφρασης.

...γιατι ομως να ειμαστε τοσο απολυτοι και καταδικαστικοι με τις ψυχουλες??
ας τις αφησουμε και καποια περιθωρια να γλιτωσουν τη διαφθορα...
υποθετικη μαλλον, κι ας μην εχει τα κλασσικα "σημαδακια" εκει κοντα...( ρηματικο τυπο μελλοντα, δυνητικο αν, αρνηση "μη" κλπ)


Γιατί μάλλον είναι λίγο δύσκολο να γλιτώσει τη διαφθορά, έστω και κατ' ελάχιστον. (Μεταξύ μας, βέβαια, το γεγονός ότι τη λες "χρονικοϋποθετική" δείχνει ότι δεν έχεις καταλήξει στη βέβαιη διαφθορά.)


Και κάτι επίκαιρο που διάβαζα πριν από λίγο σχετικά με τη διαφθορά της διανοίας.

Η San Kiyi στο βιβλίο της με τίτλο Freedom from Fear (1991) αναφέρει χαρακτηριστικά:

«Λένε ότι η εξουσία διαφθείρει, και διαφθείρει όχι μόνον αυτούς που την ασκούν αλλά και αυτούς στους οποίους επιβάλλεται, επειδή φοβούνται μη χάσουν την περιουσία τους, τους φίλους τους, τη δουλειά τους, μήπως ταπεινωθούν και μείνουν στην αφάνεια».



Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: karxarias29 στις Μάιος 04, 2011, 05:26:34 μμ
...Και μόλις πάω να μιλήσω σοβαρά, τσουπ και ο γεροξεκούτης! :-* :-* Γέρον, εμείς οι γεροντάρες το έχουμε συζητήσει και έχουμε συμφωνήσει, οπότε, για να δούμε και μια άλλη πιο νεανική και... φιλολογική άποψη  ;):D
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Μάιος 04, 2011, 05:34:42 μμ
Έλα εδώ τώρα μια και σε βρήκα.  :D
Είχα διδαχτεί και ως τώρα ήξερα τα εξής : αιτία+γενική: γενική αντικειμενική, αίτιος+ γενική: γενική της αιτίας. Με ρωτάει λοιπόν μια συνάδελφος:αίτιος πολλών αγαθών και απαντάω αβίαστα γενική της αιτίας. Όχι, μου λέει, γιατί, όταν σημαίνει πρόξενος τινός θεωρείται γενική αντικειμενική και μάλιστα μου ανέφερε και ένα συντακτικό που το γράφει (δε θυμάμαι ποιο). Και της λέω ότι ο Μπαχαράκης, ο Ασωνίτης και το σχολικό συντακτικό το αίτιος+ γενική το δίνουν της αιτίας, άρα γιατί να βασιστούμε σε κάποιο άλλο και ίσως όχι τόσο γνωστό συντακτικό με ρίσκο να θεωρηθεί εσφαλμένο στις Πανελλαδικές. Αποκλείεται, μου λέει, θα πρέπει να τα θεωρήσουν σωστά και τα 2.
Ακούω με προσοχή την άποψή σου.

Τώρα, να σου πω ειλικρινά την άποψη μου, εγώ όλες αυτές τις γενικές θα προτιμούσα να τις λέγαμε απλώς συμπληρώματα στο επίθετο ή στο ουσιαστικό. Και το λέω γιατί με το να βάζουμε δίπλα αυτούς τους χαρακτηρισμούς (κτητική, αιτίας κλπ), προσπαθούμε με το ζόρι να βάλουμε σε προκατασκευασμένα σημασιολογικά κουτάκια όλες τις πιθανές περιπτώσεις. Δεν είναι δα όλες οι προτάσεις πάντα τόσο ξεκάθαρες, όπως  η γενική κτητική στο "σπίτι του Κώστα".

Εν πάση περιπτώσει, γενική αντικειμενική/υποκειμενική έχουμε τυπικά όταν μπορούμε το ουσιαστικό να το μετατρέψουμε σε ρήμα. Ως εκ τούτου, στο "πρόξενος τινός" έχουμε γενική αντικειμενική, γιατί υπάρχει ρήμα "προξενώ". Στο "αίτιος τινός" δεν θυμάμαι να υπάρχει κάποιο ομόρριζο ρήμα που να σημαίνει "προκαλώ" (το "αιτιάομαι" σημαίνει "κατηγορώ"), οπότε τη γενική θα την έλεγα "γενική της αιτίας".
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: kozzi1 στις Μάιος 04, 2011, 05:36:05 μμ
...Και μόλις πάω να μιλήσω σοβαρά, τσουπ και ο γεροξεκούτης! :-* :-* Γέρον, εμείς οι γεροντάρες το έχουμε συζητήσει και έχουμε συμφωνήσει, οπότε, για να δούμε και μια άλλη πιο νεανική και... φιλολογική άποψη  ;):D
...φιρι φιρι ( τι να σημαινουν αραγες οι λεξεις?)  το πας, με φαινεται!!!!!!
θα μας εκθεσουν οι νεοι βρε...θα τους αφησουμε να μας αλλαξουν το μικροκοσμο μας?? α παπαπαπα
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: karxarias29 στις Μάιος 04, 2011, 05:39:36 μμ
Ορίστε, γέρον και η συνάδελφος τα ίδια με μας είπε. Απλώς, η προσέγγισή της ήταν πιο φιλολογική από αυτήν που κάναμε εμείς τα... ταγάρια :D
Ευχαριστώ, apri μου.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: stave στις Ιούνιος 24, 2011, 08:56:41 μμ
Ξέρω ότι έχουν κατά καιρούς προταθεί αρκετά συντακτικά, αλλά θα ήθελα να ρωτήσω την άποψή σας για το συντακτικό των εκδόσεων Βολονάκη. Έχει θεωρία σε μορφή ερωτήσεων-απαντήσεων και ασκήσεις με τις λύσεις τους. Σκέφτομαι να το χρησιμοποιήσω σε συνδυασμό με το σχολικό της Π. Μπίλλα για μια μαθήτρια που τώρα θα πάει στην Α' Λυκείου...Ποια είναι η άποψή σας;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: stave στις Ιούνιος 25, 2011, 10:04:32 πμ
Ξέρω ότι έχουν κατά καιρούς προταθεί αρκετά συντακτικά, αλλά θα ήθελα να ρωτήσω την άποψή σας για το συντακτικό των εκδόσεων Βολονάκη. Έχει θεωρία σε μορφή ερωτήσεων-απαντήσεων και ασκήσεις με τις λύσεις τους. Σκέφτομαι να το χρησιμοποιήσω σε συνδυασμό με το σχολικό της Π. Μπίλλα για μια μαθήτρια που τώρα θα πάει στην Α' Λυκείου...Ποια είναι η άποψή σας;

Συνάδελφοι μήπως κάποιος μπορεί να μου απαντήσει;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Margr στις Ιούνιος 25, 2011, 02:18:54 μμ
Δεν το γνωρίζω το συγκεκριμένο συντακτικό, Εγώ συνήθως βάζω ασκήσεις από το συντακτικό των Ασωνίτη - Αναγνωστόπουλου. Το θεωρώ πολύ καλό για παραδείγματα. Οι ασκήσεις του βέβαια πολύ απαιτητικές, οπότε δουλεύω πάνω στα παραδείγματα που έχει.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: chryssoulaki στις Ιούνιος 25, 2011, 05:35:44 μμ
Το συντακτικό του Βολονάκη το θεωρώ πολύ καλό. Αρέσει πολύ στους μαθητές (ακόμη και σε αδύναμους) γιατί εξηγεί αναλυτικά το συντακτικό, υπερκαλύπτει όλη την ύλη και έχει και καλές ασκήσεις. Θα σου έλεγα να το χρησιμοποιήσεις!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: dessi στις Ιούνιος 25, 2011, 05:41:50 μμ
Εγώ πάλι έχω ό,τι συντακτικό κυκλοφορεί (ή σχεδόν όλα). Οταν έχω απορία ανατρέχω σε όλα. Το ένα έχει διαφορετικά απο το άλλο. Αλλά νομίζω ότι αυτό το σχολικό, της Μπίλλα, είναι καλύτερο για σχολική χρήση διότι έχει παραδείγματα. Ολα τα άλλα θα τα συνιστούσα για προσωπική χρήση, για να λύσει δηλ. ο ιδιος ο καθηγητής απορίες και να τις μεταφέρει στους μαθητές.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: vasileiosvasilopoulos στις Ιούνιος 25, 2011, 06:18:35 μμ
Το  διτομο  συντακτικο  του  Βασιλάτου  (α. θεωρια, β. ασκήσεις  κ  ένθετο  λύσεων,ΕΚΔΟΣΕΙΣ  ΣΑΒΒΑΛΑ)  είναι  ΕΞΑΙΡΕΤΙΚΟ.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: stave στις Ιούνιος 25, 2011, 06:39:46 μμ
Συνάδελφοι σας ευχαριστώ πάρα πολύ για τις απαντήσεις σας.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: aris82 στις Ιούλιος 01, 2011, 11:36:44 πμ
Αν μπορώ να σε βοηθήσω, επειδή σε λίγο καιρό εκδίδω το Συντακτικό Αρχαίας Ελληνικής που έχω γράψει και έχω όλα τα Συντακτικά του εμπορίου. Δυστυχώς, όλα τα Συντακτικά που κυκλοφορούν έχουν τα δικά τους πλεονεκτήματα και τα δικά τους λάθη. Ξεκινώντας, ο Βολονάκης έχει γράψει ένα Συντακτικό το οποίο γενικά θεωρείται πλήρες και ευανάγνωστο. Δυστυχώς, έχει υποπέσει στο λάθος να μην δέχεται πράγματα αυτονόητα και μάλιστα με όχι επαρκή επιχειρήματα, π.χ. διαρρηγνύει τα ιμάτιά του ότι οι αιτιολογικές προτάσεις με εισαγωγή το εἰ δεν τίθενται ως υποκείμενα των απρόσωπων εκφράσεων ψυχικού πάθους ενώ δεν δέχεται τις πλάγιες ερωτηματικές προτάσεις του τρόπου με πάλι με επισφαλή επιχειρήματα. Τέλος, πριν την έκδοση ο κ. Βολονάκης θα έπρεπε να το κοιτάξει καλύτερα γιατί είναι γεμάτο μικρολαθών, που δεν επιτρέπονται για ένα ακριβό Συντακτικό.
Ο Μπαχαράκης, από την άλλη, έχει πίνακες στο Συντακτικό του και το άγχος του είναι να γεμίσει ο πίνακας, παραλείποντας σημαντικά πράγματα αν έχει γεμίσει ο πίνακας και αντίθεντα γενόμενος εξαιρετικά φλύαρος αν θέλει πάση θυσία να τον γεμίσει. Πολλά λάθη και μάλιστα αντιεπιστημονικά! Αναφέρει ότι υπάρχουν τελικές αντικειμενικές προτάσεις!!!! Στα συν του τα πολλά παραδείγματα.
Ο Βασιλάτος, με το Συντακτικό του ανοίγει νέους ορίζοντες στην Αρχαία Ελληνική Γλώσσα. Η Γραμματική του σίγουρα είναι ασυγκρίτως καλύτερη. Το Συντακτικό του είναι καλό αλλά έχει πολλές ελλείψεις στη θεωρία των Δευτερευουσών προτάσεων, πράγμα που το καθιστά μέτριο.
Το Συντακτικό τού Ασωνίτη ευτυχώς που αποσύρθηκε! Κατάλληλο μόνο για το Γυμνάσιο με απλοϊκά παραδείγματα και τεράστιες ελλείψεις... δεν αναφέρει καν την γενική παραθετική! Το καινούργιο Συντακτικό του Αναγνωστόπουλου, πρώην συνεργάτη του Ασωνίτη είναι απείρως καλύτερο.
Το Συντακτικό της Μπίλλα, είναι πιο "διαλλακτικό" με τις επιστημονικές απόψεις καθώς η συγγραφέας επιθυμεί να κάνει το έργο της το επίσημο σχολικό Συντακτικό. Θεωρώ ότι από τα προαναφερθέντα είναι το καλύτερο χωρίς να γίνεται πολύ φλύαρη. Βέβαια, αναφέρει και φαινόμενα εξαιρετικά σπάνια.
Εν κατακλείδι, κοίταξε τα Συντακτικά α) Μανιατέα- Ζύρμπα (Ορόσημο) της Κατ. Κολοβού, το οποίο το θεωρώ εξαιρετικό με τα όσα λαθάκια έχει και β) του Ηλ. Φερεντίνου (εκδ. ΕΟΣΚ):  ένα πολύ προσεγμένο Συντακτικό που φημίζεται κυρίως για τις πολλές και καλές ασκήσεις του με βάση πραγματικά κείμενα και όχι πλαστά, όπως ο Βασιλάτος. 
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: karousel στις Ιούλιος 01, 2011, 12:38:11 μμ
εξαιρετική παρουσίαση!!!! εχαριστουμε πολύ!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: karxarias29 στις Ιούλιος 04, 2011, 12:43:07 πμ
Ζητώ συγγνώμη που θα κάνω το συνήγορο του διαβόλου, αλλά θα διαφωνήσω κάθετα με την άποψη του συναδέλφου για το συντακτικό του Μπαχαράκη. Τουλάχιστον για τη γενιά μου και φυσικά για τις παλαιότερες γενιές έχει υπάρξει πολυτιμότατος σύμβουλος και θα τολμήσω να πω "ευαγγέλιο" για πολλούς εξ υμών. Δεν καταλαβαίνω πώς ... έτσι απλά το ρίχνουμε στο ... πυρ το εξώτερον. :o
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: kozzi1 στις Ιούλιος 04, 2011, 12:51:19 πμ
χμ...εκκολαπτομενος εκδοτης μεταξυ μας,  ενα ( 1 ) μηνυμα ολο κι ολο, "λαθακια" σε οτιδηποτε κυκλοφορει στην πιατσα...
ασε, αλλη φορα φιλε...
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: aris82 στις Ιούλιος 04, 2011, 01:38:32 πμ
Νομίζω ότι δεν καταλάβατε αυτά που έγραψα. Δεν ακολουθώ ιεροεξεταστική πολιτική ώστε να ισοπεδώνω τα πάντα απορρίπτοντας βιβλία που έχουν αγαπηθεί από πολλούς. Θα ήθελα να πω στην karxarias29 ότι σίγουρα το Συντακτικό τού Μπαχαράκη έχει αφήσει το δικό του στίγμα στην Αρχαιελληνική Σύνταξη αλλά έχει ένα αδικαιολόγητο άγχος με τους πίνακες. Ανέφερα ότι οι τελικές αντικειμενικές προτάσεις (σελ. 107), είναι λάθος προσέγγιση που ευτυχώς δεν γίνεται δεκτή από κανέναν φιλόλογο. Επιπλέον, στα είδη του ἂν δεν αναφέρει τον απορηματικό ἄν (σελ. 95). Ακόμη, δεν θεωρεί ως δοτική προσωπική την δοτική προσωπική του ενεργούντος προσώπου (σελ. 84-5). Μιας που το υπερασπίζεσαι τόσο πολύ μπορώ να συγκεντρώσω σε πολύ λίγο χρόνο τα λάθη του και να στα παραθέσω καθώς δεν έχω μάθει να μιλάω γενικά, όπως εσύ, αλλά να παραθέτω παραδείγματα και επιχειρήματα. Εφόσον θες, θα ήταν χαρά μου να συζητήσουμε τα λάθη. Η λέξη "ευαγγέλιο" είναι λίγο βαριά για τέτοια πονήματα. Αυτην την λέξη την χρησιμοποιώ για τη Γραμματολογία του Lesky φερ'  ειπείν ή για το Λεξικό Liddell-Scott, πιστεύω τα γνωρίζεις... Όσο για τον/την kozzi1, χαρακτηρισμοί για ανθρώπους που δεν ξέρεις ούτε την διαδρομή ούτε την πορεία τους καλό θα ήταν να τους αποφεύγεις γιατί δεν σε τιμούν. Αντίθετα, θα σε τιμούσε να αφήσεις τις όμορφες παροιμίες τού θυμόσοφου λαού μας παραθέτοντας κι εσύ επιχειρήματα για να αποκρύσεις αυτά που λέω. Και νομίζω ότι θα συμφωνήσει και ο πολύ καλός συνάδελφος και διαχειριστής του παρόντος νήματος, Μάρκος, στο γεγονός ότι όλοι έχουν δικαίωμα να μιλάνε είτε έχουν στείλει 1 μήνυμα είτε 1413. Εκτός αν επικρατεί μια ιδιότυπη δικτατορία του τίποτα....
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: karxarias29 στις Ιούλιος 04, 2011, 01:51:15 πμ
Συνάδελφε, για Lesky και Λεξικό Liddell-Scott δε συζητάμε καν είναι ... ανίερο! ;) Για τα υπόλοιπα που λες, σαφώς και όλα τα συντακτικά έχουν ελλείψεις  και λάθη, γι΄αυτό και ως φιλόλογοι καλούμαστε κάθε φορά να συμβουλευόμαστε περισσότερα του ενός. Επίσης, να προσθέσω ότι με εξέπληξε αρχικά το γεγονός της μη αποδοχής του Μπαχαράκη, αλλά ξαναδιαβάζοντας το post σου με επλήσσει και ο αφορισμός για το Συντακτικό του Αναγνωστόπουλου, 2 δηλαδή συντακτικών που βρίσκονται στη βιβλιοθήκη της πλειοψηφίας των φιλολόγων.
Και εν πάση περιπτώσει, ειπέ μοι μή μήκος αλλά συντόμως, παρακαλώ, εσύ ποιο προτείνεις ανεπιφύλακτα; 
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: aris82 στις Ιούλιος 04, 2011, 02:13:42 πμ
Δεν διαφωνώ ότι όλα τα Συντακτικά έχουν ελλείψεις και λάθη και αυτό το τονίζω και στο αρχικό μου μήνυμα. Μάλιστα, θα σε καλούσα να διαβάσεις το πρώτο μήνυμα, στο οποίο δηλώνω ξεκάθαρα ποια προτιμώ. Είπα ότι η αγαπητή φίλη Πολυξένη Μπίλλα έχει κάνει εξαιρετική δουλειά (δεν εννοώ την σχολική βερσιόν του Συντακτικού της αλλά το βιβλίο από εκδ. Σαβάλλα) παρά το γεγονός ότι δεν αποδίδει στα Νέα Ελληνικά κάποια δύσκολα παραδείγματα που έχει. Το παραδέχτηκε και η ίδια και επιφυλάχθηκε για την νέα έκδοση. Ο Κ. Βασιλάτος έχει κάνει πολύ καλή δουλειά. Η Γραμματική του, ειρήσθω εν παρόδω, είναι sine qua non για ένα μαθητή, υποψήφιο, δάσκαλο. Ο Μιχάλης Μπαχαράκης, του οποίου η Θεματογραφία είναι εξαιρετική, έχει απίστευτες γνώσεις και όταν βρέθηκα στην Θεσσαλονίκη πρόπερσι για μια ημερίδα του είχα επισημάνει τις ελλείψεις και τα λάθη. Δεν έγκειται σε έλλειψη γνώσεων. Περισσότερο το εντοπίζω στην όλη φιλοσοφία του Φιλολογικού του ΑΠΘ, που έχει βγάλει αξιόλογους φιλολόγους όπως ο Μιχ. Οικονόμου, ο Παπαγγελής και πολλούς άλλους. Θα γνωρίζεις την μεγάλη κόντρα Φιλολογικού Αθηνών και Θεσσαλονίκης. Στην προσπάθεια της Θεσαλονίκης να διαφοροποιηθεί καθαρά από το ΕΚΠΑ φτάνει σε ρηξικέλευθες προσεγγίσεις που ουσιαστικά είναι εσφαλμένες.
Για το Συντακτικό του Αναγνωστόπουλου (sic), νομίζω το ανέφερα και μπορείς να ανατρέξεις, έχω θετική γνώμη. Αρνητική είναι η γνώμη μου για το Συντακτικό των Ασωνίτη- Αναγνωστόπουλου, όπου ο αριθμός των λαθών και των παραλείψεων μου προκαλούν λύπη και γέλιο παράλληλα. Αν σε ενδιαφέρει, μπορώ να στα παραθέσω αναλυτικά. Ότι έχω δίκιο, αντικατοπτρίζεται στο γεγονός πως ο Αναγνωστόπουλος όταν ακολούθησε μονήρη πορεία αποκήρυξε όλα τα μειονεκτήματα του προηγούμενου βιβλίου και έφτιαξε ένα πραγματικά υποδειγματικό Συντακτικό.
Απολογούμαι που σε εξέπληξα αρνητικά αλλά τονίζω μιλάω με επιχειρήματα και όχι με γενικόλογες τοποθετήσεις, όπως εσύ π.χ όλοι τα έχουμε στην βιβλιοθήκη μας. Και το σχολικό Συνακτικό τού Μουμτζάκη το έχουμε στην βιβλιοθήκη μας αλλά ΕΥΤΥΧΩΣ κανείς δεν το χρησιμοποιεί!!!!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: kozzi1 στις Ιούλιος 04, 2011, 02:25:55 πμ
Νομίζω ότι δεν καταλάβατε αυτά που έγραψα. Δεν ακολουθώ ιεροεξεταστική πολιτική ώστε να ισοπεδώνω τα πάντα απορρίπτοντας βιβλία που έχουν αγαπηθεί από πολλούς. Θα ήθελα να πω στην karxarias29 ότι σίγουρα το Συντακτικό τού Μπαχαράκη έχει αφήσει το δικό του στίγμα στην Αρχαιελληνική Σύνταξη αλλά έχει ένα αδικαιολόγητο άγχος με τους πίνακες. Ανέφερα ότι οι τελικές αντικειμενικές προτάσεις (σελ. 107), είναι λάθος προσέγγιση που ευτυχώς δεν γίνεται δεκτή από κανέναν φιλόλογο. Επιπλέον, στα είδη του ἂν δεν αναφέρει τον απορηματικό ἄν (σελ. 95). Ακόμη, δεν θεωρεί ως δοτική προσωπική την δοτική προσωπική του ενεργούντος προσώπου (σελ. 84-5). Μιας που το υπερασπίζεσαι τόσο πολύ μπορώ να συγκεντρώσω σε πολύ λίγο χρόνο τα λάθη του και να στα παραθέσω καθώς δεν έχω μάθει να μιλάω γενικά, όπως εσύ, αλλά να παραθέτω παραδείγματα και επιχειρήματα. Εφόσον θες, θα ήταν χαρά μου να συζητήσουμε τα λάθη. Η λέξη "ευαγγέλιο" είναι λίγο βαριά για τέτοια πονήματα. Αυτην την λέξη την χρησιμοποιώ για τη Γραμματολογία του Lesky φερ'  ειπείν ή για το Λεξικό Liddell-Scott, πιστεύω τα γνωρίζεις... Όσο για τον/την kozzi1, χαρακτηρισμοί για ανθρώπους που δεν ξέρεις ούτε την διαδρομή ούτε την πορεία τους καλό θα ήταν να τους αποφεύγεις γιατί δεν σε τιμούν. Αντίθετα, θα σε τιμούσε να αφήσεις τις όμορφες παροιμίες τού θυμόσοφου λαού μας παραθέτοντας κι εσύ επιχειρήματα για να αποκρύσεις αυτά που λέω. Και νομίζω ότι θα συμφωνήσει και ο πολύ καλός συνάδελφος και διαχειριστής του παρόντος νήματος, Μάρκος, στο γεγονός ότι όλοι έχουν δικαίωμα να μιλάνε είτε έχουν στείλει 1 μήνυμα είτε 1413. Εκτός αν επικρατεί μια ιδιότυπη δικτατορία του τίποτα....
ακου παλικαρι,  ευτυχως η δυστυχως  εμαθα (?) Αρχαια μεσα απο τη σκονη του πινακα, οσο καταφερα αναμεσα στα ποδοσφαιρα και τη μουσικη. δεν αξιωθηκα να απολαυσω τετοιες εκδοσεις ως μαθητης,ποσο μαλλον να διυλισω τις διαφορες της μιας απο την αλλη και τις "αβλεψιες" τους...
η ωρα ομως ειναι περασμενη και δεν εχω καμια ορεξη να επιχειρηματολογω για μια τελικη προταση...

κι οσο για την " ιδιότυπη δικτατορία του τίποτα" , πολυ  Παγκαλο  μου θυμιζει και δε θελω ...
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: aris82 στις Ιούλιος 04, 2011, 02:54:27 πμ
Ελλείψει επιχειρημάτων, kozzi1, εύκολα μπορεί κάποιος να καταφύγει στην σκόνη τού πίνακα, στον Πάγκαλο ή στην άτιμη κοινωνία. Κι εγώ προτιμώ την κιμωλία από τον διαδραστικό πίνακα (με ό,τι προεκτάσεις έχει κάτι τέτοιο) αλλά ένας φιλόλογος που σέβεται το επάγγελμά του και τους μαθητές του πρέπει να εναρμονίζεται με τις καινούργιες παραμέτρους τής επιστήμης μας (π.χ. βιβλία, πολυτονικές γραμματοσειρές, TLG, κ.λπ.). Στην επιστήμη ψάχνεις, μελετάς, ρωτάς, διαλέγεσαι. Δεν πατάς την κοιλιά σου και λες ό,τι σου κατέβει.... Κι επειδή θα έσκαγα αν δεν στο έλεγα, στην όμορφη παροιμία που χρησιμοποίησες δεν χρειαζόταν να βάλεις αποσιωπητικά σε μια λέξη που χρησιμοποιεί κατά κόρον ο Αριστοφάνης στο corpus του. Δεν θα σοκαριζόμασταν.......
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: MARKOS στις Ιούλιος 04, 2011, 09:11:04 πμ
..... Και νομίζω ότι θα συμφωνήσει και ο πολύ καλός συνάδελφος και διαχειριστής του παρόντος νήματος, Μάρκος, στο γεγονός ότι όλοι έχουν δικαίωμα να μιλάνε είτε έχουν στείλει 1 μήνυμα είτε 1413. Εκτός αν επικρατεί μια ιδιότυπη δικτατορία του τίποτα....

Εχουν διαγραφει καποια μηνυματα σχετικα με την "παροιμία" και μονο.Η  συζητηση ειναι αρκετα ενδιαφερουσα και πολυ χρησιμες οι αποψεις  ολων των συναδελφων  παλαιων και νεων.

Σας ευχαριστω πολυ!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: pontiki!!! στις Ιούλιος 04, 2011, 02:21:06 μμ
aris82, πολύ σωστές οι παρατηρήσεις σου για τα συντακτικά και ειδικά κάποια από αυτά που αναφέρεις ήταν αξιοπερίεργα και για μένα όταν τα είχα πρωτοδιαβάσει!!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: kozzi1 στις Ιούλιος 04, 2011, 04:21:36 μμ
Ελλείψει επιχειρημάτων, kozzi1, εύκολα μπορεί κάποιος να καταφύγει στην σκόνη τού πίνακα, στον Πάγκαλο ή στην άτιμη κοινωνία. Κι εγώ προτιμώ την κιμωλία από τον διαδραστικό πίνακα (με ό,τι προεκτάσεις έχει κάτι τέτοιο) αλλά ένας φιλόλογος που σέβεται το επάγγελμά του και τους μαθητές του πρέπει να εναρμονίζεται με τις καινούργιες παραμέτρους τής επιστήμης μας (π.χ. βιβλία, πολυτονικές γραμματοσειρές, TLG, κ.λπ.). Στην επιστήμη ψάχνεις, μελετάς, ρωτάς, διαλέγεσαι. Δεν πατάς την κοιλιά σου και λες ό,τι σου κατέβει.... Κι επειδή θα έσκαγα αν δεν στο έλεγα, στην όμορφη παροιμία που χρησιμοποίησες δεν χρειαζόταν να βάλεις αποσιωπητικά σε μια λέξη που χρησιμοποιεί κατά κόρον ο Αριστοφάνης στο corpus του. Δεν θα σοκαριζόμασταν.......
μην τα μπερδευεις ομως. αλλο η σκονη ( μια χαρα την εκανε τη δουλεια της, γεμιζε ασκησεις ο πινακας) αλλο ο Παγκαλος και τα τσιτατα του κι αλλο η κοινωνια ( που αλλους τους ανεβαζει κι αλλους τους ριχνει στα Ταρταρα!)
αν ο σεβασμος στο θεσμο του δασκαλου και στη σχεση του/μας  με το μαθητη "αξιολογειται" με το βαθμο του λειτουργικου αναλφαβητισμου των  δασκαλων, μαλλον κατι δεν παει καλα.
...και συνεχιζεις να με παραπεμπεις στο παχυσαρκο της κυβερνησης με τα περι κοιλιας, πιεσης και των οποιων συνακολουθων της!
τελος, last but not least,  για την - τζιζ κακα - λεξη που θα σε εσκαγε αν δεν τη σχολιαζες, την παρελειψα επειδη δεν ειχα σαφη αποψη αν γραφεται με  ομικρον ή  με  ωμεγα...
ουφ, κουραστηκα.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: stave στις Ιούλιος 04, 2011, 08:09:17 μμ
Είχα μέρες να συνδεθώ και με έκπληξη είδα ότι το θέμα είχε συνέχεια. Όπως και να έχει ευχαριστώ που ασχοληθήκατε. Κάθε άποψη δεκτή και χρήσιμη. Η επιστήμη μας είναι απαιτητική αλλά δεν είναι ανάγκη να γινόμαστε απόλυτοι. Κι εγώ ως μαθήτρια είχα το συντακτικό των Ασωνίτη-Αναγνωστόπουλου και σ' αυτό βασιζόμουν και ως καθηγήτρια. Στη συνέχεια άρχισα να διαβάζω διάφορα και τελικά βλέπω ότι όσο πιο πολύ ψάχνεις τόσο πιο πολύ μπερδεύεσαι μερικές φορές.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: quidam omnia sciens... στις Ιούλιος 11, 2011, 08:04:33 μμ
Πολύ ωράια τα λέει ο φιλος Άρης.

Θα ήθελα να προσθέσω όμως με τη σειρά μου τα εξής: πρώτον, για διδακτικούς σκοπούς το συντακτικό της Πολυξένης Μπίλλα είναι υπεραρκετό, μεθοδολογικά ακέραιο και επιστημονικά άρτιο (ελάχιστα πράγματα θα πρότεινα για διόρθωση, αν με ρωτούσε φυσικά κανένας...  ;D)

Δεύτερον, τα πολλά διαβάσματα δεν ισοδυναμούν από μόνα τους με πολυμάθεια ούτε με επιστημοσύνη. Πρέπει να ξέρεις τι να διαβάσεις, πριν το διαβάσεις. Γι' αυτό ας πάρουμε τα πράγματα από την αρχή.

Οι καλύτερες γραμματικές κατά τη γνώμη μου (αλλά και όχι μόνο) βασικά είναι δύο, για όποιον θέλει πραγματικά να μάθει ελληνικά ξεκινώντας από μια απλή αλλά σταθερή βάση (χωρίς να παραγνωρίζω την εγκυρότητα πολλών άλλων συγγραμάτων, ίσως και μεγαλύτερη σε κάποια σημεία, απλά τα αναφέρω ως έργα αναφοράς σε παγκόσμιο επίπεδο):
1. Greek Grammar, του Smyth για τους αγγλομαθείς, και
2. Kuehner-Gerth, για τους γερμανομαθείς (δίτομη, αν θυμάμαι καλά).

Τα γερμανικά μου είναι σε πολύ χαμηλό επίπεδο, δυστυχώς... Δυσκολεύομαι πολύ ή αδυνατώ παντελώς τις περισσότερες φορές να παρακολουθήσω το δεύτερο.

Όποιος έχει τον χρόνο και την όρεξη και καθίσει και διαβάσει κάτι από αυτά, ας διαβάσει μετά οτιδήποτε άλλο και αν δεν γελάσει τον κερνάω παγωτό...  :P Συμβουλή: πριν αρχίσει το διάβασμα, να "μηδενίσει το κοντέρ". Δηλαδή ό,τι διαβάζει, να το διαβάζει σαν να είναι η πρώτη φορά που μελετά το αντίστοιχο φαινόμενο, π.χ. σαν να είναι μαθητής.

Το συντακτικό του Eduard Schwyzer, εκδομένο στα ελληνικά από τις εκδόσεις "Παπαδήμα", θα έπρεπε να είναι μάλλον η δεύτερη απόπειρα εμβάθυνσης. Στριφνό για τον ανυποψίαστο ή τον αδαή (η ορολογία του είναι δυσνόητη για όποιον δεν έχει μελετήσει άλλα έργα έγκριτα σύνταξης, ή δεν είναι ίσως γλωσσολόγος ή έστω απόφοιτος κατεύθυνσης κλασικής φιλολογίας με επιμελή φοιτητική σταδιοδρομία), αλλά εκπληκτικό ερμηνευτικά σε επίπεδο διαχρονίας (ιστορική εξέλιξη συντακτικών φαινομένων, ακόμη και από την ΙΕ ή την πρωτοελληνική). Γι' αυτό και πληθωρικό σε παραδείγματα από το έπος, την ποίηση γενικότερα και το Ηρόδοτο.

Για αυτούς που έμαθαν αρχαία από "Μπαχαράκηδες", "Βολονάκηδες" και "Ασωνίτηδες" θέλω να ελπίζω ότι εννοούν πως αυτό συνέβη κατά τη σχολική τους σταδιοδρομία... Αλλιώς, απλά δεν έμαθαν ποτέ τους αρχαία ελληνικά. Ίσως παπαγαλίζουν καποιους κανόνες γραμματικής και συντακτικού της αττικής πεζογραφίας. Εγώ προσωπικά στην πανεπιστημιακή μου πορεία (ως φοιτητής και μόνο φυσικά) ποτέ δεν είδα βιβλιογραφική παραπομπή σε κανένα από αυτά τα έργα, ούτε στα "σημασιολογικά ισοδύναμά τους" (βλ. αλληλοαντιγραφείς). Ας μας πει καποιος σε ποιο πανεπισήμιο τον παρέμπεμψαν να μελετήσει αρχαιοελληνική σύνταξη σε κάποιο από αυτά τα έργα.

Όποιος δεν ξέρει καθόλου αγγλικά, να διαβάσει πρώτα τον Κ. Κατεβαίνη ή τον Τζάρτζανο. Ίσως και τον πρόσφατο Γιαγκόπουλο (αρκετά λάθη στον πλάγιο λόγο ωστόσο, κυρίως στη χρήση των αντωνυμίων :(. Πήγε βέβαια ο άνθρωπος να πρωτοτυπήσει αναλύοντας το φαινόμενο, αλλά απλά... δεν του βγήκε).

Τέλος θεωρώ συμβουλή sine qua non τη μελέτη του on-line συντακτικού της "ΠΥΛΗΣ για την ελληνική γλώσσα". Πρόκειται ουσιαστικά για μεταφορά στα ελληνικά κατά κάποιο τρόπο των δύο ξενόγλωσσων έργων που ανέφερα αρχικά. Το συστήνω ΑΝΕΠΙΦΥΛΑΚΤΑ. Μακράν ό,τι καλύτερο έχει να επιδείξει η ελληνική συγγραφική δραστηριότητα σε συντακτικό της αρχαίας ελληνικής...

Το λινκ:
http://www.greek-language.gr/greekLang/ancient_greek/tools/composition/contents.html


ΥΓ. Ο συνάδελφος kozzi1 πολύ "παλαίουρας" την έχει ακούσει και μάλιστα online... Ακόμα φαντάρος νομίζει ότι υπηρετεί; Έχει εμμονή να τη λέει στους "πρωτάρηδες" του φόρουμ... Έπεσα κι εγώ "θύμα" της ματαιόδοξης αλαζονείας του πριν κανα μήνα. Νομίζει ότι μπορεί να εκφράζεται όπως θέλει επειδή έχει 4ψήφιο αριθμό δημοσιεύσεων, ή ότι το αριθμητικό αυτο δεδομένο του δίνει αποκλειστικά και πάραυτα το δικαίωμα να θεωρεί εαυτόν επιστημονικά επαρκή και παιδαγωγικά αποτελεσματικό. Χωρίς ωστόσο επιχειρηματολογία, χωρίς τεκμηρίωση, χωρις ουσιαστική άποψη. Με την επίδειξη της (δήθεν) παλαιότητας του στην εκπαίδευση και το καφενείο...

Καλά... "ψαρώσαμε"... Πόσο "παλαιός" μπορεί να είσαι; Απίστευτο...

Χαλάρωσε μεγάλε... Δεν ξέρεις ποιος είναι αυτός στον οποίο απευθύνεσαι κάθε φορά... Ξεσκόνισε πρώτα τις αρβύλες σου από τις κιμωλίες, μη φας την καμπανούλα σου στο φινάλε φινάλε :o

Ώπ... Κάτι ακούω στο βάθος...

- ΑΝΔΡ'Σ! ΠΡΟΣ'ΧΗ! ΑΝΑΠΑΥΣ'! ΠΡΟΣ'ΧΗ! :o
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: stave στις Ιούλιος 11, 2011, 08:23:45 μμ
quidam omnia sciens,ευχαριστώ για την απάντηση και απλώς θα προσθέσω, για να σε επιβεβαιώσω εν μέρει, πως ένας κλασικός και καθόλα άξιος φιλόλογος μου είχε πει μια φορά να εμπιστεύομαι μόνο τα εξής συντακτικά:
του Τζάρτζανου
του R. Kuhner
και του J. Humbert...
χαίρομαι που σ'αυτά αναγνωρίζουν οι περισσότεροι στις απαντήσεις τους ως πολύ καλό και το νέο σχολικό της Μπίλλα
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: adigoni στις Ιούλιος 11, 2011, 09:01:42 μμ
Τί να πώ η καψερή.....πάντα συμβουλεύομαι  3-4 συντακτικά και γραμματικές.....Και νομίζω ότι για θεματογραφία είναι καλό και αυτό: http://www.perseus.tufts.edu/hopper/collection?collection=Perseus:collection:Greco-Roman

είναι λίγο δύσκολο στην περιήγηση βέβαια...

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: aris82 στις Ιούλιος 11, 2011, 11:45:13 μμ
Μετά από καιρό βλέπω τους φίλους του παρόντος νήματος να έχουν εκτροχιαστεί... Άσχημο αυτό... Ο Μάρκος κάνει απέλπιδες προσπάθειες να επαναφέρει την τάξη αλλά η έριδα είναι στο αίμα τού Έλληνα. Όχι, kozzi δεν είμαστε το ίδιο και το αυτό πρόσωπο, προς απογοήτευσίν σου... Νόμιζα ότι μετά τις τοποθετήσεις μας στο νήμα "ημιαποθετικά στα λατινικά" είχε βρεθεί ένα modus vivendi μεταξύ μας αλλά συνεχίζεις να κάνεις αισθητή την παρουσία σου με κραυγές και ύβρεις. Κρίμα!
Θα διαφωνήσω σε αρκετά από αυτά που έγραψε ο quidam omnia sciens. Έχω μπροστά μου την μπορντώ δερματόδετη Γραμματική του Smyth. Σίγουρα, σε μια μεταπτυχιακή και διδακτορική εργασία θα πρέπει να παραπέμψεις σε αυτήν την Γραμματική και όχι σε κάποια ελληνόγλωσση. Ωστόσο, ο Smyth έχει μια διαφορετική προσέγγιση από αυτό που λέμε και εννοούμε Γραμματική. Θέλει να πει τα πάντα χωρίς να τον νοιάζει αν παραλείψει εξαιρέσεις, φαινόμενα κλπ. Το πρώτο το καταφέρνει. Αναφέρει όλα τα φαινόμενα της Γραμματικής και του Συντακτικού, καθώς από την § 900 ασχολείται με την Σύνταξη του Α.Ε. Λόγου. Το δεύτερο δεν το καταφέρνει! Παραλείπει μια πλειάδα πραγμάτων. Θα αναφέρω ελάχιστα από τα πολλά που παραλείπει. § 225-6 δεν αναφέρει στην α' κλίση αρσενικών ουσιαστικών, ποια ουσιαστικά εμφανίζουν βραχύ -α στην κλητική του Ενικού. Αρκείται να πει ότι ο πολίτης και ο γεωμέτρης έχουν -α βραχύ! Δεν μας λέει ότι η κλητική του Ενικού των ουσιαστικών β' κλίσεως είναι -ος και -ε. Δεν αναφέρει ποια θηλυκά ουσιαστικά της α' κλίσης έχουν α βραχύ μολονότι έχουν χαρακτήρα θέματος φωνήεν ή ρ. Και εκατοντάδες άλλες παραλείψεις που θα βαριόσασταν αν τις αράδιαζα. Ο Smyth απλώς θέλει να αφήσει ένα κτῆμα ἐς ἀεὶ με καθαρά ιστορικογλωσσολογική προσέγγιση και τα καταφέρνει. Αναφέρει ξεχωριστά σε κάθε διάλεκτο κανόνες και διαφοροποιήσεις χωρίς να τον ενδιαφέρουν περαιτέρω κανόνες και εξαιρέσεις. Δεν είναι τυχαίο που η Γραμματική του μακαρίτη του Σταματάκου έχει τεράστιες ομοιότητες με αυτήν του Smyth. Και οι δύο Γραμματικές συνιστούν μια Ιστορική Γραμματική και όχι μια Γραμματική τής Αττικής διαλέκτου. Αν θες να δεις έναν τύπο αττικό πως απαντάται στο έπος, στην αρκαδοκυπριακή ή στην ιωνική είναι εξαίρετη δουλειά. Αλλά πολύ επιστημονική για τον μέσο Έλληνα φιλόλογο και κατ' επέκτασιν όχι πλήρης. Παρεμπιπτόντως, όποιος ενδιαφέρεται έχω όλες τις Γραμματικές που προαναφέρατε ηλεκτρονικά και μπορώ να σας τις στείλω.
Για τον Τζάρτζανο δεν θα μιλήσω.... Είτε στα Λατινικά είτε στα Αρχαία κάνει λίγο πρόχειρη δουλειά και ας με συγχωρέσει το πολυπληθές φαν-κλαμπ του. Και μόνο που αναφέρει ότι ο τύπος ἔστην (Αρχαία) ανήκει στην Ενεργητική φωνή ή ότι η γενική Πληθυντικού του celer-is-e είναι celerium (!!!!!!) (Λατινικά) αποδεικνύεται ότι η προσέγγιση του Τζάρτζανου είναι επιδερμική και ανερμάτιστη. Για τον Kühner και τον Schwyzer, καλύτερα να μην μπω σε εκτεταμένη κριτική. Και μόνο ότι παραπέμπονται όλες οι εργασίες βιβλιογραφικά εκεί, από την Année philologique ως τις μελέτες του Classical Quarterly λέει πολλά. Ωστόσο, πρόκειται για πολύ επιστημονικώς γραμμένα έργα και δεν υπάρχει κανένας εκπαιδευτικός προσανατολισμός παρά μόνο ακαδημαϊκός. Λίγο καλύτερα τα πράγματα στον Humbert αλλά και πάλι πλατειάζει περιπλανώμενος μεταξύ της αχαϊκής της δωρικής και της ιωνικής διαλέκτου. Το Συντακτικό της "Πύλης" είναι αρκετά πρόχειρο αλλά για Διαδίκτυο... στους τυφλούς βασιλεύει ο μονόφθαλμος.
Τέλος, για να απαντήσω σε άλλο συνάδελφο... κανείς δεν είπε ότι το γυμνασιακό Συντακτικό τής Μπίλλα είναι καλό! Όλοι είπαμε ότι είναι καλύτερο από του Μουμτζάκη. Και κανείς απο εμάς που διορθώνουμε Πανελλήνιες δεν ανατρέχουμε στα σχολικά εγχειρίδια. Σε άλλο νήμα αναφέρθηκα στις Πανελλήνιες του 1995, που ζητήθηκε να κλιθεί ο ενικός αριθμός του " ἐνδεής". Ο συγχωρεμένος ο Οικονόνου στην σχολική βερσιόν της Γραμματικής του (ή μάλλον αυτοί που πετσόκοψαν κατά το δοκούν την Γραμματική τού Οικονόμου) δεν αναφέρει τον τύπο ἐνδεᾶ. Κι όμως αν δεν τον έγραφε κάποιος όχι απλά του έκοβαν το μισό αλλά του έπαιρναν λάθος όλη την απάντηση!!!!
Οι διαφωνίες μας φίλε Σωτήρη στα Λατινικά θα λυθούν στα οικεία νήματα.
Υ.Γ. καλό είναι να ανοίξει ένα νήμα με τις προτάσεις μας για Γραμματικές και Συντακτικά!!!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: stave στις Ιούλιος 12, 2011, 10:27:29 πμ
aris82, αναγνωρίζω την καλή σου πρόθεση να με βοηθήσεις (ειδικά στο πρώτο σου μήνυμα) και από τον τρόπο που τοποθετείσαι φαίνεται και η κατάρτισή σου και η γνώση του αντικειμένου. Απλώς εμένα η αγωνία μου όταν άνοιξα το θέμα ήταν πώς να βοηθήσω πρακτικά και ουσιαστικά τους μαθητές που τώρα θα πάνε Λύκειο και θα ακολουθήσουν θεωρητική κατεύθυνση. Σέβομαι την πολύ καλή γνώση του αντικειμένου, την οποία δε θεωρώ ότι έχω κατακτήσει σε τόσο υψηλό επίπεδο, αλλά η αγωνία μου ήταν στο μάθημα πρακτικά τι να δώσω να διαβάσει η μαθήτρια, ώστε να μάθει συντακτικό και να ανταποκριθεί στις εξετάσεις. Γι' αυτό και ρωτάω για εύληπτα συντακτικά του εμπορίου ή και για το σχολικό γιατί τα άλλα που κάνουν τον πολύ "ψαγμένο" φιλόλογο (Kuhner, Humbert......και όποιο άλλο θέλετε) δεν μπορούν να χρησιμοποιηθούν από μαθητές. Δεν ξέρω αν γίνομαι κατανοητή...γιατί αυτό το θέμα με προβληματίζει πολύ...

Τώρα όσον αφορά εμάς τους φιλολόγους από τα μηνύματα κατάλαβα (μάλλον το είχα καταλάβει από καιρό, αλλά τώρα σιγουρεύτηκα) ότι υπάρχουν τόσες απόψεις όσες φοβάμαι κι εμείς.....Αρκεί η ανταλλαγή τους να γίνεται πολιτισμένα και με σκοπό ο ένας να βοηθάει τον άλλον και όχι με ανούσιες επιθέσεις. 
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: quidam omnia sciens... στις Ιούλιος 12, 2011, 05:14:49 μμ
Άρη, η "γραμματική" του Smyth δεν είναι μόνο γραμματική, είναι και σύνταξη. Το παρέβλεψες βλέπω, και βέβαια δεν πιστέυω ότι το έκανες συνειδητά.  Μάλλον μπερδεύτηκες. Το θέμα μας λοιπόν είναι "Συντακτικό". Εγώ τον πρότεινα για μελέτη των συντακτικών φαινομένων αντιπαραβάλοντάς τον με τους "Μπαχαράκηδες" κλπ.

Για τα θεματικά σε Α της πρώτης κλίσης δεν είμαι σίγουρος ότι κατάλαβα την ένστασή σου. Ο άνθρωπος λέει ότι η κατάληξη -ᾰ είναι βραχύχρονη στα ουσιαστικά που λήγουν σε -της, στα σύνθετα με ρηματικό θέμα (π.χ. γεω-μέτρᾰ, παιδο-τρίβᾰ κλπ.) και στα εθνικά "Πέρσα, Σκύθα". Στα σε -ᾱς είναι λέει μακρόχρονη η κλητική -ᾱ και στα στα υπόλοιπα σε -ης κάνει σε -η. Τι άλλο υπάρχει να πει. Στα αρσενικά αναφέρεται η παράγραφος...  ::)

Αν εννοείς τα δίχρονο στη παραλήγουσα, δηλαδή τι Α έχει ο "πελάτης" ή ο "Τεγεάτης", για να ξέρεις τι θα κάνεις με τον τονισμό στην κλητική "πελατα", "Τεγεατα" ε, αυτό είναι θέμα λεξικού, αφού αφορά τη ρίζα της κάθε λέξης και όχι κανόνα γραμματικού σχηματισμού του συγκεκριμενου μορφολογικού τύπου.

Για τα θηλυκά ουσιαστικά της κλίσης Α λέει τα παρακάτω. Τι δεν λέει από όσα λές ότι δεν λέει...;

(απολογούμαι για μερικά σύμβολα, όπως το ᾱ, ᾰ. Δεν βγαίνουν σωστά...)


Παράθεση από: SMYTH

  • 217. RULES.—a. If the nominative singular ends in alpha preceded by a vowel (σκιά_ shadow) or ρ (μοῖρα), alpha is kept throughout the singular.


b. If the nominative singular ends in alpha preceded by a consonant not ρ, alpha is changed to η in the genitive and dative singular.

c. If the nominative singular ends in η, η is kept in all the cases of the singular.

d. When the genitive singular has -ης, final α of the nominative singular is always short; when the genitive singular has -ᾱς, the final α is generally long.

Feminines fall into two classes:

  • 218. (I) Feminines with ᾱ or η in all the cases of the singular.


After ε, ι, or ρ, α_ appears in all the cases of the singular, as in γενεα race, οἰκίᾱ house, χώρᾱ land. Otherwise, η throughout the singular, as νί_κη victory.

a. After ο, we find both α_ and η, as στοά_ porch, βοή shout, ἀκοή hearing, ὁͅοή current, ῥόα_ pomegranate. After ρ we have η in κόρη girl, δέρη neck (31).

  • 219. (II) Feminines with α^ in the nominative, accusative, and vocative singular. The quantity of the vowel is generally shown by the accent (163, 164).


In this class are included:

1. Substantives having ς (ξ, ψ, ττ, or σς), ζ, λλ, or αιν before the final α show α^ in nom., accus., and voc. sing., and η in gen. and dat. sing. Thus, μοῦσα muse, μούσης, μούσῃ, ἅμαξα wagon, τράπεζα table, γλῶττα tongue, ῥίζα root, ἅμιλλα contest, λέαινα lioness. Others are τόλμα daring, δίαιτα mode of life, ἄκανθα thorn, μυῖα fly.

2. Substantives in α^ in nom., accus., and voc. sing., and α_ in gen. and dat. sing.

a. Substantives in -εια and -τρια denoting females, as βασίλεια queen (but βασιλεία_ kingdom), ψάλτρια female harper; so the fem. of adj. in -υς, as γλυκύς, γλυκεῖα sweet.

b. Abstracts in -εια and -οια from adjectives in -ης and -οος, as ἀλήθεια truth (from ἀληθής true), εὔνοια good will (from εὔνους, εὔνοος kind, 290).

c. Most substantives in -ρα after a diphthong or υ_, as μοῖρα fate, γέφυ_ρα bridge.

  • 220. Exceptions to 219, 1: κόρση temple (later κόρρη), ἕρση dew; to 2 b: in Attic poetry, ἀληθείᾱ, εὐνοίᾱ, ἀγνοίᾱ ignorance, which owe their ᾱ to the influence of the genitive and dative ἀληθείᾱς, ἀληθείᾳ, etc.
  • 221. Most, if not all, of the substantives in α^ are formed by the addition of the suffix jα or ια (20); thus, γλῶττα from γλωχ-jα (cp. γλωχῖν-ες points), γέφῡρα from γεφυρ-jα, δότειρα giver from δοτερ-jα (and so φέρουσα bearing from φεροντjα), μοῖρα from μορ-jα, ψάλτρ-ια.
Και το link:
http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0007%3Apart%3D2%3Achapter%3D13%3Asection%3D13

Έχεις πάντως γενικότερα δίκιο σε όσα ανέφερες. Οι παρατηρήσεις σου είναι οξυδερκείς και ουσιώδεις. Για το μέρος της γραμματικής (με τη στενή σημασία που της δίνουμε εμείς) έχω κι εγώ αρκετά ράμματα για τη γούνα του. (Και πολύ πιο σοβαρά από το γεγονός ότι την αττική διάλεκτο στη θεματική κλίση Ο υπάρχουν μερικά ουσιαστικά που κάνουν κλητική σε -ος (όπως και τα αττικόκλιτα κάνουν σε -ως). Στην παράγραφο ωστόσο 233 λέει για τις κλητικές "ὧ θεός, ὧ ἄδελφε") Για παράδειγα στα συνηρημένα θεματικά επιθετα δίνει ασυναίρετο θηλυκό "απλέα", ή στους αορίστους β΄ δίνει β΄ πληθυντικό προστακτικής "ειπέτε, ευρέτε" κλπ. Οι τυποι αυτοί είναι πια αναγνωρισμένο ότι είναι λανθασμένοι.

Όσο για τον Τζάρτζανο έχεις εν μέρει δίκιο. Οι επιμέρους παρατηρήσεις σου είναι σωστές. Αλλά δεν μπορούμε να τον απαξιώσουμε για μερικές αβλεψίες (που στο φινάλε ενδέχεται να είναι και τυπογραφικής φύσης). Μιλάω για τη δουλειά στη ελληνική, για τα λατινικά είναι αδιαμφισβήτητο ότι η δουλειά έγινε "στο ποδάρι"κατά κάποιο τρόπο και το περιεχόμενο είναι προβληματικό σε πολλά σημεία. Όσο για το τμήμα της σύνταξης, ας μην το σχολιάσω... Να μην ξεχνάμε όμως ότι ένα εγχειρίδιο σχολικής χρήσης (στην Ελλάδα, γιατί και ο Smyth για σχολική-φοιτητική χρήση το έγραψε...) δεν χρειάζεται να είναι τόσο εκτενές. ΥΠοτίθεται ότι προορίζεται βασικά για το μαθητή και είναι απλά ένας μπούσουλας για τον καθηγητή για το τι πρέπει (μεγαλη λέξη, ας το υποβαθμίσουμε σε "είναι πρακτικά αναγκασμένος") να διδάξει και τι όχι. Από εκεί και πέρα, διδακτικά, το άριστο είναι ο διδάσκων να γνωρίζει ΤΑ ΠΑΝΤΑ σε σχέση με το αντικείμενό του και να έχει την πλήρη γνωστική εποπτεία του αντικειμένου του, ασχέτως του τι θα διδάξει στο μαθητή. Πιστεύω ότι συμφωνούμε ότι αυτό είναι το ιδανικό...

Βρίσκω τη συζήτηση μαζί σου πολύ ενδιαφέρουσα και αναγνωρίζω την ενασχόλησή σου με το θέμα. Διαβλέπω όμως μια τάση μηδενιστική, απαξίωσης έργων αναγνωρισμένων παγκοσμίως για την αξία τους (δεν εννοώ φυσικά τον Τζάρτζανο αλλά τον Smyth).

Επί τη ευκαιρία να αναφέρω δύο άλλα εξαιρετικά έργα αγγλιστί γραμμένα, αλλά για εξειδικευμένα φαινόμενα σύνταξης: 1. W. W. Goodwin, Syntax of the moods and tenses of the greek verb, 2. J. D. Denniston, The greek particles.

aris82, αναγνωρίζω την καλή σου πρόθεση να με βοηθήσεις (ειδικά στο πρώτο σου μήνυμα) και από τον τρόπο που τοποθετείσαι φαίνεται και η κατάρτισή σου και η γνώση του αντικειμένου. Απλώς εμένα η αγωνία μου όταν άνοιξα το θέμα ήταν πώς να βοηθήσω πρακτικά και ουσιαστικά τους μαθητές που τώρα θα πάνε Λύκειο και θα ακολουθήσουν θεωρητική κατεύθυνση. Σέβομαι την πολύ καλή γνώση του αντικειμένου, την οποία δε θεωρώ ότι έχω κατακτήσει σε τόσο υψηλό επίπεδο, αλλά η αγωνία μου ήταν στο μάθημα πρακτικά τι να δώσω να διαβάσει η μαθήτρια, ώστε να μάθει συντακτικό και να ανταποκριθεί στις εξετάσεις. Γι' αυτό και ρωτάω για εύληπτα συντακτικά του εμπορίου ή και για το σχολικό γιατί τα άλλα που κάνουν τον πολύ "ψαγμένο" φιλόλογο (Kuhner, Humbert......και όποιο άλλο θέλετε) δεν μπορούν να χρησιμοποιηθούν από μαθητές. Δεν ξέρω αν γίνομαι κατανοητή...γιατί αυτό το θέμα με προβληματίζει πολύ...

Τώρα όσον αφορά εμάς τους φιλολόγους από τα μηνύματα κατάλαβα (μάλλον το είχα καταλάβει από καιρό, αλλά τώρα σιγουρεύτηκα) ότι υπάρχουν τόσες απόψεις όσες φοβάμαι κι εμείς.....Αρκεί η ανταλλαγή τους να γίνεται πολιτισμένα και με σκοπό ο ένας να βοηθάει τον άλλον και όχι με ανούσιες επιθέσεις. 

Ο μαθητής δε χρειάζεται τίποτα περισσότερο από τόσα λεει το σχολικό της Μπίλλα. Είναι υπερκαλυμμένος.  Έξτρα ασκήσεις χρειάζεται. Άλλο θέμα αυτό... Το συζητάμε από την αρχή. Το θέμα μας είναι τι χρειάζεται ο καθηγητής...

Ως προς το θέμα του ύφους της συζήτησης οι περισσότεροι συμφωνούν μαζί σου πιστεύω.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: aris82 στις Ιούλιος 13, 2011, 12:44:42 πμ
Ειλικρινά με τιμά που θεωρείτε άλλοι περισσότερο άλλοι λιγότερο τις απόψεις μου εύστοχες ή τουλάχιστον έχουσες έρεισμα. Όπως και να το βλέπετε, αυτό που μου αναγνωρίζεται είναι ότι πηγάζουν από αληθινή αγάπη στην επιστήμη και όχι από ιδιοτελή ελατήρια. Πάνω στην τοποθέτηση του Σωτήρη, ο οποίος με εξέπληξε ευχάριστα όσον αφορά τις γνώσεις και την εντρύφησή του:
α) Δεν είμαι δογματικός ούτε απαξιωτικός με τα κλασσικά έργα της γλώσσας μας. Όπως ξεκάθαρα ανέφερα, η Γραμματική του Smyth είναι κτῆμα ἐς αεί. Νομίζω ότι δεν υπάρχει πιο τιμητικός χαρακτηρισμός για ένα έργο, εκτός αν διαφωνείτε...
β) Προς επίρρωσιν του ότι δεν είμαι απαξιωτικός, χρησιμοποιώ και "υποκλίνομαι" σε πολλά βιβλία του εμπορίου, αυτά που κάποιοι αποκαλούν "έργα φροντιστών", "έργα του συρμού" κ.ο.κ. Στο Λατινικό Συντακτικό του Κανελλόπουλου δεν μπορεί να μην βγάλεις το καπέλο. Στην Αρχαιοελληνική Γραμματική του Βασιλάτου δεν μπορείς παρά να ανατρέχεις σε αυτήν πολύ συχνά. Στο πρόσφατο μικρό αλλά πολύ καλό Λεξικό της Αρχαιοελληνικής του Μ. Πελέκη (εκδ. Σαββάλα) δεν μπορείς παρά να πεις μπράβο στον συγγραφέα. Εσύ νομίζω τους αποκάλεσες "Βολονάκηδες" και "Μπαχαράκηδες". Ο Μπαχαράκης μπορεί να έγραψε ένα κακό Συντακτικό αλλά έχει αφήσει πίσω του μια εξαιρετική Θεματογραφία.
γ) Το έργο του Smyth το αναφέρω ως Γραμματική ενσυνειδήτως τε και ασυνειδήτως καθώς ο ίδιος ο συγγραφέας τιτλοφορεί το έργο του ως "Greek Grammar". Από τη στιγμή που ο ίδιος το ονομάζει Γραμματική, ποιος είμαι εγώ να το ονομάσω Συντακτικό; Εξάλλου είναι τοις πάσι γνωστό ότι ο Smyth φημίζεται για την Γραμματική του ενώ οι Kühner και Schwyzer για το Συντακτικό τους. Συμφωνώ πάντως στο ότι στο δ' μέρος της Γραμματικής του (Συντακτικό) είναι πιο αναλυτικός. (βλ. θεωρία τής Δομικής Γλωσσολογίας ότι το Συντακτικό είναι το τελευταίο κομμάτι τής Γραμματικής).
δ) Επιμένω στην ένστασή μου για τα αρσενικά ουσιαστικά της α' κλίσης. (§ 226) Αναφέρει πως κλητική Ενικού σε -α, σχηματίζουν τα εθνικά, τα εις -της και το γεωμέτρης, παιδοτρίβης. Όλοι μας θα περιμέναμε από μια πλήρη και εμπεριστατωμένη Γραμματική να αναφέρεται ότι η άνωθεν κατάληξη απαντάται στα εις -άρχης, -πώλης, -ώνης, -νίκης, -δίκης, -λάτρης, -τέχνης. Κάτι τέτοιο και διόρθωσέ με, αποσιωπάται.. Επιπλέον, επιμένω και στο άλλο που ανέφερα.. Δεν παραθέτει ποια θηλυκά έχουν κατ' εξαίρεσιν βραχεία τη λήγουσα, μολονότι θα έπρεπε να είναι μακρά. Λ.χ. αναφέρει την μοῖρα αλλά μέχρις εκεί... Πού είναι η σπεῖρα, η πεῖρα, η μυῖα, η γαῖα, η μαῖα, η σφῦρα, η σφαῖρα;;; Πουθενά! Μόνο εντελώς επιφανειακά αναφέρει την πρῷρα. Τέλος, τα -ιτης, -υτης, -ατης θα έπρεπε να αναφέρεται ότι έχουν το δίχρονο τής παραλήγουσας μακρό (εξαίρεση: δύτης, θύτης, λύτης και κάποια μεταγενέστερα).
Το εἰπέτε, εὑρέτε δεν διορθώνεται από τα κριτικά υπομνήματα τής Οξφόρδης, οπότε το θεωρούμε διαλεκτικό όπως λ.χ. το παρέμβω, έπέμβω κ.ο.κ. (ο κανόνας είναι παρεμβῶ, ἐπεμβῶ...) ή τις ιδιομορφίες του Ισοκράτη και Πλάτωνα τιθοῖτο αντί τιθεῖτο κ.λπ.
ε) Τα έργα του Denniston και Goodwin είναι εξαιρετικά και είμαστε πολύ τυχεροί που έχουμε τη δυνατότητα να τα μεταφορτώσουμε δωρεάν μέσω τού Διαδικτύου.
ς) Στην stave θα έλεγα ότι για Α' Λυκείου όντως το καλύτερο Συντακτικό είναι του Βολονάκη και του Βασιλάτου. Τής Μπίλλα (από εκδ. Σαββάλα, όχι το σχολικό) καλύτερα να το έχει σε Β' ή Γ' Λυκείου. Από Γραμματική της Αρχαίας Ελληνικής θα πρότεινα τού Βασιλάτου και ένα βιβλίο μιας συγγραφέως άγνωστης μέχρι τώρα αλλά πολύ καλό και ως περιεχόμενο και ως μορφή, τής Μ. Γκύρτη- Φερεντίνου (εκδ. Έννοια). Πολύ καλή Γραμματική, υπερπλήρης και με σύγχρονη οπτική.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: stave στις Ιούλιος 13, 2011, 08:41:59 πμ
ς) Στην stave θα έλεγα ότι για Α' Λυκείου όντως το καλύτερο Συντακτικό είναι του Βολονάκη και του Βασιλάτου. Τής Μπίλλα (από εκδ. Σαββάλα, όχι το σχολικό) καλύτερα να το έχει σε Β' ή Γ' Λυκείου. Από Γραμματική της Αρχαίας Ελληνικής θα πρότεινα τού Βασιλάτου και ένα βιβλίο μιας συγγραφέως άγνωστης μέχρι τώρα αλλά πολύ καλό και ως περιεχόμενο και ως μορφή, τής Μ. Γκύρτη- Φερεντίνου (εκδ. Έννοια). Πολύ καλή Γραμματική, υπερπλήρης και με σύγχρονη οπτική.

Ευχαριστώ για ακόμη μια φορά. :)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: quidam omnia sciens... στις Ιούλιος 14, 2011, 06:28:57 μμ
α) Δεν είμαι δογματικός ούτε απαξιωτικός με τα κλασσικά έργα της γλώσσας μας. Όπως ξεκάθαρα ανέφερα, η Γραμματική του Smyth είναι κτῆμα ἐς αεί. Νομίζω ότι δεν υπάρχει πιο τιμητικός χαρακτηρισμός για ένα έργο, εκτός αν διαφωνείτε...

Όντως το είπες.  :)

β) Προς επίρρωσιν του ότι δεν είμαι απαξιωτικός, χρησιμοποιώ και "υποκλίνομαι" σε πολλά βιβλία του εμπορίου, αυτά που κάποιοι αποκαλούν "έργα φροντιστών", "έργα του συρμού" κ.ο.κ. Στο Λατινικό Συντακτικό του Κανελλόπουλου δεν μπορεί να μην βγάλεις το καπέλο. Στην Αρχαιοελληνική Γραμματική του Βασιλάτου δεν μπορείς παρά να ανατρέχεις σε αυτήν πολύ συχνά. Στο πρόσφατο μικρό αλλά πολύ καλό Λεξικό της Αρχαιοελληνικής του Μ. Πελέκη (εκδ. Σαββάλα) δεν μπορείς παρά να πεις μπράβο στον συγγραφέα. Εσύ νομίζω τους αποκάλεσες "Βολονάκηδες" και "Μπαχαράκηδες". Ο Μπαχαράκης μπορεί να έγραψε ένα κακό Συντακτικό αλλά έχει αφήσει πίσω του μια εξαιρετική Θεματογραφία.
Και τι να τα κάνω τα έργα αυτά όταν έχω για παράδειγμα τον Smyth ή τον Kuehner(-Gerth) [που δυστυχώς δεν μπορώ να διαβάσω, παρά μόνο στην μεταφρασμένη στα αγγλικά έκδοση]. Τι να το κάνω το λεξικό του "τάδε", όταν έχω (ακόμη και σε ηλεκτρονική μορφή) το Liddell-Scott (και φυσικά αναφέρομαι στην αγγλική εκδοχή, την ανανεωμένη και ενημερωμένη, όχι την μεταφρασμένη αρχαιολογία)... Άχρηστα μου είναι... Τίποτα περισσότερο δεν θα βρω εκεί. Κι αν θελήσω να ψάξω κάτι περισσότερο, έχω πολύ καλύτερες (ξενόγλωσσες όμως και πάλι) επιλογές, κατά τη γνώμη μου, από αυτές που προτείνεις. Καλά κάνεις βέβαια και τα προτείνεις, διότι δεν είμαστε όλοι γλωσσομαθείς, ή δυσκολευόμαστε να παρακολουθήσουμε σε καποιες περιπτώσεις την ορολογία. Και δεν είμαι απαξιωτικός συνολικά, υπάρχουν στην Ελλάδα και σοβαρές δουλειές. Αλλά δεν συγκρίνονται με έργα όπως τα προαναφερθέντα, που αντιμετωπίζονται διεθνώς ως "ευαγγέλια" σχεδόν.

δ) Επιμένω στην ένστασή μου για τα αρσενικά ουσιαστικά της α' κλίσης. (§ 226) Αναφέρει πως κλητική Ενικού σε -α, σχηματίζουν τα εθνικά, τα εις -της και το γεωμέτρης, παιδοτρίβης. Όλοι μας θα περιμέναμε από μια πλήρη και εμπεριστατωμένη Γραμματική να αναφέρεται ότι η άνωθεν κατάληξη απαντάται στα εις -άρχης, -πώλης, -ώνης, -νίκης, -δίκης, -λάτρης, -τέχνης. Κάτι τέτοιο και διόρθωσέ με, αποσιωπάται..

Όχι Άρη, δεν αποσιωπάται. Μάλλον εσύ δεν το καταλαβαίνεις ότι το αναφέρει... Το λέει ο άνθρπωπος: "except names of nations and compounds". Δεν είναι σύνθετα αυτά που αναφέρεις; Ενδεικτικά δίνει το γεω-μέτρης και το παιδο-τρίβης, ως παραδείγματα. Ας πούμε κι εσύ, που απ' ό,τι κατάλαβα προσπάθησες να δώσεις έναν εξαντλητικό κατάλογο (αφού δεν βλέπω πουθενά "κλπ."), δεν ανέφερες, ας πούμε, το πωλο-δάμνης... Άρα μπορώ να σου την πώ...; Όχι, υπό την προυπόθεση ότι έχεις περιγράψει την κατηγορία, δηλαδή "σύνθετα".  ;) Δεν γίνεται οι λίστες σε μια γραμματική να είναι εξαντλητικές, πρώτον διότι δεν είναι αυτός ο σκοπός τους, και δεύτερον διότι καταντούν δύσχρηστες (πολύ περισσότερο απ'ό,τι είναι ήδη  ;D).

Επιπλέον, επιμένω και στο άλλο που ανέφερα.. Δεν παραθέτει ποια θηλυκά έχουν κατ' εξαίρεσιν βραχεία τη λήγουσα, μολονότι θα έπρεπε να είναι μακρά. Λ.χ. αναφέρει την μοῖρα αλλά μέχρις εκεί... Πού είναι η σπεῖρα, η πεῖρα, η μυῖα, η γαῖα, η μαῖα, η σφῦρα, η σφαῖρα;;; Πουθενά! Μόνο εντελώς επιφανειακά αναφέρει την πρῷρα. Τέλος, τα -ιτης, -υτης, -ατης θα έπρεπε να αναφέρεται ότι έχουν το δίχρονο τής παραλήγουσας μακρό (εξαίρεση: δύτης, θύτης, λύτης και κάποια μεταγενέστερα).

Μάλλον δεν διάβασες προσεκτικά αυτά που σου είπα ή σου παρέθεσα... :D
 
Καταρχήν, δεν είναι ΚΑΜΙΑΣ γραμματικής υποχρέωση να παραθέτει εξαντλητικές λίστες με λέξεις, όταν αυτές εμπίπτουν σε μια κατηγορία. Είναι ενάντια στην αρχή της "περιγραφικής και ερμηνευτικής οικονομίας". Πρέπει να αναφέρει τις κατηγορίες και να δίνει τις εξαιρέσεις. Όταν και οι εξαιρέσεις ωστόσο εμπίπτουν σε κάποια κατηγορία, και πάλι αρκεί να δώσει ο συγγραφέας την κατηγορία-περιγραφή και μερικά παραδείγματα.

Για τα θηλυκά συγκεκριμένα λέει επί λέξει

"Feminines with ᾰ in the nominative, accusative and vocative singular. The quantity of the vowel is generally shown by the accent (163, 164).

1. ...

2. a. ...
    b. ...
    c. Most substantives in -ρα after a diphthong or ῡ, as μοῖρα fate, γέφῡρα bridge. "

(καλά, μεταξύ μας, το "γέφῡρα" και να μην το ανέφερε είναι προπαροξύτονο και φωνάζει ότι το έχει βραχύχρονο το ᾰ...  8))

Δηλαδή δεν καταλαβαίνεις ότι τα "πεῖρα, σφαῖρα, σφῦρα, πρῷρα" εμπίπτουν σε αυτή την κατηγορία;  :o
Φυσικά, όντως, λείπουν τα "μαῖα, γραῖα, γαῖα", ενώ το "μυῖα" το αναφέρει προηγουμένως.  :P

Όσο για τα σε -ιτης, -υτης, -ατης, το είπα ήδη: το λέει το λεξικό, δεν είναι υποχρέωση του γραμματικού να το πει. Ανοίγεις το λεξικό και το βλέπεις. Κι εσύ με τη σειρά σου δεν ανέφερες ποια από τα σε -άτης έχουν ᾱ και ποια ᾰ.  :DΝα σου δώσω κι εγώ με τη σειρά μου ένα αντιπαράδειγμα από αυτά που αναφέρεις και να καταλάβεις τι εννοώ:

Πώς καταλαβαίνουμε ότι ένα ουσιαστικό κάνει στην ονομαστική "ρύμη" κι όχι "ρύμα", "κώμη" κι όχι  "κῶμα", "δίκη" κι όχι "δίκα"...; Ο Smyth το εξηγεί. Πώς ξέρουμε πότε ένα όνομα είναι "ῥοή" κι όχι "ῥοά", "στοά" κι όχι "στοή", "ἀκοή" κι όχι ""'ακοά", "κόρη" κι όχι "κόρᾱ", "δέρη" κι όχι "δέρᾱ"; Την απάντηση την δίνει ο Smyth.

Εδώ θα ήθελα ωστόσο να κάνω ένα σχόλιο. Δεν πρέπει να ξεχνάμε, πιστεύω, ότι οι μη Έλληνες αρχαιομαθείς και σπουδαστές μαθαίνουν τα αρχαία με μια προφορά πολυ διαφορετική απ'ό,τι εμείς, που αναγκαζόμαστε να φέρνουμε στα σύγχρονα μέτρα και σταθμά την προφορά και τον μουσικό τονισμό (χάνοντας δυστυχώς ολοκληρωτικά και την προσωδία, άρα δεν μπορουμε να κατανοήσουμε ούτε στο ελάχιστο την "ακουστική εικόνα" ενός στίχου π.χ. του Ομήρου  :(, κάτι που δυστυχώς ισχύει ακόμη και για πανεπιστημιακούς...) Η προφρορά αυτή είναι πολύ πιο κοντά στην "αυθεντική", τουλάχιστον της κλασικής ή ύστεροκλασικής περιόδου, της πρώιμης ελληνιστικής δηλαδή. Τεσπα, όταν ένας μη Έλληνας μαθαίνει το ουσιαστικό "μαῖα" το μαθαίνει λεξιλογικά με έναν τρόπο που δεν υπάρχει περίπτωση να το πει διαφορετικά. Θα το γράψω στα αγγλικά, προσπαθώντας να το αποδώσω φωνητικά: [ma^ia]. Δεν το μαθαίνει [ma'ia], δηλαδή τονίζει (όπως κι αν το τονίζει) το πρωτο στοιχείο της διφθόγγου, το a κι όχι το δεύτερο, το i, αφού έχει μάθει τις διφθούγγους να τις λέει ως διφθόγγους κι όχι ως απλά (γραφικά δίψηφα) φωνήεντα όπως εμείς. Άρα ο κανόνας του είναι κάπως περιττός. όπως το λέει, έτσι και το γράφει, με περισπωμένη.

Επανερχόμενος. προχωρώντας συλλγιστικά όσα παρέθεσα παραπάνω, (ξανα)παραθέτω από τον Smyth αυτό που παρέθεσα ήδη πιο πάνω: "Feminines with ᾰ in the nominative, accusative and vocative singular. The quantity of the vowel is generally shown by the accent (163, 164).

Στις παραγράφους 163 και 164 έδωσε τους κανόνες "η προπαραλήγουσα τονίζεται μόνο όταν η λήγουσα είναι βραχύχρονη" και "μακρόχρονη παραλήγουσα πριν από βραχύχρονη λήγουσα παίρνει περισπωμένη". Κατάλαβες τώρα γιατί δεν χρειάζεται να τα αναφέρει όλα;

μαθήτρια -> έχει στο τέλος ᾰ
γαῖᾰ -> έχει στο τέλος ᾰ (το προφέρουν οι μη έλληνες [ga^ia], δηλαδή τονίζουν το -α- της μιας πραγματικά προφερόμενης διφθόγγου, δεν προφέρουν ούτε διαβάζουν [γέα])
λείᾱ -> φυσικά έχει μακρόχρονη τη λήγουσα (μαθαίνουν να το τονίζουν [le'ia] κι όχι [le^ia] όταν μαθαίνουν τη λέξη)

Ο άνθρωπος δεν έγραψε τη γραμματική του έχοντας κατά νου ότι κάποιοι, οι έλληνες συγκεκριμένα, θα προφέρουν τα αρχαία "όπως να 'ναι", είτε αυτό το νομιμοποιεί η συνέχεια της γλώσσας τους είτε κάτι άλλο (π.χ. το είδος του φωνηεντισμού της γλώσσας τους).

Δεν χρειάζεται να κάνει κανείς, πόσο μάλιστα εγώ, τον συνήγορο του Smyth, ούτε κανενός άλλου από τα "ιερά τέρατα" της κλασικής φιλολογίας. Σίγουρα κανένα έργο δεν είναι τέλειο, καμία επιστήμη δεν έφτασε στο απόλυτο, κανένας άνθρωπος δεν έχει αγγίξει την τελειότητα. Ο ίδιος ανέφερα μερικές από τις σημαντικές ανακρίβειες στο έργο του Smyth. Αλλά όχι και να μειώνουμε το έργου του εκεί που δεν πρέπει.

Το εἰπέτε, εὑρέτε δεν διορθώνεται από τα κριτικά υπομνήματα τής Οξφόρδης, οπότε το θεωρούμε διαλεκτικό όπως λ.χ. το παρέμβω, έπέμβω κ.ο.κ. (ο κανόνας είναι παρεμβῶ, ἐπεμβῶ...) ή τις ιδιομορφίες του Ισοκράτη και Πλάτωνα τιθοῖτο αντί τιθεῖτο κ.λπ.

Όχι.. Δεν έχεις καταλάβει καλά. Ο Smyth δίνει εἰπέτε, εὑρέτε κλπ. ως του ΚΑΝΟΝΙΚΟΥΣ ΤΥΠΟΥΣ, όχι ως διαλεκτικούς. Διάβασε πιο προσεχτικά την παράγραφο 424 (εξαιρέσεις βαρύτονου τονισμού δίνει στην ενότητα): "the second person of five verbs is oxytone: εἰπέ, ἐλθέ, εὑρέ,  ἰδέ, λαβέ. Their plurals are accented εἰπέτε, ἐλθέτε etc. Compounds have recesive accent: κάτειπε, ἄπελθε, ἔφευρε, παράλαβε"

Πού το είδες ότι ως "διαλεκτικούς" τους παρουσιάζει...;

Τέλος θα ήθελα να τονίσω ότι η κατάταξη των ουσιαστικών της αθέματης κλίσης (για εμάς κοινώς Γ κλίσης) είναι μακράν πολύ καλύτερη, οικονομικότερη και περιγραφικότερη απ' ό,τι στη "σχολική" γραμματική μας. Το ίδιο και οι παρατηρήσεις του για την κλητική ορισμένων ονομάτων αυτών (ὦ ἐλπί, ὦ ἀσπί, όπως ὦ τυραννί, ή όπως ὦ ἔρι. Όχι ὦ ἐλπί-ς, ὦ ἀσπί-ς. Σημειωτέον, η κλητική τέτοιων ονομάτων δεν απαντά συχνά και δεν είναι γνωστό πώς σχηματιζοταν. Μόνο λίγα έχουν βρεθεί, όπως πχ. το ἀσπί,

Anthologia Graeca, Anthologia Graeca
Book 6, epigram 128, line 1

ΜΝΑΣΑΛΚΟΥ

Ἧσο κατ' ἠγάθεον τόδ' ἀνάκτορον, ἀσπὶ φαεννά,
 ἄνθεμα Λατῴᾳ δήιον Ἀρτέμιδι·
πολλάκι γὰρ κατὰ δῆριν Ἀλεξάνδρου μετὰ χερσὶν
 μαρναμένα χρυσέαν οὐκ ἐκόνισσας ἴτυν.

Go to Context


Suda, Lexicon
Alphabetic letter eta, entry 597, line 3

                                     καὶ αὖθις· ἧσο κατ' ἠγάθεον τόδ'
ἀνάκτορον, ἀσπὶ φαεννά.

Go to Context


Incidence of all words as reported by word list: 2
Passages containing those words reported by Diogenes: 2

Το ὦ τυραννί έχει βρεθεί βεβαίως και στον Σοφοκλή, στο γνωστό στίχο από τον Οιδίποδα Τύραννο.

Με βάση τέτοια δεδομένα θα έπρεπε να ακολουθήσουμε το σχηματισμό αυτό χωρίς -ς
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: aris82 στις Ιούλιος 15, 2011, 01:20:25 πμ
Πολύ χαίρομαι που έχει ανοίξει αυτή η σοβαρή και εμπεριστατωμένη κουβέντα με πραγματικά και αληθινά παραδείγματα από την Αρχαία Ελληνική Γραμματεία αλλά φοβάμαι ότι, αγαπητέ Σωτήρη, έχεις οδηγήσει την κουβέντα σε τελείως διαφορετικές ατραπούς από αυτήν του παρόντος νήματος. Το νήμα έχει να κάνει με το Αρχαιοελληνικό Συντακτικό και όχι με την ερασμική προφορά (και όχι ερασμιακή, όπως λανθασμένα κάποιοι την αναφέρουν), για την οποία κάνεις μια σύντομη διάλεξη, για το λεξικό Liddell-Scott, του οποίου πλέκεις το εγκώμιο και για την γνώση ή μη τής αγγλικής γλώσσας, που δεν αισθάνομαι και πολύ περήφανος που όπως και η κουτσή Μαρία έτσι κι οι περισσότεροι από μας έχουν πάρει το Προφίσενσυ!  ;D Φοβάμαι, όχι άδικα ο Μάρκος ως διαχειριστής θα πρέπει να διαγράψει κάποιες παραμέτρους που είναι άσχετες με το παρόν νήμα! Άνοιξε ένα καινούργιο για να τα αναλύσουμε αυτά τα θέματα!Και με την μαιευτική μέθοδο κατέληξες σε αυτό που ίσως δεν έγινε αντιληπτό από τα λεγόμενά μου, ότι η Γραμματική του Smyth (και χαίρομαι που έστω και όψιμα υιοθέτησες τον επίσημο τίτλο της) δεν είναι γραμμένη για Έλληνες με αυτό που λέμε ιδιάζον ελληνικό γλωσσικό αισθητήριο αλλά και σε αυτό που πάσει δυνάμει είπα στο προηγούμενο μήνυμα, ότι ο Smyth δεν θέλει να γράψει μια αναλυτική Γραμματική αλλά ένα ιστορικο και γλωσσολογικό κτῆμα ἐς ἀεί! Είχα την τύχη να έχω επιβλέπουσα στο μεταπτυχιακό μου την Patricia Easterling, η οποία μου διάβαζε Θουκυδίδη με ερασμική προφορά και πάντα μού διατύπωνε τις ενστάσεις της ότι ακόμη δεν γνώριζε αν ήταν όντως η πραγματική προφορά αυτή. Και δεν θα μάθουμε ποτέ! Όσο κι αν οι οπαδοί του Ολλανδού φιλολόγου χρησιμοποιούν το αριστοφάνειο βῆ, βῆ (= μπε, μπε) ως επιχείρημα :D
α) Δεν συνέκρινα το λεξικό Liddell Scott ούτε με αυτό τού Σταματάκου πόσῳ μάλλον με αυτό του Πελέκη! Έλεος... Μην διαστρεβλώνουμε αυτά που λέω.
β) Για τα αρσενικά της α' κλίσης με ενική κλητική σε α βραχύ: Κατ' αρχάς ανέφερα κάποιες κατηγορίες και όχι όλες. Δεν προσπαθώ να γράψω ο ίδιος Γραμματική προς το παρόν τουλάχιστον! Συνεπώς, δεν μου διέφυγε ο πωλοδάμνης καίτοι δεν είμαι οπαδός του ξενοφώντειου Οικονομικού, όπου το συνάντησα ως ουσιαστικό κι όχι ως μετοχή τελευταία φορά  :P Στα sos τού CPE ήταν και η λέξη compounds,  οπότε δεν έπαθα πολιτισμικό σοκ που την είδα να την αποδίδεις στα ελληνικά αλλά λέγοντας αυτό, συμφωνείς μαζι μου ότι ο Smyth είναι υπαινικτικός και πηγαίνει Πελοπόννησο μέσω Λαμίας. Δεν λες όμως γιατί ο Smyth δεν αναφέρει αυτά τα άτιμα τα compounds αν είναι many compounds?, all compounds? the majority of compounds?. Συνεπώς, εσκεμμένα δεν ανέφερα τα σύνθετα, καθώς αυτό είναι τοις πάσι γνωστό και πολλάκις αναφερόμενο στα ελληνόγλωσσα εγχειρίδια Γραμματικής. Ιδού πεδίον δόξης λαμπρόν να δούμε εγώ μέσῳ του Silvermountain κι εσύ μέσῳ του Διογένη αν αφορά σε όλα τα σύνθετα ή αφήνει έξω πολλά. Πάντως, με λίγα λόγια λες αυτό που είπα. Περιηγείται αξιοπρεπώς αλλά όχι ικανοποιητικώς στα περισσότερα κεφάλαια τής Γραμματικής.
γ) Για τα πρωτόκλιτα θηλυκά (επίτρεψέ μου να χρησιμοποιήσω την επίσημη διαίρεση σε α', β' και γ' κλίση, που υιοθετεί και ο μακαρίτης καθηγητής του Χάρβαρντ), και ο ίδιος ανέφερες πως ελλείπουν κάποια ουσιαστικά. Και φυσικά μία Γραμματική αυτού του βεληνεκούς πρέπει (sic) να είναι εξαντλητική ως προς εξαιρέσεις, κανόνες και περιγραφές αλλιώς μένουμε και...με τον Οικονόμου! Η περιγραφική και ερμηνευτική οικονομία, όπως την περιγράφει η γλωσσολογική προσέγγιση του Τσόμσκυ επαφίεται στον κάθε συγγραφέα να την διαχειριστεί όπως επιθυμεί και όχι κατά το δοκούν, όπως ο Smyth. Συμφωνώ μαζί σου είναι sua culpa η χρήση της γέφυρας ως παράδειγμα αφού θα μπορούσε βασιζόμενος στην οικονομία που ανέφερες να πει: τα προπαροξύτονα θηλυκά έχουν βραχεία προσωδία στην λήγουσα. Και τελείωσε η υπόθεση! Πολύ σύντομος και περιεκτικός! Φαντάζομαι αστειεύεσαι λέγοντάς μου να πάρω στα σοβαρά το: Most substantives in -ρα after a diphthong or ῡ, as μοῖρα fate, γέφῡρα bridge!! Τι πάει να πει most?, και προπάντων ποια είναι αυτά τα most. Εγώ δυστυχώς το καταλαβαίνω (μιας που πολλάκις υπαινίχτηκες έλλειψη κατανόησης από την μεριά μου, ίσως στην προσπάθειά σου να αποδείξεις ότι omnia scis - για να παίξω λίγο με το ψευδώνυμό σου, αν επιτρέπεται ;)- . Και δεν μας λέει ο Smyth ποια είναι τα few θηλυκά σε -ρα που συνεχίζουν να έχουν φύσει μακρά λήγουσα, μιας που ο ίδιος ισχυρίζεσαι ότι τις εξαιρέσεις πρέπει να τις αναφέρει ένας συγγραφέας. Και μιας που είσαι οπαδός των εξαιρέσεων, όπως κι εγώ, στην §219.1 λέει ποια θηλυκά σχηματίζουν -ης και -η σε γενική και δοτική αντίστοιχα, χωρίς να αναφέρει τις εξαιρέσεις: π.χ. Λήδα, τῆς Λήδας (και όχι Λήδης). Και μην σπεύσεις να το αποδώσεις στο ότι δεν προηγείται σ, ζ, λλ ή αιν (όπως γράφει) γιατί ο λόγος που κρατάει η Λήδα, η Ανδρομέδα και πολλά άλλα το α, είναι άλλος και μακάρι να τον συζητήσουμε στο οικείο νήμα.
δ) Για τα -ιτης, -ατης, -υτης: Άπαξ και μπαίνεις σε μια διαδικασία να αναφέρεις την προσωδία των διχρόνων, το κάνεις για όλα και όχι ανάλογα με τις ορέξεις σου. Π.χ. στην όντως (συμφωνώ μαζί σου) καλύτερη περιγραφικά γ' κλίση, αναφέρει ότι το ι και το α στα -ις, -ινος και -ας, -ανος (βλ. ἀκτίς, Τιτάν) είναι μακρά. Άρα εκεί δεν ψάχνω το λεξικό; Επομένως, θα έπρεπε να αναφέρει καθαρά τουλάχιστον βασικά και ομαδοποιημένα την προσωδία σε αυτές τις περιπτώσεις. Προς Θεού, όχι σε όλα, αλλά στα -ιτης, -υτης, -ατης σίγουρα μιας που δεν φαίνεται από την ονομαστική η προσωδία, όπως φερ' ειπείν στη μοῦσα ή στην ὁμόνοια.
ε) Επειδή καταπιάνεται πολύ με την κράση ο Smyth, θα έπρεπε να αναφέρει και τις πολύ πολύ συχνές εξαιρέσεις στα κείμενα τής Οξφόρδης, όπου π.χ. το καὶ ὁ = χὡ (με δασεία) ΠΙΟ ΣΥΧΝΑ ΑΠ' Ο,ΤΙ  χὠ (με κορωνίδα) (§68).
ς) Στο εἰπέτε, εὑρέτε: Είδες πουθενά να λέω, ότι ο Smyth αναφέρει ότι είναι διαλεκτικά; Όχι φυσικά! Μια καλύτερη δεύτερη ανάγνωση θα σου αποδείκνυε ότι αυτό αντικατοπτρίζει την προσωπική φιλολογική μου τοποθέτηση και άποψη, μιας που απαντάται συχνά αυτος ο παροξύτονος τονισμός του β' πληθυντικού της Προστακτικής τού Αορίστου Β' σε αυτήν την περιορισμένη γκάμα ρημάτων. Προσωπική μου, και όχι του Smyth!! Και γι' αυτό το συνέκρινα με το τιθοῖο, τιθοῖτο κ.ο.κ. Η Easterling έβρισκε τέτοια πιασάρικα στο θουκυδίδειο corpus και μου τα συνέκρινε με λέξεις νεοελληνικές αργκό, π.χ. καλυτερότερος κ.ά. τ. που είναι έμπλεα βαρβαρισμών και σολοικισμών κι όμως έχουν έμμεσα πολιτογραφηθεί στο λεξιλόγιό μας.
ζ) Ως λάτρης τής γερμανικής γλώσσας, θα σου έλεγα φιλολογικά πάντα να μην αισθάνεσαι και πολύ άσχημα που δεν διαβάζεις τον Kühner από το πρωτότυπο καθώς πλατειάζει πολύ και δη στον Υποτεταγμένο Λόγο περιγράφοντας την εξαίρεση τής εξαίρεσης (αυτός φτάνει στο άλλο άκρο από τον Smyth) αναφέροντας και προτάσεις εντελώς ιδιωματικές, αυτό που οι Γερμανοί λένε Slangsprache. Κι εγώ προτιμώ να διαβάζω Lesky από το πρωτότυπο καθώς η μετάφραση του Τσοπανάκη (ας με συγχωρέσουν οι Θεσσαλονικείς φιλόλογοι) είναι απογοητευτική και παιδαριωδώς δημοτικίστικη. Γεμάτη ψυχαρισμούς!
η) Τεράστιο το κεφάλαιο Liddell Scott!!! Υπέροχο λεξικό (φυσικά η αγγλόφωνη έκδοση), με αναλυτικές γραμματικές και προσωδιακές παρατηρήσεις αλλά με μια τεράστια έλλειψη! Δεν εξηγεί αυτά που λένε οι Βρετανοί idioms. Mάταια οι συνάδελφοί μου στο Σώμα διορθωτών Πανελληνίων (τότε εγώ ήμουν μαθητής...) προσπαθούσαν να ανακαλύψουν ψάχνοντας το Liddell Scott το καλοκαίρι του 1999, στο Άγνωστο που είχε τεθεί τότε στις Πανελλήνιες (Πλάτωνος, Γοργίας) τι σημαίνει "μὰ τὸν κύνα"; Το λεξικό αναφέρει Socrates' favourite oath αλλά φυσικά το σωστό δεν ήταν μα τον σκύλο αλλά "στην οργή!" η κάτι αντίστοιχο. Και αυτό γιατί ένα αγγλικό λεξικό δεν μπορεί να πιάσει το ελληνικό αισθητήριο σε τέτοιους ιδιωματισμούς. Είμαι περήφανος που μπορώ να το διαβάσω, όπως και το πολύ καλύτερο λεξικό του Adrados (ισπανόφωνο, σύγχρονο) αλλά το "στην οργή" μόνο ένας Έλληνας μπορεί να το πει, να το νιώσει, να το καταλάβει. Και φυσικά υπάρχουν χιλιάδες τέτοιοι ιδιωματισμοί. Άνοιξε ένα νήμα να τα πούμε αυτά εκεί!
Υ.Γ.: Συγχώρεσέ μας Μάρκο που ξεφύγαμε!!!! ;)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: kozzi1 στις Ιούλιος 15, 2011, 01:38:43 πμ
Πολύ χαίρομαι που έχει ανοίξει αυτή η σοβαρή και εμπεριστατωμένη κουβέντα με πραγματικά και αληθινά παραδείγματα από την Αρχαία Ελληνική Γραμματεία αλλά φοβάμαι ότι, αγαπητέ Σωτήρη, έχεις οδηγήσει την κουβέντα σε τελείως διαφορετικές ατραπούς από αυτήν του παρόντος νήματος. Το νήμα έχει να κάνει με το Αρχαιοελληνικό Συντακτικό και όχι με την ερασμική προφορά (και όχι ερασμιακή, όπως λανθασμένα κάποιοι την αναφέρουν), για την οποία κάνεις μια σύντομη διάλεξη, για το λεξικό Liddell-Scott, του οποίου πλέκεις το εγκώμιο και για την γνώση ή μη τής αγγλικής γλώσσας, που δεν αισθάνομαι και πολύ περήφανος που όπως και η κουτσή Μαρία έτσι κι οι περισσότεροι από μας έχουν πάρει το Προφίσενσυ!  ;D Φοβάμαι, όχι άδικα ο Μάρκος ως διαχειριστής θα πρέπει να διαγράψει κάποιες παραμέτρους που είναι άσχετες με το παρόν νήμα! Άνοιξε ένα καινούργιο για να τα αναλύσουμε αυτά τα θέματα!Και με την μαιευτική μέθοδο κατέληξες σε αυτό που ίσως δεν έγινε αντιληπτό από τα λεγόμενά μου, ότι η Γραμματική του Smyth (και χαίρομαι που έστω και όψιμα υιοθέτησες τον επίσημο τίτλο της) δεν είναι γραμμένη για Έλληνες με αυτό που λέμε ιδιάζον ελληνικό γλωσσικό αισθητήριο αλλά και σε αυτό που πάσει δυνάμει είπα στο προηγούμενο μήνυμα, ότι ο Smyth δεν θέλει να γράψει μια αναλυτική Γραμματική αλλά ένα ιστορικο και γλωσσολογικό κτῆμα ἐς ἀεί! Είχα την τύχη να έχω επιβλέπουσα στο μεταπτυχιακό μου την Patricia Easterling, η οποία μου διάβαζε Θουκυδίδη με ερασμική προφορά και πάντα μού διατύπωνε τις ενστάσεις της ότι ακόμη δεν γνώριζε αν ήταν όντως η πραγματική προφορά αυτή. Και δεν θα μάθουμε ποτέ! Όσο κι αν οι οπαδοί του Ολλανδού φιλολόγου χρησιμοποιούν το αριστοφάνειο βῆ, βῆ (= μπε, μπε) ως επιχείρημα :D
α) Δεν συνέκρινα το λεξικό Liddell Scott ούτε με αυτό τού Σταματάκου πόσῳ μάλλον με αυτό του Πελέκη! Έλεος... Μην διαστρεβλώνουμε αυτά που λέω.
β) Για τα αρσενικά της α' κλίσης με ενική κλητική σε α βραχύ: Κατ' αρχάς ανέφερα κάποιες κατηγορίες και όχι όλες. Δεν προσπαθώ να γράψω ο ίδιος Γραμματική προς το παρόν τουλάχιστον! Συνεπώς, δεν μου διέφυγε ο πωλοδάμνης καίτοι δεν είμαι οπαδός του ξενοφώντειου Οικονομικού, όπου το συνάντησα ως ουσιαστικό κι όχι ως μετοχή τελευταία φορά  :P Στα sos τού CPE ήταν και η λέξη compounds,  οπότε δεν έπαθα πολιτισμικό σοκ που την είδα να την αποδίδεις στα ελληνικά αλλά λέγοντας αυτό, συμφωνείς μαζι μου ότι ο Smyth είναι υπαινικτικός και πηγαίνει Πελοπόννησο μέσω Λαμίας. Δεν λες όμως γιατί ο Smyth δεν αναφέρει αυτά τα άτιμα τα compounds αν είναι many compounds?, all compounds? the majority of compounds?. Συνεπώς, εσκεμμένα δεν ανέφερα τα σύνθετα, καθώς αυτό είναι τοις πάσι γνωστό και πολλάκις αναφερόμενο στα ελληνόγλωσσα εγχειρίδια Γραμματικής. Ιδού πεδίον δόξης λαμπρόν να δούμε εγώ μέσῳ του Silvermountain κι εσύ μέσῳ του Διογένη αν αφορά σε όλα τα σύνθετα ή αφήνει έξω πολλά. Πάντως, με λίγα λόγια λες αυτό που είπα. Περιηγείται αξιοπρεπώς αλλά όχι ικανοποιητικώς στα περισσότερα κεφάλαια τής Γραμματικής.
γ) Για τα πρωτόκλιτα θηλυκά (επίτρεψέ μου να χρησιμοποιήσω την επίσημη διαίρεση σε α', β' και γ' κλίση, που υιοθετεί και ο μακαρίτης καθηγητής του Χάρβαρντ), και ο ίδιος ανέφερες πως ελλείπουν κάποια ουσιαστικά. Και φυσικά μία Γραμματική αυτού του βεληνεκούς πρέπει (sic) να είναι εξαντλητική ως προς εξαιρέσεις, κανόνες και περιγραφές αλλιώς μένουμε και...με τον Οικονόμου! Η περιγραφική και ερμηνευτική οικονομία, όπως την περιγράφει η γλωσσολογική προσέγγιση του Τσόμσκυ επαφίεται στον κάθε συγγραφέα να την διαχειριστεί όπως επιθυμεί και όχι κατά το δοκούν, όπως ο Smyth. Συμφωνώ μαζί σου είναι sua culpa η χρήση της γέφυρας ως παράδειγμα αφού θα μπορούσε βασιζόμενος στην οικονομία που ανέφερες να πει: τα προπαροξύτονα θηλυκά έχουν βραχεία προσωδία στην λήγουσα. Και τελείωσε η υπόθεση! Πολύ σύντομος και περιεκτικός! Φαντάζομαι αστειεύεσαι λέγοντάς μου να πάρω στα σοβαρά το: Most substantives in -ρα after a diphthong or ῡ, as μοῖρα fate, γέφῡρα bridge!! Τι πάει να πει most?, και προπάντων ποια είναι αυτά τα most. Εγώ δυστυχώς το καταλαβαίνω (μιας που πολλάκις υπαινίχτηκες έλλειψη κατανόησης από την μεριά μου, ίσως στην προσπάθειά σου να αποδείξεις ότι omnia scis - για να παίξω λίγο με το ψευδώνυμό σου, αν επιτρέπεται ;)- . Και δεν μας λέει ο Smyth ποια είναι τα few θηλυκά σε -ρα που συνεχίζουν να έχουν φύσει μακρά λήγουσα, μιας που ο ίδιος ισχυρίζεσαι ότι τις εξαιρέσεις πρέπει να τις αναφέρει ένας συγγραφέας. Και μιας που είσαι οπαδός των εξαιρέσεων, όπως κι εγώ, στην §219.1 λέει ποια θηλυκά σχηματίζουν -ης και -η σε γενική και δοτική αντίστοιχα, χωρίς να αναφέρει τις εξαιρέσεις: π.χ. Λήδα, τῆς Λήδας (και όχι Λήδης). Και μην σπεύσεις να το αποδώσεις στο ότι δεν προηγείται σ, ζ, λλ ή αιν (όπως γράφει) γιατί ο λόγος που κρατάει η Λήδα, η Ανδρομέδα και πολλά άλλα το α, είναι άλλος και μακάρι να τον συζητήσουμε στο οικείο νήμα.
δ) Για τα -ιτης, -ατης, -υτης: Άπαξ και μπαίνεις σε μια διαδικασία να αναφέρεις την προσωδία των διχρόνων, το κάνεις για όλα και όχι ανάλογα με τις ορέξεις σου. Π.χ. στην όντως (συμφωνώ μαζί σου) καλύτερη περιγραφικά γ' κλίση, αναφέρει ότι το ι και το α στα -ις, -ινος και -ας, -ανος (βλ. ἀκτίς, Τιτάν) είναι μακρά. Άρα εκεί δεν ψάχνω το λεξικό; Επομένως, θα έπρεπε να αναφέρει καθαρά τουλάχιστον βασικά και ομαδοποιημένα την προσωδία σε αυτές τις περιπτώσεις. Προς Θεού, όχι σε όλα, αλλά στα -ιτης, -υτης, -ατης σίγουρα μιας που δεν φαίνεται από την ονομαστική η προσωδία, όπως φερ' ειπείν στη μοῦσα ή στην ὁμόνοια.
ε) Επειδή καταπιάνεται πολύ με την κράση ο Smyth, θα έπρεπε να αναφέρει και τις πολύ πολύ συχνές εξαιρέσεις στα κείμενα τής Οξφόρδης, όπου π.χ. το καὶ ὁ = χὡ (με δασεία) ΠΙΟ ΣΥΧΝΑ ΑΠ' Ο,ΤΙ  χὠ (με κορωνίδα) (§68).
ς) Στο εἰπέτε, εὑρέτε: Είδες πουθενά να λέω, ότι ο Smyth αναφέρει ότι είναι διαλεκτικά; Όχι φυσικά! Μια καλύτερη δεύτερη ανάγνωση θα σου αποδείκνυε ότι αυτό αντικατοπτρίζει την προσωπική φιλολογική μου τοποθέτηση και άποψη, μιας που απαντάται συχνά αυτος ο παροξύτονος τονισμός του β' πληθυντικού της Προστακτικής τού Αορίστου Β' σε αυτήν την περιορισμένη γκάμα ρημάτων. Προσωπική μου, και όχι του Smyth!! Και γι' αυτό το συνέκρινα με το τιθοῖο, τιθοῖτο κ.ο.κ. Η Easterling έβρισκε τέτοια πιασάρικα στο θουκυδίδειο corpus και μου τα συνέκρινε με λέξεις νεοελληνικές αργκό, π.χ. καλυτερότερος κ.ά. τ. που είναι έμπλεα βαρβαρισμών και σολοικισμών κι όμως έχουν έμμεσα πολιτογραφηθεί στο λεξιλόγιό μας.
ζ) Ως λάτρης τής γερμανικής γλώσσας, θα σου έλεγα φιλολογικά πάντα να μην αισθάνεσαι και πολύ άσχημα που δεν διαβάζεις τον Kühner από το πρωτότυπο καθώς πλατειάζει πολύ και δη στον Υποτεταγμένο Λόγο περιγράφοντας την εξαίρεση τής εξαίρεσης (αυτός φτάνει στο άλλο άκρο από τον Smyth) αναφέροντας και προτάσεις εντελώς ιδιωματικές, αυτό που οι Γερμανοί λένε Slangsprache. Κι εγώ προτιμώ να διαβάζω Lesky από το πρωτότυπο καθώς η μετάφραση του Τσοπανάκη (ας με συγχωρέσουν οι Θεσσαλονικείς φιλόλογοι) είναι απογοητευτική και παιδαριωδώς δημοτικίστικη. Γεμάτη ψυχαρισμούς!
η) Τεράστιο το κεφάλαιο Liddell Scott!!! Υπέροχο λεξικό (φυσικά η αγγλόφωνη έκδοση), με αναλυτικές γραμματικές και προσωδιακές παρατηρήσεις αλλά με μια τεράστια έλλειψη! Δεν εξηγεί αυτά που λένε οι Βρετανοί idioms. Mάταια οι συνάδελφοί μου στο Σώμα διορθωτών Πανελληνίων (τότε εγώ ήμουν μαθητής...) προσπαθούσαν να ανακαλύψουν ψάχνοντας το Liddell Scott το καλοκαίρι του 1999, στο Άγνωστο που είχε τεθεί τότε στις Πανελλήνιες (Πλάτωνος, Γοργίας) τι σημαίνει "μὰ τὸν κύνα"; Το λεξικό αναφέρει Socrates' favourite oath αλλά φυσικά το σωστό δεν ήταν μα τον σκύλο αλλά "στην οργή!" η κάτι αντίστοιχο. Και αυτό γιατί ένα αγγλικό λεξικό δεν μπορεί να πιάσει το ελληνικό αισθητήριο σε τέτοιους ιδιωματισμούς. Είμαι περήφανος που μπορώ να το διαβάσω, όπως και το πολύ καλύτερο λεξικό του Adrados (ισπανόφωνο, σύγχρονο) αλλά το "στην οργή" μόνο ένας Έλληνας μπορεί να το πει, να το νιώσει, να το καταλάβει. Και φυσικά υπάρχουν χιλιάδες τέτοιοι ιδιωματισμοί. Άνοιξε ένα νήμα να τα πούμε αυτά εκεί!
Υ.Γ.: Συγχώρεσέ μας Μάρκο που ξεφύγαμε!!!! ;)

ε, ναι ρε συναδελφοι, δεν ειναι εδω ο προσηκων χωρος για τοσο πλατιες και βαθιες  ερευνες. οι "ιδρυτες" του θεματος προφανως εχουν αναγκη απο χρηστικες -καθημερινης τριβης με το μαθητη- πληροφοριες, οχι θεματα "σπουδαστηριου κλασσικης φιλολογιας" αποκομμενα απο τη σχολικη πραξη.
( τι ειναι ο ...πωλοδαμνης ?)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: giota8 στις Ιούλιος 15, 2011, 12:21:06 μμ
ιιιιιιιιιιιιιιιιιιιιιιιιι
δεν ξερειςςςςςςςςςςςςςςς τι ειναι ο πωλοδαμνηςςςςςςςςςςςςς???
που ειναι η επιμελης φοιτητικη σου σταδιοδρομια???
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: aristos2 στις Ιούλιος 15, 2011, 01:23:56 μμ
ιιιιιιιιιιιιιιιιιιιιιιιιι
δεν ξερειςςςςςςςςςςςςςςς τι ειναι ο πωλοδαμνηςςςςςςςςςςςςς???
που ειναι η επιμελης φοιτητικη σου σταδιοδρομια???

... αμελής και προβληματικότατη ..., λόγω των, αναντιστοίχως, επιμελών παρουσιών του στις κερκίδες της φιλήσυχης Τούμπας ...!  :)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: stave στις Ιούλιος 15, 2011, 02:55:57 μμ
πωλοδάμνης=πωλος+δαμάω>ο δαμάζων νεαρούς ίππους.....(τι ωραία λέξη!!!!)

Έστω κι έτσι τη μάθαμε ;) ;)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: kozzi1 στις Ιούλιος 15, 2011, 02:58:42 μμ
πωλοδάμνης=πωλος+δαμάω>ο δαμάζων νεαρούς ίππους.....(τι ωραία λέξη!!!!)

Έστω κι έτσι τη μάθαμε ;) ;)

...ετσι μπραβο...πιανει τοπο η αφορμηση λοιπον!!!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: stave στις Ιούλιος 15, 2011, 03:05:51 μμ
πωλοδάμνης=πωλος+δαμάω>ο δαμάζων νεαρούς ίππους.....(τι ωραία λέξη!!!!)

Έστω κι έτσι τη μάθαμε ;) ;)

...ετσι μπραβο...πιανει τοπο η αφορμηση λοιπον!!!

και η αφόρμηση και η...........εφόρμηση στο λεξικό του Σταματάκου  ;D ;D
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: kozzi1 στις Ιούλιος 15, 2011, 03:07:34 μμ
πωλοδάμνης=πωλος+δαμάω>ο δαμάζων νεαρούς ίππους.....(τι ωραία λέξη!!!!)

Έστω κι έτσι τη μάθαμε ;) ;)

...ετσι μπραβο...πιανει τοπο η αφορμηση λοιπον!!!

και η αφόρμηση και η...........εφόρμηση στο λεξικό του Σταματάκου  ;D ;D

...καιρος για εξορμηση   λοιπον στις ακτες του Ολυμπου!!!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: stave στις Ιούλιος 15, 2011, 03:22:30 μμ
...καιρος για εξορμηση   λοιπον στις ακτες του Ολυμπου!!!
[/quote]

Κάτι τέτοιο δηλαδή;;;;;;

http://www.youtube.com/watch?v=zzdjPFwq6RQ&feature=related
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: kozzi1 στις Ιούλιος 15, 2011, 03:32:08 μμ
...καιρος για εξορμηση   λοιπον στις ακτες του Ολυμπου!!!

Κάτι τέτοιο δηλαδή;;;;;;

http://www.youtube.com/watch?v=zzdjPFwq6RQ&feature=related
[/quote]

χμμ...πετυχες τη χειροτερη επιλογη ολου του νομου!!!!
μαλλον κατι σε τετοιο...

http://www.youtube.com/watch?v=mZNU8dQt-uo
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: stave στις Ιούλιος 15, 2011, 03:40:45 μμ
ok....Καλά μπάνια... 8) 8)   

Παίρνω τα συντακτικά μου και φεύγω γιατί θα μας κράξουν μεσημεριάτικα με τα άκυρα που λέμε ;D
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: aristos2 στις Ιούλιος 15, 2011, 03:49:09 μμ
...καιρος για εξορμηση   λοιπον στις ακτες του Ολυμπου!!!

Κάτι τέτοιο δηλαδή;;;;;;

http://www.youtube.com/watch?v=zzdjPFwq6RQ&feature=related

χμμ...πετυχες τη χειροτερη επιλογη ολου του νομου!!!!
μαλλον κατι σε τετοιο...

http://www.youtube.com/watch?v=mZNU8dQt-uo
[/quote]



Πολύ λιθάρι ...  ;D

Ορίστε παραλία: http://www.youtube.com/watch?v=ugKYYEu0qPU ..., καλώς να ορίσετε ...  8)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: kozzi1 στις Ιούλιος 15, 2011, 03:53:18 μμ
...καιρος για εξορμηση   λοιπον στις ακτες του Ολυμπου!!!

Κάτι τέτοιο δηλαδή;;;;;;

http://www.youtube.com/watch?v=zzdjPFwq6RQ&feature=related

χμμ...πετυχες τη χειροτερη επιλογη ολου του νομου!!!!
μαλλον κατι σε τετοιο...

http://www.youtube.com/watch?v=mZNU8dQt-uo



Πολύ λιθάρι ...  ;D

Ορίστε παραλία: http://www.youtube.com/watch?v=ugKYYEu0qPU ..., καλώς να ορίσετε ...  8)
[/quote]

χμ...αν κανει πως περναει απο δω ο  omnia sciens  ή  ο  aris , αλιμονο σας παλιοπαιδα!!!!!!!!!!!
μου εχετε ξεφτιλισει την Οξφορδη και τη Λειψια και το ΕΚΠΑ  με τις παραλιες σας!!!!!!!

πωλοδαμνης που σας χρειαζεται...........
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: aristos2 στις Ιούλιος 15, 2011, 04:05:48 μμ
...καιρος για εξορμηση   λοιπον στις ακτες του Ολυμπου!!!

Κάτι τέτοιο δηλαδή;;;;;;

http://www.youtube.com/watch?v=zzdjPFwq6RQ&feature=related

χμμ...πετυχες τη χειροτερη επιλογη ολου του νομου!!!!
μαλλον κατι σε τετοιο...

http://www.youtube.com/watch?v=mZNU8dQt-uo



Πολύ λιθάρι ...  ;D

Ορίστε παραλία: http://www.youtube.com/watch?v=ugKYYEu0qPU ..., καλώς να ορίσετε ...  8)

χμ...αν κανει πως περναει απο δω ο  omnia sciens  ή  ο  aris , αλιμονο σας παλιοπαιδα!!!!!!!!!!!
μου εχετε ξεφτιλισει την Οξφορδη και τη Λειψια και το ΕΚΠΑ  με τις παραλιες σας!!!!!!!

πωλοδαμνης που σας χρειαζεται...........
[/quote]


... νεαροί όνοι ..., εεεε ημίονοι ...., συγγνώμη άτια ...  :o
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: quidam omnia sciens... στις Ιούλιος 15, 2011, 04:56:17 μμ
Ο καιρός είναι υπερβολικά ζεστός για τη συνέχεια της συζήτησης...  :D Άρη, θα χαρώ να ξανασυζητήσουμε σε άλλη ευκαιρία. Το ωραίο είναι ότι βασικά συμφωνούμε... διαφωνώντας σε επιφανειακά ζητήματα ήσσονος τελικά σημασίας.  ;)

Παίδες και κυρίως stave, συγνώμη για το μακροσκελές off topic!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Cogito ergo sum στις Αύγουστος 23, 2011, 09:41:07 μμ
Να ρωτήσω κάτι. Έστω ότι υπάρχει μία δευτερεύουσα επιρρηματική αιτιολογική πρόταση. Ποια είναι η διαφορά ανάμεσα στο χαρακτηρισμό της ως επιρρηματικό προσδιορισμό της αιτίας και επιρρηματικό προσδιορισμό του αναγκαστικού αιτίου; Στα Λατινικά υπάρχουν συγκεκριμένες προθέσεις, αλλά στα αρχαία;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: MARKOS στις Αύγουστος 23, 2011, 10:28:40 μμ
το αιτιο χωριζεται σε α)ποιητικο, β)αναγκαστικο και γ) σε τελικο. 
Το αναγκαστικο αίτιο εκφραζεται με γενικη, δοτική, αιτιατικη, με προθεση, με αιτιολογικη μτχ και με αιτιολογικη προταση. Το αναγκαστικο αιτιο εκφραζει την αιτια για την οποια γινεται ή δε γινεται κατι.

   
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Cogito ergo sum στις Αύγουστος 23, 2011, 10:34:08 μμ
Άρα είναι γενικόλογο να μιλήσει κανείς για επιρρηματικό προσδιορισμό της αιτίας;

Αν δε σας κάνει κόπο, μπορείτε να γράψετε και για το τελικό αίτιο; Έψαξα στο συντακτικό αλλά δε βρήκα σχετική αναφορά. Ευχαριστώ πολύ εκ των προτέρων! :) :)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: MARKOS στις Αύγουστος 23, 2011, 11:09:53 μμ
μαλλον το μπερδευεις με το"εξωτερικο" αναγκαστικο αιτιο στα λατινικα  ;D

για το τελικο αιτιο ή του σκοπου: εκφερεται με απλη γενικη,αιτιατικη,με προθεσεις, με απαρεμφατο του σκοπου, με τελικη μετοχη, τελικη προταση,με επιθετο (επιρρηματικο κατηγορουμενο του σκοπου).Εκφραζει το σκοπο για τον οποιο γινεται κατι.
Προσεξε τη διαφορά:
το τελικο αιτιο διακρινεται απο το αναγκαστικο, αφου το αναγκαστικο προηγειται χρονικα της ενεργειας του ρηματος, ενω το τελικο ακολουθει.
 
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Cogito ergo sum στις Αύγουστος 23, 2011, 11:16:11 μμ
μαλλον το μπερδευεις με το"εξωτερικο" αναγκαστικο αιτιο στα λατινικα  ;D
  :-X:-[ :P

Παράθεση
Προσεξε τη διαφορά:
το τελικο αιτιο διακρινεται απο το αναγκαστικο, αφου το αναγκαστικο προηγειται χρονικα της ενεργειας του ρηματος, ενω το τελικο ακολουθει.
Ευχαριστώ πολύ για τη διευκρίνιση. Η αλήθεια είναι πως ούτε καν είχα υπόψη μου τη διάκριση μεταξύ των δύο! ::)
Καλή σας νύχτα! :)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: ellitsa στις Σεπτέμβριος 13, 2011, 01:03:26 μμ
Μπορεί κανείς να με βοηθήσει με το θέμα της σύμπτυξης της πρότασης σε μετοχή?ενεργητική σύνταξη,παθητική σύνταξη απόλυτη,συνημμένη στο συγκεκριμένο φαινόμενο και με παράδειγμα, αν είναι δυνατόν. ευχαριστώ!!!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: θάνος73 στις Σεπτέμβριος 13, 2011, 01:14:21 μμ
ΣΥΜΠΤΥΞΗ ΔΕΥΤΕΡΕΥΟΥΣΑΣ ΠΡΟΤΑΣΗΣ ΣΕ ΜΕΤΟΧΗ (ή απαρέμφατο)

Δευτερεύουσα πρόταση   Σύμπτυξη
Χρονική =>    Χρον. μετοχή (ίδιου χρόνου)
Αιτιολογική   => Αιτιολ. μετοχή (ίδιου χρ.)
Τελική   => Τελ. μετοχή (μέλλοντα)
Υποθετική =>   Υποθ. Μετοχή (ίδιου χρόνου)
Εναντιωματική =>    Εναντ. μετοχή (ίδιου χρόνου)
Ειδική πρόταση    => Κατηγ. μετοχή ή ειδ. απαρέμφατο* (ίδιου χρόνου)
Αναφορική =>   Επιθετική (ίδιου χρόνου)
* από ρήματα λεκτικά και δοξαστικά

Παρατηρήσεις:
Α. Ο χρόνος της μετοχής είναι ο χρόνος του ρήματος της δευτερ. πρότασης
1η εξαίρεση: η τελική μετοχή τίθεται πάντα σε μέλλοντα
2η εξαίρεση: αν το ρ. της δευτερ. πρότασης  είναι οριστ. Παρατ. ή οριστ. Υπερσ., τότε η μετοχή είναι αντίστοιχα ενεστώτα και παρακειμένου

Β. Για την πτώση της μετοχής:
   Αν το υποκείμενο της Δ.Π. είναι ίδιο με το υποκείμενο της Κ.Π., τότε η μετοχή τίθεται σε πτώση ονομαστική (συνημ. στο υποκ. ρ.) επεί ήλθον οι στρατιωται... είπον => ελθόντες ...
   Αν το υποκείμενο της Δ.Π. είναι ίδιο με κάποιον άλλο όρο της Κ.Π., τότε η μετοχή μπαίνει στην ίδια πτώση με τον όρο της Κ.Π. που σχετίζεται (συνημ. σε αυτόν τον όρο) πέμπει πρέσβεις ίνα κελύσωσι => κελεύσοντας
   Αν το υποκείμενο της Δ.Π. δεν είναι ίδιο ούτε με το υποκείμενο, ούτε με άλλο όρο της Κ.Π., τότε η μετοχή θα είναι απόλυτη και τίθεται σε πτώση γενική (αν είναι προσωπικού ρήματος) ή αιτιατική (αν είναι απροσώπου ρήματος) εάν ο θάνατος έλθη εγγύς, ουδείς βούλεται θνήσκειν => ελθόντος του θανάτου

Γ. Για τη σύμπτυξη ειδικής πρότασης:
   Αν το υποκείμενο της ειδικής πρότασης είναι το ίδιο με το υποκείμενο της Κ.Π., τότε τίθεται σε πτώση ονομαστική (ταυτοπροσωπία) / η μετοχή αναφέρεται στο υποκ)
   Αν το υποκείμενο της ειδικής πρότασης δεν είναι το ίδιο με αυτό της Κ.Π., τότε τίθεται  σε πτώση αιτιατική (ετεροπροσωπία) / το υποκείμενο της κατηγορηματικής μετοχής και η μετοχή τίθεται σε αιτιατική πτώση
επιστάμεθα ότι κύρος επεισι => Κύρον επιόντα

Δ. Για τη σύμπτυξη της αναφορικής πρότασης:

   Η πτώση της επιθετικής μετοχής είναι η πτώση του όρου αναφοράς της
   Αν ο όρος αναφοράς της αναφορικής πρότασης είναι η δεικτική αντωνυμία, η μετοχή παίρνει την πτώση της και η αντωνυμία παραλείπεται
   Αν ο όρος αναφοράς δεν έχει άρθρο, τότε δεν θα έχει άρθρο και η επιθετική μετοχή
   Αν η αναφορική μετοχή έχει άρνηση, η ίδια άρνηση θα συνοδεύει και την επιθετική μετοχή

Ε. Αν η Δ.Π. που συμπτύσσουμε εκφέρεται με δυνητική έγκλιση, τότε και η μετοχή θα είναι δυνητική

Στ. Αν  το ρ. της Δ.Π. που συμπτύσσουμε έχει άρνηση, τότε η άρνηση μένει ίδια κατά τη σύμπτυξη (εξαίρεση: η παραχωρητική πρόταση της οποίας η άρνηση «μή» τρέπεται σε «ου»  κατά τη σύμπτυξή της σε μετοχή)

Αυτά
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: ellitsa στις Σεπτέμβριος 14, 2011, 02:45:03 μμ
Σε ευχαριστώ πολύ Θάνο!!!!!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: virgi στις Σεπτέμβριος 15, 2011, 01:28:49 πμ
Μπορει καποιος να μου δωσει ενα παραδειγμα του πως αναγνωριζουμε αναλυτικα μια υποθετικη προταση?
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: quidam omnia sciens... στις Σεπτέμβριος 18, 2011, 08:50:48 μμ
"Περσινά ξινά σταφύλια" λέει ο λαός, αλλά τεσπα...

1) Το επιθετο αἴτιος σημαίνει "κατηγορούμενος, υπόλογος, ένοχος". Η γενική δίπλα του είναι "γενική του τιμήματος", "γενική της κατηγορίας". Ο όρος "γενική της αιτίας" είναι ο συνώνυμος αρχαιοπρεπής, αφού αἰιτία (και τίμημα κάποτε) = κατηγορία, εξού και τα ρ. αἰτιάομαι.

αἴτιος φόνου = κατηγορούμενος/ένοχος για φόνο.
αἴτιος πολῶν κακῶν = υπόλογος/ένοχος για πολλές συμφορές/βλάβες

Δεν πρέπει να μπερδεύουμε τη γενική αυτή με τη γενική που δηλώνει το αίτιο, κοντά σε εκφράσεις ψυχικού πάθους. Ο χαρακτηρισμός "γενική αντικειμενική" οφείλεται στο λάθος να ψάχνουμε τη συντακτική θέση μιας λέξης στα αρχαία ελληνικά με βάση την απόδοση της φράσης στα νέα ελληνικά. Η γνώση της αρχικής σημασίας των λέξεων θα διευκόλυνε την αποφυγή τέτοιων ατοπημάτων.

2) Μια μέτοχη, είτε "χρονικοΰποθετική", είτε "αναφορικοΰποθετική", είτε απλά "υποθετική" την πεις, είναι σε κάθε περίπτωση υποθετικής φύσης. Αν την πεις απλά "χρονική" ή "αναφορική/επιθετική" είναι λάθος. Στις χρονικές και αναφορικές προτάσεις-μετοχές, το υποθετικό φορτίο είναι ισχυρότερο της χρονικής σχέσης (βαθμίδας) ή της αναφορικής σύνδεσης. Θα μπορούσαμε με άλλα λόγια να πούμε ότι το νοηματική σχέση υπερισχύει της μορφοσυντακτικής λειτουργίας. Έτσι, αν μεταφράζουμε πάντα με υποθετικό λόγο αποκλείεται να χάσουμε το νόημα. Η άρνηση "μὴ" διευκολύνει την αναγνώριση. Στις καταφατικές εκφορές τα πράγματα σκουραίνουν και επαφίεται στην προσληπτική ικανότητα (που αυξάνεται με την ανάγνωση και μόνο αττικής πεζογραφίας αρχικά και αρχαίου λόγου γενικότερα στη συνέχεια) του κάθε φιλολόγου να διαισθανθεί την υπόθεση.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: aris82 στις Σεπτέμβριος 18, 2011, 09:58:24 μμ
Σωτήρη, χαίρουμε που σε ξαναβλέπουμε στο φόρουμ! Ελπίζω να συνεχίζουμε να έχουμε τις οξυδερκείς και πετυχημένες τοποθετήσεις σου πάνω στην Αρχαία Ελληνική και Λατινική Γραμματεία και Γλώσσα, καθώς έχουν "ανοίξει" πολλά θέματα. Ήταν όντως έλλειψη που δεν είχες τοποθετηθεί σε μια μεγάλη συζήτηση που είχε ανοίξει στην αρχή του καλοκαιριού σχετικά με τις γενικές (όρα οικείο νήμα). Σχετικά με την απάντησή σου, θεωρώ καλό να υπάρχει αυτή η διαφοροποίηση σχετικά με τη γενική τής αιτίας και τη γενική αντικειμενική δίπλα στο αἴτιος. Όπως επιπλέον, και στην διάκριση μεταξύ γενική τής αξίας και γενική αντικειμενική δίπλα στο επίθετο ἄξιος καθώς και στο επίρρημα ἀξίως. Το ότι δεν το αναφέρει ο Τζάρτζανος και ο Μπαχαράκης δεν σημαίνει ότι είναι ανύπαρκτο φαινόμενο συντακτικά. Ειδικά όταν ο τελευταίος αναφέρεται σε τελικές αντικειμενικές προτάσεις χάνει κάθε επιστημονικό έρεισμα. Σχετικά με τη δεύτερη παρατήρηση συμφωνώ απόλυτα (αν και δεν ξέρω ένεκα τίνος λόγου το ανέφερες). Συμπληρώνω επίσης, ότι σε εναντιωματικές (ή παραχωρητικές) προτάσεις και εναντιωματικές (ή παραχωρητικές) μετοχές δεν επισημαίνουμε λανθάνοντα υποθετικό λόγο, όπως πολλά ελληνόφωνα Συντακτικά λανθασμένα αναφέρουν. Θα ήταν χρήσιμη η τοποθέτησή σου πάνω στο τελευταίο! Και πάλι, καλώς ήρθες!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: quidam omnia sciens... στις Σεπτέμβριος 19, 2011, 01:58:39 μμ
Σωτήρη, χαίρουμε που σε ξαναβλέπουμε στο φόρουμ! Ελπίζω να συνεχίζουμε να έχουμε τις οξυδερκείς και πετυχημένες τοποθετήσεις σου πάνω στην Αρχαία Ελληνική και Λατινική Γραμματεία και Γλώσσα, καθώς έχουν "ανοίξει" πολλά θέματα. Ήταν όντως έλλειψη που δεν είχες τοποθετηθεί σε μια μεγάλη συζήτηση που είχε ανοίξει στην αρχή του καλοκαιριού σχετικά με τις γενικές (όρα οικείο νήμα). Σχετικά με την απάντησή σου, θεωρώ καλό να υπάρχει αυτή η διαφοροποίηση σχετικά με τη γενική τής αιτίας και τη γενική αντικειμενική δίπλα στο αἴτιος. Όπως επιπλέον, και στην διάκριση μεταξύ γενική τής αξίας και γενική αντικειμενική δίπλα στο επίθετο ἄξιος καθώς και στο επίρρημα ἀξίως. Το ότι δεν το αναφέρει ο Τζάρτζανος και ο Μπαχαράκης δεν σημαίνει ότι είναι ανύπαρκτο φαινόμενο συντακτικά. Ειδικά όταν ο τελευταίος αναφέρεται σε τελικές αντικειμενικές προτάσεις χάνει κάθε επιστημονικό έρεισμα. Σχετικά με τη δεύτερη παρατήρηση συμφωνώ απόλυτα (αν και δεν ξέρω ένεκα τίνος λόγου το ανέφερες). Συμπληρώνω επίσης, ότι σε εναντιωματικές (ή παραχωρητικές) προτάσεις και εναντιωματικές (ή παραχωρητικές) μετοχές δεν επισημαίνουμε λανθάνοντα υποθετικό λόγο, όπως πολλά ελληνόφωνα Συντακτικά λανθασμένα αναφέρουν. Θα ήταν χρήσιμη η τοποθέτησή σου πάνω στο τελευταίο! Και πάλι, καλώς ήρθες!

Καλώς σας βρήκα!

Επιμένω, η γενική δεν είναι αντικειμενική, όπως δεν είναι αντικειμενική και η γενική με τα επίθετα πλησμονής πχ (είναι κανονικά του περιεχομένου), όπως δεν είναι αντικείμενο η γενική με ρήματα υπεροχής, σύγκρισης κλπ (είναι συγκριτική), και τόσα άλλα... Άσε τι λένε τα συντακτικά τύπου τζάρτζανου και μπαχαράκη κλπ... Φυσικά και οι περισσότεροι, όπως κι εγώ, αντικειμενική τη διδάσκουμε τη συγκεκριμένη, μιας και μας το επιβάλλουν τα διάφορα "εγχειρίδια". και η άγνοια ή η στενοκεφαλιά των πιθανών εξεταστών στις πανελλήνιες.

Φυσικά και δεν υπάρχει υποθετικός λόγος στις παραχωρητικές-εναντιωματικές προτάσεις. Υπάρχει απλά και μόνο μορφοσυντακτική αντιστοιχία, λόγω ιστορικής εξέλιξης. Οι προτάσεις αυτές προέρχονται ιστορικά από τις υποθετικές. Η μορφή εκφοράς τους συμπίπτει κανονικά με τις υποθετκές, αλλά νόηματικά δεν υπάρχει σχέση αιτίου-αποτελέσματος ανάμεσα στη δευτερεύούσα και την κύρια. Επίσης η εξήγηση "πραγματική"- "υποθετική" εναντίωση/παραχώρηση δεν είναι επαρκής ερμηνευτικά για να εξηγήσει τη μορφή εισαγωγής, την έγκλιση εκφοράς κ.ά.

Α... Όταν η δευτερεύουσα πρόταση προηγείται, η κύρια συνήθως δεν έχει άρνηση, φαινομενικα όμως. Στις προτάσεις με ουδ' ει, ουδ' εάν κλπ. Κι αυτό διότι η αρχική άρνηση ανήκει στην κύρια κι όχι στη δευτερεύουσα πρόταση. Δεν νομίζω ότι αυτό αναγράφεται σε κάποιο ελληνόφωνο συντακτικό, τουλάχιστον ανάμεσα σε όσα έχω ξεφυλλίσει προσωπικά.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: θάνος73 στις Σεπτέμβριος 19, 2011, 03:40:39 μμ
Καλησπέρα μια ερωτησούλα μόνο. Στην πρόταση :" Η ψυχή πολλά σφάλλεται διαφθαρείσης της διανοίας" η μετοχή διαφθαρείσης τι είναι;;
Ευχαριστώ εκ των προτέρων
χρονικοϋποθετική
ὅταν ἡ διάνοια διαφθαρῆ = υποθ. λόγος που δηλ. αόριστη επανάληψη στο παρόν - μέλλον
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: MARKOS στις Σεπτέμβριος 19, 2011, 03:44:58 μμ
Καλησπέρα μια ερωτησούλα μόνο. Στην πρόταση :" Η ψυχή πολλά σφάλλεται διαφθαρείσης της διανοίας" η μετοχή διαφθαρείσης τι είναι;;
Ευχαριστώ εκ των προτέρων

χρονικο-υποθετικη.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: θάνος73 στις Σεπτέμβριος 21, 2011, 08:45:55 μμ
Μπορει καποιος να μου δωσει ενα παραδειγμα του πως αναγνωριζουμε αναλυτικα μια υποθετικη προταση?
"δευτερ. επιρ. υποθετική πρόταση, εισάγεται με τον υποθετικό σύνδεσμο ..., εκφέρεται με οριστική και δηλώνει το πραγματικό, έχει απόδοση οριστική ..., και λειτουργεί ως επιρ. προσδιορ. της προϋπόθεσης;στο ρ. ..."
αυτό στην περίπτωση που ζητηθεί αναγνώριση πρότασης. αν ζητηθεί ο υποθετικός λόγος λέμε τα κλασικά υπόθεση, απόδοση, είδος
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: karxarias29 στις Σεπτέμβριος 22, 2011, 01:06:42 πμ
Εγώ προτείνω στους μαθητές μου, αντί να γράφουν κατεβατά, να κάνουν την αναγνώριση του υποθετικού λόγου με πινακάκι. Είναι πολύ έυχρηστο και για το μαθητή και για το διορθωτή.

Υπόθεση:
--------------------------------------------
Απόδοση:
--------------------------------------------
Δηλώνει:
--------------------------------------------

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: katerinaki.alif στις Σεπτέμβριος 26, 2011, 08:27:35 μμ
Ως εξ ίσου κοινωνός. Σύνταξη αν μπορείται στα αρχαία!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: pontiki!!! στις Σεπτέμβριος 26, 2011, 09:43:39 μμ
Ως εξ ίσου κοινωνός. Σύνταξη αν μπορείται στα αρχαία!
Αν μπορείτε, παραθεστε και το υπολοιπο κομμάτι...
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: katerinaki.alif στις Σεπτέμβριος 26, 2011, 10:09:52 μμ
Επεί δε ζωά τινα εθήρευσαν,ο λεων μερίζει και τίθησι τρεις μοίρας, και <<την μεν μιαν,ειπε,λήψομαι ως πρωτος,βασιλεα με ονομαζουσι. Την δε δευτεραν,ως εξ ίσου κοινωνός. Συγγνώμη για το ορθογραφικό! Το έγραψα γρήγορα...
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: MARKOS στις Σεπτέμβριος 26, 2011, 10:24:08 μμ
Η μεταφραση παντως εχει ως εξης: " Αφου έπιασαν αρκετα θηρία, το λιονταρι κανει τη μοιρασιά σε τρια μεριδια και λεει:το ένα το παίρνω,γιατι ειμαι ο πρωτος και με αποκαλουν βασιλιά.Το δευτερο γιατι ειμαι συνεταιρος με ισα δικαιωματα.(ή σαν συναιτερος με ισα δικαιώματα)

αρα: κοινωνος=κατηγορούμενο στο ενν.ειμί
το εξ ισου εμπροθετος προσδιορισμος
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: giota8 στις Σεπτέμβριος 26, 2011, 10:39:30 μμ
γεια σου ρε Μαρκο ΦΙΛΟΛΟΓΑΡΑ που παντα μας ξελασπωνεις!  ;D
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: alek81 στις Σεπτέμβριος 26, 2011, 10:42:39 μμ
"ως εξ ίσου κοινωνός": Δ. επιρρημ. αιτιολογική πρόταση, υποκειμενικής αιτιολογίας (εισαγωγή ως), ως επιρρηματικός προσδιορισμός της αιτίας.
Συμπληρώνω...
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: MARKOS στις Σεπτέμβριος 26, 2011, 10:45:10 μμ
και συμπληρωνω και κατι ακομα: εμπροθετος προσδιορισμος του τρόπου ( το "εξ ισου")

 
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: pontiki!!! στις Σεπτέμβριος 26, 2011, 11:14:38 μμ
Θα μπορουσε να ειναι ελλιπής αναφορική: και την μεν μίαν λήψομαι ὡς λήψεται ὁ πρῶτος...
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: alek81 στις Σεπτέμβριος 26, 2011, 11:23:35 μμ
Πολύ σωστα!
Δεν πρόσεξα ότι είναι ευθυς λόγος και μιλά για τον εαυτό του και άρα δεν μπορεί να σημαινει "επειδή τάχα είμαι ο πρώτος".
Ευχαριστώ συναδελφε!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: katerinaki.alif στις Σεπτέμβριος 26, 2011, 11:30:23 μμ
Πολύ ωραία!! Ευχαριστώ πολύ! Μπερδεύτηκα λίγο εκεί!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: MARKOS στις Σεπτέμβριος 27, 2011, 09:19:46 πμ
 ( καλό θα ηταν να δουμε τη συνέχεια του κειμενου για να ειμαστε σιγουροι) ισως το "ως" συναπτεται με το "εξ ίσου" οποτε παει ολο μαζι.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: quidam omnia sciens... στις Σεπτέμβριος 27, 2011, 11:05:14 πμ
Πολύ σωστα!
Δεν πρόσεξα ότι είναι ευθυς λόγος και μιλά για τον εαυτό του και άρα δεν μπορεί να σημαινει "επειδή τάχα είμαι ο πρώτος".
Ευχαριστώ συναδελφε!

Αυτό που λες μάλλον δεν ισχύει... Η υποκειμενική πλαγιότητα μπορεί να εκφράζεται και στο α΄ πρόσωπο, με τη σημασία "είμαι, όπως πιστεύω, πρώτος", "είμαι, όπως πιστεύω, συνέταιρος", ή και "είμαι, όπως λένε, πρώτος" "είμαι, όπως θεωρούν, συνέταιρος". Εδώ μάλλον το "όπως πιστεύω" είναι το σωστό.

Από τον Herbert Weir Smyth:

2993. ὡς restrictive for (cp. ut), involving the judgment of the observer, occurs often in elliptical phrases; as (Βρασίδας) ἦν οὐδὲ ἀδύνατος, ὡς Λακεδαιμόνιος, εἰπεῖν Brasidas was, for a Lacedaemonian, not a bad speaker either T. 4.84, ταῦτα ἀκούσας Ξέρξης ὡς ἐκ κακῶν ἐχάρη on hearing this Xerxes rejoiced as much <*> could be expected considering his misfortunes Hdt. 8.101. On ὡς restrictive with the dative, cp. 1495 a, 1497; with the absolute infinitive, 2012.


2996. ὡς often indicates the thought or the assertion of the subject of the principal verb or of some other person prominent in the sentence. Here ὡς expresses a real intention or an avowed plea. So often with participles (2086); and also with the prepositions εἰς, ἐπί, πρός; as ““ἀπέπλεον . . . ἐκ τῆς Σικελίας ὡς ἐς τὰς Ἀθήνας” they sailed away from Sicily as though bound for Athens” T. 6.61.

Στην ουσία η χρήση του δεν έχει μεγάλη διαφορά από την αντίστοιχη με μετοχές, όπως και ο Smyth ανέφερε πριν. Παραθέτω και την παράγραφο με την αναλυτική παρουσίαση του ὡς + μετοχή:

2086. With participles of cause or purpose, etc. (2064, 2065): ὡς. This particle sets forth the ground of belief on which the agent acts, and denotes the thought, assertion, real or presumed intention, in the mind of the subject of the principal verb or of some other person mentioned prominently in the sentence, without implicating the speaker or writer.

a. Thus, ἀπῆλθον ὡς νικήσαντες may mean either they departed under the impression that they had been victorious (though as a matter of fact they may have been defeated) or pretending that they had been victorious (when they knew they had been defeated). The use of ὡς implies nothing as to the opinion of the speaker or writer. On the other hand ἀπῆλθον νικήσαντες means that, as a matter of fact, and on the authority of the writer, they had been victorious.

b. ὡς may be rendered as if (though there is nothing conditional in the Greek use, as is shown by the negative οὐ, not μή), by in the opinion (belief) that, on the ground that, under pretence of, under the impression that, because as he said (or thought); in the hope of, with the (avowed) intention of (with the future participle).

c. ““ἐνταῦθ᾽ ἔμενον ὡς τὸ ἄκρον κατέχοντες : οἱ δ᾽ ου᾽ κατεῖχον, ἀλλὰ μαστὸς ἦν ὑπὲρ αὐτῶν” there they remained in the belief that they were occupying the summit; but in fact they were not occupying it, since there was a hill above them” X. A. 4.2.5, ταύτην τὴν χώραν ἐπέτρεψε διαρπάσαι τοῖς Ἕλλησιν ὡς πολεμίαν οὖσαν he turned this country over to the Greeks to ravage on the ground that it was hostile 1. 2. 19, τὴν πρόφασιν ἐποιεῖτο ὡς Πισίδας βουλόμενος ἐκβαλεῖν he made his pretence as if he wished (i.e. he gave as his pretext his desire) to expel the Pisidians 1. 2. 1, παρεσκευάζοντο ὡς πολεμήσοντες they made preparations to go to war (with the avowed intention of going to war) T. 2.7, συλλαμβάνει Κῦρον ὡς ἀποκτενῶν he seized Cyrus for the purpose (as he declared) of putting him to death X. A. 1.1.3, and often with the future participle. After verbs of motion ὡς is rarely used.

d. ὡς with the absolute participle: ““οὐ δεῖ ἀθυμεῖν ὡς οὐκ εὐτάκτων ὄντων Ἀθηναίων” we must not be discouraged on the ground that the Athenians are not well disciplined” X. M. 3.5.20, ““ἔλεγε θαρρεῖν ὡς καταστησομένων τούτων ἐς τὸ δέον” he bade him be of good cheer in the assurance that this would arrange itself in the right way” X. A. 1.3.8, ““ὡς ἐξὸν ἤδη ποιεῖν αὐτοῖς ὅ τι βούλοιντο, πολλοὺς ἀπέκτεινον” in the belief that it was already in their power to do what they pleased, they put many to death” X. H. 2.3.21. Cp. also 2078, and 2122.

Ενώ τα ἅτε (δή), οἷον (δή, οἷα χρησιμοποιούνται για να δηλώσουν την αντικειμενικότητα της τοποθέτησης εκ μέρους του ομιλητή ή του συγγραφέα, όχι κάποιου άλλου:

2085. With participles of cause (2064): ἅτε (ἅτε δη), οἷα or οἷον (οἷον δή) inasmuch as, state the cause as a fact on the authority of the speaker or writer. Thus, ὁ Κῦρος, ἅτε παῖς ὤν, . . . ἥδετο τῇ στολῇ Cyrus, inasmuch as he was a child, was pleased with the robe X. C. 1.3.3, ἥκομεν ἑσπέρας ἀπὸ τοῦ στρατοπέδου, οἷον δὲ διὰ χρόνου ἀφιγμένος ᾖ ἐπὶ τὰς συνήθεις διατριβάς I returned in the evening from the camp, and, as I arrived after a long absence, I proceeded to my accustomed haunts P. Charm. 153a, “οἷα δὴ ἀπιόντων πρὸς δεῖπνον . . . τῶν πελταστῶν, . . . ἐπελαύνουσι” inasmuch as the peltasts were going off to supper, they rode against them” X. H. 5.4.39. ὥστε has the same force in Hdt.

Κάπως έτσι και στις αιτιολογικές προτάσεις με το ὡς:

2240. Causal clauses are introduced by ὅτι, διότι, διόπερ because, ἐπεί, ἐπειδή, ὅτε, ὁπότε since, ὡς as, since, because. The negative is οὐ.

a. Also by poetic οὕνεκα ( = οὗ ἕνεκα) and ὁθούνεκα ( = ὅτου ἕνεκα) because, εὖτε since (poetic and Ionic; also temporal), and by ὅπου since (Hdt. 1.68, X. C. 8.4.31, I. 4.186). Homer has ὅ or ὅ τε because.

b. ὡς frequently denotes a reason imagined to be true by the principal subject and treated by him as a fact (2241). ὅτι often follows διὰ τοῦτο, διὰ τόδε, ἐκ τούτου, τούτῳ. διότι stands for διὰ τοῦτο, ὅτι. ὅτε and ὁπότε usually mean when (cp. cum); as causal conjunctions they are rare, as ὅτε τοίνυν τοῦθ᾽ οὕτως ἔχει since then this is the case, D. 1.1, ““χαλεπὰ . . . τὰ παρόντα ὁπότ᾽ ἀνδρῶν στρατηγῶν τοιούτων στερόμεθα” the present state of affairs is difficult since we are deprived of such generals” X. A. 3.2.2. Causal ὅτε, temporal ὅτε rarely, can begin a sentence. When they approach the meaning if, ὅτε and ὁπότε take μή. In Attic prose inscriptions ἐπεί is rare, διότι does not occur, and ὧν ἕνεκα is generally used for διόπερ.



Στην ουσία στις φράσεις που έχουμε, μπορούμε να εννοήσουμε τη μετοχή ὤν: ὡς πρῶτος ὤν, ὡς ἐξ ἴσου κοινωνὸς ὤν.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: katerinaki.alif στις Σεπτέμβριος 27, 2011, 04:47:22 μμ
( καλό θα ηταν να δουμε τη συνέχεια του κειμενου για να ειμαστε σιγουροι) ισως το "ως" συναπτεται με το "εξ ίσου" οποτε παει ολο μαζι.
Συνεχίζει: η δε τρίτη μοίρα κακόν μέγα σοι ποιήσει,αν μη φύγης>>. Σας ευχαριστώ για άλλη μια φορά!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: MARKOS στις Σεπτέμβριος 27, 2011, 04:53:48 μμ
τότε μιλαμε για δευτερευουσα προταση. αυτο κρατάς. και εχεις και  τους συντακτικους χαρακτηρισμους, οποτε ολα ΟΚ.  ;) 
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: katerinaki.alif στις Σεπτέμβριος 27, 2011, 04:55:56 μμ
τότε μιλαμε για δευτερευουσα προταση. αυτο κρατάς. και εχεις και  τους συντακτικους χαρακτηρισμους, οποτε ολα ΟΚ.  ;)
Ωραία! Τα βρήκαμε! Και πάλι ευχαριστώ Μάρκο!!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Σεπτέμβριος 27, 2011, 05:22:26 μμ
Νομίζω ότι θα μπορούσε να είναι και αιτιολογική πρόταση υποκειμενικής αιτιολογίας (ενν. ρήμα ειμί) και αιτιολογική μετοχή υποκειμενικής αιτιολογίας (ενν. μετοχή ων).
Οφείλω να πω πάντως ότι κάτι δεν μου πάει καλά στην πρόταση "και <<την μεν μιαν,ειπε,λήψομαι ως πρωτος,βασιλεα με ονομαζουσι". Μήπως λείπει κάποια λέξη ή κάποιο σημείο στίξης;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: θάνος73 στις Σεπτέμβριος 27, 2011, 11:49:11 μμ
κατηγορούμενο στο υποκείμενο μέσω του ενν. συνδ. ὤν (μετοχή αιτιολογική, υποκειμενικής αιτιολογίας).
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: pontiki!!! στις Σεπτέμβριος 28, 2011, 12:29:40 πμ
Πολύ σωστα!
Δεν πρόσεξα ότι είναι ευθυς λόγος και μιλά για τον εαυτό του και άρα δεν μπορεί να σημαινει "επειδή τάχα είμαι ο πρώτος".
Ευχαριστώ συναδελφε!

Εδωσα μια εναλλακτική, χωρίς να σημαίνει αυτό ότι απέρριψα την άποψη σου. Ισα ισα τη θεωρω πολύ καλύτερη όπως φαίνεται και από τα ποστ των άλλων συναδέλφων!! ;)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: katerinaki.alif στις Σεπτέμβριος 28, 2011, 09:14:21 πμ
Νομίζω ότι θα μπορούσε να είναι και αιτιολογική πρόταση υποκειμενικής αιτιολογίας (ενν. ρήμα ειμί) και αιτιολογική μετοχή υποκειμενικής αιτιολογίας (ενν. μετοχή ων).
Οφείλω να πω πάντως ότι κάτι δεν μου πάει καλά στην πρόταση "και <<την μεν μιαν,ειπε,λήψομαι ως πρωτος,βασιλεα με ονομαζουσι". Μήπως λείπει κάποια λέξη ή κάποιο σημείο στίξης;
ναι. Στο πρώτος έχει άνω τελεία αλλά επειδή είμαι απο κινητό δεν μπορούσα να τη βάλω. Αλλάζει κάτι;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Σεπτέμβριος 28, 2011, 11:50:04 πμ
Νομίζω ότι θα μπορούσε να είναι και αιτιολογική πρόταση υποκειμενικής αιτιολογίας (ενν. ρήμα ειμί) και αιτιολογική μετοχή υποκειμενικής αιτιολογίας (ενν. μετοχή ων).
Οφείλω να πω πάντως ότι κάτι δεν μου πάει καλά στην πρόταση "και <<την μεν μιαν,ειπε,λήψομαι ως πρωτος,βασιλεα με ονομαζουσι". Μήπως λείπει κάποια λέξη ή κάποιο σημείο στίξης;
ναι. Στο πρώτος έχει άνω τελεία αλλά επειδή είμαι απο κινητό δεν μπορούσα να τη βάλω. Αλλάζει κάτι;

Το "βασιλέα με ονομάζουσι" έμοιαζε τελείως ασύντακτο. Γι' αυτό αναρωτιόμουν αν έχει πριν τελεία ή έλειπε κάποιο "δε" κλπ. Αν υπάρχει άνω τελεία, τότε δεν υπάρχει πρόβλημα.

Στην υπόλοιπη σύνταξη δεν αλλάζει κάτι θεαματικά. Εξακολουθώ να πιστεύω ότι θα μπορούσαμε να έχουμε είτε αιτιολογική πρόταση είτε αιτιολογική μετοχή. Αν και έχω την αίσθηση ότι οι τότε ομιλητές θα προτιμούσαν να εννοήσουν αιτιολογική μετοχή (δηλ. "ως πρώτος ων").
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: aris82 στις Σεπτέμβριος 28, 2011, 01:22:56 μμ
Θα συμφωνήσω κι εγώ με την συνάδελφο apri, ότι πρόκειται για αιτιολογική μετοχή και μάλιστα υποκειμενικής αιτιολογίας "ὡς ὤν". Θεωρώ ότι δεν θα "κολλούσε" η δημιουργία αιτιολογικής προτάσεως καθώς οι αρχαίοι έχοντας στο μυαλό τους όλες τις διαφορετικές μορφές παράλλαξης συντακτικά επέλεγαν εκείνη που θα ταίριαζε καλύτερα στα συμφραζόμενα. Εδώ πρόκειται για ένα εύπεπτο κείμενο, με δραματικότητα και συνεπώς η συνημμένη μετοχή αποδίδει πιο ζωηρά το περιεχόμενο. Εξάλλου, δεν αλλάζει το υποκείμενο για να δικαιολογηθεί καλύτερη η χρήση αιτιολογικής πρότασης. Κακώς η μαθήτρια δεν δίνει έργο και συγγραφέα για να δούμε το usus scribendi αν και είναι προφανές από πού προέρχεται, εκτός κι αν είναι φτιαχτό το κείμενο. Το μόνο που θα μπορούσε να μπερδέψει κάποιον είναι αν η μετοχή θα πρέπει να χαρακτηριστεί αιτιολογική υποκειμενικής αιτιολογίας ή υποθετική-παραβολική καθώς εισαγωγή και Ν.Ε. απόδοση συμπίπτουν. Ωστόσο, επειδή το υποκείμενό της, δηλ. το λιοντάρι πιστεύει το περιεχόμενο της προτάσεως, τότε η μετοχή είναι αιτιολογική υποκειμενικής αιτιολογίας.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: θάνος73 στις Σεπτέμβριος 28, 2011, 03:28:57 μμ
( καλό θα ηταν να δουμε τη συνέχεια του κειμενου για να ειμαστε σιγουροι) ισως το "ως" συναπτεται με το "εξ ίσου" οποτε παει ολο μαζι.
Συνεχίζει: η δε τρίτη μοίρα κακόν μέγα σοι ποιήσει,αν μη φύγης>>. Σας ευχαριστώ για άλλη μια φορά!
πλάκα έχει, Αίσωπος;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: katerinaki.alif στις Σεπτέμβριος 28, 2011, 04:39:14 μμ
Ναι Αίσωπος είναι! Τελικά να εννοήσω την μετοχή ών ή το ρήμα ειμί; Τι είναι σωστότερο;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: deus στις Σεπτέμβριος 28, 2011, 04:51:54 μμ
 Να εννοήσεις τη μετοχή λόγω του ως.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: deus στις Σεπτέμβριος 28, 2011, 04:53:27 μμ
Να εννοήσεις τη μετοχή είναι το σωστό λόγω του ως.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: marita στις Οκτώβριος 16, 2011, 08:38:10 μμ
Καλησπέρα σας. Θέλω την βοηθεια σας  στην σύνταξη του εξής χωρίου:
 "Ων ημεις δέδοικα μή ταναντία πράττοντες φανώμεν".
Πέιτε μου την γνώμη σας γιατί εγώ μπερδεύτηκα.
 
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Οκτώβριος 16, 2011, 09:20:36 μμ
Ων δέδοικα=κύρια πρόταση
δέδοικα=ρήμα
ων=γενική της αιτίας (στην αρχή πρότασης η αναφορική αντωνυμία ισοδυναμεί με δεικτική)

μη ταναντία πράττοντες φανώμεν=δευτερεύουσα ενδοιαστική πρόταση, αντικείμενο στο δέδοικα
φανώμεν=ρήμα
ημείς=υποκείμενο στο φανώμεν (έχει προταχθεί στην κύρια πρόταση χάριν εμφάσεως)
πράττοντες=κατηγορηματική μετοχή στο φανώμεν
ταναντία=σύστοιχο αντικείμενο στο πράττοντες


Μετάφραση:
Εξαιτίας αυτών φοβάμαι μήπως εμείς φανούμε ότι πράττουμε τα αντίθετα.


Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: MARKOS στις Οκτώβριος 16, 2011, 09:36:31 μμ
Μετα τη πληρη απαντηση της συναδελφισσας apri, το θεμα συγχωνευεται με το "Λιγη βοήθεια....συνταξη αρχαίων"

http://www.pde.gr/index.php?topic=24517.0

Θα παρακαλεσω θερμα τους συναδελφους πριν ανοιξουν νέο θέμα να συμβουλευονται τον πινακα της κατηγοριας μηπως υπαρχει ηδη καποιο αντιστοιχο. Ευχαριστώ!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: marita στις Οκτώβριος 16, 2011, 09:54:35 μμ
Χιλια συγγνώμη Μαρκος!!!Εχεις δίκιο. Επρεπε να το ελέγξω πριν ξεκινήσω νέο θέμα.
   Apri, ξέρεις πού μπερδεύτηκα; Σε αυτό το "ημεις"!!Δεν ήξερα τι να το κάνω....Ετσι μου ερχόταν να το παραλείψω "χάριν ευκολίας". ;)
 Σε ευχαριστώ πάρα πολύ για την πολύτιμη βοήθεια. Να είσαι καλά!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Οκτώβριος 16, 2011, 10:19:30 μμ
   Apri, ξέρεις πού μπερδεύτηκα; Σε αυτό το "ημεις"!!Δεν ήξερα τι να το κάνω....Ετσι μου ερχόταν να το παραλείψω "χάριν ευκολίας". ;)
 Σε ευχαριστώ πάρα πολύ για την πολύτιμη βοήθεια. Να είσαι καλά!

Το φαντάστηκα, γι' αυτό και το διευκρίνισα μέσα στην παρένθεση.
Κάτι τέτοια γίνονται στον προφορικό λόγο. Μην ξεχνάς ότι η πρόταση είναι από ρητορικό κείμενο.
Άρα, προοριζόταν για να εκφωνηθεί και όχι για να διαβαστεί.  ;)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: MARKOS στις Οκτώβριος 16, 2011, 10:22:12 μμ
Κάτι τέτοια γίνονται στον προφορικό λόγο. Μην ξεχνάς ότι η πρόταση είναι από ρητορικό κείμενο.
Άρα, προοριζόταν για να εκφωνηθεί και όχι για να διαβαστεί.  ;)

ούτε και να εξεταστεί (προσθέτω)  ;D
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: aris82 στις Οκτώβριος 17, 2011, 12:31:41 πμ
Η πρόταξη και η πρόληψη του υποκειμένου, είναι δύο συχνές ιδιάζουσες εκφάνσεις τής θεωρίας του Υποκειμένου, που δεν απαντώνται μόνο στην Ρητορική αλλά και στην Ιστοριογραφία. Πρόληψη τού υποκειμένου έχουμε, όταν το υποκείμενο μιας δευτερεύουσας ονοματικής συνήθως πρότασης προλαμβάνεται και τίθεται ως αντικείμενο στο ρήμα τής πρότασης εξάρτησης π.χ Οἶσθά γε δημοκρατίαν, τί ἐστι, ενώ πρόταξη του υποκειμένου υφίσταται όταν το υποκείμενο της δευτερεύουσας πρότασης απλώς προτάσσεται πριν από το υποτακτικό στοιχείο εισαγωγής, όπως στο παράδειγμα από τον Ἀρχίδαμον του Ισοκράτους. Επιπλέον, οι αναφορικές αντωνυμίες στην αρχή περιόδου ή ημιπεριόδου μετά από ισχυρά στίξη και με την προϋπόθεση όταν δεν έπεται άλλη κύρια πρόταση δεν αποδίδεται μόνο με την αντίστοιχη δεικτική αντωνυμία αλλά προσθέτουμε μετά ένα "λοιπόν" ή πριν το "και" για να φανεί ο μεταβατικός της χαρακτήρας, δηλ ". ὃς εἶπε..." = και αυτός είπε/ αυτός λοιπόν είπε...
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Iaki στις Οκτώβριος 17, 2011, 01:34:26 μμ
ερώτηση:

το επίθετο χρήσιμος είναι τριγενές και τρικατάληκτο;; ή δικατάληκτο;;;;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: anta16 στις Οκτώβριος 17, 2011, 01:46:59 μμ
καλησπερα,μια ερωτηση θελω να κανω.ανελαβα ενα ιδιαιτερο 2γυμνασιου αρχαια.δεν εχω ξαναδιδαξει αυτη την ταξη και οι γονεις θελουν μονο γραμματικη-συντακτικο.τι πρεπει να βγαλω φετος.που να δωσω εμφαση.ευχαριστω
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: pupsi στις Οκτώβριος 17, 2011, 02:12:05 μμ
Κυρίως γραμματική και από το συντακτικό τους βασικούς όρους και να τους ανιχνεύει μέσα στο κείμενο! Καλό θα ήταν να ξεκινήσεις με μια  επανάληψη  στη γραμματική της α΄γιατί θα σε βοηθήσει αρκετά!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: anta16 στις Οκτώβριος 17, 2011, 02:17:31 μμ
δεν εχει κενα,ειναι ακετα καλη.ξεκινησα να της κανω κατηγ.ολα τα ειδη εκτος της γενικης και σημερα εβαλα ασκησεις με το αντικειμενο
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: anta16 στις Οκτώβριος 17, 2011, 02:19:32 μμ
ποια φιανομενα τοσο στην γραμματικη οσο και στο συντακτικο πρεπει να διδαχθει
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: juliesan στις Οκτώβριος 17, 2011, 02:53:22 μμ
ερώτηση:

το επίθετο χρήσιμος είναι τριγενές και τρικατάληκτο;; ή δικατάληκτο;;;;

Είναι και τα δύο: χρήσιμος, -η, -ον και χρήσιμος, -ον
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Κaterina στις Οκτώβριος 17, 2011, 08:12:03 μμ
δεν εχει κενα,ειναι ακετα καλη.ξεκινησα να της κανω κατηγ.ολα τα ειδη εκτος της γενικης και σημερα εβαλα ασκησεις με το αντικειμενο

Όταν λες ότι της έκανες όλα τα είδη του κατηγορουμένου, εννοείς και το επιρρηματικό και το προληπτικό;
Μου φαίνεται πολύ νωρίς για παιδί β' γυμνασίου... Αυτά συνήθως διδάσκονται στην α' λυκείου.
Θα σου έλεγα να βεβαιωθείς πως έχει γίνει και έχει εμπεδωθεί όλη η ύλη της Α' Γυμνασίου σε γραμματική και συντακτικό και ύστερα να ακολουθήσεις τα κεφάλαια του σχολικού βιβλίου: γ' κλίση ουσιαστικών και επιθέτων, υποτακτική, ευκτική και προστακτική ενεργητικής και μέσης φωνής, απρόσωπη σύνταξη, αντικείμενο, προσδιορισμοί κτλ.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: θάνος73 στις Οκτώβριος 17, 2011, 11:49:28 μμ
πιστεύω ότι έχει γίνει πρόταξη και του ὧν = τούτων, το οποίο μάλλον δεν είναι γενική αιτίας αλλά γενική συγκριτική από το ἐναντία. δηλαδή  η μετάφραση είναι φοβάμαι μήπως πάθουμε τα αντίθετα από αυτά
δέδοικα μὴ πάθωμεν τἀναντία τούτων. θα χρησίμευε να βλέπαμε όλο το κείμενο  (κάτι μου θυμίζει βέβαια... Αν δεν κάνω λάθος είναι κείμενο του Ισοκράτη και προηγουμένως αναφέρεται στο τι πρέπει να κάνουν οι μυαλωμένοι άνθρωποι. Μετά από αυτή την κρίση έρχεται η φράση που παραθέτει ο συνάδελφος. Με αυτά τα δεδομένα δεν νομίζω ότι το ὦν είναι γενική της αιτίας στο δέδοικα, αλλά γενική συγκριτική/αντικειμενική στο ἐναντία)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: aris82 στις Οκτώβριος 18, 2011, 12:43:34 πμ
Πολύ σωστά, συνάδελφε Θάνο. Κατ' αρχάς, το κείμενο προέρχεται από την παράγραφο 51, εδάφιο 2 του 'Αρχιδάμου του Ισοκράτους (όπως αναφέρω στο παραπάνω σχόλιο- βέβαια δεν ανέφερα την ακριβή παραπομπή καθώς είναι εύκολο να το βρει κάποιος από το Thesaurus Linguae Graecae). To ὧν έχει προταχθεί για λόγους έμφασης, όπως και το ἡμεῖς. Απλώς θα είμαι πιο απόλυτος από εσένα, στο ότι η γενική είναι συγκριτική και όχι αντικειμενική, καθώς το συγκεκριμένο επίθετο είναι λέξη με εντελώς συγκριτική σημασία. Επιπροσθέτως, το ρήμα από το οποίο προκύπτει το επίθετο, συντάσσεται με δοτική, όπερ και σημαίνει ότι θα περιμέναμε δοτική αντικειμενική ως εναλλακτικό ετερόπτωτο ονοματικό προσδιορισμό. Αυτό βέβαια, προλαμβάνω, δεν είναι υποχρεωτικό καθώς όταν ένα ρήμα συντάσσεται με δοτική, το παραγόμενο επίθετο ή ουσιαστικό σπάνια συντάσσεται και με γενική αντικειμενική. Ωστόσο, και η παρατήρηση της apri ήταν σωστή καθώς δεν ξέραμε τα συμφραζόμενα. Γι' αυτό, παρακαλούνται οι αγαπητοί συνάδελφοι, εφόσον συμφωνεί και ο Μάρκος, να θέτουν την πλήρη παραπομπή, όπως συνηθίζεται σε μια σοβαρή φιλολογική κουβέντα, ή έστω να παρατίθενται τα συμφραζόμενα (context).
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: θάνος73 στις Οκτώβριος 18, 2011, 12:01:20 μμ
Πολύ σωστά, συνάδελφε Θάνο. Κατ' αρχάς, το κείμενο προέρχεται από την παράγραφο 51, εδάφιο 2 του 'Αρχιδάμου του Ισοκράτους (όπως αναφέρω στο παραπάνω σχόλιο- βέβαια δεν ανέφερα την ακριβή παραπομπή καθώς είναι εύκολο να το βρει κάποιος από το Thesaurus Linguae Graecae). To ὧν έχει προταχθεί για λόγους έμφασης, όπως και το ἡμεῖς. Απλώς θα είμαι πιο απόλυτος από εσένα, στο ότι η γενική είναι συγκριτική και όχι αντικειμενική, καθώς το συγκεκριμένο επίθετο είναι λέξη με εντελώς συγκριτική σημασία. Επιπροσθέτως, το ρήμα από το οποίο προκύπτει το επίθετο, συντάσσεται με δοτική, όπερ και σημαίνει ότι θα περιμέναμε δοτική αντικειμενική ως εναλλακτικό ετερόπτωτο ονοματικό προσδιορισμό. Αυτό βέβαια, προλαμβάνω, δεν είναι υποχρεωτικό καθώς όταν ένα ρήμα συντάσσεται με δοτική, το παραγόμενο επίθετο ή ουσιαστικό σπάνια συντάσσεται και με γενική αντικειμενική. Ωστόσο, και η παρατήρηση της apri ήταν σωστή καθώς δεν ξέραμε τα συμφραζόμενα. Γι' αυτό, παρακαλούνται οι αγαπητοί συνάδελφοι, εφόσον συμφωνεί και ο Μάρκος, να θέτουν την πλήρη παραπομπή, όπως συνηθίζεται σε μια σοβαρή φιλολογική κουβέντα, ή έστω να παρατίθενται τα συμφραζόμενα (context).
γενική συγκριτική, αναμφίβολα. απλώς, μερικοί επιμένουν να την ονομάζουν γεν. αντι/κή, γι'αυτό παρουσιάστηκα λίγο διαλλακτικός
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Οκτώβριος 18, 2011, 02:27:34 μμ
πιστεύω ότι έχει γίνει πρόταξη και του ὧν = τούτων, το οποίο μάλλον δεν είναι γενική αιτίας αλλά γενική συγκριτική από το ἐναντία. δηλαδή  η μετάφραση είναι φοβάμαι μήπως πάθουμε τα αντίθετα από αυτά
δέδοικα μὴ πάθωμεν τἀναντία τούτων. θα χρησίμευε να βλέπαμε όλο το κείμενο  (κάτι μου θυμίζει βέβαια... Αν δεν κάνω λάθος είναι κείμενο του Ισοκράτη και προηγουμένως αναφέρεται στο τι πρέπει να κάνουν οι μυαλωμένοι άνθρωποι. Μετά από αυτή την κρίση έρχεται η φράση που παραθέτει ο συνάδελφος. Με αυτά τα δεδομένα δεν νομίζω ότι το ὦν είναι γενική της αιτίας στο δέδοικα, αλλά γενική συγκριτική/αντικειμενική στο ἐναντία)

Πολύ σωστά, συνάδελφε Θάνο. Κατ' αρχάς, το κείμενο προέρχεται από την παράγραφο 51, εδάφιο 2 του 'Αρχιδάμου του Ισοκράτους (όπως αναφέρω στο παραπάνω σχόλιο- βέβαια δεν ανέφερα την ακριβή παραπομπή καθώς είναι εύκολο να το βρει κάποιος από το Thesaurus Linguae Graecae). To ὧν έχει προταχθεί για λόγους έμφασης, όπως και το ἡμεῖς. Απλώς θα είμαι πιο απόλυτος από εσένα, στο ότι η γενική είναι συγκριτική και όχι αντικειμενική, καθώς το συγκεκριμένο επίθετο είναι λέξη με εντελώς συγκριτική σημασία. Επιπροσθέτως, το ρήμα από το οποίο προκύπτει το επίθετο, συντάσσεται με δοτική, όπερ και σημαίνει ότι θα περιμέναμε δοτική αντικειμενική ως εναλλακτικό ετερόπτωτο ονοματικό προσδιορισμό. Αυτό βέβαια, προλαμβάνω, δεν είναι υποχρεωτικό καθώς όταν ένα ρήμα συντάσσεται με δοτική, το παραγόμενο επίθετο ή ουσιαστικό σπάνια συντάσσεται και με γενική αντικειμενική. Ωστόσο, και η παρατήρηση της apri ήταν σωστή καθώς δεν ξέραμε τα συμφραζόμενα. Γι' αυτό, παρακαλούνται οι αγαπητοί συνάδελφοι, εφόσον συμφωνεί και ο Μάρκος, να θέτουν την πλήρη παραπομπή, όπως συνηθίζεται σε μια σοβαρή φιλολογική κουβέντα, ή έστω να παρατίθενται τα συμφραζόμενα (context).


Nαι, έχετε δίκιο, παλικάρια.  ;)
Βρήκα και εγώ το πλήρες κείμενο και ταιριάζει περισσότερο στο νόημα η γενική συγκριτική ή γενική αντικειμενική για το "Ὧν". Εμένα δεν με ενοχλεί και η εκδοχή της αντικειμενικής πάντως. Άλλωστε αν είχαμε δοτική (ενάντια αυτοίς), δοτική αντικειμενική δεν θα τη λέγαμε;

Μόνο Θάνο, το ακριβές κείμενο είναι "Ὧν ἡμεῖς δέδοικα μὴ τἀναντία πράττοντες φανῶμεν", οπότε και η μετάφραση είναι λίγο διαφορετική: "φοβάμαι μήπως εμείς φανούμε πως πράττουμε τα αντίθετα από αυτά".


Η πρόταξη και η πρόληψη του υποκειμένου, είναι δύο συχνές ιδιάζουσες εκφάνσεις τής θεωρίας του Υποκειμένου, που δεν απαντώνται μόνο στην Ρητορική αλλά και στην Ιστοριογραφία.

Πολύ ενδιαφέρον στοιχείο, ari. :D Μου έφερε στο μυαλό και αρκετές ονομαστικές απόλυτες που έχω δει σε ιστορικά κείμενα , δηλ. μια συντακτική ανακολουθία που λογικά θα περίμενε να δει κάποιος μόνο σε προφορικό λόγο (π.χ ρητορικά ή θεατρικά κείμενα), τουλάχιστον με τα σημερινά δεδομένα.

Ίσως όμως την εποχή εκείνη να μην ένιωθαν την ίδια δέσμευση που νιώθουμε εμείς για συντακτική τελειότητα στον γραπτό λόγο. Μπορεί επίσης να έπαιζε ρόλο και το κοινό στο οποίο απευθυνόταν το κάθε είδος ή ακόμα και το γεγονός ότι η μορφή της ανάγνωσης τότε  -άρα και ο τρόπος πρόσληψης του κειμένου- ήταν διαφορετική από τη σημερινή (διάβαζαν πάντα φωναχτά και καθώς οι περγαμηνές και οι πάπυροι ήταν σπάνια αντικείμενα που λίγοι διέθεταν, συνήθιζαν να συγκεντρώνονται και κάποιος αναλάμβανε να τα διαβάσει, για να ακούσουν όλοι).

Υποθέσεις κάνω. Πάντως, τυχαίο γεγονός δεν πρέπει να είναι.


Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Iaki στις Οκτώβριος 18, 2011, 09:55:50 μμ
ερώτηση:

το επίθετο χρήσιμος είναι τριγενές και τρικατάληκτο;; ή δικατάληκτο;;;;

Είναι και τα δύο: χρήσιμος, -η, -ον και χρήσιμος, -ον


ευχαριστώ πολύ :)))
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: aris82 στις Οκτώβριος 18, 2011, 11:35:41 μμ
α) Σε ό,τι αφορά αγαπητοί συνάδελφοι την Ν.Ε. απόδοση νομίζω ότι και οι δύο έχετε δίκιο, καθώς εγώ και η apri έχουμε μπροστά μας την έκδοση της Οξφόρδης ή των Bude- Les Belles Lettres (την τελευταία υιοθετεί και το TLG) ενώ ο Θάνος προφανώς έχει κείμενο που υιοθετεί την έκδοση τής Λειψίας. Υπάρχει σίγουρα διάσταση στα κριτικά υπομνήματα. Μην ξεχνάμε ότι στο περίφημο β'στάσιμο τής Ἀντιγόνης με τον ανίκητο έρωτα στη μάχη, η δική μας έκδοση δίνει "...ὃς ἐπὶ πήμασι πίπτεις" και όχι " ...ὃς ἐν κτήμασι πίπτεις".
β) Πολύ ωραίος ο συνειρμός σου apri σχετικά με τις ονομαστικές απολύτους. Θα συμπληρώσω και τις δοτικές απολύτους, 95% μόνο στον Ξενοφώντα αλλά και τις αιτιατικές απολύτους με ανακολουθία καθώς προκύπτουν από προσωπικά ρήματα, επίσης στον Ξενοφώντα. Πάντως, δεν θεωρώ ότι τόσο οι ονομαστικές απόλυτοι όσο και η πρόταξη - πρόληψη έχουν επίπτωση στην αρμονία τής σύνταξης. Θεωρώ ότι ήταν αμφότερες οι συντάξεις το ίδιο ανεκτές με τις αντίστοιχες μη ανακόλουθες μορφές τους.
γ) Επιμένω ότι είναι αποκλειστικά και μόνο γενική συγκριτική. Το επίθετο συντάσσεται με δοτική αντικειμενική για τον απλούστατο λόγο ότι το ρήμα, από το οποίο παράγεται, το ἐναντιόομαι-οῦμαι συντάσσεται με κατά δοτικήν αντικείμενο και είναι επακόλουθο, το παραγόμενο επίθετο ή ουσιαστικό να θέλει δίπλα του δοτική αντικειμενική. Έτσι έχει ο κανόνας. Το προχωράω λίγο περαιτέρω, λέγοντας ότι το επίθετο συντάσσεται με δοτική αντικειμενική όταν σημαίνει "εχθρικός, αντίθετος" ενώ υποχρεωτικά εισάγει β' όρο σύγκρισης, εξ' ου και η γενική συγκριτική, όταν σημαίνει "διαφορετικός".
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: θάνος73 στις Οκτώβριος 19, 2011, 12:20:32 μμ
α) Σε ό,τι αφορά αγαπητοί συνάδελφοι την Ν.Ε. απόδοση νομίζω ότι και οι δύο έχετε δίκιο, καθώς εγώ και η apri έχουμε μπροστά μας την έκδοση της Οξφόρδης ή των Bude- Les Belles Lettres (την τελευταία υιοθετεί και το TLG) ενώ ο Θάνος προφανώς έχει κείμενο που υιοθετεί την έκδοση τής Λειψίας. Υπάρχει σίγουρα διάσταση στα κριτικά υπομνήματα. Μην ξεχνάμε ότι στο περίφημο β'στάσιμο τής Ἀντιγόνης με τον ανίκητο έρωτα στη μάχη, η δική μας έκδοση δίνει "...ὃς ἐπὶ πήμασι πίπτεις" και όχι " ...ὃς ἐν κτήμασι πίπτεις".

στη συγκεκριμένη περίπτωση μπέρδεψα δύο διαφορετικά κείμενα, γιατί έγραφα από μνήμης, χωρίς να κοιτάξω ξανά το κείμενο της marita! Συγκεκριμένα, η φράση "ὧν ἡμεῖς δέδοικα μὴ τἀναντία πράττοντες φανῶμεν"  μου έφερε στο νου συνειρμικά  μια φράση του Ξενοφώντα "νῦν δὲ δέδοικα μὴ πάθωμεν τι μεῖζον τῶν προτέρων" από κείμενο που έδωσα τώρα τελευταία σε μαθητές μου. γι'ατό λοιπόν ανέμειξα τις δύο προτάσεις σε μία ;D πάντως σε όλα τα άλλα συμφωνούμε!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: steven_seagal στις Οκτώβριος 23, 2011, 02:31:20 μμ
σε χαρακτηρισμο δευτερευουσας ειδικης ο συνδεσμος οτι δηλωνει την αντικειμενικη κριση...αν η δευτερευουσα εκφερεται με ευκτικη του πλαγιου λογου περα απο το γεγονος οτι εξαρταται απο ιστορικο χρονο ορισμενα συντακτικα δικαιολογουν την εγκλιση αυτη λεγοντας οτι δηλωνει υποκειμενικη γνωμη-κριση...συναδουν ομως αυτα τα δυο ; ο συνδεσμος (οτι) να δηλωνει αντικειμενικη κριση και η εγκλιση(ευκτικη πλαγιου λογου )  υποκειμενικη  ;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Οκτώβριος 23, 2011, 03:08:53 μμ
σε χαρακτηρισμο δευτερευουσας ειδικης ο συνδεσμος οτι δηλωνει την αντικειμενικη κριση...αν η δευτερευουσα εκφερεται με ευκτικη του πλαγιου λογου περα απο το γεγονος οτι εξαρταται απο ιστορικο χρονο ορισμενα συντακτικα δικαιολογουν την εγκλιση αυτη λεγοντας οτι δηλωνει υποκειμενικη γνωμη-κριση...συναδουν ομως αυτα τα δυο ; ο συνδεσμος (οτι) να δηλωνει αντικειμενικη κριση και η εγκλιση(ευκτικη πλαγιου λογου )  υποκειμενικη  ;


Πολύ ενδιαφέρουσα ερώτηση. Θα καταθέσω λοιπόν την υποκειμενική μου άποψη και μου λες αν συμφωνείς.  ;)


Η ευκτική του πλαγίου λόγου  (ευκτική δευτερεύουσας, η οποία εξαρτάται από ρήμα ιστορικού χρόνου στην κύρια) χρησιμοποιούνταν από τους αρχαίους ομιλητές, γιατί θεωρούσαν ότι είναι δύσκολο να έχει κανείς βέβαιη γνώση για κάτι που ειπώθηκε και γενικότερα, για κάτι που έγινε στο παρελθόν.
Άλλωστε, μην ξεχνάς ότι τότε δεν υπήρχε η ανάλογη τεχνολογία, για να κρατάνε ηχητικά ή οπτικοακουστικά ντοκουμέντα.
Όταν ήταν λοιπόν απολύτως βέβαιοι για ένα γεγονός, μετέφεραν τα λεγόμενα χρησιμοποιώντας την οριστική στη δευτερεύουσα. Όταν δεν ήταν απολύτως βέβαιοι, χρησιμοποιούσαν την ευκτική.

πχ. Ξενοφῶν τοῖς δὲ πάρ’ ἑαυτῷ παρήγγειλεν διαβαίνειν ὅτι τάχιστα ᾗ ἕκαστος τὴν τάξιν εἶχεν
(=ο Ξενοφώντας διέταξε τους δικούς του στρατιώτες να διαβούν το ποτάμι όσο γίνεται πιο γρήγορα, κρατώντας ο καθένας τη σειρά που είχε)

Ο συγγραφέας Ξενοφώντας γνωρίζει με βεβαιότητα το περιεχόμενο της διαταγής, γιατί ήταν ο ίδιος που την έδωσε.
Αν δεν ήξερε με τόση βεβαιότητα το γεγονός, θα χρησιμοποιούσε ευκτική.




Η διάκριση τώρα στους συνδέσμους "ως" και "ότι" σχετιζόταν με το βαθμό αντικειμενικότητας/εγκυρότητας κάποιας κρίσης που εκφράζεται.
 
π.χ Ἀκούω τινὰ διαβάλλειν, ὦ ἄνδρες, ἐμὲ ὡς ἐγὼ ἄρα ἐξαπατήσας ὑμᾶς μέλλω ἄγειν εἰς Φᾶσιν
(= Άνδρες, ακούω κάποιον να με διαβάλλει ότι εγώ τάχα αφού σας εξαπατήσω θα σας οδηγήσω στον Φάση).

Ὑπολάβοι δέ τις ἂν ὡς οὐδεὶς ἄρα ἀδίκως ἠτίμωται Ἀθήνησιν
(=Θα μπορούσε κανείς να θεωρήσει ότι τάχα κανείς δεν χάνει άδικα τα πολιτικά του δικαιώματα στην Αθήνα.)

Αυτός που μιλά, δεν πιστεύει αυτό που μεταφέρει.



Ας πάρουμε τώρα ένα παράδειγμα με βάση την απορία σου.

Θηραμένης έλεγεν ὅτι οὐκ εἰκὸς εἴη θανατοῦν
(=Ο Θηραμένης έλεγε ότι δεν είναι σωστό να σκοτώνουν)

Εδώ ο Ξενοφώντας μιλά για κάτι που είπε ο Θηραμένης, αλλά επειδή δεν το γνωρίζει με απόλυτη βεβαιότητα,
χρησιμοποιεί ευκτική.
Ωστόσο, δεν χρησιμοποιεί το «ως», γιατί προφανώς συμφωνεί με την κρίση του Θηραμένη και δεν την θεωρεί
μη έγκυρη ή υποκειμενική κρίση.



Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: θάνος73 στις Οκτώβριος 23, 2011, 03:25:26 μμ
σε χαρακτηρισμο δευτερευουσας ειδικης ο συνδεσμος οτι δηλωνει την αντικειμενικη κριση...αν η δευτερευουσα εκφερεται με ευκτικη του πλαγιου λογου περα απο το γεγονος οτι εξαρταται απο ιστορικο χρονο ορισμενα συντακτικα δικαιολογουν την εγκλιση αυτη λεγοντας οτι δηλωνει υποκειμενικη γνωμη-κριση...συναδουν ομως αυτα τα δυο ; ο συνδεσμος (οτι) να δηλωνει αντικειμενικη κριση και η εγκλιση(ευκτικη πλαγιου λογου )  υποκειμενικη  ;
δικαιολογημένος ο προβληματισμός σου, steven_seagal, αυτό μοιάζει αντίφαση. Ωστόσο, πολλές φορές μπορεί να θέλουμε να έχουμε αντικειμενική στάση απέναντι σε γεγονότα, πράξεις, φαινόμενα, χωρίς όμως πάντα να είμαστε 100% σίγουροι γι' αυτά. Δηλαδή πιστεύω ότι με τον σύδεσμο ὅτι δηλώνεται η διάθεση που έχει ο συγγραφέας, η στάση του απένταντι σε κάτι, αλλά ενδεχομένως να μην είναι βέβαιος για την πληροφορία που μεταφέρει. Αυτό πιστεύω πως ίσως εξηγεί αυτή την αντίφαση... προσωπική γνώμη.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: aris82 στις Οκτώβριος 23, 2011, 03:55:12 μμ
Πολύ ωραίος ο προβληματισμός αυτός, που πάντοτε υφίσταται όταν παραδίδω τον Υποτεταγμένο Λόγο. Κατ'  αρχάς, να ξεκινήσω με την Ευκτική τού Πλαγίου Λόγου (Ε.Π.Λ.) λέγοντας πως για να εκφερθεί μία δευτερεύουσα πρόταση με αυτήν την έγκλιση θα πρέπει υποχρεωτικά να ισχύουν και οι δύο παράμετροι, δηλαδή αφενός να υπάρχει εξάρτηση ιστορικού χρόνου και αφετέρου να εκφράζεται υποκειμενική γνώμη/  αβέβαιη κρίση ή φήμη. Αν δεν ισχύει κάποια από τις δύο προαναφερθείσες παραμέτρους τότε θα διατηρηθεί η οριστική (στις προτάσεις κρίσεως) ή η υποτακτική (στις προτάσεις επιθυμίας). Αν τυχόν δεν δούμε πρόταση εκφερομένη με Ε.Π.Λ., καίτοι η εξάρτηση είναι φαινομενικά αρκτικού χρόνου, τότε θα έχουμε την περίπτωση λ.χ. του ιστορικού Ενεστώτος. Δηλαδή θα χρησιμοποιείται στην αφήγηση Ενεστώτας αντί για Παρατατικό ή Αόριστο για να προσδοθεί ζωντάνια, δραματικότητα και παραστατικότητα π.χ. Τισσαφέρνης διαβάλλει τὸν Κῦρον πρὸς τὸν ἀδελφὸν ὡς ἐπιβουλεύοι αὐτῷ (Ξενοφ. Κύρου Ἀνάβασις 1.1.3.). Όσον αφορά στους συνδέσμους εισαγωγής είμαι πεπεισμένος ότι οι αρχαίοι Έλληνες συγγραφείς χρησιμοποιούσαν εναλλακτικά το ὅτι και το ὡς χωρίς να δίνουν πάντα σημασία στην αντικειμενικότητα ή την υποκειμενικότητα που απέρρεε. Θέλω να πω, ότι προϊόντος του χρόνου υπήρχαν ρήματα τα οποία ήταν έθος να θέλουν δίπλα τους ὡς και ρήματα που θέλαν δίπλα τους ὅτι. Για παράδειγμα τα λεκτικά ρήματα, το ρ. διαβάλλω, ἀντιλέγω, ἀρνοῦμαι, οὐ λέγω, οὔ φημι και εν γένει όσα ρήματα περιέχουν άρνηση ή την έχουν δίπλα τους, θέλουν συνήθως ειδική πρόταση εισαγομένη με τον ὡς. Δεν είναι λίγες οι φορές που χρησιμοποιείται το ὡς σε αυτό που λέμε εμείς οι φιλόλογοι ειδική πρόταση αντικειμενικής γνώμης ή κρίσης π.χ. Οὐκοῦν οὐδ' ἂν εἷς ἀντείποι ὡς οὐ συμφέρει τῇ πόλει καὶ Λακεδαιμονίους ἀσθενεῖς εἶναι (δηλ. αντικειμενική κρίση). Αυτό βέβαια προκύπτει από το γεγονός ότι η άρνηση εμπίπτει σε ένα πρώτο ανεπίσημο επίπεδο υποκειμενικότητας σε ότι αφορά την εστίαση του γράφοντος ή του λέγοντος προς τα γεγονότα που περιγράφει αλλά το πραγματικό και βαθύτερο επίπεδο της υποκειμενικής χροιάς ανήκει στην εκφορά με Ε.Π.Λ. Επιπλέον, η χρήση του ὡς ανήκει σε αυτό που λέμε ενδιάθετο Πλάγιο Λόγο. Ο συγγραφέας είχε υπ' όψιν του ότι μετέφερε τα λόγια κάποιου άλλου προσώπου σε ένα εγκιβωτισμένο επίπεδο και εν γνώσει του χρησιμοποιούσε τον ὡς. Αντίθετα, η αντικειμενικότητα του ὅτι έστω κι αν η πρόταση που εισήγαγε εξεφέρετο με Ε.Π.Λ. κέρδιζε την πλαγίωση. Και αυτό είχε να κάνει κυρίως με τα πιστεύω και την οπτική εστίαση του γράφοντος.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: steven_seagal στις Οκτώβριος 23, 2011, 04:33:29 μμ


Πολύ ενδιαφέρουσα ερώτηση. Θα καταθέσω λοιπόν την υποκειμενική μου άποψη και μου λες αν συμφωνείς.  ;)


Η ευκτική του πλαγίου λόγου  (ευκτική δευτερεύουσας, η οποία εξαρτάται από ρήμα ιστορικού χρόνου στην κύρια) χρησιμοποιούνταν από τους αρχαίους ομιλητές, γιατί θεωρούσαν ότι είναι δύσκολο να έχει κανείς βέβαιη γνώση για κάτι που ειπώθηκε και γενικότερα, για κάτι που έγινε στο παρελθόν.
Άλλωστε, μην ξεχνάς ότι τότε δεν υπήρχε η ανάλογη τεχνολογία, για να κρατάνε ηχητικά ή οπτικοακουστικά ντοκουμέντα.
Όταν ήταν λοιπόν απολύτως βέβαιοι για ένα γεγονός, μετέφεραν τα λεγόμενα χρησιμοποιώντας την οριστική στη δευτερεύουσα. Όταν δεν ήταν απολύτως βέβαιοι, χρησιμοποιούσαν την ευκτική.

πχ. Ξενοφῶν τοῖς δὲ πάρ’ ἑαυτῷ παρήγγειλεν διαβαίνειν ὅτι τάχιστα ᾗ ἕκαστος τὴν τάξιν εἶχεν
(=ο Ξενοφώντας διέταξε τους δικούς του στρατιώτες να διαβούν το ποτάμι όσο γίνεται πιο γρήγορα, κρατώντας ο καθένας τη σειρά που είχε)

Ο συγγραφέας Ξενοφώντας γνωρίζει με βεβαιότητα το περιεχόμενο της διαταγής, γιατί ήταν ο ίδιος που την έδωσε.
Αν δεν ήξερε με τόση βεβαιότητα το γεγονός, θα χρησιμοποιούσε ευκτική.




Η διάκριση τώρα στους συνδέσμους "ως" και "ότι" σχετιζόταν με το βαθμό αντικειμενικότητας/εγκυρότητας κάποιας κρίσης που εκφράζεται.
 
π.χ Ἀκούω τινὰ διαβάλλειν, ὦ ἄνδρες, ἐμὲ ὡς ἐγὼ ἄρα ἐξαπατήσας ὑμᾶς μέλλω ἄγειν εἰς Φᾶσιν
(= Άνδρες, ακούω κάποιον να με διαβάλλει ότι εγώ τάχα αφού σας εξαπατήσω θα σας οδηγήσω στον Φάση).

Ὑπολάβοι δέ τις ἂν ὡς οὐδεὶς ἄρα ἀδίκως ἠτίμωται Ἀθήνησιν
(=Θα μπορούσε κανείς να θεωρήσει ότι τάχα κανείς δεν χάνει άδικα τα πολιτικά του δικαιώματα στην Αθήνα.)

Αυτός που μιλά, δεν πιστεύει αυτό που μεταφέρει.



Ας πάρουμε τώρα ένα παράδειγμα με βάση την απορία σου.

Θηραμένης έλεγεν ὅτι οὐκ εἰκὸς εἴη θανατοῦν
(=Ο Θηραμένης έλεγε ότι δεν είναι σωστό να σκοτώνουν)

Εδώ ο Ξενοφώντας μιλά για κάτι που είπε ο Θηραμένης, αλλά επειδή δεν το γνωρίζει με απόλυτη βεβαιότητα,
χρησιμοποιεί ευκτική.
Ωστόσο, δεν χρησιμοποιεί το «ως», γιατί προφανώς συμφωνεί με την κρίση του Θηραμένη και δεν την θεωρεί
μη έγκυρη ή υποκειμενική κρίση.

εγω συμφωνω...ο μαθητης ομως τι πρεπει να γραψει αν του πεσει στις πανελληνιες η παραπανω προταση για να ειναι καλυμμενος πληρως ; καμια ιδεα;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Οκτώβριος 23, 2011, 04:47:31 μμ
Εγώ θα θεωρούσα πλήρη απάντηση την εξής:

ως... : δευτερεύουσα ειδική πρόταση, που εισάγεται με το "ως" (υποκειμενική κρίση), εκφέρεται με...κλπ
ότι...:  δευτερεύουσα ειδική πρόταση, που εισάγεται με το "ότι" (αντικειμενική κρίση) κλπ


Στην περίπτωση ευκτικής στη δευτερεύουσα:
Ευκτική του πλαγίου λόγου λόγω εξάρτησης από ρ. ΙΧ (αβέβαιο γεγονός)


Και στο συγκεκριμένο παράδειγμα: Θηραμένης έλεγεν ὅτι οὐκ εἰκὸς εἴη θανατοῦν

Θηραμένης έλεγεν=κύρια πρόταση
Θηραμένης=υποκείμενο
έλεγεν=ρήμα

ὅτι οὐκ εἰκὸς εἴη θανατοῦν=δευτερεύουσα ειδική πρόταση. Εισάγεται με το "ότι" (αντικειμενική κρίση). Εκφέρεται με ευκτική πλαγίου λόγου, γιατί εξαρτάται από το ρ. "έλεγεν" που είναι ιστορικού χρόνου (αβέβαιο γεγονός). Χρησιμεύει ως αντικείμενο στο ρ. έλεγεν.

ουκ εικός είη= απρόσωπη έκφραση
θανατουν=υποκείμενο στο "εικός είη"



Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: θάνος73 στις Οκτώβριος 28, 2011, 09:40:37 μμ
      Ξενοφῶντος, Συμπόσιον 4, 34 – 35

Ἀλλ’ ἄγε δή, ἔφη ὁ Σωκράτης, σὺ αὖ λέγε ἡμῖν, ὦ Ἀντίσθενες, πῶς οὕτω βραχέα ἔχων μέγα φρονεῖς ἐπὶ πλούτῳ.
   Ὅτι νομίζω, ὦ ἄνδρες, τοὺς ἀνθρώπους οὐκ ἐν τῷ οἴκῳ τὸν πλοῦτον καὶ τὴν πενίαν ἔχειν ἀλλ’ ἐν ταῖς ψυχαῖς. Ὁρῶ γὰρ πολλοὺς μὲν ἰδιώτας, οἳ πάνυ πολλὰ ἔχοντες χρήματα οὕτω πένεσθαι ἡγοῦνται, ὥστε πάντα μὲν πόνον, πάντα δὲ κίνδυνον ὑποδύονται, ἐφ’ ᾧ πλείονα κτήσονται, οἶδα δὲ καὶ ἀδελφούς, οἳ τὰ ἴσα λαχόντες  ὁ μὲν αὐτῶν τ’ ἀρκοῦντα ἔχει καὶ περιττεύοντα τῆς δαπάνης, ὁ δὲ τοῦ παντὸς ἐνδεῖται.

συνάδελφοι,
1. Η  πρόταση του κειμένου που εισάγεται με το ἐφ’ ᾧ είναι κατά τη γνώμη μου αναφορική που προσδιορίζει το "τὸν κίνδυνον" και όχι συμπερασματική (=με τον όρο ...)
2. στην περίοδο που ξεκινά με τον ὅτι πρέπει να εννοήσουμε το "μέγα φρονῶ";
τι λέτε;
 
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: steven_seagal στις Οκτώβριος 28, 2011, 09:45:58 μμ
συμφωνω και στα 2
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Κaterina στις Οκτώβριος 28, 2011, 11:46:56 μμ
   
1. Η  πρόταση του κειμένου που εισάγεται με το ἐφ’ ᾧ είναι κατά τη γνώμη μου αναφορική που προσδιορίζει το "τὸν κίνδυνον" και όχι συμπερασματική (=με τον όρο ...)

Aν θεωρήσουμε ότι είναι αναφορική (και όχι συμπερασματική), τι θα δηλώνει ο εμπρόθετος ἐφ'ᾦ και ποια μετάφραση θα δίναμε;
Προσωπικά, δεν βλέπω κάποιον λόγο για να μην χαρακτηριστεί η πρόταση συμπερασματική (μτφ: με την προϋπόθεση να, αρκεί να...) αλλά θα με ενδιέφερε να ακούσω το σκεπτικό.

2. στην περίοδο που ξεκινά με τον ὅτι πρέπει να εννοήσουμε το "μέγα φρονῶ";
τι λέτε;

Σίγουρα, και γι' αυτό και η δευτερεύουσα είναι αιτιολογική.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: θάνος73 στις Οκτώβριος 29, 2011, 12:23:14 πμ
   
1. Η  πρόταση του κειμένου που εισάγεται με το ἐφ’ ᾧ είναι κατά τη γνώμη μου αναφορική που προσδιορίζει το "τὸν κίνδυνον" και όχι συμπερασματική (=με τον όρο ...)

Aν θεωρήσουμε ότι είναι αναφορική (και όχι συμπερασματική), τι θα δηλώνει ο εμπρόθετος ἐφ'ᾦ και ποια μετάφραση θα δίναμε;
Προσωπικά, δεν βλέπω κάποιον λόγο για να μην χαρακτηριστεί η πρόταση συμπερασματική (μτφ: με την προϋπόθεση να, αρκεί να...) αλλά θα με ενδιέφερε να ακούσω το σκεπτικό.

2. στην περίοδο που ξεκινά με τον ὅτι πρέπει να εννοήσουμε το "μέγα φρονῶ";
τι λέτε;

Σίγουρα, και γι' αυτό και η δευτερεύουσα είναι αιτιολογική.

katerina, έχεις δίκιο, ήμουν επιπόλαιος, θεώρησα ότι η μετάφραση ήταν "με τον οποίο θα αποκτήσουν...", αλλά ήταν αστήρικτη η σκέψη μου: το ἐπὶ + δοτική δεν μπορεί να δηλώνει τρόπο ή μέσο, κάτι που δεν σκέφτηκα.
επίσης είδα κάτι που πριν μου διέφυγε, ότι δηλ. όρος ή συμφωνία μπορεί να δηλωθεί με ἐφ' ὧ + οριστική μέλλοντα
τελικά, η πρόταση είναι συμπερασματική και το νόημα όπως το λες είναι άψογο...
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Κaterina στις Οκτώβριος 29, 2011, 12:40:45 πμ
Εκτός από τον εμπρόθετο, με προβλημάτιζε λίγο και ο ενικός αριθμός της αναφορικής αντωνυμίας: σύμφωνα με το νόημα θα έπρεπε να βρίσκεται σε πληθυντικό για να αναφέρεται τόσο στον ''κίνδυνον'' όσο και στον ''πόνον''.
Πάντως, κι εγώ χρειάστηκε να ανοίξω συντακτικό για να επιβεβαιώσω τη σύνταξη του ἐφ' ᾦ με οριστική μέλλοντα...
Γηράσκομεν δ' ἀεί διδασκόμενοι :)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: steven_seagal στις Οκτώβριος 29, 2011, 12:00:02 μμ

Aν θεωρήσουμε ότι είναι αναφορική (και όχι συμπερασματική), τι θα δηλώνει ο εμπρόθετος ἐφ'ᾦ και ποια μετάφραση θα δίναμε;
Προσωπικά, δεν βλέπω κάποιον λόγο για να μην χαρακτηριστεί η πρόταση συμπερασματική (μτφ: με την προϋπόθεση να, αρκεί να...) αλλά θα με ενδιέφερε να ακούσω το σκεπτικό.



μπορουμε να θεωρησουμε την δευτερευουσα αναφορικη και να θεωρησουμε τον εμπροθετο της αιτιας : "εξαιτιας του οποιου θα αποκτησουμε.......    "

π.χ ησχυνετο τοις κοινοις αμαρτημασιν=ντρεπονταν εξαιτιας των κοινων σφαλματων



Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Οκτώβριος 29, 2011, 01:36:42 μμ

Aν θεωρήσουμε ότι είναι αναφορική (και όχι συμπερασματική), τι θα δηλώνει ο εμπρόθετος ἐφ'ᾦ και ποια μετάφραση θα δίναμε;
Προσωπικά, δεν βλέπω κάποιον λόγο για να μην χαρακτηριστεί η πρόταση συμπερασματική (μτφ: με την προϋπόθεση να, αρκεί να...) αλλά θα με ενδιέφερε να ακούσω το σκεπτικό.


μπορουμε να θεωρησουμε την δευτερευουσα αναφορικη και να θεωρησουμε τον εμπροθετο της αιτιας : "εξαιτιας του οποιου θα αποκτησουμε.......    "

π.χ ησχυνετο τοις κοινοις αμαρτημασιν=ντρεπονταν εξαιτιας των κοινων σφαλματων

Θα συμφωνήσω με την Κατερίνα.

Steven seagal, o προσδιορισμός της αιτίας αναφέρεται σε γεγονός που χρονικά προηγείται της κύριας πράξης και γι’ αυτό είναι βέβαιο.
Π.χ  ησχυνετο τοις κοινοις αμαρτημασιν (Ντρέπεται για κάτι που έχει ήδη συμβεί, τα κοινά αμαρτήματα)

Αντίθετα, ο προσδιορισμός με το «εφ’ ω» στο κείμενο δηλώνει κάτι που χρονικά έπεται της κύριας πράξης (εξ ου και ο μέλλοντας στο «κτήσονται»)  και αποτελεί το σκοπό ή ακριβέστερα, το επιδιωκόμενο αποτέλεσμα.
Πχ πάντα μὲν πόνον, πάντα δὲ κίνδυνον ὑποδύονται, ἐφ’ ᾧ πλείονα κτήσονται

Θα υποστούν τα πάντα επιδιώκοντας (ή με τον όρο) να αποκτήσουν περισσότερα. Δεν είναι σίγουρο ότι αυτό θα συμβεί με αυτήν την τακτική, γιατί κανείς δεν μπορεί να προβλέψει το μέλλον. Ωστόσο, είναι το επιδιωκόμενο αποτέλεσμα.



Εκτός από τον εμπρόθετο, με προβλημάτιζε λίγο και ο ενικός αριθμός της αναφορικής αντωνυμίας: σύμφωνα με το νόημα θα έπρεπε να βρίσκεται σε πληθυντικό για να αναφέρεται τόσο στον ''κίνδυνον'' όσο και στον ''πόνον''.

Ακόμα κι αν αναφερόταν σε δυο ουσιαστικά η αντωνυμία, δεν θα ήταν δεσμευτικό να μπει σε πληθυντικό.
Καμιά φορά και στα αρχαία και στα νέα ελληνικά, όταν δυο ουσιαστικά είναι μη μετρήσιμα, τα αντιμετωπίζουμε σαν να είναι μια ομάδα.
π.χ ἐκεῖνος ὁ καιρὸς καὶ ἡ ἡμέρα άνδρα παρηκολουθηκότα τοῖς πράγμασιν ἐξ ἀρχῆς ἐκάλει.
Τον κλαίει η νύχτα και η αυγή.
Η τιμιότητα και η ευσυνειδησία με την οποία δουλεύει, εκτιμήθηκε.



Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: steven_seagal στις Οκτώβριος 29, 2011, 03:56:32 μμ
apri δηλαδη στις πανελλαδικες θα βαθμολογουσες λαθος οποιον μαθητη εδινε την δικη μου απαντηση ;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Οκτώβριος 29, 2011, 05:05:32 μμ
apri δηλαδη στις πανελλαδικες θα βαθμολογουσες λαθος οποιον μαθητη εδινε την δικη μου απαντηση ;

Όχι, γιατί είμαι κομματάκι συναισθηματική και δεν θα ήθελα να καθορίσει την τύχη κάποιου μαθητή ένα λάθος που δεν το θεωρώ τραγικό ή μια μετάφραση που δεν τη θεωρώ μεν εντελώς παράλογη, αλλά ούτε και απολύτως σωστή. Ας πούμε ότι θα το προσπερνούσα χαριστικά ή ίσως να αφαιρούσα κάτι ελάχιστο.

Αν βαθμολογούσα σχολικό διαγώνισμα, προσωπικά, ναι, θα το έπαιρνα ως λάθος.

Να σου το πω διαφορετικά. Αν το πάρεις ως αιτία, αλλάζει το νόημα.
Σκέψου την πρότασή σου παραφρασμένη ως εξής: Κάποιοι υφίστανται κάθε κόπο και κάθε κίνδυνο, επειδή έτσι θα αποκτήσουν περισσότερα.
Αν δώσεις αυτήν την μετάφραση, είναι σαν να θεωρεί ο συγγραφέας ως βέβαιο, ως κοινώς αποδεκτό ότι όποιος υποστεί τα πάντα, θα αποκτήσει περισσότερα. Κάτι τέτοιο δεν νομίζω ότι προκύπτει από το κείμενο. Υπάρχει μια προσδοκία κέρδους πάνω στην οποία βασίζουν κάποιοι τη συμπεριφορά τους, όχι βεβαιότητα.
(Π.χ Σύγκρινε στα νέα ελληνικά τις εξής προτάσεις και σκέψου ποια φαίνεται πιο λογική:
α) Θα κάνω τα πάντα, αρκεί να σώσω τα παιδιά μου. β) Θα κάνω τα πάντα, επειδή έτσι θα σώσω τα παιδιά μου)

Άσε δε, που στην περίπτωση που είχαμε αιτία, δεν νομίζω ότι θα επέλεγε ο συγγραφέας το σχήμα "επί+δοτική". Θα αρκούσε μια απλή δοτική χαριστική.



Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Κaterina στις Οκτώβριος 29, 2011, 10:15:08 μμ

Εκτός από τον εμπρόθετο, με προβλημάτιζε λίγο και ο ενικός αριθμός της αναφορικής αντωνυμίας: σύμφωνα με το νόημα θα έπρεπε να βρίσκεται σε πληθυντικό για να αναφέρεται τόσο στον ''κίνδυνον'' όσο και στον ''πόνον''.

Ακόμα κι αν αναφερόταν σε δυο ουσιαστικά η αντωνυμία, δεν θα ήταν δεσμευτικό να μπει σε πληθυντικό.
Καμιά φορά και στα αρχαία και στα νέα ελληνικά, όταν δυο ουσιαστικά είναι μη μετρήσιμα, τα αντιμετωπίζουμε σαν να είναι μια ομάδα.
π.χ ἐκεῖνος ὁ καιρὸς καὶ ἡ ἡμέρα άνδρα παρηκολουθηκότα τοῖς πράγμασιν ἐξ ἀρχῆς ἐκάλει.
Τον κλαίει η νύχτα και η αυγή.
Η τιμιότητα και η ευσυνειδησία με την οποία δουλεύει, εκτιμήθηκε.

Έχεις δίκιο, apri. Θα μπορούσε να συμβαίνει αυτό στην περίπτωση της αναφορικής αντωνυμίας. Το παράδειγμά σου στα νέα ελληνικά ήταν πολύ κατατοπιστικό.
Όσο για τις διευκρινίσεις σχετικά με τις έννοιες της αιτίας και του αποτελέσματος που έδωσες, με βρίσκεις σύμφωνη.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: quidam omnia sciens... στις Νοέμβριος 05, 2011, 01:02:47 πμ

γ) Επιμένω ότι είναι αποκλειστικά και μόνο γενική συγκριτική. Το επίθετο συντάσσεται με δοτική αντικειμενική για τον απλούστατο λόγο ότι το ρήμα, από το οποίο παράγεται, το ἐναντιόομαι-οῦμαι συντάσσεται με κατά δοτικήν αντικείμενο και είναι επακόλουθο, το παραγόμενο επίθετο ή ουσιαστικό να θέλει δίπλα του δοτική αντικειμενική. Έτσι έχει ο κανόνας. Το προχωράω λίγο περαιτέρω, λέγοντας ότι το επίθετο συντάσσεται με δοτική αντικειμενική όταν σημαίνει "εχθρικός, αντίθετος" ενώ υποχρεωτικά εισάγει β' όρο σύγκρισης, εξ' ου και η γενική συγκριτική, όταν σημαίνει "διαφορετικός".

Λυπάμαι πολύ που διαβάζω τέτοια πράγματα... Το ρήμα εναντιόομαι είναι παράγωγο του εναντίος, και όχι το εναντίος παράγωγο του ρήματος...
αντί -> αντ-ίος -> εν-αντίος -> εναντιό-ομαι

Επίσης λυπάμαι που γράφονται αυθαίρετες ερμηνείες λέξεων. Το επίθετο "εναντίος" δε σημαίνει ποτέ "διαφορετικός". Παραθέτω το λήμμα από το Liddell-Scott:

ἐναντίος
ἐναντίος, α, ον,
opposite, = ἀντίος (which is rare in Prose):
of Place, on the opposite side, opposite, c.dat., ἀκταὶ ἐναντίαι ἀλλήλῃσιν Od.10.89; Πάτροκλος δέ οἱ . . ἐ. ἧστο Il.9.190, cf. Od.23.89: hence, fronting, face to face, αὐτῳ οὔ πω φαίνετ' ἐναντίη 6.329; ὄττις ἐ. τοι ἰσδάνει Sapph.2.2; δεῖξον . . τὸ σὸν πρόσωπον δεῦρ' ἐ. πατρί before him, E.Hipp.947; τὰναντία τινί things open to one's sight, X.Cyr.3.3.345: abs., ἐ. στάνθ' E.Hipp.1078 (but ἐ. κεῖσθαι look opposite ways, Pl.Smp.190a).
with Verbs of motion, in the opposite direction, ἔνθα οἱ . . ἐναντίη ἤλυθε μήτηρ came to meet him, Il.6.251; ἐναντίοι ἀλλήλοισιν ὄγμον ἐλαύνωσιν 11.67; δύο ἅμαξαι ἐ. ἀλλήλαις Th.1.93; ἄνεμος ἐ. ἔπνει X.An.4.5.3.
Astrol., in diametrical aspect, Vett.Val.70.16, Man.3.360.
in hostile sense, opposing, facing in fight, c. gen., ἐναντίοι ἔσταν Ἀχαιῶν Il.5.497, cf. S.Aj.1284, X.An.4.3.28, etc.: c. dat., Il.5.12, E.Supp.856, IT1415; οἱ ἐ. one's adversaries, A. Th.375, Gorg.Fr.12 D., etc.; the enemy, Hdt.7.225, Th.4.64, etc.
generally, opposed to, τινί X.An.3.2.10; τὸ ἐ. the opposite party, Id.Ath.1.4; presenting obstacles, hindering, τινί S.Ph.642.
ὁ δι ἐναντίας the opponent in a alawsuit, PFlor.1.58.15 (iii A.D.), etc.
of qualities, acts, etc., opposite, contrary, reverse, τἀναντί' εἰπεῖν A.Ag. 1373; δίκαια καὶ τἀναντία S.Ant.667: mostly c.gen., τὰ ἐ. τούτων the very reverse of these things, Hdt.1.82, cf. Th.7.75, etc.; δείξας . . ἄστρων τὴν ἐ. ὁδόν, i.e. τὴν τοῦ ἡλίου ὁδὸν ἐ. οὖσαν τοῖς ἄστροις E.Fr.861: also c. dat., Ὀρφεῖ δὲ γλῶσσαν τὴν ἐναντίαν ἔχεις A.Ag.1629; τἀναντία πρήσσειν [τῇ ὑγιείῃ] Democr.234; δύο τὰ -ώτατα εὐβουλίᾳ Th.3.42; ἀγαθῷ κακὸν -ώτερον ἢ τῷ μὴ ἀγαθῷ Pl.R.491d; ἐναντία λέγει αὐτὸς αὑτῷ Id.Prt.339b, cf.Ar.Ach.493; τἀναντία τούτοις Pl.Prt 323d; ἐναντία γνῶναι ταῖς πλείσταις [πόλεσιν] X.Lac.1.2; τὴν ἐ. τινὶ ψῆφον θέσθαι D.19.65; simply τὴν ἐ. θέσθαι τινί Pl.La.184d: folld. by ἤ, τοὺς ἐ. λόγους ἢ ὡς αὐτὸς κατεδόκεε Hdt.1.22; τοὐ. δρῶν ἢ προσῆκ' αὐτῷ ποιεῖν Ar.Pl.14; τοὐ. ἔπαθεν ἢ τὸ προσδοκώμενον Pl.Lg.966e, cf. R.567c, etc.: freq. strengthd., πᾶν τοὐ., πάντα τἀ., quite the contrary, Lg. 967a, X.Mem.3.12.4; πολὺ τοὐ. Stratt.57; τὸ δὲ πολὺ ἐναντίον ἀποβήσεται Pl.Ap.39c.
τὰ ἐ. opposites in Philos., Pherecyd.Syr. 3, Arist.Metaph.986b3, etc.
in the Philos. of Arist., τἀναντία (dist. fr. other ἀντικείμενα, Metaph.1018a25) are contraries, esp. the two attributes within the same genus which differ most widely from each other (as hot and cold), Cat.6a18, al.
ἐ. ἀποφάνσεις, προτάσεις, contrary propositions (All B is A, No B is A), opp. contradictory (v. ἀντιφατικῶς), Id.Int.17b4, APr.63b28.
freq. in Adv. usages:
from Hom. downwds., neut. ἐναντίον as Adv., opposite, facing, ἐ. ὧδε κάλεσσον here to my face, Od.17.544; εἰς ὦπα ἰδέσθαι ἐ. to look one in the face, 23.107; ἐ. προσβλέπειν τινά E.Hec.968, etc.; γυναῖκας ἀνδρῶν μὴ βλέπειν ἐ. ib.975: abs., D.4.40, etc.: hence, like a Prep. c. gen., in the presence of, τῆς βουλῆς IG12.91; τῶνδ' ἐ. S.OC1002; μαρτύρων ἐ. Ar.Ec.448; ἐ. τοῦ παιδίου Id.Lys.907; ἐ. ἁπάντων λέγειν Th.6.25; ἐ. Διός Plb.7.9.2; also neut. pl., IG7.1779 (Thespiae).
in hostile sense, against, c. gen., ἀνέσταν . . σφοῦ πατρὸς ἐ. Il.1.534; ἐ. ἰέναι τινός 21.574; ἐ. μάχεσθαί τινος 20.97; ἐ. ἵστασ' ἐμεῖο 13.448: abs., ἐ. μίμνειν stand one's ground against, ib. 106: c. dat., νεικεῖν ἀλλήλοισιν ἐ. 20.252; ἐ. θεοῖς E.Or.624; ἐ. τῷ ὅρκῳ πράττειν IG22.1258.2.
contrariwise, in Att. also with the Art., τοὐναντίον on the other hand, τοὐ. δέ . . Antiph.80.4; ἢ πάλιν τοὐ. Men.460.5; conversely, Pl.Men.89e.
neut. pl. ἐναντία as Adv., c. dat., Hdt.6.32, Th.1.29, etc.
with Preps., ἐκ τοῦ ἐ. over against, opposite, opp. ἐκ πλαγίου, X.HG4.5.15, etc.; ἐξ ἐναντίας, Ion. -ίης, Hdt.7.225, Th.4.33 (οἱ ἐξ ἐ. the opposing parties, prob. in PGrenf. 2.78.26 (iv A. D.)); ἐκ τῶν ἐ. on the contrary, Plb.5.9.9; ἀπ' ἐναντίας Ascl.Tact.1.2; ἀπ' ἐ. Χωρεῖν Procop.Arc.4; κατὰ τὰ ἐ. Pl.Ti.39a: Geom., αἱ κατ' ἐναντίον τοῦ παραλληλογράμμου πλευραί the opposite sides of the parallelogram, Archim.Aequil.1.9; αἱ κατ' ἐ. τομαί opposite sections (i. e. branches) of the hyperbola, Apollon.Perg.Con. 3.23.
regul.Adv. -ίως contrariwise, c. dat., τούτοις οὐκ ἐ. λέγεις A.Eu.642; ἐ. διακεῖσθαί τινι Pl.R.361c; ἐ. ἀντικεῖσθαι Arist.Int.17b20; πικρῶς καὶ ἐ. like an enemy, D.19.339; ἐ. ἢ ὡς ἀνδραπόδοις τραφεῖσι Pl.Tht.175d; ἐ. ἔχειν to be exactly opposed, Id.Euthd.278a; πρός τι to be contrary in respect of . ., D.1.4; in the Logic of Arist., Metaph.1057b11, al., cf. Procl.in Alc.p.268C.

Μπορώ να παραθέσω περιπτώσεις όπου το επίθετο "εναντίος" συντάσσεται με δοτική, και έχει την ίδια ακριβώς σημασία με αυτή που έχει εδώ, δηλαδή "ΑΝΤΙΘΕΤΟΣ".

Φυσικά η ερμηνεία της γενικής ως συγκριτικής, δεν είναι απορριπτέα, από τη στιγμή μάλιστα που έχουμε περιπτώσεις που το επίθετο αυτό συντάσσεται με καθαρά συγκριτική δομή με το "ἢ", όπως και το λεξικο αναφέρει. Αλλά δεν μπορούμε να τραβάμε σε κάθε περίπτωση κάθετες διαχωριστικές γραμμές στο τι είναι μια γενική με ένα επίθετο, και μάλιστα σε περπτώσεις σαν κι αυτή... Για επιστημονικούς λόγους αυτό είναι θέσφατο, αλλά κατά τη γνώμη μου και για διδακτικούς λόγους φευκτέο.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: quidam omnia sciens... στις Νοέμβριος 05, 2011, 01:13:49 πμ
      Ξενοφῶντος, Συμπόσιον 4, 34 – 35

Ἀλλ’ ἄγε δή, ἔφη ὁ Σωκράτης, σὺ αὖ λέγε ἡμῖν, ὦ Ἀντίσθενες, πῶς οὕτω βραχέα ἔχων μέγα φρονεῖς ἐπὶ πλούτῳ.
   Ὅτι νομίζω, ὦ ἄνδρες, τοὺς ἀνθρώπους οὐκ ἐν τῷ οἴκῳ τὸν πλοῦτον καὶ τὴν πενίαν ἔχειν ἀλλ’ ἐν ταῖς ψυχαῖς. Ὁρῶ γὰρ πολλοὺς μὲν ἰδιώτας, οἳ πάνυ πολλὰ ἔχοντες χρήματα οὕτω πένεσθαι ἡγοῦνται, ὥστε πάντα μὲν πόνον, πάντα δὲ κίνδυνον ὑποδύονται, ἐφ’ ᾧ πλείονα κτήσονται, οἶδα δὲ καὶ ἀδελφούς, οἳ τὰ ἴσα λαχόντες  ὁ μὲν αὐτῶν τ’ ἀρκοῦντα ἔχει καὶ περιττεύοντα τῆς δαπάνης, ὁ δὲ τοῦ παντὸς ἐνδεῖται.

συνάδελφοι,
1. Η  πρόταση του κειμένου που εισάγεται με το ἐφ’ ᾧ είναι κατά τη γνώμη μου αναφορική που προσδιορίζει το "τὸν κίνδυνον" και όχι συμπερασματική (=με τον όρο ...)
2. στην περίοδο που ξεκινά με τον ὅτι πρέπει να εννοήσουμε το "μέγα φρονῶ";
τι λέτε;
 

Θα απαντήσω στο 2ο ερώτημα μιας και το 10 φρονώ πως έχει απαντηθεί ικανοποιητικά (είναι η πρόταση που κατατάσσουμε στις συμπερασματικές, για να μην φτιάξουμε μια καινούργια κατηγορία προτάσεων με τόσο περιορισμένη χρήση)

Η πρόταση με το "ὅτι" είναι αιιτολογική και όχι ειδική. Στις ερωτήσεις το "πῶς" συχνά σημαίνει "πώς και, γιατί". Άρα, ναι, μπορείς να εννοήσεις το "μέγα φρονῶ", αλλά όχι για να δικαιολογήσεις μια ειδική, αλλά μια αιτιολογική πρόταση. Στη φυσικη συνομιλία, και μάλιστα στις ερωταποκρίσεις, δεν είναι απαραίτητο να έχουμε κύριες προτάσεις, ούτε καν προτάσεις με την παραδοσιακή σημασία του όρου. (Γλωσσσολογικά λέγονται "εκφωνήματα").
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: aris82 στις Νοέμβριος 05, 2011, 02:46:11 πμ
Αγαπητέ "ο οποίος τα πάντα γνωρίζει" μεταφράζοντας το ψευδώνυμό σου (γιατί πίσω από την οθόνη ενός υπολογιστή ο καθένας μπορεί να έχει μεγάλη ιδέα) είμαι σίγουρος ότι καθόλου δεν κατάλαβες τι ήθελα να πω. Ίσως να φταίει η πολύμηνος απουσία σου από τα δρώμενα του φόρουμ και θες λίγο χρόνο ακόμη για να εγκλιματιστείς. Για να είμαι σύντομος (όσο μπορώ), ήδη χρησιμοποιώντας τα εισαγωγικά δίνω την εντύπωση και στον πιο αδαή ότι δεν χρησιμοποιώ ακριβή Ν.Ε. απόδοση αλλά δίνω μια παραπλήσια ερμηνεία για να γίνω κατανοητός. Το "ἐναντίος" όταν σημαίνει (δηλώνει/ έχει έννοια) "αντίθετος", "εχθρικός", συντάσσεται με δοτική αντικειμενική. Εσκεμμένα δεν χρησιμοποίησα τον όρο "αποδίδεται" ή "ερμηνεύεται" γιατί δεν ήθελα να κάνω αυτό που λέμε ΜΕΤΑΦΡΑΣΗ (λανθασμένος όρος, καθώς δεν υπάρχει μετάφραση αλλά απόδοση μεταξύ δύο διαφορετικών μορφών της ιδίας γλώσσας). Αν σημαίνει (δηλώνει/ έχει την έννοια) του "διαφορετικός" και το προχωρώ "διαφορετικός από", τότε έχω β' όρο σύγκρισης. Είμαι ξεκάθαρος. Το διαφορετικός το έθεσα σε εισαγωγικά. Άλλο το "έναντίος τοῖς Ἕλλησιν" (αντίθετος/ εχθρικός στους Έλληνες) κι άλλο "ἐναντίος τοῦ ἑλληνικοῦ τρόπου" = αντίθετος από τον ελληνικό τρόπο δηλ. "πιο λιανά" διαφορετικός από τον ελληνικό τρόπο".
Δεύτερον, είναι τοῖς πᾶσιν γνωστό, ότι το ρήμα παράγεται από το επίθετο, αλλά για την παράθεση τής γνώμης μου δεν νομίζω ότι είναι πρέπον να κάνω ιστορική αναδρομή και ετυμολογία κάθε λέξης που χρησιμοποιώ. Αν ήταν έτσι θα ξεκινούσα από το ἀντί (πρωταρχική βάση) και θα χρησιμοποιούσα 10000 λέξεις αναφέροντας ότι η συντριπτική πλειονοψηφία των ρημάτων με πρώτο συνθετικό το ἀντί- συντάσσονται με δοτική και χιλιάδες άλλα περιττά που δεν χρειάζονται. Είναι αυτονοητο, ότι ήθελα να καταδείξω την αμφίδρομη σχέση επιθέτου/ ουσιαστικού με το ρήμα για την παράθεση του ορισμού της δοτική αντικειμενικής. Συνεπώς, άλλη μια λανθασμένη, ελπίζω όχι σκόπιμη, παρερμηνεία σου.
Τρίτον, το γεγονός ότι είναι γενική συγκριτική, πράγμα που δεν απορρίπτεις ευτυχώς, είναι μη διαπραγματεύσιμο για μένα, όπως ακριβώς ότι το λαβεῖν είναι απαρέμφατο και όχι μετοχή. Αν θεωρείς το αντίθετο, ίσως μπορέσουμε να επιχειρηματολογήσουμε σε οικείο νήμα.
Τέταρτον, ως επιστήμων επίτρεψε μου να γνωρίζω καλύτερα τι είναι θέσφατο, έχοντας την τύχη να έχω μελετήσει από το πρωτότυπο και τον Kühner και τον Schwyzer και ακόμη περισσότερο τι είναι εκπαιδευτικά και διδακτικά φευκτέον, ως διορθωτής Πανελληνίων εξετάσεων.
Πέμπτον, καταναλώνεις τόσο χώρο για μια στείρα παράθεση από το LSJ, το οποίο ο καθένας έχει στον υπολογιστή του , μόνο για εντυπωσιασμό ενώ ως επιστήμων θα μπορούσες να δώσεις μια παραπομπή και θα βρίσκαμε το οικείο λήμμα. Το καλοκαίρι σού έλεγα ότι το LSJ είναι ένα εξαιρετικό λεξικό αλλά δεν συλλαμβάνει καθόλου το ελληνικό ηχόχρωμα, την ελληνική κουλτούρα και είναι πολύ μακριά από αυτό που οι γλωσσολόγοι αποκαλούν "ελληνικό γλωσσικό αισθητήριο". Σου είχα αναφέρει ένα παράδειγμα από το κείμενο που είχε τεθεί στις Πανελλήνιες τού 1999: Πλάτωνος Γοργίας 460 e- 461 b. Είχες αποφύγει φυσικά να μου απαντήσεις, η φράση "μα τον κύνα" πώς θα αποδιδόταν στα Νέα Ελληνικά. Το LSJ ξεκάθαρα γράφει: Socrates' favourite oath. Μιας που δεν μας καλύπτει το αγαπημένο μας LSJ, μετάφραζε εσύ "μα τον σκύλο" και θα γελάει ο κάθε πικραμένος... Αν θες καλό αρχαιοελληνικό λεξικό, μπορείς να μάθεις ισπανικά και να διαβάσεις το λεξικό του Adrados (δυστυχώς με τους λίγους τόμους που έχουν ήδη εκδοθεί). Δεκάδες επίσης παραδείγματα, αλλά δεν θέλω να κουράσω. Αυτα τα ολίγα για αποκατάσταση τής αλήθειας....
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Νοέμβριος 05, 2011, 01:43:14 μμ
Δεν θα σταθώ στη συζήτηση περί θεσφάτων, γιατί θεωρώ αυτονόητο ότι ο καθένας υποστηρίζει σ' αυτήν τη ζωή αυτό που θεωρεί σωστό. Το αν είναι όντως σωστό ή όχι είναι μια άλλη ιστορία. Αν δεν υπήρχαν διαφωνίες, δεν θα υπήρχε και εξέλιξη στην επιστήμη.


Επειδή ωστόσο διάβασα και ξαναδιάβασα όσα γράψατε περί του "εναντίου", θα ήθελα να πω τα εξής.

Το "εναντίος", κατ' εμέ, δεν ταυτίζεται με το «έτερος».
Ενάντιος είναι αυτός που βρίσκεται απέναντι, δηλ. ο εντελώς διαφορετικός, ο αντίθετος, ο εχθρικός.

Αν κατάλαβα καλά τη συλλογιστική σου, ari, θεωρείς πως όταν το επίθετο έχει εχθρική έννοια, συντάσσεται με δοτική αντικειμενική, ενώ όταν έχει την έννοια της διαφορετικότητας, με γενική συγκριτική.

Διαβάζοντας όμως τα παραδείγματα που συνοδεύουν το λήμμα "εναντίος" δεν βλέπω αυτό να έχει απόλυτη εφαρμογή.
Π.χ
ἀκταὶ ἐναντίαι ἀλλήλῃσιν /ἐναντία λέγει αὐτὸς αὑτῷ ὁ ποιητής
(εδώ δεν έχουμε εχθρική διάθεση, αλλά αντίθεση-πλήρη διαφορά και όμως υπάρχει δοτική)

ἐναντίοι ἔσταν Ἀχαιῶν (εδώ έχουμε εχθρική διάθεση, αλλά υπάρχει γενική)


Συμφωνώ μαζί σου ότι η έννοια της αντίθεσης-πλήρους διαφοράς δεν ταυτίζεται αναγκαστικά με την έννοια της εχθρικής διάθεσης. Ωστόσο, θεωρώ ότι αν μπούμε στη διαδικασία να δούμε τη σημασία που έχει το «εναντίος» σε κάθε πρόταση, για να δούμε αν ταιριάζει περισσότερο στο συμπλήρωμα δίπλα του η έννοια του αντικειμένου, της σύγκρισης (ή ενδεχομένως και της αναφοράς), θα περιπλέξουμε τα πράγματα.
Γι’ αυτό και προσωπικά, δεν είμαι τόσο αυστηρή στο είδος της γενικής/δοτικής στη συγκεκριμένη περίπτωση.






Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: quidam omnia sciens... στις Νοέμβριος 05, 2011, 05:56:37 μμ
Αγαπητέ "ο οποίος τα πάντα γνωρίζει" μεταφράζοντας το ψευδώνυμό σου (γιατί πίσω από την οθόνη ενός υπολογιστή ο καθένας μπορεί να έχει μεγάλη ιδέα) είμαι σίγουρος ότι καθόλου δεν κατάλαβες τι ήθελα να πω. Ίσως να φταίει η πολύμηνος απουσία σου από τα δρώμενα του φόρουμ και θες λίγο χρόνο ακόμη για να εγκλιματιστείς. Για να είμαι σύντομος (όσο μπορώ), ήδη χρησιμοποιώντας τα εισαγωγικά δίνω την εντύπωση και στον πιο αδαή ότι δεν χρησιμοποιώ ακριβή Ν.Ε. απόδοση αλλά δίνω μια παραπλήσια ερμηνεία για να γίνω κατανοητός. Το "ἐναντίος" όταν σημαίνει (δηλώνει/ έχει έννοια) "αντίθετος", "εχθρικός", συντάσσεται με δοτική αντικειμενική. Εσκεμμένα δεν χρησιμοποίησα τον όρο "αποδίδεται" ή "ερμηνεύεται" γιατί δεν ήθελα να κάνω αυτό που λέμε ΜΕΤΑΦΡΑΣΗ (λανθασμένος όρος, καθώς δεν υπάρχει μετάφραση αλλά απόδοση μεταξύ δύο διαφορετικών μορφών της ιδίας γλώσσας). Αν σημαίνει (δηλώνει/ έχει την έννοια) του "διαφορετικός" και το προχωρώ "διαφορετικός από", τότε έχω β' όρο σύγκρισης. Είμαι ξεκάθαρος. Το διαφορετικός το έθεσα σε εισαγωγικά. Άλλο το "έναντίος τοῖς Ἕλλησιν" (αντίθετος/ εχθρικός στους Έλληνες) κι άλλο "ἐναντίος τοῦ ἑλληνικοῦ τρόπου" = αντίθετος από τον ελληνικό τρόπο δηλ. "πιο λιανά" διαφορετικός από τον ελληνικό τρόπο".
Δεύτερον, είναι τοῖς πᾶσιν γνωστό, ότι το ρήμα παράγεται από το επίθετο, αλλά για την παράθεση τής γνώμης μου δεν νομίζω ότι είναι πρέπον να κάνω ιστορική αναδρομή και ετυμολογία κάθε λέξης που χρησιμοποιώ. Αν ήταν έτσι θα ξεκινούσα από το ἀντί (πρωταρχική βάση) και θα χρησιμοποιούσα 10000 λέξεις αναφέροντας ότι η συντριπτική πλειονοψηφία των ρημάτων με πρώτο συνθετικό το ἀντί- συντάσσονται με δοτική και χιλιάδες άλλα περιττά που δεν χρειάζονται. Είναι αυτονοητο, ότι ήθελα να καταδείξω την αμφίδρομη σχέση επιθέτου/ ουσιαστικού με το ρήμα για την παράθεση του ορισμού της δοτική αντικειμενικής. Συνεπώς, άλλη μια λανθασμένη, ελπίζω όχι σκόπιμη, παρερμηνεία σου.
Τρίτον, το γεγονός ότι είναι γενική συγκριτική, πράγμα που δεν απορρίπτεις ευτυχώς, είναι μη διαπραγματεύσιμο για μένα, όπως ακριβώς ότι το λαβεῖν είναι απαρέμφατο και όχι μετοχή. Αν θεωρείς το αντίθετο, ίσως μπορέσουμε να επιχειρηματολογήσουμε σε οικείο νήμα.
Τέταρτον, ως επιστήμων επίτρεψε μου να γνωρίζω καλύτερα τι είναι θέσφατο, έχοντας την τύχη να έχω μελετήσει από το πρωτότυπο και τον Kühner και τον Schwyzer και ακόμη περισσότερο τι είναι εκπαιδευτικά και διδακτικά φευκτέον, ως διορθωτής Πανελληνίων εξετάσεων.
Πέμπτον, καταναλώνεις τόσο χώρο για μια στείρα παράθεση από το LSJ, το οποίο ο καθένας έχει στον υπολογιστή του , μόνο για εντυπωσιασμό ενώ ως επιστήμων θα μπορούσες να δώσεις μια παραπομπή και θα βρίσκαμε το οικείο λήμμα. Το καλοκαίρι σού έλεγα ότι το LSJ είναι ένα εξαιρετικό λεξικό αλλά δεν συλλαμβάνει καθόλου το ελληνικό ηχόχρωμα, την ελληνική κουλτούρα και είναι πολύ μακριά από αυτό που οι γλωσσολόγοι αποκαλούν "ελληνικό γλωσσικό αισθητήριο". Σου είχα αναφέρει ένα παράδειγμα από το κείμενο που είχε τεθεί στις Πανελλήνιες τού 1999: Πλάτωνος Γοργίας 460 e- 461 b. Είχες αποφύγει φυσικά να μου απαντήσεις, η φράση "μα τον κύνα" πώς θα αποδιδόταν στα Νέα Ελληνικά. Το LSJ ξεκάθαρα γράφει: Socrates' favourite oath. Μιας που δεν μας καλύπτει το αγαπημένο μας LSJ, μετάφραζε εσύ "μα τον σκύλο" και θα γελάει ο κάθε πικραμένος... Αν θες καλό αρχαιοελληνικό λεξικό, μπορείς να μάθεις ισπανικά και να διαβάσεις το λεξικό του Adrados (δυστυχώς με τους λίγους τόμους που έχουν ήδη εκδοθεί). Δεκάδες επίσης παραδείγματα, αλλά δεν θέλω να κουράσω. Αυτα τα ολίγα για αποκατάσταση τής αλήθειας....

Θα γίνω γαι άλλη μια φορά λίγο κουραστικός, γράφοντας πολλά και παραθέτοντας περισσότερα. Δεν καταθέτω την προσωπική μου γνωμη, διότι πίσω από ψευδώνυμα, σε επιστημονικά ζητήματα, αυτό είναι κάτι που το λιγότερο μπορώ να χαρακτηρίσω ως απαράδεκτο.

Έχουμε και λέμε για αρχή...
Δεν παρερμήνευσα τίποτα. Ίσα ίσα που δέχομαι την αποψη σου ότι κάποτε ενδέχεται η γενική αυτή να είναι συγκριτική. Αλλά επουδενί δεν αποδέχομαι τη διαγραφή κάθετων διαχωριστικών γραμμών σε περιπτώσεις σαν κι αυτή. Θα επανέλθω σε αυτό στη συνέχεια...

Ας πάμε παρακάτω...
Για ποια αλήθεια μιλάς..;;; Η διαισθητική σου προσέγγιση και η υποκειμενική σου γνώμη είναι η "αλήθεια"; Η διαισθητική προσέγγιση κάποιου άλλου ή η γνώμη του είναι το "ψεύδος"; Μη μου λες τι έχεις διαβάσει και τι όχι. Και πού ξέρεις τι έχω διαβάσει εγώ, ή ποιος είμαι εγώ...; Για παράθεσέ μου σε παρακαλώ στοιχεία (όχι δικές σου ερμηνείες ή γενικεύσεις) που να αποδεικνύουν τα παρακάτω:

1. αφενός ότι το "εναντίος" είναι παράγωγη λέξη του ρήματος "εναντιόομαι" (ρηματικό παράγωγο δηλαδή. Αυτό λέγεται πρωτογενής παραγωγή "primary production")
2. ότι το εναντιόομαι σημαίνει "διαφορετικός" και όχι "αντίθετος".
3. ότι το "διαφορετικός" και το "αντίθετος" έχουν την ίδια σημασία.

Αν θεωρείς ότι τα παραπάνω είναι αυτονόητα, τότε η περαιτέρω συζήτηση μαζί σου δεν έχει κανένα νόημα νομίζω.

Ας προχωρήσουμε στα γραφόμενά σου.
1000 λέξεις και δεν είπες τίποτα... Μά τόν κύνα, τίποτα απολύτως... Άι στο λύκο, δεν κρατήθηκα. Μα τι σχέση έχει το πώς θα μεταφράσουμε το "μά τον κύνα" με τη συζητησή μας; (Παρεμπιπτόντως, προφανώς και δε μεταφράζουμε παραθέτοντας αθροιστικά τη σημασία της κάθε λέξης από τη μια γλώσσα στην άλλη. Αυτό το κάνουν οι αυτόματοι μεταφραστές... Σαν τη μετάφραση του google ένα πράγμα...)

Παρέθεσα από το εγκυρότερο και πληρέστερο λεξικό της αρχαίας ελληνικής. Αν θεωρείς εαυτόν πιο καταρτισμένο από τους συντάκτες του και ξέρεις περισσότερα, να γράψεις το δικό σου (ή να μας το αναφέρεις αν υπάρχει ήδη), κι όταν αυτό λάβει διεθνώς την αναγνώριση και την εγκυρότητα του Liddell-Scott, να μου παραθέσεις από εκεί ότι το "εναντίος" σημαίνει "διαφορετικός" και όχι "αυτός που βρίσκεται απέναντι", με όλες τις επεκτάσεις της αρχικής αυτής σημασίας. Το ίδιο ισχύει και για το μεταγενέστερο επίθετο "αντίθετος" = "τοποθετημένος απέναντι". Η συζήτηση φυσικά και δεν είναι ετυμολογική καθ' εαυτή... Αλλά η αντιστροφή της σχέσης παραγωγής που κατάφερες να παρουσιάσεις είναι αντίστοιχης εκρηκτικότητας με τη φωτεινότητα ενός "υπερκαινοφανούς".

Αλλά μέχρι να κυκλοφορήσει το "σούπερ γουάου" λεξικό σου, και να είσαι σίγουρος ότι θα το προτιμήσω αν κρίνω ότι είναι καλύτερο έστω και από του Σταματάκου του σχωρεμένου, ως καλόπιστος και καλοπροαίρετος συνομιλητής (!) θα περιμένω να μου παραθέσεις το λήμμα από το λεξικό του Adrados, όπου -καθώς υπονοείς- αναφέρεται ότι το "εναντίος" σημαίνει "διαφορετικός"...

Και μέχρι τότε, μιας και έχω λίγο χρόνο να διαθέσω, θα παραθέσω από τον Smyth για αρχή μέρος της παραγραφου 866, με τίτλο Denominative verbs (= ρήματα παράγωγα από ονόματα)

1. -αω [...]

2. -εω [...]

3. -οω: chiefly derived from ο-stems. Verbs in -οω are usually factitive, denoting to cause or to make.

δηλό-ω manifest, make clear (δῆλο-ς), δουλό-ω enslave (δοῦλο-ς), ζηλό-ω emulate (ζῆλο-ς emulation), ζημιό-ω punish (ζημία damage), μαστιγό-ω whip (μάστιξ, -ιγος whip).

Να υπενθυμίσω ότι το "εναντιόομαι" είναι μέσο ρήμα, όχι ενεργητικό μεταβατικό με αιτιατική. Σημαίνει κατά λέξη "κάνω τον εαυτό μου αντίθετο με, τοποθετούμαι απέναντι από/σε" κλπ. Για να μην πεις ότι ο Smyth λέει "denoting to cause or make"...

Τα περί δοτικής όταν σημαίνει "εχθρικός" και περί γενικής όταν σημαίνει "διαφορετικός" (???) τα διαβάζω βερεσέ. Το λεξικό αναφέρει ότι με τη γενική σημαίνει (και) "εχθρικός". Παραθέτω κάνα δύο από τα χωρία, στα οποία μας παραπέμπουν οι συγγραφείς του:

Σοφοκλή, Αίας, 1284
χὤτ' αὖθις αὐτὸς Ἕκτορος μόνος μόνου,
λαχών τε κἀκέλευστος, ἦλθ' ἐναντίος,

Xenophon Hist., Anabasis
Book 4, chapter 3, section 28, line 1

ἰδὼν δ' αὐτοὺς διαβαίνοντας Ξενοφῶν πέμψας ἄγγελον κελεύει αὐτοῦ μεῖναι ἐπὶ τοῦ ποταμοῦ μὴ διαβάντας· ὅταν δ' ἄρξωνται αὐτοὶ διαβαίνειν, ἐναντίους ἔνθεν καὶ ἔνθεν σφῶν ἐμβαίνειν ὡς διαβησομένους, διηγκυλωμένους τοὺς ἀκοντιστὰς καὶ ἐπιβεβλημένους τοὺς τοξότας·

(Εδώ βέβαια το σφῶν θα το συνήπτα εγώ μάλλον με το ἔνθεν... Θέλω να είμαι ειλικρινής)

Kαι για να επιρρώσω τη συλλογιστική του/της apri, με τον οποίο/την οποία συμφωνώ καθώς φαίνεται 100%, θα προσθέσω τα εξής: Μήπως στα παρακάτω παραδειγματα το "εναντίος" σημαίνει "εχθρικός" και όχι "διαφορετικός" (?!;), για αυτό συντάσσεται με τη δοτική;

Plato Phil., Respublica
Stephanus page 377, section b, line 7

Ἆρ' οὖν ῥᾳδίως οὕτω παρήσομεν τοὺς ἐπιτυχόντας ὑπὸ
τῶν ἐπιτυχόντων μύθους πλασθέντας ἀκούειν τοὺς παῖδας
καὶ λαμβάνειν ἐν ταῖς ψυχαῖς ὡς ἐπὶ τὸ πολὺ ἐναντίας
δόξας ἐκείναις ἅς, ἐπειδὰν τελεωθῶσιν, ἔχειν οἰησόμεθα δεῖν
αὐτούς;

Demosthenes Orat., Exordia
Exordium 10, section 2, line 4

λέγω δὲ ταῦτ' οὐκ ἐναντία τοῖς ὑμῖν ἀρέσκουσιν μέλλων
παραινεῖν, ἀλλ' ἐκεῖν' εἰδώς, ὅτι ἂν μὲν μὴ 'θελήσητε τῶν
ἀντιλεγόντων ἀκοῦσαι, ἐξηπατῆσθαι φήσουσιν ὑμᾶς

Andocides Orat., De mysteriis
Section 4, line 10
ἐγὼ δὲ, ὦ ἄνδρες, πολὺ ἐναντίαν τούτοις γνώμην ἔχω.

Thucydides Hist., Historiae
Book 1, chapter 93, section 5, line 3

καὶ ᾠκοδόμησαν τῇ ἐκείνου γνώμῃ τὸ πάχος τοῦ τείχους ὅπερ νῦν ἔτι δῆλόν ἐστι περὶ τὸν Πειραιᾶ· δύο γὰρ ἅμαξαι ἐναντίαι ἀλλήλαις τοὺς λίθους ἐπῆγον.

Αν θες κι άλλα παραδείγματα, στη διάθεσή σου, Άρη. Μέχρι τότε, οι αφορισμοί σχετικά με τη γλώσσα, του στιλ "έτσι είναι πάντα το Χ, ενώ γιουβέτσι είναι πάντα το Ψ" ειναι το λιγότερο γραφικοί. Λες να μην το έχουν ψάξει πριν από σένα άλλοι άνθρωποι, πιθανότατα πολύ πιο καταρτισμένοι σε θέματα γλωσσικά και δη σχετικά με την ελληνική γλώσσα του παρελθόντος;

Και κάτι τελευταίο... Αν το "εναντίος" έχει συγκριτική σημασία από μόνο του, πώς δικαιολογείς περιπτώσεις σαν αυτη, όπου παρουσιάζεται σε συγκριτικό βαθμό με γενική (αυτή τη φορά 100%) συγκριτική; Και δεν αναφέρομαι στις περιπτώσεις που σημαίνει "εχθρικός".

Demosthenes Orat., In Timocratem
Section 64, line 4

ἔστιν οὖν ὅπως ἂν ἐναντιώτερά τις δύο θείη τοῦ δεδέσθαι, τέως ἂν ἐκτείσωσι, τοὺς ἁλόντας, καὶ τοῦ καθιστάναι τοὺς αὐτοὺς τούτους ἐγγυητάς, ἀλλὰ μὴ δεῖν;

Isocrates Orat., Panathenaicus (orat. 12)
Section 106, line 3

τοιαύτην ἐποιήσαντο τὴν εἰρήνην, ἧς οὐδεὶς ἂν ἐπιδείξειεν οὔτ' αἰσχίω πώποτε γενομένην οὔτ' ἐπονειδιστοτέραν οὔτ' ὀλιγωροτέραν τῶν Ἑλλήνων οὔτ' ἐναντιωτέραν τοῖς λεγομένοις ὑπό τινων περὶ τῆς ἀρετῆς τῆς Λακεδαιμονίων·

Θα έπρεπε λοιπόν να είσαι πιο προσεκτικός στη διατύπωση και να πεις:

"Ενίοτε το επίθετο εναντίος μπορεί να έχει και συγκριτική σημασία και η γενική που κυβερνάται από αυτό ίσως είναι συγκριτική, όπως δείχνουν και περιπτώσεις που το επίθετο συντάσσεται με άλλης μορφή συγκριτική δομή (με το ἢ)".

Και όχι να λες "με συμπλήρωμα σε γενική σημαίνει <διαφορετικός> και την λέμε αυτή συγκριτική, αλλά με συμπλήρωμα σε δοτική σημαίνει <εχθρικός> και τη λέμε αντικειμενική".

Διότι πολύ απλά εκτίθεσαι... Και δεν νομίζω ότι σου αξίζει.

EDIT και ΠΡΟΣΘΗΚΗ:

Και φυσικά το ρήμα εναντιόομαι δεν είναι συνθετο με την πρόθεση "αντί", όπως ανέφερες στην τοποθέτησή σου. Είναι παρασύνθετο παράγωγο ρήμα, από το σύνθετο επίθετο "εναντίος". Αν η προθέσεις "εν" και "αντί" είναι συνθετικά του ρήματος αυτού, μένει να μας παρουσιάσεις το ρηματικό θέμα, ή τη ρηματική ρίζα αν θέλεις του ρήματος αυτού...  ;D
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: MARKOS στις Νοέμβριος 05, 2011, 07:22:50 μμ
Παρακαλώ πολύ να "πέσουν" οι τόνοι. Ας κάνουμε τη συζήτηση ως "έτερος" και οχι ως "ενάντιος
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: aris82 στις Νοέμβριος 08, 2011, 03:32:56 πμ
Αγαπητέ Σωτήρη,
λόγοι ανωτέρας βίας δεν μου επέτρεψαν να απαντήσω έγκαιρα. Θεωρώ ότι η κριτική σου είναι τουλάχιστον επιφανειακή και παντελώς άδικη για τον λόγο ότι αναφέρεις πράγματα που ουδέποτε είπα. Αράδιασες ένα σωρό από παραδείγματα για να πεις αυτό που ακριβώς λέω. Επειδή δεν παρακολούθησες από την αρχή την συζήτηση, το πράγμα έχει ως εξής. Ο Θάνος ανέφερε ένα παράδειγμα από τον Ισοκράτη (βλ. παραπάνω, δεν χρησιμοποιώ παράθεση για οικονομία χώρου) και ανέφερε ότι η γενική είναι συγκριτική/ αντικειμενική. Σε αυτό το παράδειγμα ad hoc είπα ότι είμαι απόλυτος και για μένα δεν είναι διαπραγματεύσιμο ότι η γενική είναι συγκριτική και όχι αντικειμενική. Ουδέποτε είπα ότι όποια γενική υπάρχει δίπλα στο ἐναντίος είναι γενική συγκριτική. Μάλιστα, ξεκάθαρα αναφέρω στην ανάρτησή μου (σελ. 15 Απάντηση #202 στις: Οκτώβριος 17, 2011, 11:43:34 μμ) ότι αντί τής δοτικής αντικειμενικής δύναται να χρησιμοποιηθεί η γενική αντικειμενική. Δεν θα ήμουν σοβαρός αν έλεγα κάτι τέτοιο και η πορεία μου εδώ νομίζω αντικατοπτρίζει συνέπεια και γνώση. Και συνέχισα λέγοντας ότι για να είναι η γενική ως β' όρος σύγκρισης θα πρέπει να έχει την χροιά του "διαφορετικός από" με καθαρά συγκριτική σημασία [ προλαμβάνω: δεν αποδίδεται " διαφορετικός" αλλά έχει την έννοια αυτή]. Μάλιστα, η apri, με την οποία όπως λες συμφωνείς 100%, το ενετόπισε και απλώς προσέθεσε τον προσδιορισμό "τελείως" στο διαφορετικός, κάτι το οποίο με βρίσκει επίσης σύμφωνο. Τα όμορφα παραδείγματά σου παρμένα από το TLG (άλογη χρήση του οποίου σε πόρταλ διαφανές και σοβαρό, όπως αυτό ενέχει ποινικές προεκτάσεις και σε επαναφέρω στην έννομη τάξη) απλά είχαν σκοπό να εντυπωσιάσουν επιφανειακά και να αποπροσανατολίσουν. Είναι σα να έλεγα ότι οι επιρρηματικές τελικές μετοχές είναι πάντα χρόνου Μέλλοντα και εσύ να καταλάβαινες ότι όλες οι μετοχές σε χρόνο Μέλλοντα είναι τελικές, και να μού αράδιαζες εκατοντάδες παραδείγματα μετοχών Μέλλοντα που είναι κατηγορηματικές ή αναφορικές. Σε προλαμβάνω, επειδή θες να "πιαστείς" σε λεπτομέρειες, ότι υπάρχουν και επιρρηματικές τελικές μετοχές σε Ενεστώτα... Δεν ανέφερα πουθενά ότι κάποιο λεξικό αναφέρει ως ερμηνεία του ἐναντίος το "διαφορετικός", ούτε ότι το διαφορετικός είναι ίδιο με το αντίθετος. Αν το είπα, κάνε παράθεση να το δω κι εγώ... Νομίζω όλοι εκτός από εσένα το κατάλαβαν. Τα ελληνικά μου είναι σαφή και δεν αφήνουν περιθώρια παρεξηγήσεως, εκτός κι αν αυτή είναι εσκεμμένη. Και μια που η αήθης επίθεσή σου ενείχε και προσωπικές αιχμές, κάνε μου παράθεση στα εξής: α) πού ανέφερα ότι γράφω λεξικό και δή σούπερ γουάου, β) πού είπα ότι είμαι πιο κατηρτισμένος από το LSJ, γ) πού ανέφερα τι έχεις διαβάσει εσύ, δ) πού είπα ότι το LSJ δεν είναι το καλύτερο λεξικό αυτή τη στιγμή;
Τέλος α) στην ομωτική επίκληση μὰ τὸν κύνα, δεν λες τίποτα. Απλά, λειτουργείς επιρρωστικά σε αυτό που είπα. Δεν το αποδίδει στα αγγλικά γιατί πολύ απλά το "στην οργή!" δεν μπορεί να αποτυπωθεί με αγγλικές λέξεις. Άρα, καταλήγουμε στην ίδια άποψη. Είναι πολύ καλό λεξικό αλλά μέχρι εκεί. Θες να σου αναφέρω άλλους ιδιωματισμούς και φράσεις που τις αποδίδει για να δεις ότι μεταφράζει ό,τι το συμφέρει; β) Ότι το λεξικό του Adrados είναι πόρρω καλύτερο νομίζω με μια πρόχειρη περιήγησή σου στο Διαδίκτυο και στην ηλεκτρονική έκδοση τής L' Annee Philologique είναι κάτι παραπάνω από ξεκάθαρο. To LSJ αριθμεί αν δεν κάνω λάθος 136.000 λήμματα ενώ του Adrados η L' Annee Philologique υπολογίζει να ανέλθουν σε 330.000. Αν δεν το καταλαβαίνεις, άλλος είναι που εκτίθεται. γ) Εγώ εκτιμώ τις ελληνικές δουλειές και τους Έλληνες συγγραφείς και δεν τους ονομάζω άνευ αιδούς "πορνοβοσκούς", όπως εσύ βλ. σχετική σου ανάρτηση. Κάποιοι από αυτούς είναι αξιόλογοι και ιδίου βεληνεκούς με τους ξένους. Και ειδικά αν τους συγκρίνουμε με τον Smyth, τον οποίο θαυμάζεις, αν και ακόμη δεν μπορείς να εξηγήσεις γιατί στο κεφάλαιο του Αορίστου Β' αναφέρει ως κανόνα (!) τους τύπους: λαβέτε, ἰδέτε, εἰπέτε, εὑρέτε, ἐλθέτε (τονισμός στην παραλήγουσα). Συνεπώς, τους τσαρλατανισμούς ψάξε τους σε αυτά τα έργα!!  ;)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: θάνος73 στις Νοέμβριος 09, 2011, 04:55:23 μμ
Πλάτωνος,  Γοργίας 483b-c
Οὐδὲ γὰρ ἀνδρὸς τοῦτό γ’ ἐστὶ τὸ πάθημα, τὸ ἀδικεῖσθαι, ἀλλ’ ἀνδραπόδου τινὸς, ᾧ κρεῖττόν ἐστι τεθνάναι ἢ ζῆν, ὅστις ἀδικούμενος καὶ προπηλακιζόμενος μὴ οἷός τέ ἐστιν αὐτὸς αὑτῷ βοηθεῖν μηδὲ ἄλλῳ οὗ ἂν κήδηται. Ἀλλ’ οἶμαι, οἱ τιθέμενοι τοὺς νόμους οἱ ἀσθενεῖς ἄνθρωποί εἰσι καὶ οἱ πολλοί. Πρὸς αὑτοὺς οὖν καὶ τὸ αὑτοῖς συμφέρον τούς τε νόμους τίθενται καὶ τοὺς ἐπαίνους ἐπαινοῦσι καὶ τοὺς ψόγους ψέγουσιν• ἐκφοβοῦντες τοὺς ἐρρωμενεστέρους τῶν ἀνθρώπων καὶ δυνατοὺς ὄντας πλέον ἔχειν, ἵνα μὴ αὐτῶν πλέον ἔχωσι, λέγουσιν ὡς αἰσχρὸν καὶ ἄδικον τὸ πλεονεκτεῖν, καὶ τοῦτο ἔστι τὸ ἀδικεῖν, τὸ πλέον τῶν ἄλλων ζητεῖν ἔχειν• ἀγαπῶσι γὰρ, οἶμαι, αὐτοὶ ἄν τὸ ἴσον ἔχωσι φαυλότεροι ὄντες.

σε θεματογραφία (Μυτιληναίος, Ελληνικά Γράμματα) αναφέρεται ότι η υπογραμμισμένη πρόταση είναι αιτιολογική (λόγω του ρ. ψυχ. πάθους ἀγαπῶσι). Στέκει βέβαια νοηματικά αλλά δεν ήξερα ότι εισάγονται και με το ἂν οι αιτιολογικές προτάσεις. εγώ υποθετική θα έλεγα...

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: marion στις Νοέμβριος 09, 2011, 05:17:51 μμ
Πλάτωνος,  Γοργίας 483b-c
Οὐδὲ γὰρ ἀνδρὸς τοῦτό γ’ ἐστὶ τὸ πάθημα, τὸ ἀδικεῖσθαι, ἀλλ’ ἀνδραπόδου τινὸς, ᾧ κρεῖττόν ἐστι τεθνάναι ἢ ζῆν, ὅστις ἀδικούμενος καὶ προπηλακιζόμενος μὴ οἷός τέ ἐστιν αὐτὸς αὑτῷ βοηθεῖν μηδὲ ἄλλῳ οὗ ἂν κήδηται. Ἀλλ’ οἶμαι, οἱ τιθέμενοι τοὺς νόμους οἱ ἀσθενεῖς ἄνθρωποί εἰσι καὶ οἱ πολλοί. Πρὸς αὑτοὺς οὖν καὶ τὸ αὑτοῖς συμφέρον τούς τε νόμους τίθενται καὶ τοὺς ἐπαίνους ἐπαινοῦσι καὶ τοὺς ψόγους ψέγουσιν• ἐκφοβοῦντες τοὺς ἐρρωμενεστέρους τῶν ἀνθρώπων καὶ δυνατοὺς ὄντας πλέον ἔχειν, ἵνα μὴ αὐτῶν πλέον ἔχωσι, λέγουσιν ὡς αἰσχρὸν καὶ ἄδικον τὸ πλεονεκτεῖν, καὶ τοῦτο ἔστι τὸ ἀδικεῖν, τὸ πλέον τῶν ἄλλων ζητεῖν ἔχειν• ἀγαπῶσι γὰρ, οἶμαι, αὐτοὶ ἄν τὸ ἴσον ἔχωσι φαυλώτεροι ὄντες.

σε θεματογραφία (Μυτιληναίος, Ελληνικά Γράμματα) αναφέρεται ότι η υπογραμμισμένη πρόταση είναι αιτιολογική (λόγω του ρ. ψυχ. πάθους ἀγαπῶσι). Στέκει βέβαια νοηματικά αλλά δεν ήξερα ότι εισάγονται και με το ἂν οι αιτιολογικές προτάσεις. εγώ υποθετική θα έλεγα...

Με τον σύνδεσμο εἰ εισάγονται αιτιολογικές προτάσεις υποθετικής αιτιολογίας. Συνήθως βέβαια προηγείται απρόσωπο ρήμα ή έκφραση ψυχικού πάθους και η δευτερεύουσα πρόταση έπεται της κύριας σε αντίθεση με τις υποθετικές προτάσεις, οι οποίες κατά κανόνα προηγούνται των κυρίων. Τώρα, μήπως η συγκεκριμένη θεματογραφία λαμβάνει την πρόταση ως αιτιολογική με τη σκέψη ότι ο σύνδεσμος ἄν χρησιμοποιείται αντί του εἰ; Δεν μπορώ να σκεφτώ κάτι άλλο, μιας και ο σύνδεσμος  ἄν δε γνωρίζω να εισάγει αιτιολογικές προτάσεις.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: MARKOS στις Νοέμβριος 09, 2011, 06:55:32 μμ
Αόριστη επαναληψη σε παρον - μέλλον.
Ειναι λοιπον καθαρα υποθετική. Η μεταφραση εχει ως εξης: " γιατι οι ιδιοι μένουν ευχαριστημένοι, νομίζω, αν εχουν ισα δικαιωματα, ενω ειναι πιο ασήμαντοι"

Θεωρω πως ειναι λαθος αυτο που λεει το βιβλιο.Συμφωνώ με  marion
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Νοέμβριος 10, 2011, 12:36:28 μμ
Και συνέχισα λέγοντας ότι για να είναι η γενική ως β' όρος σύγκρισης θα πρέπει να έχει την χροιά του "διαφορετικός από" με καθαρά συγκριτική σημασία [ προλαμβάνω: δεν αποδίδεται " διαφορετικός" αλλά έχει την έννοια αυτή]. Μάλιστα, η apri, με την οποία όπως λες συμφωνείς 100%, το ενετόπισε και απλώς προσέθεσε τον προσδιορισμό "τελείως" στο διαφορετικός, κάτι το οποίο με βρίσκει επίσης σύμφωνο.


Να δώσω κάποιες διευκρινίσεις σε ό,τι με αφορά.

Όταν λέω "εντελώς διαφορετικός", το λέω γιατί το "εναντίος" δεν ταυτίζεται κατ' εμέ με το "έτερος=διαφορετικός".
Όταν μιλώ για "διαφορά +/-", μιλώ κατ' ουσίαν για "αντίθεση".
Για να το πω αλλιώς, θεωρώ ότι το "εναντίος" αντιστοιχεί λίγο-πολύ στο γαλλικό "contraire".

Αλλά και πέρα από το δικό μου γλωσσικό αισθητήριο που μπορεί να ελεγχθεί ως υποκειμενικό, τόσο στο λεξικό των Lidell-Scott όσο και στον Adrados το "εναντίος" και τα παράγωγά του έχουν κατά 99% την έννοια της αντίθεσης (χωρικής ή μεταφορικής) και περαιτέρω, της εχθρότητας. Ελάχιστες είναι οι περιπτώσεις όπου θα μπορούσαμε να μεταφράσουμε πιο ελεύθερα με το "διαφορετικός", "διαφορά" κλπ, χωρίς όμως αυτή να είναι  κατά την άποψή μου και η ακριβέστερη απόδοση του νοήματος ή ακόμα, η ακριβέστερη χρήση της λέξης.

Αυτό που θέλω να πω ή μάλλον να ξαναπώ είναι ότι από τη στιγμή που από το "εναντίος" μπορεί να προκύψει ρήμα (εναντιούμαι: αντιτίθεμαι, ενεργώ αντίθετα/εχθρικά) και η γενική ή δοτική δίπλα του ταιριάζει ως αντικείμενο, μπορούμε να την αποκαλέσουμε αντικειμενική. Το ότι το ρήμα συντάσσεται κανονικά με δοτική δεν μας δεσμεύει, ώστε να θεωρούμε αντικειμενική μόνο τη δοτική (βλ. π.χ νικώ τινά-η νίκη των Ελλήνων).

Από εκεί και πέρα, στις περιπτώσεις όπου το "εναντίος" εκφράζει τοπική ή μεταφορική αντίθεση (όχι εχθρότητα) εγώ θα δεχόμουν ΕΝΑΛΛΑΚΤΙΚΑ για το συμπλήρωμα δίπλα του την έννοια της σύγκρισης ή ακόμα και της αναφοράς.
Και εννοείται ότι όταν έχουμε β’ όρο σύγκρισης  με το «ή….» έχουμε μόνο σύγκριση.
Αυτό όμως, δεν σημαίνει για εμένα ότι, όταν το "εναντίος" δηλώνει μεταφορική αντίθεση, αναγκαστικά θα λέμε τη γενική δίπλα του μόνο συγκριτική, τη στιγμή που μπορούμε να την πούμε και αντικειμενική.

Εδώ σταματώ. Νομίζω ότι ήμουν ξεκάθαρη για το ποια είναι η θέση μου.
Από εκεί και πέρα, ο καθένας είναι ελεύθερος να υιοθετήσει την άποψη που τον καλύπτει περισσότερο. ::)



Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Νοέμβριος 10, 2011, 02:09:57 μμ
Πλάτωνος,  Γοργίας 483b-c
Οὐδὲ γὰρ ἀνδρὸς τοῦτό γ’ ἐστὶ τὸ πάθημα, τὸ ἀδικεῖσθαι, ἀλλ’ ἀνδραπόδου τινὸς, ᾧ κρεῖττόν ἐστι τεθνάναι ἢ ζῆν, ὅστις ἀδικούμενος καὶ προπηλακιζόμενος μὴ οἷός τέ ἐστιν αὐτὸς αὑτῷ βοηθεῖν μηδὲ ἄλλῳ οὗ ἂν κήδηται. Ἀλλ’ οἶμαι, οἱ τιθέμενοι τοὺς νόμους οἱ ἀσθενεῖς ἄνθρωποί εἰσι καὶ οἱ πολλοί. Πρὸς αὑτοὺς οὖν καὶ τὸ αὑτοῖς συμφέρον τούς τε νόμους τίθενται καὶ τοὺς ἐπαίνους ἐπαινοῦσι καὶ τοὺς ψόγους ψέγουσιν• ἐκφοβοῦντες τοὺς ἐρρωμενεστέρους τῶν ἀνθρώπων καὶ δυνατοὺς ὄντας πλέον ἔχειν, ἵνα μὴ αὐτῶν πλέον ἔχωσι, λέγουσιν ὡς αἰσχρὸν καὶ ἄδικον τὸ πλεονεκτεῖν, καὶ τοῦτο ἔστι τὸ ἀδικεῖν, τὸ πλέον τῶν ἄλλων ζητεῖν ἔχειν• ἀγαπῶσι γὰρ, οἶμαι, αὐτοὶ ἄν τὸ ἴσον ἔχωσι φαυλότεροι ὄντες.

σε θεματογραφία (Μυτιληναίος, Ελληνικά Γράμματα) αναφέρεται ότι η υπογραμμισμένη πρόταση είναι αιτιολογική (λόγω του ρ. ψυχ. πάθους ἀγαπῶσι). Στέκει βέβαια νοηματικά αλλά δεν ήξερα ότι εισάγονται και με το ἂν οι αιτιολογικές προτάσεις. εγώ υποθετική θα έλεγα...



Θα συμφωνήσω με τον Μάρκο και τη Marion.

Αν δω την πρόταση ανεξαρτήτως κειμένου, θα έλεγα ότι από τη στιγμή που στέκει μια χαρά νοηματικά ως υποθετική, δεν υπάρχει λόγος να θεωρήσουμε ότι βρισκόμαστε μπροστά σε κάποια εξαίρεση αιτιολογικής πρότασης. Άλλωστε, αν υπήρχαν κι άλλες τέτοιες προτάσεις που εισάγονται με το "αν"  και εξαρτώνται από ρ. ψυχικού πάθους (όπως συμβαίνει με το «ει»), θα αναφέρονταν από τα συντακτικά.

Αλλά κι αν δω την πρόταση εντός κειμένου, πάλι μου ταιριάζει περισσότερο ως υποθετική.
Ο συγγραφέας εξηγεί τη συλλογιστική με την οποία οι αδύνατοι θέτουν τους νόμους. Άρα, μιλάει σε θεωρητικό επίπεδο.
Οι αδύνατοι λοιπόν χαίρονται στην ιδέα-υπόθεση να είναι ίσοι με τους ισχυρούς απέναντι στους νόμους (να έχουν ίσα δικαιώματα) και γι’ αυτό τους θέτουν.
Αν είχαμε αιτιολογική πρόταση, θα σήμαινε ότι χαίρονται επειδή είναι ίσοι με τους ισχυρούς απέναντι στους νόμους. Αυτό όμως μπορεί να συμβεί αφού τεθούν οι νόμοι, όχι πριν όταν σκέπτονται το λόγο ύπαρξης της νομοθεσίας.


ΥΓ. Μάλλον, πρόκειται για κάποια αβλεψία του Μυτιληναίου. Άλλωστε, και όταν τον είχα καθηγητή στο φροντιστήριο, δεν θυμάμαι να μας ανέφερε ποτέ τέτοιο είδος αιτιολογικής πρότασης.



Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: aris82 στις Νοέμβριος 11, 2011, 03:18:27 πμ
Εννοείται, ότι υπό το πρίσμα αυτό τοποθετούμαι κι εγώ. Δεν έδωσα ακριβή απόδοση της λέξης. Αλλά για να δέχεται γενική αντικειμενική, πρέπει να σημαίνει ακραιφνώς "εχθρικός", "αντίθετος". Πάντως, επειδή μου αρέσει να μελετώ το usus scribendi κάθε συγγραφέως ή ποιητή, όταν ήθελαν οι Αρχαίοι να δηλώσουν "εχθρικός/ αντίθετος σε κάποιον" χρησιμοποιούσαν απείρως συχνότερα την δοτική αντικειμενική αντί της γενικής αντικειμενικής. Είτε το πεις contraire στα γαλλικά, είτε entgegengesetzt στα γερμανικά, εννοούμε όπως φάνηκε ξανά το ίδιο. Και για να λήξει αυτό το θέμα, στο παράδειγμα, από το οποίο ξεκίνησε η όλη συζήτηση, πρόκειται για β' όρο σύγκρισης/ γενική συγκριτική. Μην ξεχνάμε, ότι ο Ισοκράτης φτάνει σε ποσοστά άνω του 90% να θέτει ως συμπλήρωμα του ἐναντίος δοτική αντικειμενική αντί γενικής αντικειμενικής.

Όσον αφορά την πρόταση, θα συμφωνήσω ότι είναι επιρρηματική υποθετική. Η ισοπεδωτική διάσταση που θέτουν τα ελληνόφωνα συντακτικά για τα ρήματα ψυχικού πάθους που θέλουν δίπλα τους υποχρεωτικά κάτι αιτιολογικό (είτε πρόταση είτε μετοχή) είναι παρακινδυνευμένη. Μην ξεχνάμε ότι δίπλα σε ρήματα ψυχικού πάθους μπορούμε να βρούμε κατηγορηματική μετοχή και πολύ εύκολα να πέσουμε σε αυτήν την παγίδα και να την χαρακτηρίσουμε επιρρηματική αιτιολογική. Ωστόσο, ο Smyth στην § 2247 αναφέρει: "many verbs of emotion state the cause more delicately with εἰ (ἐάν) if as a mere supposition than by ὅτι". Μάλιστα δίνει το παράδειγμα Μὴ θαυμάζετε δ' ἄν τι φαίνωμαι λέγων ὧν πρότερον ἀκηκόατε (Ισοκράτους Ἐπιστολή Ϛ τοῖς Ἰάσονος παισίν, 7.1). Αυτή η συνάντηση της απλής και άχρωμης υπόθεσης με την αιτία που υποστηρίζει ο Smyth δεν φαίνεται να ισχύει στο παράδειγμα του Θάνου.
Και μιας που άνοιξε αυτή η συζήτηση, καλό θα ήταν να γίνει μνεία κάποια στιγμή στις αιτιολογικές προτάσεις υποθετικής αιτιολογίας και αν εξαρτώμενες από απρόσωπες εκφράσεις ψυχικού πάθους, δύναται να τεθούν ως υποκείμενά τους. Είναι τεράστιο θέμα για το οποίο έχει χυθεί πολύ μελάνι και με το οποίο καταπιάνονται πολλά φιλολογικά περιοδικά κατά καιρούς.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: steven_seagal στις Νοέμβριος 17, 2011, 08:43:10 πμ
επολεμησαν προς αλληλους...εμπροθετος της αλληλοπαθειας ; προσπαθω να το τεκμηριωσω με αναφορα σε καποιο συντακτικο αλλα δεν βρισκω...το εχετε δει εσεις ;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: MARKOS στις Νοέμβριος 17, 2011, 09:16:39 πμ
εμπρόθετος της "εχθρικής διάθεσης" (θα το ελεγα) με επιφύλαξη ομως γιατι δεν εχω συντακτικο εμπρος μου για να το "τσεκάρω"
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: steven_seagal στις Νοέμβριος 17, 2011, 01:00:02 μμ
γενικα εχετε δει καπου "εμπροθετος της αλληλοπαθειας " στα αρχαια ; κατι αναλογο με το inter+αιτιατικη των λατινικων; το επολεμησαν προς αλληλους δεν μπορει να μεταφραστει πολεμησαν μεταξυ τους ;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Νοέμβριος 17, 2011, 01:59:07 μμ
To "προς αλλήλους" (=ο ένας τον άλλο) είναι αλληλοπαθής έκφραση, ωστόσο σε συντακτικό των αρχαίων ελληνικών δεν έχω δει να κυκλοφορεί ο όρος "εμπρόθετος της αλληλοπάθειας".
Αυτό σημαίνει ότι μπορεί θεωρητικά να μην σφάλλεις αν χρησιμοποιήσεις τέτοιον όρο, ενδέχεται όμως στην πράξη κάποιοι να μην τον δεχθούν.

Μπορείς να χρησιμοποιήσεις τον εμπρόθετο της εχθρικής διάθεσης που προτείνει και ο Μάρκος.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: steven_seagal στις Νοέμβριος 17, 2011, 02:55:13 μμ
To "προς αλλήλους" (=ο ένας τον άλλο) είναι αλληλοπαθής έκφραση, ωστόσο σε συντακτικό των αρχαίων ελληνικών δεν έχω δει να κυκλοφορεί ο όρος "εμπρόθετος της αλληλοπάθειας".
Αυτό σημαίνει ότι μπορεί θεωρητικά να μην σφάλλεις αν χρησιμοποιήσεις τέτοιον όρο, ενδέχεται όμως στην πράξη κάποιοι να μην τον δεχθούν.

Μπορείς να χρησιμοποιήσεις τον εμπρόθετο της εχθρικής διάθεσης που προτείνει και ο Μάρκος.

οντως ηρθα σε διαφωνια με συναδελφο ..και αυτος πιστευει οτι μπορουμε να το πουμε αλλα δεν το δεχεται αν δεν το δει γραμμενο σε συντακτικο... >:(
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Νοέμβριος 17, 2011, 03:58:23 μμ
Aκόμα κι αν το γράφει ένα συντακτικό, αμφιβάλλω αν θα το δεχθεί.

Η Φιλιππάκη λ.χ προτείνει στη νεοελληνική γραμματική τον όρο γερούνδιο για τους άκλιτους ρηματικούς τύπους (π.χ παίζοντας), αλλά οι περισσότεροι φιλόλογοι, ειδικά οι μη γλωσσολόγοι, προτιμούν τον όρο άκλιτη μετοχή ενεργητικού ενεστώτα, παρότι η μετοχή υποτίθεται ότι ονομάζεται έτσι, γιατί μετέχει των χαρακτηριστικών του ρήματος (διάθεση, χρόνος, φωνή)
και του επιθέτου (πτώση, γένος, αριθμός) και άρα δεν μπορεί να είναι άκλιτη ούτε το κυριότερο, να έχει μόνο επιρρηματικό χαρακτήρα.

Γενικά υπάρχει μια δυσκολία μεταξύ των φιλολόγων να δεχθούν εναλλακτικούς όρους. Το βλέπουν ως προσβολή στην παράδοση; Φοβούνται ότι ο καθένας θα λέει μετά ό,τι του κατέβει και δεν θα υπάρχει ένας κοινός τόπος;  ???
Αν όμως κάποιος έχει δίκιο, πώς θα γίνει κοινός τόπος αυτό που λέει, αν αρνούνται να το χρησιμοποιήσουν οι υπόλοιποι; Δεν ξέρω... ::)

Πάντως, αν χρησιμοποιούσαμε τον εμπρόθετο της αλληλοπάθειας, θα μας λύνονταν τα χέρια σε περιπτώσεις όπως οι παρακάτω, όπου αναγκαζόμαστε να μιλήσουμε απλώς για κατεύθυνση:
Κέβης δὲ καὶ Σιμμίας σμικρὸν πρὸς ἀλλήλω διελεγέσθην
Απίστως ἔχουσι πρὸς ἑαυτοὺς οἱ ῞Ελληνες




Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: popie στις Νοέμβριος 17, 2011, 05:44:30 μμ
Καλησπέρα! Μια ερωτησούλα!
 εἰ δὲ ὡς ἐμοί τι προσῆκον περὶ αὐτῶν ποιοῦνται τοὺς λόγους (αν όμως μιλούν γι' αυτά, σα να αφορά κάτι και μένα)

Η μετοχή προσήκον είναι αιτιατική απόλυτη- θεωρείτε όμως το προσήκον απρόσωπου ρήματος, οπότε εμοί: δοτική προσωπική, ή προσωπικού οπότε τι : υποκείμενο και εμοί: αντικείμενο; το συντακτικό αναφέρει την περίπτωση αιτιατικής απόλυτης προσωπικών ρηματων αν υπάρχει το ως.

Ευχαριστώ!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Νοέμβριος 17, 2011, 07:22:42 μμ
Καλησπέρα! Μια ερωτησούλα!
 εἰ δὲ ὡς ἐμοί τι προσῆκον περὶ αὐτῶν ποιοῦνται τοὺς λόγους (αν όμως μιλούν γι' αυτά, σα να αφορά κάτι και μένα)

Η μετοχή προσήκον είναι αιτιατική απόλυτη- θεωρείτε όμως το προσήκον απρόσωπου ρήματος, οπότε εμοί: δοτική προσωπική, ή προσωπικού οπότε τι : υποκείμενο και εμοί: αντικείμενο; το συντακτικό αναφέρει την περίπτωση αιτιατικής απόλυτης προσωπικών ρηματων αν υπάρχει το ως.

Ευχαριστώ!


Θεωρώ ότι είναι προσωπικό το ρήμα, καθώς και  υποκείμενο έχει δίπλα του σε αιτιατική (τι) αλλά και το νόημα οδηγεί σε προσωπική σύνταξη "λες και κάτι αφορά εμένα".
Ο ομιλητής είναι πεπεισμένος ότι δεν έχει καμία σχέση μ' αυτά που του καταλογίζουν. Γι' αυτό και η μετοχή δείχνει κατά τη γνώμη μου όχι απλώς υποκειμενική αιτιολογία, αλλά υποθετική/ψευδή.


Αν ήταν απρόσωπο, θα είχε δίπλα του (ή θα εννοούνταν από τα συμφραζόμενα) ένα απαρέμφατο ως υποκείμενο και η μετάφραση θα ήταν "λες και αρμόζει σε εμένα να...".


ΥΓ. Το εμοί είναι αντικείμενο στην προσωπική σύνταξη.



Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: popie στις Νοέμβριος 17, 2011, 07:28:38 μμ
Σε ευχαριστώ πολύ!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: steven_seagal στις Νοέμβριος 17, 2011, 09:12:30 μμ
Aκόμα κι αν το γράφει ένα συντακτικό, αμφιβάλλω αν θα το δεχθεί.

Η Φιλιππάκη λ.χ προτείνει στη νεοελληνική γραμματική τον όρο γερούνδιο για τους άκλιτους ρηματικούς τύπους (π.χ παίζοντας), αλλά οι περισσότεροι φιλόλογοι, ειδικά οι μη γλωσσολόγοι, προτιμούν τον όρο άκλιτη μετοχή ενεργητικού ενεστώτα, παρότι η μετοχή υποτίθεται ότι ονομάζεται έτσι, γιατί μετέχει των χαρακτηριστικών του ρήματος (διάθεση, χρόνος, φωνή)
και του επιθέτου (πτώση, γένος, αριθμός) και άρα δεν μπορεί να είναι άκλιτη ούτε το κυριότερο, να έχει μόνο επιρρηματικό χαρακτήρα.

Γενικά υπάρχει μια δυσκολία μεταξύ των φιλολόγων να δεχθούν εναλλακτικούς όρους. Το βλέπουν ως προσβολή στην παράδοση; Φοβούνται ότι ο καθένας θα λέει μετά ό,τι του κατέβει και δεν θα υπάρχει ένας κοινός τόπος;  ???
Αν όμως κάποιος έχει δίκιο, πώς θα γίνει κοινός τόπος αυτό που λέει, αν αρνούνται να το χρησιμοποιήσουν οι υπόλοιποι; Δεν ξέρω... ::)

Πάντως, αν χρησιμοποιούσαμε τον εμπρόθετο της αλληλοπάθειας, θα μας λύνονταν τα χέρια σε περιπτώσεις όπως οι παρακάτω, όπου αναγκαζόμαστε να μιλήσουμε απλώς για κατεύθυνση:
Κέβης δὲ καὶ Σιμμίας σμικρὸν πρὸς ἀλλήλω διελεγέσθην
Απίστως ἔχουσι πρὸς ἑαυτοὺς οἱ ῞Ελληνες


το θεμα apri δεν ειναι η διχογνωμια μεταξυ εκπαιδευτικων...ειναι πως θα αντιμετπισεις κατι τετοιο αν γραφει απο ενα παιδι π.χ σε ενα διαγωνισμα...τι θα του πεις ; πως θα του απορριψεις την αλληλοπαθεια σε αυτη την περιπτωση; με τι επιχειρημα ;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: MARKOS στις Νοέμβριος 17, 2011, 09:37:22 μμ
Στα αρχαια ελληνικά δεν εχεις δει να "κυκλοφορεί" ο ορος αλληλοπαθεια και μαλιστα με προθεση γιατι υπαρχει η αλληλοπαθης αντωνυμία,. κατι που λείπει στα λατινικα.
Η προθεση "προς" στο παραδειγμα που αναφέρεις δηλωνει την εχθρική σχέση. το εναντιον.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Νοέμβριος 18, 2011, 12:44:07 μμ
Στα αρχαια ελληνικά δεν εχεις δει να "κυκλοφορεί" ο ορος αλληλοπαθεια και μαλιστα με προθεση γιατι υπαρχει η αλληλοπαθης αντωνυμία,. κατι που λείπει στα λατινικα.
Η προθεση "προς" στο παραδειγμα που αναφέρεις δηλωνει την εχθρική σχέση. το εναντιον.

'Οχι όμως πάντα. Στο παρακάτω παράδειγμα λ.χ έχουμε αλληλοπαθητική αντωνυμία αλλά δεν έχουμε ούτε εχθρική ούτε φιλική διάθεση.
Κέβης δὲ καὶ Σιμμίας σμικρὸν πρὸς ἀλλήλω διελεγέσθην



το θεμα apri δεν ειναι η διχογνωμια μεταξυ εκπαιδευτικων...ειναι πως θα αντιμετπισεις κατι τετοιο αν γραφει απο ενα παιδι π.χ σε ενα διαγωνισμα...τι θα του πεις ; πως θα του απορριψεις την αλληλοπαθεια σε αυτη την περιπτωση; με τι επιχειρημα ;


Καλό ερώτημα και το έχω στο μυαλό μου από τότε που ήμουν μαθήτρια.

Για εμένα η πιο έντιμη αντιμετώπιση είναι να του εξηγήσεις πώς έχει η πραγματικότητα.

Αν πρόκειται λ.χ για δυο διαφορετικές πιθανές συντάξεις, εγώ θα δεχόμουν και τη δική του, αλλά θα εξηγούσα γιατί θεωρώ πως η δική μου εκδοχή είναι πιο σωστή.

Αν πρόκειται για χρήση όρου ανύπαρκτου ή μη αποδεκτού ευρέως, που έχει όμως κάποια λογική βάση (όπως ο προσδιορισμός της αλληλοπάθειας), εγώ θα του έλεγα ότι είναι πολύ ευχάριστο ότι προβληματίζεται και διαμορφώνει προσωπική επιστημονική άποψη, αλλά θα πρέπει να  ξεχωρίσει στο μυαλό του το πώς απαντά σε ένα ερώτημα ανάλογα με την περίσταση:
Οι εξετάσεις δεν είναι μια διαδικασία επιστημονικού διαλόγου, αλλά επιστημονικού ελέγχου.

Αυτό σημαίνει ότι στις εξετάσεις απαντάς με βάση τα ισχύοντα, κοινώς αποδεκτά επιστημονικά δεδομένα, γιατί ο σκοπός είναι να ελεγχθεί αν έχεις μάθει αυτά που διδάχθηκες. Αν επιλέξεις να πρωτοτυπήσεις στις εξετάσεις, πρώτον, δεν έχεις την ευκαιρία να υποστηρίξεις την αιρετική άποψή σου και δεύτερον, ρισκάρεις να αξιολογηθείς με βάση την προσωπική θέση του εξεταστή ο οποίος μπορεί να συμφωνεί, μπορεί και όχι. 
Αντιθέτως, σε επιστημονικές εργασίες, βιβλία, συνέδρια ή ακόμα και μέσα στη σχολική αίθουσα κλπ, γενικά σε κάποιο "βήμα", μπορείς να καταθέσεις την όποια καινοφανή πρόταση σου και να την υπερασπιστείς με όποια επιχειρήματα διαθέτεις, χωρίς να έχεις κάποια κύρωση (τουλάχιστον έτσι πρέπει να γίνεται) από όσους διαφωνούν.

Άρα, στην περίπτωση που αναφέρεις, μπορεί να του έκοβα κάποιες μονάδες, μπορεί και όχι. Θα του εξηγούσα όμως ότι υπήρχε μεγάλη πιθανότητα να βρεθεί κάποιος άλλος μπροστά του που θα το έπαιρνε ως λάθος.




 

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: steven_seagal στις Νοέμβριος 18, 2011, 01:37:50 μμ


Αυτό σημαίνει ότι στις εξετάσεις απαντάς με βάση τα ισχύοντα, κοινώς αποδεκτά επιστημονικά δεδομένα, γιατί ο σκοπός είναι να ελεγχθεί αν έχεις μάθει αυτά που διδάχθηκες.

Αν επιλέξεις να πρωτοτυπήσεις στις εξετάσεις, πρώτον, δεν έχεις την ευκαιρία να υποστηρίξεις την αιρετική άποψή σου και δεύτερον, ρισκάρεις να αξιολογηθείς με βάση την προσωπική θέση του εξεταστή ο οποίος μπορεί να συμφωνεί, μπορεί και όχι. 


Άρα, στην περίπτωση που αναφέρεις, μπορεί να του έκοβα κάποιες μονάδες, μπορεί και όχι. Θα του εξηγούσα όμως ότι υπήρχε μεγάλη πιθανότητα να βρεθεί κάποιος άλλος μπροστά του που θα το έπαιρνε ως λάθος.

να ελεγχθεί αν έχεις μάθει αυτά που διδάχθηκε. το συγκεκριμενο ποσες πιθανοτητες υπαρχουν να εχει διδαχθει σε ταξη ; 1% -2% ; και οχι μονο αυτο αλλα και δεκαδες αλλες περιπτωσεις που κατα καιρους εχουν ζητηθει στις πανελλαδικες

Αν επιλέξεις να πρωτοτυπήσεις στις εξετάσεις, πρώτον, δεν έχεις την ευκαιρία να υποστηρίξεις την αιρετική άποψή σου και δεύτερον, ρισκάρεις να αξιολογηθείς με βάση την προσωπική θέση του εξεταστή ο οποίος μπορεί να συμφωνεί, μπορεί και όχι.    δηλαδη το "καθε επιστημονικα τεκμηριωμενη αποψη ειναι αποδεκτη" παει στο καλαθι των αχρηστων

Άρα, στην περίπτωση που αναφέρεις, μπορεί να του έκοβα κάποιες μονάδες, μπορεί και όχι. Θα του εξηγούσα όμως ότι υπήρχε μεγάλη πιθανότητα να βρεθεί κάποιος άλλος μπροστά του που θα το έπαιρνε ως λάθος.

θα καταντησουμε δηλαδη τα αρχαια και τα λατινικα σαν την λογοτεχνια και εκθεση που τα παιδια κανουν το σταυρο και την προσοχη τους για το που θα πεσουν
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Νοέμβριος 18, 2011, 02:17:00 μμ

να ελεγχθεί αν έχει μάθει αυτά που διδάχθηκε.

το συγκεκριμενο ποσες πιθανοτητες υπαρχουν να εχει διδαχθει σε ταξη ; 1% -2% ; και οχι μονο αυτο αλλα και δεκαδες αλλες περιπτωσεις που κατα καιρους εχουν ζητηθει στις πανελλαδικες

Μπορεί να μην τους έχει πέσει το συγκεκριμένο κομμάτι, αλλά αποκλείεται να έχουν ακούσει έναν τέτοιο όρο ξανά.
Γνωρίζουν από ποια υπάρχοντα είδη προσδιορισμών έχουν να επιλέξουν.



Αν επιλέξεις να πρωτοτυπήσεις στις εξετάσεις, πρώτον, δεν έχεις την ευκαιρία να υποστηρίξεις την αιρετική άποψή σου και δεύτερον, ρισκάρεις να αξιολογηθείς με βάση την προσωπική θέση του εξεταστή ο οποίος μπορεί να συμφωνεί, μπορεί και όχι.   

δηλαδη το "καθε επιστημονικα τεκμηριωμενη αποψη ειναι αποδεκτη" παει στο καλαθι των αχρηστων


Στην περίπτωση της σύνταξης, η άποψη του μαθητή δεν μπορεί να είναι επιστημονικά τεκμηριωμένη, αυτό είναι το θέμα.
Ο μαθητής δεν μπορεί την ώρα που συντάσσει μια πρόταση, να μπει στη διαδικασία να εξηγήσει με βάση ποια λογική επιλέγει να χρησιμοποιήσει έναν νέο όρο και όχι κάποιον από τους συνήθεις.
Στην πραγματικότητα καταθέτει μια άποψη ενδεχομένως επιστημονικά σωστή, αλλά σίγουρα όχι επαρκώς τεκμηριωμένη.



Άρα, στην περίπτωση που αναφέρεις, μπορεί να του έκοβα κάποιες μονάδες, μπορεί και όχι. Θα του εξηγούσα όμως ότι υπήρχε μεγάλη πιθανότητα να βρεθεί κάποιος άλλος μπροστά του που θα το έπαιρνε ως λάθος.

θα καταντησουμε δηλαδη τα αρχαια και τα λατινικα σαν την λογοτεχνια και εκθεση που τα παιδια κανουν το σταυρο και την προσοχη τους για το που θα πεσουν


Δυστυχώς, αυτό ισχύει για όλα τα μαθήματα όπου μπορείς να ξεφύγεις από την πεπατημένη.
Όταν ακολουθείς τα ισχύοντα, ο εξεταστής, συμφωνεί-δεν συμφωνεί, είναι υποχρεωμένος να πάρει την απάντηση ως σωστή.
Όταν εκφράσεις την προσωπική σου άποψη, ο εξεταστής θα σε βαθμολογήσει κι αυτός με βάση την προσωπική του άποψη. Κι όταν αυτή δεν ταυτίζεται με τη δική σου, η τύχη σου εξαρτάται από το πόσο ανοικτός είναι στο διαφορετικό.

Ως μαθήτρια ελάχιστους καθηγητές θυμάμαι σε όλες τις βαθμίδες, που ήταν έτοιμοι να δεχθούν άλλη άποψη από τη δική τους. Οι περισσότεροι έλεγαν τη γνωστή καραμέλα περί επιστημονικά τεκμηριωμένης άποψης, αλλά όλως τυχαίως ποτέ δεν θεωρούσαν πλήρως τεκμηριωμένη  την αντίθετη άποψη, ακόμα κι αν αυτό γινόταν σε θέματα ελεύθερης ανάπτυξης (π.χ έκθεση) όπου υπάρχει η δυνατότητα να καταθέσεις αρκετά επιχειρήματα υπέρ της άποψής σου.


Πάντως, καλύτερο είναι ο μαθητής να γνωρίζει ότι, αν πρωτοτοτυπήσει, αναλαμβάνει κάποιο ρίσκο, παρά να βρεθεί προ εκπλήξεων...
Εγώ λ.χ δεχόμουν να ρισκάρω μόνο στο πανεπιστήμιο, γιατί ποσώς με ένοιαζε αν θα μου έβαζε γι' αυτό χαμηλότερο βαθμό ο καθηγητής. Με ικανοποιούσε ότι έγραφα αυτό που πίστευα ως σωστό. Αντιθέτως, στις πανελλήνιες δεν θα επέλεγα να το κάνω.
 

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: MARKOS στις Νοέμβριος 18, 2011, 02:42:40 μμ
Στα αρχαια ελληνικά δεν εχεις δει να "κυκλοφορεί" ο ορος αλληλοπαθεια και μαλιστα με προθεση γιατι υπαρχει η αλληλοπαθης αντωνυμία,. κατι που λείπει στα λατινικα.
Η προθεση "προς" στο παραδειγμα που αναφέρεις δηλωνει την εχθρική σχέση. το εναντιον.

'Οχι όμως πάντα. Στο παρακάτω παράδειγμα λ.χ έχουμε αλληλοπαθητική αντωνυμία αλλά δεν έχουμε ούτε εχθρική ούτε φιλική διάθεση.
Κέβης δὲ καὶ Σιμμίας σμικρὸν πρὸς ἀλλήλω διελεγέσθην




Aυτο λεω. Πως η αλληλοπαθεια δε σημαινει  διαθεση κατ'αναγκη  εχθρικη ή φιλικη.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Νοέμβριος 18, 2011, 02:46:45 μμ
Στα αρχαια ελληνικά δεν εχεις δει να "κυκλοφορεί" ο ορος αλληλοπαθεια και μαλιστα με προθεση γιατι υπαρχει η αλληλοπαθης αντωνυμία,. κατι που λείπει στα λατινικα.
Η προθεση "προς" στο παραδειγμα που αναφέρεις δηλωνει την εχθρική σχέση. το εναντιον.

'Οχι όμως πάντα. Στο παρακάτω παράδειγμα λ.χ έχουμε αλληλοπαθητική αντωνυμία αλλά δεν έχουμε ούτε εχθρική ούτε φιλική διάθεση.
Κέβης δὲ καὶ Σιμμίας σμικρὸν πρὸς ἀλλήλω διελεγέσθην




Aυτο λεω. Πως η αλληλοπαθεια δε σημαινει  διαθεση κατ'αναγκη  εχθρικη ή φιλικη.

To ξέρω πως λέμε το ίδιο πράγμα. Απλώς τονίζω ότι, επειδή ακριβώς η αλληλοπάθεια είναι πιο γενικός όρος, ως είδος προσδιορισμού θα κάλυπτε περισσότερες περιπτώσεις εκφράσεων αλληλοπάθειας. Αντί να λες αλλού "εχθρική/φιλική διάθεση", αλλού "κατεύθυνση" ή δεν ξέρω τι άλλο, θα έλεγες παντού "προσδιορισμός αλληλοπάθειας" και θα τελείωνες. ;)

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: θάνος73 στις Νοέμβριος 18, 2011, 11:01:41 μμ
Aκόμα κι αν το γράφει ένα συντακτικό, αμφιβάλλω αν θα το δεχθεί.

Η Φιλιππάκη λ.χ προτείνει στη νεοελληνική γραμματική τον όρο γερούνδιο για τους άκλιτους ρηματικούς τύπους (π.χ παίζοντας), αλλά οι περισσότεροι φιλόλογοι, ειδικά οι μη γλωσσολόγοι, προτιμούν τον όρο άκλιτη μετοχή ενεργητικού ενεστώτα, παρότι η μετοχή υποτίθεται ότι ονομάζεται έτσι, γιατί μετέχει των χαρακτηριστικών του ρήματος (διάθεση, χρόνος, φωνή)
και του επιθέτου (πτώση, γένος, αριθμός) και άρα δεν μπορεί να είναι άκλιτη ούτε το κυριότερο, να έχει μόνο επιρρηματικό χαρακτήρα.

Γενικά υπάρχει μια δυσκολία μεταξύ των φιλολόγων να δεχθούν εναλλακτικούς όρους. Το βλέπουν ως προσβολή στην παράδοση; Φοβούνται ότι ο καθένας θα λέει μετά ό,τι του κατέβει και δεν θα υπάρχει ένας κοινός τόπος;  ???
Αν όμως κάποιος έχει δίκιο, πώς θα γίνει κοινός τόπος αυτό που λέει, αν αρνούνται να το χρησιμοποιήσουν οι υπόλοιποι; Δεν ξέρω... ::)

Πάντως, αν χρησιμοποιούσαμε τον εμπρόθετο της αλληλοπάθειας, θα μας λύνονταν τα χέρια σε περιπτώσεις όπως οι παρακάτω, όπου αναγκαζόμαστε να μιλήσουμε απλώς για κατεύθυνση:
Κέβης δὲ καὶ Σιμμίας σμικρὸν πρὸς ἀλλήλω διελεγέσθην
Απίστως ἔχουσι πρὸς ἑαυτοὺς οἱ ῞Ελληνες


το θεμα apri δεν ειναι η διχογνωμια μεταξυ εκπαιδευτικων...ειναι πως θα αντιμετπισεις κατι τετοιο αν γραφει απο ενα παιδι π.χ σε ενα διαγωνισμα...τι θα του πεις ; πως θα του απορριψεις την αλληλοπαθεια σε αυτη την περιπτωση; με τι επιχειρημα ;
το επιχείρημα που εγώ παρουσιάζω σε τέτοιες περιπτώσεις είναι το τι λέει το σχολικό εγχειρίδιο ή τα συντακτικά που δουλεύω.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Νοέμβριος 18, 2011, 11:41:03 μμ
το επιχείρημα που εγώ παρουσιάζω σε τέτοιες περιπτώσεις είναι το τι λέει το σχολικό εγχειρίδιο ή τα συντακτικά που δουλεύω.


Αν έτσι του εξηγείς το γεγονός ότι όλοι οι διορθωτές βασίζονται σε ένα κοινό πλαίσιο αναφοράς για να είναι όσο γίνεται πιο αντικειμενικοί, εντάξει.
Γιατί κατά τα άλλα αυτό το επιχείρημα δεν πείθει απαραίτητα για το αν ο μαθητής έχει δίκιο ή όχι επί της ουσίας.

Ακόμα θυμάμαι μια φιλόλογό μου που είχε διορθώσει έναν συμμαθητή, γιατί είχε χρησιμοποιήσει στον προφορικό λόγο τον τύπο "αυτηνής", με το αιτιολογικό ότι ο τύπος αυτός δεν αναφέρεται στη γραμματική του Τριανταφυλλίδη!  :o
Το θεώρησα εντελώς παράλογο και μικρονοϊκό.

Πιστεύω ότι έχει δίκιο ο steven segal. Θέλει λίγο προσοχή το θέμα, γιατί περνάς στον μαθητή και ανάλογα μηνύματα για το πώς θα πρέπει να συμπεριφέρεται ένας επιστήμονας: Μπορεί να λέει ό,τι του καπνίσει; Πρέπει να αποδέχεται τυφλά ό,τι είναι κοινώς αποδεκτό; Μπορεί να έχει προσωπική άποψη; Ποιες προϋποθέσεις πρέπει να τηρεί;




Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: steven_seagal στις Νοέμβριος 19, 2011, 10:03:24 πμ

Πιστεύω ότι έχει δίκιο ο steven segal. Θέλει λίγο προσοχή το θέμα, γιατί περνάς στον μαθητή και ανάλογα μηνύματα για το πώς θα πρέπει να συμπεριφέρεται ένας επιστήμονας: Μπορεί να λέει ό,τι του καπνίσει; Πρέπει να αποδέχεται τυφλά ό,τι είναι κοινώς αποδεκτό; Μπορεί να έχει προσωπική άποψη; Ποιες προϋποθέσεις πρέπει να τηρεί;

οπως και αδυνατουσα να εξηγησω σε  κλαμμενη μαθητρια μου περσι πως ο ενας βαθμολογητης στα αρχαια την βαθμολογησε με 96 και ο αλλος 68...τι διαφορετικο ειδε ο ενας απο τον αλλο δεν μπορεσα ποτε να καταλαβω οσο λεπτομερως και αν μου εξηγησε τις απαντησεις που εδωσε...
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: aris82 στις Νοέμβριος 19, 2011, 04:11:57 μμ
Πολύ όμορφη η συζήτηση που άνοιξε. Αν και δεν θέλω να εμπλακώ στο αν υπάρχει εμπρόθετος επιρρηματικός προσδιορισμός τής αλληλοπάθειας ή όχι (δεν υπάρχει, υιοθετώντας την άποψη του Μάρκου ότι στα Λατινικά, όπου και υφίσταται, ελλείπει η αλληλοπαθής αντωνυμία και προχωρώ λέγοντας ότι η αλληλοπάθεια δεν φαίνεται να είναι επιρρηματική σχέση). Θα ήθελα όμως να συμπληρώσω κάποια πράγματα σχετικά με τα σχολικά εγχειρίδια. Η διάταξη του ΥΠΕΠΘ, η οποία είναι σαφής, δεν αναφέρει πουθενά ως ύλη τη σχολική Γραμματική τού Οικονόμου ή το σχολικό Συντακτικό τού Μουμτζάκη. Απλώς, γενικά και αόριστα, αναφέρει ότι στην εξεταστέα ύλη από άποψης Γραμματικής και Συντακτικού, είναι η αντίστοιχη ύλη των βιβλίων των Αρχαίων στο Γυμνάσιο καθώς και τα κεφάλαια του "Εγχειριδίου Σχολικής Διδασκαλίας" τής Α' Λυκείου (όσο αυτό θα διδάσκεται....). Προφανώς τα εγχειρίδια τού Οικονόμου, τού Μουμτζάκη και τής Μπίλλα δίδονται προς επίρρωσιν της ως άνωθεν θεωρίας. Εννοείται, πως κάποιος δεν πρέπει να μένει μόνο σε αυτά. Δηλαδή, το επίθετο φρόνιμος (φερ' ειπείν), δεν θα ρωτήσουν τα παραθετικά του, επειδή δεν αναφέρει η σχολική Γραμματική ότι το δίχρονο της παραλήγουσας είναι βραχύ; Μήπως το Σχολικό Συντακτικό αναφέρει πουθενά περί Πλαγίου Λόγου με δεύτερο επίπεδο πλαγίωσης που έπεσε φέτος; Μήπως μιλά για ανάλυση υποθετικής μετοχής; Μήπως, την χρονιά που οι υποψήφιοι είχαν κληθεί να κλίνουν το επίθετο ἐνδεής στον ίδιο αριθμό, το σχολικό βιβλίο αναφέρει περί του τύπου ἐνδεῆ/ ἐνδεᾶ; Μήπως την χρονιά που είχε πέσει το περίφημο κείμενο με την εταίρα Θεοδότη λέει πουθενά ο Μουμτζάκης πώς αναλύεται το ρηματικό επίθετο -τεος στην απρόσωπη σύνταξη, πράγμα που είχαν ερωτηθεί οι υποψήφιοι; Για να μην μιλήσω για τον αόριστο β' ἔστην... Εκ των έσω σας λέω ότι κανείς βαθμολογητής δεν διορθώνει αποκλειστικά και μόνο με βάση τα προαναφερθέντα βιβλία. Τώρα, στην τελευταία παρατήρηση του steven_seagal, τέτοιες αποκλίσεις σε βαθμολογία Αρχαίων που έχω δει επαφίενται αποκλειστικά και μόνο στις παρατηρήσεις του Διδαγμένου Κειμένου, όπου εκεί έρχεται ιδιαίτερα στο προσκήνιο ο υποκειμενικός παράγοντας αλλά και παράμετροι "εκθεσιακές", όπως η δομή, η μορφή, το λεξιλόγιο κ.ά.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: θάνος73 στις Νοέμβριος 19, 2011, 05:17:40 μμ
[
Ακόμα θυμάμαι μια φιλόλογό μου που είχε διορθώσει έναν συμμαθητή, γιατί είχε χρησιμοποιήσει στον προφορικό λόγο τον τύπο "αυτηνής", με το αιτιολογικό ότι ο τύπος αυτός δεν αναφέρεται στη γραμματική του Τριανταφυλλίδη!  :o
Το θεώρησα εντελώς παράλογο και μικρονοϊκό.


apri, προφανώς και δεν αναφέρομαι σε τέτοιες ακραίες περιπτώσεις. Είπα: τι λέει το σχολικό συντακτικό ή το συντακτικό που δουλεύω. Σε περίπτωση που αδυνατώ να εξηγήσω με τρόπο απόλυτο και κατηγορηματικό τη συγκεκριμένη απορία. Επιστημονικά ορθό είναι, νομίζω, να ανατρέχεις στη βιβλιογραφία... 
πιστεύω επίσης ότι ο καλός φιλόλογος (και επιστημονικά και διδακτικά) θα αποφύγει να ζητήσει ανανγώριση συντακτική σε τόσο "προβληματικές" συντάξεις ή σε θέματα που θα εγείρουν αμφισβητήσεις από τους μαθητές... όχι από φόβο, αλλά επειδή πρέπει να στοχεύει στην αντικειμενικότητα και στην αξιοπιστία όταν οργανώνει ένα διαγώνισμα
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Νοέμβριος 19, 2011, 05:33:51 μμ
Άρη, το πρόβλημα που συζητάμε δεν είναι το ποια συντακτικά ή γραμματικές πρέπει ένας μαθητής να ακολουθεί.
Συμφωνώ μαζί σου ότι τα σχολικά δεν περιέχουν και πολλές λεπτομέρειες, παρότι πολλές φορές αυτές ζητούνται σε επίπεδο πανελληνίων (αυτό ίσως να μην είναι και ηθικά σωστό απέναντι στους μαθητές).

Το πρόβλημα που συζητάμε είναι τι γίνεται, όταν κάποιος αποφασίσει να ξεφύγει από τα ισχύοντα.

Ως προς τον προσδιορισμό της αλληλοπάθειας, συμφωνώ ότι δεν υπάρχει τέτοιος όρος, διαφωνώ όμως με τη συλλογιστική που τον απορρίπτεις.
Και μόνο το ότι έχουμε μπροστά μας μια αλληλοπαθητική αντωνυμία, μας δείχνει ότι έχουμε μια έκφραση αλληλοπάθειας. Το ότι εκφράζεται εμπρόθετα δεν είναι για εμένα πρόβλημα. Στα λατινικά (αν και εκεί όντως ξεκινάμε από άλλη αφετηρία) έχουμε έναν εμπρόθετο αλληλοπάθειας. Εκεί γιατί δεν μας πειράζει να τον ονομάσουμε έτσι; Εκεί γιατί δέχεσαι ότι η αλληλοπάθεια μπορεί να εκφράζεται επιρρηματικά;

Η διαφορά που βλέπω να υπάρχει στα ελληνικά είναι ότι απλή αλληλοπάθεια εκφράζει από μόνη της η αντωνυμία ως αντικείμενο (π.χ πολέμησαν αλλήλοις). Στην εμπρόθετη εκδοχή της πιστεύω ότι δηλώνεται και κάτι πρόσθετο, είτε είναι η τοπική διάταξη (π.χ ο ένας απέναντι στον άλλο) είτε η φιλική/εχθρική διάθεση είτε ενδεχομένως κάτι άλλο.
Αυτό θα το δεχόμουν ως ένσταση, για να μην προτιμηθεί ο όρος αλληλοπάθεια σε εμπρόθετες δομές. Δεν είμαι τόσο σίγουρη όμως αν θα αρκούσε, για να το πάρω και ως λάθος.

Άρα, για να επανέλθω στο βασικό μας θέμα, διαπιστώνω για άλλη μια φορά ότι τέτοιου είδους πειραματισμοί δεν είναι και τόσο ασφαλείς για έναν μαθητή, γιατί ποτέ δεν ξέρει με ποια συλλογιστική θα βαθμολογηθεί. Εδώ διχαζόμαστε καμιά φορά και σε πιο τετριμμένα κεφάλαια του συντακτικού (άλλος λέει μια α' σύνταξη και άλλος μια β'). Αν πάμε και σε νέες εννοιολογικές προτάσεις, το έδαφος το βλέπω ολισθηρό... ::)



Ακόμα θυμάμαι μια φιλόλογό μου που είχε διορθώσει έναν συμμαθητή, γιατί είχε χρησιμοποιήσει στον προφορικό λόγο τον τύπο "αυτηνής", με το αιτιολογικό ότι ο τύπος αυτός δεν αναφέρεται στη γραμματική του Τριανταφυλλίδη!  :o
Το θεώρησα εντελώς παράλογο και μικρονοϊκό.


apri, προφανώς και δεν αναφέρομαι σε τέτοιες ακραίες περιπτώσεις. Είπα: τι λέει το σχολικό συντακτικό ή το συντακτικό που δουλεύω. Σε περίπτωση που αδυνατώ να εξηγήσω με τρόπο απόλυτο και κατηγορηματικό τη συγκεκριμένη απορία. Επιστημονικά ορθό είναι, νομίζω, να ανατρέχεις στη βιβλιογραφία... 
πιστεύω επίσης ότι ο καλός φιλόλογος (και επιστημονικά και διδακτικά) θα αποφύγει να ζητήσει ανανγώριση συντακτική σε τόσο "προβληματικές" συντάξεις ή σε θέματα που θα εγείρουν αμφισβητήσεις από τους μαθητές... όχι από φόβο, αλλά επειδή πρέπει να στοχεύει στην αντικειμενικότητα και στην αξιοπιστία όταν οργανώνει ένα διαγώνισμα

Ναι το φαντάστηκα ότι αναφερόσουν σε νορμάλ περιπτώσεις. Απλώς έθεσα το θέμα, για να ξέρουμε ότι δεν είναι πανάκεια τα βιβλία (μου είχε κάνει εντύπωση το περιστατικό εκείνο).
Βεβαίως, όμως και πρέπει να ανατρέχεις στη βιβλιογραφία. Αυτό είναι το σημείο αναφοράς ούτως ή άλλως.

Για το δεύτερο που λες συμφωνώ απολύτως και καμιά φορά θυμώνω όταν βλέπω να μπαίνουν σε εξετάσεις θέματα προβληματικά, όχι γιατί είμαι κατά των απαιτητικών θεμάτων, αλλά γιατί ακριβώς είναι δύσκολο να υπάρξει μετά αντικειμενική αξιολόγηση.



Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: steven_seagal στις Νοέμβριος 19, 2011, 10:31:14 μμ
. Τώρα, στην τελευταία παρατήρηση του steven_seagal, τέτοιες αποκλίσεις σε βαθμολογία Αρχαίων που έχω δει επαφίενται αποκλειστικά και μόνο στις παρατηρήσεις του Διδαγμένου Κειμένου, όπου εκεί έρχεται ιδιαίτερα στο προσκήνιο ο υποκειμενικός παράγοντας αλλά και παράμετροι "εκθεσιακές", όπως η δομή, η μορφή, το λεξιλόγιο κ.ά.

κατα τη γνωμη σου οι περσινες παρατηρησεις του Διδαγμενου κειμενου ηταν ασαφεις ,προβληματικες στην διατυπωση , επιδεχονταν πολλαπλες ερμηνειες ωστε να εμφανισθει το υποκειμενικο στοιχειο στην βαθμολογηση ;εγω νομιζω οτι ηταν απο τα πιο ξεκαθαρα θεματα που εχουν τεθει ποτε...
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: aris82 στις Νοέμβριος 20, 2011, 12:14:50 πμ
Κατ' αρχάς, ξεκινώ από την τελευταία τοποθέτηση του steven_seagal. Φυσικά, και τα θέματα ήσαν εξαιρετικά σαφή. Ποιος υποστήριξε το αντίθετο; Πάντοτε τα θέματα που πέφτουν στο Διδαγμένο Κείμενο, όσο διδάσκεται ο Φιλοσοφικός Λόγος, είναι σαφή. Αυτό που είπα και ίσως δεν κατάλαβες είναι ότι στις 30 μονάδες του Διδαγμένου Κειμένου, που καλύπτονται από τις δύο ερωτήσεις ανοικτής και ερμηνευτικής απάντησης, τα κριτήρια αξιολόγησης ανέκαθεν ήσαν υποκειμενικά. Όπως ακριβώς συμβαίνει και στο μάθημα τής Έκθεσης. Είναι προφανές ότι ο δεύτερος βαθμολογητής δεν καλύφτηκε από τον τρόπο απάντησης τής μαθήτριας σε αυτές τις ερωτήσεις. Είναι ηλίου φαεινότερον, ότι η βαθμολόγηση έγκειται στις απαντήσεις του ΚΕΕ και όχι στα σύντομα και λακωνικά σχόλια του σχολικού βιβλίου. Κι αυτό, γιατί τα σχόλια τού βιβλίου δίνουν κάποιες κατευθυντήριες γραμμές και όχι απάντηση. Από εκεί και πέρα, επαφίεται στον μαθητή πώς θα δώσει την απάντησή του, με ποια δομή, με ποιες λεκτικές επιλογές και κυρίως με ποια επιχειρηματολογία θα υποστηρίξει αυτά που λέει. Είναι σίγουρο ότι η επιχειρηματολογία τής μαθήτριας βασίστηκε στις ερωταποκρίσεις του ΚΕΕ; Μήπως έγραψε αυθαίρετα πράγματα, που προφανώς βρήκαν σύμφωνο τον α'  βαθμολογητή αλλά απορρίπτηκαν από τον β' βαθμολογητή; Πάντως και διά τής ατόπου απαγωγής, οι Παρατηρήσεις Γραμματικής και Συντακτικού και η λεξιλογική παρατήρηση (30 μονάδες) είναι τυφλοσούρτης. Η μετάφραση του Διδαγμένου (10) επίσης. Η Ν.Ε. απόδοση του Αγνώστου πιάνει 20 μονάδες αλλά και πάλι πόσο να απείχαν οι δύο βαθμολογητές; Το πολύ 8 μονάδες (από την εμπειρία μου). Ως προς την εισαγωγική παρατήρηση, αν βασίστηκε η μαθήτρια στο σχολικό βιβλίο, "πήρε" άνετα τις 10 μονάδες. Άρα τι απομένει; Οι 30 μονάδες των δύο ερμηνευτικών παρατηρήσεων τού Διδαγμένου κειμένου. Το ίδιο συμβαίνει και στις 40 μονάδες τής Έκθεσης αλλά και στην Λογοτεχνία. Ο υποκειμενισμός στο ζενίθ του.

Περνώ στην τοποθέτηση τής apri. Αυτό που ανέφερα έχει τεράστια σχέση με το θέμα μας και μάλιστα το συμπληρώνεις με την επιχειρηματολογία σου. Θα διαφωνήσω ότι οι υποψήφιοι ερωτούνται πράγματα που αναφέρουν τα σχολικά εγχειρίδια και ανέφερα παραδείγματα από θέματα που ετέθησαν. Επιπλέον, χαίρω ότι επιτέλους ενστερνίστηκες την άποψη που εξέφραζα πριν λίγες σελίδες στο παρόν νήμα (βλ. καλοκαιρινές αναρτήσεις), όπου έλεγα πως ρηξικέλευθες προτάσεις στην Σύνταξη οδηγούν σε ολισθηρές ατραπούς. Μάλιστα τότε διατεινόσουν, ότι αν δεν κάναμε καινοτόμες παρατηρήσεις θα μέναμε... στην Γραμματική του Διονυσίου τού Θρακός (sic). Επιπροσθέτως, δεν ανέφερα κάποια συλλογιστική με την οποία απορρίπτω τον εν λόγῳ εμπρόθετο. Η αλληλοπάθεια, όπως και η αυτοπάθεια με άμεση ή έμμεση αντανάκλαση, δεν είναι με την στενή έννοια επιρρηματικές σχέσεις, όπως το μέσο, ο τρόπος, το όργανο, το ποιητικό αίτιο, η εξάρτηση και δεκάδες άλλες. Και οι δύο καταλήγουμε στο ίδιο συμπέρασμα που αναφέρεις σχετικά με την φιλική και εχθρική διάθεση. Τελειώνω, με την σύγκριση με τα Λατινικά που παρέθεσες... Ποιο Συντακτικό Λατινικής, apri; Το Συντακτικό των 50 κειμένων που διδάσκονται από πριν γεννηθώ; Και οι δύο παρακολουθήσαμε Κλασσική Φιλολογία στο Πανεπιστήμιο, και οι καθηγητές μας, π.χ. Κουτρούμπας, Τόλια, Βουτσίνου-Κικίλια γελούσαν με αυτά που γράφει το σχολικό βιβλίο ως συντακτικά φαινόμενα. Οι συγγραφείς, τότε καθηγητές του Πανεπιστημίου Ιωαννίνων, έφτασαν στο σημείο να ισχυρίζονται ότι υπάρχουν ονοματικές προτάσεις quominus-quin!!! Έφτασαν στο σημείο να λένε ότι στο πρώτο κείμενο με τις επιστολές του Οβιδίου που ήσαν plenae querelarum, ο τελευταίος όρος είναι "γενική ως συμπλήρωμα". Όταν στο Μόναχο, ανέφερα σε Λατινιστές αυτά τα πράγματα γελούσαν! Γιατί στα Λατινικά δίνουμε το ipse και το omnis/ cunctus επιθετικούς προσδιορισμούς ενώ στα Αρχαία άναρθρα τίθενται οι αντίστοιχοι όροι κατηγορηματικοί προσδιορισμοί; Γιατί στα Λατινικά οι παραβολικές προτάσεις είναι αυτόνομες ενώ στα Αρχαία είναι ενσωματωμένες στις αναφορικές προτάσεις; Όπως κατάλαβες, δεν υπάρχει σοβαρή βάση σε τέτοιες συντακτικές ερμηνείες και όλοι που διδαχτήκαμε Λατινική Θεματογραφία στο Πανεπιστήμιο, το ξέρουμε από πρώτο χέρι... Άρα, δεν μας λέει τίποτα ότι στα Λατινικά υπάρχει εμπρόθετος της αλληλοπάθειας, έστω κι αν ξεπεράσουμε την πολύ σημαντική παράμετρο ότι στα Λατινικά δεν υπάρχει αλληλοπαθής αντωνυμία.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Νοέμβριος 20, 2011, 01:45:35 πμ
Επιπλέον, χαίρω ότι επιτέλους ενστερνίστηκες την άποψη που εξέφραζα πριν λίγες σελίδες στο παρόν νήμα (βλ. καλοκαιρινές αναρτήσεις), όπου έλεγα πως ρηξικέλευθες προτάσεις στην Σύνταξη οδηγούν σε ολισθηρές ατραπούς. Μάλιστα τότε διατεινόσουν, ότι αν δεν κάναμε καινοτόμες παρατηρήσεις θα μέναμε... στην Γραμματική του Διονυσίου τού Θρακός (sic).  

Kαι συνεχίζω να το πιστεύω, οπότε καλώς το έγραψες όπως ακριβώς το είπα.  ;)
Ολισθηρό θεωρώ αυτόν τον δρόμο για τους μαθητές στην περίπτωση των εξετάσεων, γιατί μετατρέπει την αξιολόγησή τους σε μια υποκειμενική διαδικασία, που δεν τους βγαίνει πάντα σε καλό.

Από εκεί και πέρα, κάθε νέα άποψη για εμένα έχει πάντα ενδιαφέρον είτε τελικά συμφωνήσω είτε όχι. Άλλωστε, όπως σου έλεγα το καλοκαίρι (αλήθεια τόσος καιρός πέρασε; ), εγώ σέβομαι το τι έχει ειπωθεί σε κάθε επιστήμη ή σε κάθε βιβλίο, από αυτό ξεκινώ πάντα, αλλά δεν το αντιμετωπίζω ως θέσφατο για να το προσκυνώ σε όλη μου τη ζωή.
Όπως είπα και πιο πάνω, γνωρίζω λ.χ την άποψη ότι η μετοχή σε -όντας εκλαμβάνεται ακόμα από κάποιους ως άκλιτη ενεργητική μετοχή, αλλά όταν η Φιλιππάκη μίλησε για γερούνδιο στα νέα ελληνικά, τη βρήκα ενδιαφέρουσα πρόταση.
Αν μιλάμε όμως για ρηξικέλευθη προσέγγιση στη σύνταξη, νομίζω ότι μόνο ο Chomsky την έχει αποτολμήσει. Τα υπόλοιπα που λέμε εμείς ή λοιποί άλλοι είναι μικροπροτασούλες για ακριβέστερη ή εναλλακτική σύνταξη. Δεν τετραγωνίζουμε δα και τον κύκλο μ' αυτά που συζητάμε.

Εγώ δεν έχω πρόβλημα να απαρνηθούμε τις συντακτικές προτάσεις του σχολικού βιβλίου των Λατινικών ή οποιουδήποτε άλλου, αν δεν συμφωνούμε μ' αυτές. Θα πρέπει όμως να ξεκαθαρίσουμε στους μαθητές τι ισχύει τελικά και τι όχι. Αν δεχόμαστε στα λατινικά τον όρο "εμπρόθετος της αλληλοπάθειας", δεν καταλαβαίνω με ποια λογική θα τον αρνηθούμε στα αρχαία. Αν δεν τον δεχόμαστε για οποιονδήποτε λόγο στα λατινικά, τότε δεν θα τον δεχθούμε και στα αρχαία. Πρέπει να υπάρχει μια συνέπεια, για να μην τρελαίνουμε και τα παιδιά.

Και για να κάνω μια σύνοψη:
Πιστεύω ότι τόσο οι αλληλοπαθείς αντωνυμίες όσο και οι εμπρόθετοι προσδιορισμοί με αυτές (ή ενίοτε με αυτοπαθείς αντωνυμίες) είναι εκφράσεις αλληλοπάθειας. Πιστεύω επίσης ότι η εμπρόθετη δομή επιλέγεται έναντι της απλής αντωνυμίας, για να δηλώσει επιπλέον τόπο ή φιλική/εχθρική διάθεση. Άρα, αν θέλουμε να είμαστε πιο ακριβείς στη σύνταξη, συμφωνώ ότι οφείλουμε να αναφέρουμε τι εκφράζει ειδικά η εμπρόθετη δομή, όπως και όταν είναι μόνη της η αντωνυμία οφείλουμε να δηλώσουμε αν είναι ειδικότερα αντικείμενο ή κάτι άλλο. 

Τελικώς συμφωνήσαμε το ίδιο πράγμα για τους εμπροθέτους με τις αλληλοπαθείς αντωνυμίες;
Κάποιος φούρνος θα γκρεμίστηκε... ;D ;D ;D

Άντε, καληνύχτα. :)



ΥΓ.
Παράθεση
Και οι δύο παρακολουθήσαμε Κλασσική Φιλολογία στο Πανεπιστήμιο και οι καθηγητές μας, π.χ. Κουτρούμπας, Τόλια, Βουτσίνου-Κικίλια

Αν και έχω παρακολουθήσει μαθήματα του Κλασικού και γνωρίζω τους καθηγητές που αναφέρεις, εγώ έχω αποφοιτήσει από το Γλωσσολογικό. Ίσως γι' αυτό να έχουμε και διαφορετική νοοτροπία στο πώς προσεγγίζουμε τα πράγματα. ;)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: θάνος73 στις Νοέμβριος 21, 2011, 06:23:19 μμ
Ξενοφῶντος Ἱέρων 2, 6 - 9
Ἐγὼ δὲ πεπειραμένος σαφῶς οἶδα, ὦ Σιμωνίδη, καὶ λέγω σοι ὅτι οἱ τύραννοι τῶν μεγίστων ἀγαθῶν ἐλάχιστα μετέχουσι, τῶν δὲ μεγίστων κακῶν πλεῖστα κέκτηνται. Αὐτίκα γὰρ, εἰ μὲν εἰρήνη δοκεῖ μέγα ἀγαθὸν τοῖς ἀνθρώποις εἶναι, ταύτης ἐλάχιστον τοῖς τυράννοις μέτεστιν εἰ δὲ πόλεμος μέγα κακὸν, τούτου πλεῖστον μέρος οἱ τύραννοι μετέχουσιν.

εἰ δὲ πόλεμος μέγα κακὸν, τούτου πλεῖστον μέρος οἱ τύραννοι μετέχουσιν: συνάδελφοι, η αιτιατική μέρος πρέπει να χαρακτηριστεί ως αιτ. της αναφοράς ή αιτ. του ποσού; τι λέτε;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: MARKOS στις Νοέμβριος 21, 2011, 07:39:05 μμ
Νομίζω αιτιατικη της αναφοράς ή του κατα τι.  Για να ειναι του ποσού θα πρεπει να δηλωνει επιρρηματικη σχέση.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Νοέμβριος 21, 2011, 07:49:56 μμ
Εμένα μου πάει περισσότερο αιτιατική του ποσού. Δεν θα μπορούσαμε να το αντικαταστήσουμε με το "πολύ";


Για να ειναι του ποσού θα πρεπει να δηλωνει επιρρηματικη σχέση.

Ούτως ή άλλως, αφού προσδιορίζει το ρήμα "μετέχουσι", ως επιρρηματικός προσδιορισμός λειτουργεί ό,τι κι αν δηλώνει.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: θάνος73 στις Νοέμβριος 21, 2011, 10:43:44 μμ
τὸ σὸν μέρος: όσον αφορά εσένα: αυτό είναι αιτιατική αναφοράς, εντάξει. ή ἐνίκων τὸ καθαυτοὺς: νικούσαν όσον αφορά τη δική τους παράταξη. Εδώ όμως (πλεῖστον μέρος μετέχουσι...) μεταφράζεται "πολύ". αιτιατική του ποσού θα την έλεγα, αλλά  ο Μυτιληναίος λέει ότι με ρήματα συμμετοχής και απόλαυσης συνάπτεται αιτιατική αναφοράς, το έχει ως κανόνα αυτό, μέσα σε πλαίσιο, κάτω από το συγκεκριμένο κείμενο. Κάπου θα το έχει δει και εκείνος, δεν νομίζω ότι γράφει αυθαίρετα...
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Νοέμβριος 22, 2011, 12:18:05 πμ
Θάνο, έψαξα και βρήκα τις χειρογράφες σημειώσεις που μας είχε δώσει ο Μυτιληναίος στο φροντιστήριο, σχετικά με τη σύνταξη των ρημάτων.

Στα συντασσόμενα με γενική βρήκα την εξής σημείωσή του:
"Με τα ρήματα συμμετοχής και απόλαυσης σημαντικά η γενική είναι διαιρετική σε θέση αντικειμένου. Πολλές φορές ορίζεται το μέρος με επίθετο που δείχνει ποσό μαζί με τη λέξη "μέρος" ή χωρίς αυτήν.
Π.χ Των κακών πλείστον (μέρος) μετέσχομεν"

Και πάνω έχω γραμμένη με δικά μου γράμματα την εξής σύνταξη:
των κακών=γενική διαιρετική σε θέση αντικειμένου
πλείστον (μέρος)=αιτιατική του ποσού

Όλα τα άλλα που έχω γράψει πάνω στο φυλλάδιο, φαίνεται πως τα σημείωνα την ώρα που τα σχολίαζε, οπότε και αυτή η σύνταξη πρέπει να είναι δική του. Άλλωστε, αφού λέει πως το επίθετο δείχνει ποσό, πώς να το πούμε "αιτιατική της αναφοράς"; Και μεταφραστικά δεν μου βγαίνει έκφραση αναφοράς (π.χ ως προς, σε σχέση με...).
Αν είχαμε στα νέα ελληνικά τις φράσεις "ως επί το πλείστον", "κατά μεγάλο ποσοστό", ποσό δεν θα λέγαμε ότι δηλώνουν;

Τι να πω; Ζαλίστηκα λίγο. ::)
Ας πει και κανείς άλλος τη γνώμη του.


Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: θάνος73 στις Νοέμβριος 22, 2011, 12:51:09 πμ
σ' ευχαριστώ για τον κόπο σου :) τελικά ο χαρακτηρισμός αιτιατική του ποσού είναι όντως πιο λογικός. καληνύχτα.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: aris82 στις Νοέμβριος 22, 2011, 01:18:16 πμ
Για να σε βοηθήσω Θάνο, επειδή με προβλημάτισες πήρα στα χέρια μου τα μοναδικά δύο ελληνόγλωσσα Συντακτικά που σέβομαι ιδιαιτέρως. Και δυστυχώς στην περίπτωσή σου τα πράγματα είναι αντικρουόμενα. Αφενός το Συντακτικό του Β. Αναγνωστόπουλου (σ. 163) την αναφέρει καθαρά ως αιτιατική τής αναφοράς, αφετέρου το Συντακτικό Μανιατέα- Ζύρμπα (σ. 46) την αναφέρει ως αιτιατική του ποσού. Πάντως, σε κάποιο ξενόγλωσσο υπήρχε η αντίφαση να θεωρείται η αιτιατική στο παράδειγμά σου της αναφοράς αλλά στην θεωρία της αιτιατικής τού ποσού να δίνει το παράδειγμα Αἰδὼς σωφροσύνης πλεῖστον μετέχει και να θεωρεί τον υπογραμμισμένο όρο ως αιτιατική τού ποσού. Το τελευταίο παράδειγμα είναι πολύ κοντά στο δικό σου. Είχα αυτήν την διάσταση κατά νου ανέκαθεν, όπως και την διάσταση στο παράδειγμα Οὐδὲν διαφέρομεν ὑμῶν, με το ὑμῶν άλλοι να το θεωρούν ως αιτιατική του ποσού κι άλλοι αιτιατική τής αναφοράς. Εγώ το θεωρώ καθαρά αιτιατική τού ποσού. Άλλη διάσταση: ἐγγὺς τοῦ οἴεσθαι τελευτήσειν: το έναρθρο απαρέμφατο σε θέση γενική της αναφοράς κατά μία άποψη, γενική της αφετηρίας ή απομάκρυνσης άλλη άποψη, κλπ. Νομίζω ότι θα γκρεμιστεί ο φούρνος δεύτερη φορά και θα συμφωνήσω για δεύτερη φορά με την apri.... Καίτοι, σφόδρα εναντίον του "Θεωρητικού" και του ό,τι έχει γράψει ο Ορφεύς. :P
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: MARKOS στις Νοέμβριος 22, 2011, 01:17:16 μμ
παντως επιμενω, αιτιατικη της αναφορας (συμφωνα παντα με το εγκυρο συντακτικου της αρχαιας ελληνικης του Μάρκου )  ;D
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Νοέμβριος 22, 2011, 03:38:02 μμ
παντως επιμενω, αιτιατικη της αναφορας (συμφωνα παντα με το εγκυρο συντακτικου της αρχαιας ελληνικης του Μάρκου )   ;D


Ξεκίνησες την πρόταση με τέτοια αυτοπεποίθηση που νόμιζα πως σηκώθηκε ο Ξενοφώντας από τον τάφο του και στο ψιθύρισε στ' αυτί.  ;D ;D
Όχι τίποτα άλλο, αν είχες κονέ με το υπερπέραν να τους μεταφέραμε κι άλλες απορίες. ;)


Συνήθως, οι αιτιατικές του ποσού είναι επίθετα και αντωνυμίες που δηλώνουν ποσό (π.χ τοσούτον, ουδέν, πλείστον).
Οι εκφράσεις της αναφοράς αντιθέτως είναι κάποια ουσιαστικά που αποτελούν μέτρο σύγκρισης ή βάση κάποιας κρίσης.
Εδώ δεν μου γεμίζει το μάτι το "πλείστον μέρος" ως σημείο αναφοράς, ακριβώς γιατί έχει αυτό τον ποσοτικό δείκτη μπροστά. Μου πάει περισσότερο να δηλώνει το κατά πόσο (ποσό) παρά το κατά τι/ως προς τι (αναφορά).

Πες και εσύ, βρε Ξενοφώντα, κάτι... ;D ;D



Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: MARKOS στις Νοέμβριος 22, 2011, 03:52:09 μμ
μα, ο Ξενοφώντας μου το είπε χτες βραδυ στον ύπνο μου... ;D ;D ;D
μου λεει: "μα, ειναι δυνατον να μη βλεπουν ολοκληρη λεξη ("μέρος")? και πως στην ευχη μεταφραζουν τη λεξη μερος? ...ως "πολυ"? ...και το "πλειστον" πως το μεταφραζουν?

Ξερω γω, ρε Ξενοφώντα? τι να σου πω?....δωσαμε εισαγωγικες, πηραμε πτυχιο, δωσαμε εξετασεις  Κουτσικου, Στυλιανίδη (λεγε με ΑΣΕΠ) και προβλημα δεν ειχαμε στα πιο δυσκολα κειμενα. Αρα, εμεις ξερουμε καλυτερα απο σενα και συμφωνω και γω πως ειναι του ποσου!  ;D
με επεισαν τα παιδια...
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Νοέμβριος 22, 2011, 07:10:08 μμ
Nα πεις στον Ξενοφώντα να διαβάζει καλύτερα το pde. Δεν μεταφράσαμε το "πλείστον μέρος" ως "πολύ".
Είπαμε ότι θα μπορούσαμε να το αντικαταστήσουμε με το "πολύ".
Βέβαια, τώρα που το σκέπτομαι ο Ξενοφώντας μάλλον δεν θα πολυασχολούνταν με το τι αιτιατική είναι το "πλείστον μέρος". Εμείς διυλίζουμε τον κώνωπα... :-X


ΥΓ. Μια και τον είδες στον ύπνο σου, αληθεύει η φήμη ότι ήταν κούκλος, σαν τον Αλκιβιάδη;
Τυχερός αυτός ο Σωκράτης. Σε ένα γκρουπάκι έκανε μόνο μαθήματα, ο ένας ομορφότερος από τον άλλο. ;D ;D
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: MARKOS στις Νοέμβριος 22, 2011, 07:39:47 μμ
Nα πεις στον Ξενοφώντα να διαβάζει καλύτερα το pde. Δεν μεταφράσαμε το "πλείστον μέρος" ως "πολύ".
Είπαμε ότι θα μπορούσαμε να το αντικαταστήσουμε με το "πολύ".
Βέβαια, τώρα που το σκέπτομαι ο Ξενοφώντας μάλλον δεν θα πολυασχολούνταν με το τι αιτιατική είναι το "πλείστον μέρος". Εμείς διυλίζουμε τον κώνωπα... :-X


ΥΓ. Μια και τον είδες στον ύπνο σου, αληθεύει η φήμη ότι ήταν κούκλος, σαν τον Αλκιβιάδη;
Τυχερός αυτός ο Σωκράτης. Σε ένα γκρουπάκι έκανε μόνο μαθήματα, ο ένας ομορφότερος από τον άλλο. ;D ;D

και ποιος σας εδωσε το δικαιωμα να μεταφραζετε ετσι το "πακετάκι" (πλειστον μέρος) με μια λεξη?
Ο Ξενοφωντας για να βαλει 2 λεξεις ειχε το λογο του. Δεν θα καταστρεψουμε εμεις το αρχαιο κειμενο για να βγαλουμε σωστο συντακτικο!! χεχε

υ.γ. Ο Αλκιβιαδης λενε πως ηταν ομορφοτερος του Ξενοφώντα  ;) (βεβαια δεν υπηρχα εγω τοτε....) χαχαχα
( γυναικες,...τί να πεις? το κουτσομπολιο το εχετε στο αιμα σας ...)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Νοέμβριος 22, 2011, 08:05:56 μμ
Σου επαναλαμβάνω ότι δεν το μεταφράζουμε το πακετάκι ως μια λέξη. Ας πούμε ότι με βάση τη συντακτική του λειτουργία (εφόσον είναι αιτιατική του ποσού), θα μπορούσαμε να βάλουμε και άλλα ποσοτικά στη θέση του.


ΥΓ.
υ.γ. Ο Αλκιβιαδης λενε πως ηταν ομορφοτερος του Ξενοφώντα  ;) (βεβαια δεν υπηρχα εγω τοτε....) χαχαχα
( γυναικες,...τί να πεις? το κουτσομπολιο το εχετε στο αιμα σας ...)

Ε μα τι... Μόνο με τις αιτιατικές θα ασχολούμαστε; Αυτά είναι τα "πραγματολογικά" στοιχεία των κειμένων... ;D ;D
Εκεί γίνονται οι βαθείες αναλύσεις. ;)
Ο Σωκράτης πάντως προς άγραν Αλκιβιάδου έβγαινε και μάλλον δεν ήταν τυχαίο. Δεν τα λέω εγώ. Ο κουτσομπόλης ο συμμαθητής τους, ο Πλάτωνας.  ;) Και μετά λέτε για εμάς.

Αν υπήρχες τότε, θα έριχνες την επιβλητική σκιά σου πάνω τους, ε;  ;D ;D



Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: aris82 στις Νοέμβριος 22, 2011, 11:14:52 μμ
Εγώ απλώς να διορθώσω ένα λαθάκι στην ανάρτησή μου υπ' αριθμόν #466. Στο παράδειγμα Οὐδὲν διαφέρομεν ὑμῶν, προφανώς η διάσταση έγκειται στον όρο οὐδὲν αν είναι αιτιατική του ποσού ή αιτιατική της αναφοράς. Το ὑμῶν είναι αυτονόητο ότι είναι γενική συγκριτική σε θέση αντικειμένου ρήματος...
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Νοέμβριος 22, 2011, 11:40:51 μμ
Εγώ απλώς να διορθώσω ένα λαθάκι στην ανάρτησή μου υπ' αριθμόν #466. Στο παράδειγμα Οὐδὲν διαφέρομεν ὑμῶν, προφανώς η διάσταση έγκειται στον όρο οὐδὲν αν είναι αιτιατική του ποσού ή αιτιατική της αναφοράς. Το ὑμῶν είναι αυτονόητο ότι είναι γενική συγκριτική σε θέση αντικειμένου ρήματος...


Mια που επανέλαβες το παράδειγμα, να σημειώσω και  κάτι που ξέχασα.
Σε αντίθεση με το "μετέχω",  το "διαφέρω" πιστεύω ότι ταιριάζει να έχει δίπλα του μια έκφραση αναφοράς (σε δοτική ή αιτιατική).

Ωστόσο,  συμφωνώ ότι λέξεις ποσοτικές όπως π.χ "ουδέν" δεν πρέπει να έπαιζαν τέτοιο ρόλο. Φαίνεται καθαρά στο παρακάτω παράδειγμα ποια είναι η αιτιατική της αναφοράς και ποια του ποσού:
π.χ οὐδὲν διοίσεις Χαιρεφῶντος τὴν φύσιν

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: aris82 στις Νοέμβριος 22, 2011, 11:55:55 μμ
Πολύ σωστό το παράδειγμα. Για να δεις, όμως, πόσο γοητευτικό είναι το Αρχαιοελληνικό Συντακτικό, ακόμη και να δεχτούμε ότι το οὐδὲν δίπλα στο διαφέρω είναι αιτιατική τού ποσού (πράγμα που δεχόμαστε, θέλω να πιστεύω, απαξάπαντες), υπάρχουν κάποιοι φιλόλογοι που το χαρακτηρίζουν ως απλό επιρρηματικό προσδιορισμό τού ποσού και όχι πλαγιόπτωτο επιρρηματικό του ποσού, όπως εγώ θεωρώ σωστό.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: katerinaki.alif στις Δεκέμβριος 08, 2011, 05:16:06 μμ
Γειά σας! Ήρθε ένα κορίτσι σήμερα στο μάθημα κ μου είπε οτι τους έκανε ανάλυση μετοχής στο σχολείο! Δυστυχως δεν έχω κάνει ποτε κ δεν ξέρω πόσο δύσκολο είναι αυτο! Παρακαλώ να βοηθήσετε κ αν μπορείτε να μου δώσετε διευθύνσεις με περισσότερες ασκήσεις αλλά κ θεωρία! Ευχαριστώ πολύ!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: AntreaEirini στις Δεκέμβριος 08, 2011, 05:55:47 μμ
users.auth.gr/~vbetsako/index.files/analisi.doc
http://siamantoura.blogspot.com/2009/11/blog-post_4103.html
www.prooptikh.com/front/wp-content/.../02/Ανάλυση-μετοχών.pdf
http://stefanu.wordpress.com/2011/01/29/%CE%B1%CE%BD%CE%AC%CE%BB%CF%85%CF%83%CE%B7-%CE%BC%CE%B5%CF%84%CE%BF%CF%87%CE%AE%CF%82-%CF%83%CE%B5-%CE%B4%CE%B5%CF%85%CF%84%CE%B5%CF%81%CE%B5%CF%8D%CE%BF%CF%85%CF%83%CE%B1-%CF%80%CF%81%CF%8C%CF%84/


Καλή επιτυχία!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: katerinaki.alif στις Δεκέμβριος 08, 2011, 06:19:07 μμ
Ευχαριστώ πολύ!!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: θάνος73 στις Δεκέμβριος 08, 2011, 10:16:03 μμ
σχετικά με την ανάλυση της επιθετικής μετοχής, βλέπω ότι σχεδόν όλα τα συντακτικά (τα απευθυνόμενα σε μαθητές) και πολλοί συνάδελφοι θεωρούν απαραίτητο πάντα να προτάσσουν της αναφορικής πρότασης την αντωνυμία οὗτος, αὕτη, τοῦτο στην πτώση που βρίσκεται η αναλυόμενη μετοχή. π.χ. οἳ πολεμοῦντες = οὗτοι οἳ πολεμοῦσι

πιστεύω ότι δεν πρέπει να γράφουμε  πάντοτε την δεικτική αντωνυμία: αν, ας πούμε, η μετοχή είναι υποκείμενο, τότε και η αναφορική πρόταση δεν πρέπει να είναι υποκείμενο; τότε γιατί να προταθεί το οὗτος;
επίσης όταν η μετοχή προσδιορίζει ομοιόπτωτα άλλον όρο της πρότασης, γιατί πρέπει να προταθεί η δεικτική αντωνυμία; αφού ο προσδιοριζόμενος όρος ούτως ή άλλως υπάρχει.
π.χ. ἀφίκοντο εἰς Ἀπολλωνίαν, οὖσαν ἀποικίαν Κορινθίων: ἣ ἦν ἀποικία Κορινθίων. δεν βλέπω λόγο να γράψω: ταύτην ἣ ἦν ...
γυνὴ τοῦ Συεννέσιος τοῦ γενομένου βασιλέως: ὃς ἐγένετο βασιλεὺς
οἱ ἔχοντες φίλους καὶ συνωμότας πλέον φέρονται τῶν ἄλλων: οἳ ἔχουσι ... πλέον φέρονται: η αναφορική πρόταση είναι υποκείμενο, στέκει μια χαρά στον λόγο.
Αλλά: τὸ ἄρχειν ἐστὶ τῶν μάχῃ νικώντων: τούτων, οἱ νικῶσι (εδώ είναι απαραίτητο)
 
 Συμφωνείτε;



Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Δεκέμβριος 08, 2011, 10:50:25 μμ
Eγώ, Θάνο μου, δεν συμφωνώ γενικώς με το να εννοείται η αντωνυμία "ούτος", γιατί δεν είναι αυτή που έχει παραλειφθεί ως ευκόλως εννοούμενη. Άλλωστε, και τα παραδείγματα που αναφέρεις, δείχνουν τα προβλήματα που προκύπτουν κατά την εφαρμογή αυτής της άποψης.

Έχω ξαναπεί τι πιστεύω σχετικά με την περίπτωση της επιθετικής μετοχής. Δεν θα επανέλθω.
Αν σε ενδιαφέρει, ρίξε μια ματιά. Μπορεί να πάρεις καμιά ιδέα για το ποιο είναι κάθε φορά το υποκείμενο της αναλυόμενης μετοχής, κι ας μη συμφωνήσεις με τα υπόλοιπα:
http://www.pde.gr/index.php?topic=3950.70

Ξέρω βέβαια ότι, μολονότι δεν τα βγάζω όλα από το μυαλό μου (διαβάζω και εγώ κάποια συντακτικά), πάλι θα σκεφθούν μερικοί: τα περισσότερα συντακτικά άλλα λένε γι' αυτό το θέμα και εσύ άλλα μας λες εδώ.

Τον τελευταίο καιρό με αφορμή τα όσα συζητάμε εδώ, έχω καταλήξει όμως στο εξής συμπέρασμα:
Ενώ οι γραμματικές και τα συντακτικά της νεοελληνικής που γράφονται, γίνεται μια προσπάθεια να βελτιώνονται ή ακόμα και να προσφέρουν νέες προσεγγίσεις και θεωρείται πολύ συνηθισμένο πράγμα να τους ασκείται κριτική,
στην περίπτωση των αρχαίων λόγω υπερβολικής ευλάβειας αναπαράγουμε ό,τι έχει ήδη γραφτεί, παρόλο που περιλαμβάνονται και σημεία θολά, προβληματικά ή ελλειμματικά που όλως τυχαίως γεννούν συνεχώς απορίες.
Ακόμα όμως και το να προβληματιστείς για κάποιες τέτοιες απόψεις, θεωρείται περίπου ιεροσυλία για κάποιους.
Και έτσι, θέλοντας και μη, αναγκάζονται και οι υπόλοιποι να ακολουθούν την προβληματική πεπατημένη.

Αυτά δεν τα λέω, γιατί θεωρώ σοφίες αυτά που γράφω ούτε άλλωστε προσφέρω και καμιά επαναστατική προσέγγιση. Άλλωστε, με το 95% του υπάρχοντος συντακτικού δεν έχω κάποιο πρόβλημα.
Εγώ απλώς καταθέτω καμιά φορά μια διαφορετική γνώμη για επαρκέστερη περιγραφή κάποιων "περίεργων" θεμάτων.
Και θα ήθελα πραγματικά κάποτε να δω να γράφονται περισσότερα συντακτικά των αρχαίων ελληνικών, που να έχουν να προσφέρουν μια καλύτερη περιγραφή και ερμηνεία των φαινομένων και όχι απλώς καλύτερους πίνακες, περισσότερα παραδείγματα κλπ.


Μάλλον δεν θα σου φανώ και πολύ χρήσιμη στο συγκεκριμένο θέμα, γιατί διαφωνώ με τον τρόπο που παρουσιάζεται. :-\

Το μόνο που μπορώ να πω είναι ότι συμφωνώ μαζί σου στην ανάλυση που κάνεις στο
"ἀφίκοντο εἰς Ἀπολλωνίαν, οὖσαν ἀποικίαν Κορινθίων"
Υποκείμενο της μετοχής είναι το "Απολλωνίαν" κι αυτό παραμένει στην κύρια πρόταση γιατί παίζει κι άλλο ρόλο.
Στην πραγματικότητα δηλαδή η ανάλυση είναι "Απολλωνίαν η ην αποικίαν". Γιατί πρέπει να βάλουμε άλλη αντωνυμία ως όρο αναφοράς της πρότασης;

Στα υπόλοιπα παραδείγματα εγώ θα εννοούσα ως όρο αναφοράς της πρότασης, το εννοούμενο υποκείμενο της μετοχής: π.χ οι πολεμούντες (άνθρωποι)= οι άνθρωποι οι πολεμούσι


Καλέ, έγινε σεισμός τώρα δα στην Αθήνα ή είναι η ιδέα μου;  :o :o





Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: θάνος73 στις Δεκέμβριος 08, 2011, 11:45:33 μμ

Ξενοφῶντος Κύρου Ἀνάβασις 2. 2, 4-6
Ταῦτα ἀκούσαντες οἱ στρατηγοὶ καὶ οἱ ἄλλοι Ἕλληνες πυνθανόμενοι βαρέως ἔφερον. Κλέαρχος δὲ τάδε εἶπεν• ἀλλὰ ὤφελε μὲν Κῦρος ζῆν• ἐπεὶ δὲ τετελεύτηκεν, ἀπαγγέλλετε Ἀριαίῳ ὅτι ἡμεῖς νικῶμέν τε βασιλέα καὶ ὡς ὁρᾶτε οὐδεὶς ἔτι ἡμῖν μάχεται, καὶ εἰ μὴ ὑμεῖς ἤλθετε, ἐπορευόμεθα ἂν ἐπὶ βασιλέα. Ἐπαγγελλόμεθα δὲ Ἀριαίῳ, ἐὰν ἐνθάδε ἔλθῃ, εἰς τὸν θρόνον τὸν βασίλειον καθιεῖν αὐτὸν• τῶν γὰρ μάχῃ νικώντων καὶ τὸ ἄρχειν ἐστί. Ταῦτα εἰπὼν ἀποστέλλει τοὺς ἀγγέλλους καὶ σὺν αὐτοῖς Χειρίσοφον τὸν Λάκωνα καὶ Μένωνα τὸν Θετταλὸν• καὶ γὰρ αὐτὸς Μένων ἐβούλετο• ἦν γὰρ φίλος καὶ ξένος Ἀριαίου.

= τούτων οἳ μάχῃ νικῶσιν καὶ τὸ ἄρχειν ἐστι: ας μη βάλουμε τούτων, ας γράψουμε τῶν στρατηγῶν, το νόημα αυτού που υποστηρίζω δεν αλλάζει: η αναφορική πρόταση χωρίς μια γενική μπροστά δε στέκει συντακτικά ούτε νοηματικά, στο συγκεκριμένο παράδειγμα. Στα υπόλοιπα παραδείγματα που αναφέρω είναι  εντελώς περιττό να προτάξουμε  δεικτική αντωνυμία ή οτιδήποτε άλλο κατά την ανάλυση της επιθ. μτχ

(πιστεύω πως αναγκαζόμαστε να ακολουθούμε έναν στερεότυπο και ανελαστικό τρόπο προσέγγισης της αρχαίας ελληνικής γλώσσας, κυρίως επειδή προετοιμάζουμε τα παιδιά για τις πανελλήνιες εξετάσεις...
Οι απόψεις σου γενικότερα με βρίσκουν σύμφωνο, όχι μόνο στο παρόν θέμα).

αν θες γράψε την ανάλυση που προτείνεις για τα υπόλοιπα παραδείγματα...






Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Δεκέμβριος 09, 2011, 12:04:39 πμ

(πιστεύω πως αναγκαζόμαστε να ακολουθούμε έναν στερεότυπο και ανελαστικό τρόπο προσέγγισης της αρχαίας ελληνικής γλώσσας, κυρίως επειδή προετοιμάζουμε τα παιδιά για τις πανελλήνιες εξετάσεις...
Οι απόψεις σου γενικότερα με βρίσκουν σύμφωνο, όχι μόνο στο παρόν θέμα).



Μα εγώ δεν λέω  να αλλάξουμε ξαφνικά τα συντακτικά στο Λύκειο. Απλώς κάποια στιγμή καλό είναι βελτιωθούν σε κάποια προβληματικά σημεία. Πιστεύω ότι τελικά βοήθεια θα προσφερθεί και στα παιδιά και σε όλους.
Δηλαδή, με το αναπαράγονται τα ίδια και τα ίδια που γεννούν σε όλους απορίες, κερδίζει κανείς κάτι;



 τῶν γὰρ μάχῃ νικώντων καὶ τὸ ἄρχειν ἐστί.

= τούτων οἳ μάχῃ νικῶσιν καὶ τὸ ἄρχειν ἐστι: ας μη βάλουμε τούτων, ας γράψουμε τῶν στρατηγῶν, το νόημα αυτού που υποστηρίζω δεν αλλάζει: η αναφορική πρόταση χωρίς μια γενική μπροστά δε στέκει συντακτικά ούτε νοηματικά, στο συγκεκριμένο παράδειγμα. Στα υπόλοιπα παραδείγματα που αναφέρω είναι  εντελώς περιττό να προτάξουμε  δεικτική αντωνυμία ή οτιδήποτε άλλο κατά την ανάλυση της επιθ. μτχ


αν θες γράψε την ανάλυση που προτείνεις για τα υπόλοιπα παραδείγματα...


Νομίζω ότι ήμουν σαφής ως προς τα παραδείγματα, αν και κάποια πράγματα τα πρόσθεσα τροποιώντας το αρχικό μήνυμα, οπότε μπορεί να μην τα διάβασες.

Όταν το υποκείμενο της μετοχής υπάρχει μέσα στην πρόταση ("ἀφίκοντο εἰς Ἀπολλωνίαν, οὖσαν ἀποικίαν Κορινθίων"), κατά την ανάλυση είναι ο όρος αναφοράς της αναφορικής πρότασης, όπως λες και εσύ.
Ούτε εγώ βρίσκω λόγο να εννοήσουμε κάποιον άλλο όρο αναφοράς (δεικτική αντωνυμία). Γιατί να εννοήσω κάτι άλλο, αφού το έχω μπροστά μου;

Στα υπόλοιπα παραδείγματα όπου δεν υπάρχει εκπεφρασμένο υποκείμενο της μετοχής, όπως στο "τῶν γὰρ μάχῃ νικώντων καὶ τὸ ἄρχειν ἐστί", κατά την ανάλυση εννοώ ως όρο αναφοράς της αναφορικής πρότασης το εννοούμενο υποκείμενο της μετοχής (π.χ των στρατηγών). Τώρα θες εσύ να εννοήσεις το "τούτων", αντί για το "στρατηγών"; Καν' το. Πάντως, κάτι πρέπει να εννοήσεις, γιατί αλλιώς δεν θα υπάρχει όρος αναφοράς.


Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: θάνος73 στις Δεκέμβριος 09, 2011, 12:16:54 πμ
διάβασα τα μηνύματά σου και την παραπομπή σε προηγούμενα μηνύματά σου.  Κατάλαβα κάποια στιγμή ότι προτείνεις διαφορετική ανάλυση, αλλά ό,τι λες στο τελευταίο σου μήνυμα αυτό εφαρμόζω. Πάλι συμφωνούμε! ευχαριστώ για τον χρόνο σου, καληνύχτα :)

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: MARKOS στις Δεκέμβριος 09, 2011, 12:22:35 πμ
Αγαπητοι συναδελφοι,θα πρεπει να λαβετε υποψην σας τουτο: Τα παιδια ειτε μας αρεσει ειτε οχι, ειτε συμφωνουμε ειτε οχι, θα πρεπει να ακολουθουν τα εγκεκριμενα σχολικα εγχειριδια. Και αυτο ειναι απολυτα λογικο. Δεν εχουν ολοι οι εκπαιδευτικοι, δυστυχως , το μερακι το δικο σας (αν και θα επρεπε) και ο ανταγωνισμος στις πανελληνιες  δεν θα ειναι επι ισοις οροις. Ας μη ξεχναμε πως τελικα τα σχολικα εγχειριδια ισχυουν για τις σωστες απαντησεις. Οπωσδηποτε στους μαθητες να λεμε τα τρωτα σημεια και την ωρα που θα βρισκονται στο θρανιο των εξετασεων να βαλουν και τις δυο εκδοχες.
Αυτη ειναι η γνωμη μου που ισως να ειναι λαθος....αλλά στραβός ειναι ο γυαλός στραβά αρμενίζουμε....
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: θάνος73 στις Δεκέμβριος 09, 2011, 12:30:42 πμ
Μάρκο, έχεις δίκιο. Το συγκεκριμένο θέμα όμως (όπως και γενικότερα η θεωρία ανάλυσης μετοχών, η σύμπτυξη προτάσεων και άλλα πολλά)  παρουσιάζονται ελάχιστα (ή και καθόλου) στα σχολικά εγχειρίδια... ανταλλάσοντας προβληματισμούς και διαφωνίες, η δουλειά μας μάλλον καλύτερη και ευκολότερη γίνεται.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Δεκέμβριος 09, 2011, 12:33:13 πμ
Αγαπητοι συναδελφοι,θα πρεπει να λαβετε υποψην σας τουτο: Τα παιδια ειτε μας αρεσει ειτε οχι, ειτε συμφωνουμε ειτε οχι, θα πρεπει να ακολουθουν τα εγκεκριμενα σχολικα εγχειριδια. Και αυτο ειναι απολυτα λογικο. Δεν εχουν ολοι οι εκπαιδευτικοι, δυστυχως , το μερακι το δικο σας (αν και θα επρεπε) και ο ανταγωνισμος στις πανελληνιες  δεν θα ειναι επι ισοις οροις. Ας μη ξεχναμε πως τελικα τα σχολικα εγχειριδια ισχυουν για τις σωστες απαντησεις. Οπωσδηποτε στους μαθητες να λεμε τα τρωτα σημεια και την ωρα που θα βρισκονται στο θρανιο των εξετασεων να βαλουν και τις δυο εκδοχες.
Αυτη ειναι η γνωμη μου που ισως να ειναι λαθος....αλλά στραβός ειναι ο γυαλός στραβά αρμενίζουμε....


Εγώ δεν είπα να προτείνουμε στα παιδιά άλλα από αυτά που λένε τα σχολικά εγχειρίδια.
Εγώ προτείνω κάποια στιγμή να βελτιωθούν τα σχολικά και λοιπά εγχειρίδια, για να βοηθηθούν τελικώς όλοι.
Όταν στραβά αρμενίζουμε, πρέπει να το κάνουμε εσαεί;
Να μην ψάξουμε ποτέ για καλύτερο χάρτη;

Ωχ, τώρα είδα και την ώρα. Πάω για ύπνο γιατί έχω πρωινό ξύπνημα και θα σέρνομαι.... ;)


Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: aris82 στις Δεκέμβριος 09, 2011, 12:36:28 πμ
Θάνο,
πολύ καλή η παρατήρησή σου σχετικά με την ανάλυση των επιθετικών- αναφορικών μετοχών. Επειδή ως σωστός συνάδελφος, επικαλέστηκες στις παρατηρήσεις σου τα βιβλία των Συντακτικών, καθώς πρέπει να έχουμε ως επιστήμονες κάποιον μπούσουλα, και έχοντας ως δεδομένο όλα τα Συντακτικά που κυκλοφορούν στο εμπόριο και μη -ελπίζω να μην κατηγορηθώ και για αυτό- θέλω να σου πω ότι τα πράγματα ευτυχώς είναι πιο ξεκάθαρα. Πιο συγκεκριμένα, σε όλην την υπάρχουσα βιβλιογραφία γίνεται αναφορά στο εξής: η έναρθρη επιθετική μετοχή αναλύεται με την χρήση της δεικτικής αντωνυμίας στην ίδια πτώση, γένος και αριθμό με το άρθρο τής μετοχής, μόνο στην περίπτωση που η επιθετική μετοχή δεν είναι επιθετικός προσδιορισμός σε κάποιο όνομα. Με άλλα λόγια στο "πλαστό" παράδειγμα: εἶδον τὸν λάμποντα ἥλιον, η ανάλυση θα είναι η εξής: εἶδον τὸν ἥλιον, ὃς ἔλαμπε. Όσον αφορά την άναρθρη επιθετική μετοχή (την κακώς αναφερομένη ως "αναφορική"), κανένα Συντακτικό δεν αναφέρει ότι θέτουμε την δεικτική αντωνυμία... Αν έχεις κάποια παραπομπή να μου δώσεις, θα την δεχτώ ασμένως. Πάντα αφήνω επιφυλάξεις. Τουλάχιστον στα σημαντικά μας Συντακτικά δεν υπάρχει τέτοια περίπτωση. Βλέπω π.χ. ένα παράδειγμα: Σύνειμι ἀνθρώποις δυναμένοις ἀναλίσκειν : Σύνειμι ἀνθρώποις, οἳ δύνανται ἀναλίσκειν. Ανάφερέ μου σε παρακαλώ σημεία στα οποία έχεις ένσταση, γιατί βλέπω ότι μιλάς με επιχειρήματα και όχι με φύλλα δάφνης.
Πάντως σε αυτό που είπες, Θάνο, σχετικά με τα Συντακτικά μας, εγώ αντιτίθεμαι. Δηλαδή, επιθυμώ να πάψει να υπάρχει το παρόν εγχειρίδιο στο σχολείο και εκ των έσω μαθαίνω ότι προς τα εκεί καταλήγουμε. Όπως θα παρατήρησες εδώ και δύο χρόνια στην ύλη Πανελληνίων αποσιωπάται ο Οικονόμου και ο Μουμτζάκης. Πολύ θετικό αυτό! Υπάρχουν συνάδελφοι με πολύ καλύτερες και πληρέστερες εργασίες, δείγματα έχουμε δώσει και στο study4exams. Θα σού ζητήσω συγγνώμη που δεν θα σε παραπέμψω στον τετραψήφιο αριθμό δημοσιεύσεών μου καθώς, όπως είδες λίγες γραμμές πιο πάνω είχαμε κάποιοι σοβαρότερες συγγραφικές δουλειές... Περιμένω τα σημεία τριβής...
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: MARKOS στις Δεκέμβριος 09, 2011, 09:27:56 πμ
Αγαπητοι συναδελφοι,θα πρεπει να λαβετε υποψην σας τουτο: Τα παιδια ειτε μας αρεσει ειτε οχι, ειτε συμφωνουμε ειτε οχι, θα πρεπει να ακολουθουν τα εγκεκριμενα σχολικα εγχειριδια. Και αυτο ειναι απολυτα λογικο. Δεν εχουν ολοι οι εκπαιδευτικοι, δυστυχως , το μερακι το δικο σας (αν και θα επρεπε) και ο ανταγωνισμος στις πανελληνιες  δεν θα ειναι επι ισοις οροις. Ας μη ξεχναμε πως τελικα τα σχολικα εγχειριδια ισχυουν για τις σωστες απαντησεις. Οπωσδηποτε στους μαθητες να λεμε τα τρωτα σημεια και την ωρα που θα βρισκονται στο θρανιο των εξετασεων να βαλουν και τις δυο εκδοχες.
Αυτη ειναι η γνωμη μου που ισως να ειναι λαθος....αλλά στραβός ειναι ο γυαλός στραβά αρμενίζουμε....


Εγώ δεν είπα να προτείνουμε στα παιδιά άλλα από αυτά που λένε τα σχολικά εγχειρίδια.
Εγώ προτείνω κάποια στιγμή να βελτιωθούν τα σχολικά και λοιπά εγχειρίδια, για να βοηθηθούν τελικώς όλοι.
Όταν στραβά αρμενίζουμε, πρέπει να το κάνουμε εσαεί;
Να μην ψάξουμε ποτέ για καλύτερο χάρτη;

Ωχ, τώρα είδα και την ώρα. Πάω για ύπνο γιατί έχω πρωινό ξύπνημα και θα σέρνομαι.... ;)

πάλι παρεξηγηθηκα! χαχα
δεν το ειπα για σενα ουτε για Θάνο ουτε για Αρη, και μακαρι ολοι οι εκπαιδευτικοι να εχουν τετοιες ανησυχιες που θεραπεύουν την επιστήμη. Μιλούσα γενικα. Ας μη ξεχναμε πως στην εξεταστέα υλη δινονται τα σχολικα εγχειριδια και αν αυτα ειναι λαθος (σε καποια σημεια), δυστυχως λαθος θα πρεπει να δωσουν την απαντηση τους για να εχουν ολοι οι υποψηφιοι το ιδιο "μετρο αξιολογησης"(εδω πηγαινε το "στραβός γιαλός")
Και παλι λεω πως ισως ειμαι και λαθος και εκτος θέματος.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Δεκέμβριος 09, 2011, 10:47:48 πμ
Αγαπητοι συναδελφοι,θα πρεπει να λαβετε υποψην σας τουτο: Τα παιδια ειτε μας αρεσει ειτε οχι, ειτε συμφωνουμε ειτε οχι, θα πρεπει να ακολουθουν τα εγκεκριμενα σχολικα εγχειριδια. Και αυτο ειναι απολυτα λογικο. Δεν εχουν ολοι οι εκπαιδευτικοι, δυστυχως , το μερακι το δικο σας (αν και θα επρεπε) και ο ανταγωνισμος στις πανελληνιες  δεν θα ειναι επι ισοις οροις. Ας μη ξεχναμε πως τελικα τα σχολικα εγχειριδια ισχυουν για τις σωστες απαντησεις. Οπωσδηποτε στους μαθητες να λεμε τα τρωτα σημεια και την ωρα που θα βρισκονται στο θρανιο των εξετασεων να βαλουν και τις δυο εκδοχες.
Αυτη ειναι η γνωμη μου που ισως να ειναι λαθος....αλλά στραβός ειναι ο γυαλός στραβά αρμενίζουμε....


Εγώ δεν είπα να προτείνουμε στα παιδιά άλλα από αυτά που λένε τα σχολικά εγχειρίδια.
Εγώ προτείνω κάποια στιγμή να βελτιωθούν τα σχολικά και λοιπά εγχειρίδια, για να βοηθηθούν τελικώς όλοι.
Όταν στραβά αρμενίζουμε, πρέπει να το κάνουμε εσαεί;
Να μην ψάξουμε ποτέ για καλύτερο χάρτη;

Ωχ, τώρα είδα και την ώρα. Πάω για ύπνο γιατί έχω πρωινό ξύπνημα και θα σέρνομαι.... ;)

πάλι παρεξηγηθηκα! χαχα
δεν το ειπα για σενα ουτε για Θάνο ουτε για Αρη, και μακαρι ολοι οι εκπαιδευτικοι να εχουν τετοιες ανησυχιες που θεραπεύουν την επιστήμη. Μιλούσα γενικα. Ας μη ξεχναμε πως στην εξεταστέα υλη δινονται τα σχολικα εγχειριδια και αν αυτα ειναι λαθος (σε καποια σημεια), δυστυχως λαθος θα πρεπει να δωσουν την απαντηση τους για να εχουν ολοι οι υποψηφιοι το ιδιο "μετρο αξιολογησης"(εδω πηγαινε το "στραβός γιαλός")
Και παλι λεω πως ισως ειμαι και λαθος και εκτος θέματος.


Όχι δεν είναι λάθος αυτό που λες. Απλώς όταν είναι σίγουρο ότι κάτι είναι λάθος (π.χ ημερομηνία στην Ιστορία) ή αμφίβολης εγκυρότητας (βλ. περίεργα θέματα συντακτικού), θεωρώ δίκαιο να μην λαμβάνεται ως σωστό μόνο αυτό που περιλαμβάνεται στο σχολικό εγχειρίδιο.

Και φαντάζομαι ότι θα συμφωνήσεις μαζί μου ότι όποιος έχει να παραθέσει κάποια πρόταση σχετική με το θέμα συζήτησης, μπορεί να το κάνει είτε παρουσιάζοντας τη συνοπτικά είτε παραπέμποντας σε κάποιο link όπου να βρίσκεται σε ηλεκτρονική μορφή. Το φόρουμ πάντα είναι ανοικτό στις προτάσεις των μελών. Δεν υπάρχει λόγος να μπαίνουν στον κόπο να κρύβουν το έργο τους. Άλλωστε, αν είναι και δημοσιευμένο, δεν πρόκειται να τους κλέψει κανείς κάποια ιδέα.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: rozy4 στις Δεκέμβριος 09, 2011, 11:34:01 πμ
Θα σού ζητήσω συγγνώμη που δεν θα σε παραπέμψω στον τετραψήφιο αριθμό δημοσιεύσεών μου καθώς, όπως είδες λίγες γραμμές πιο πάνω είχαμε κάποιοι σοβαρότερες συγγραφικές δουλειές...

Η ευγένεια και ο σεβασμός είναι δείγματα και της πνευματικής και ψυχικής καλλιέργειας των ανθρώπων.
Θέλω να πιστεύω ότι δεν είχες την πρόθεση να θίξεις κάποιον-ους με το σχόλιό σου.
Καλή σου ημέρα.



Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: θάνος73 στις Δεκέμβριος 09, 2011, 12:21:56 μμ
Πιο συγκεκριμένα, σε όλην την υπάρχουσα βιβλιογραφία γίνεται αναφορά στο εξής: η έναρθρη επιθετική μετοχή αναλύεται με την χρήση της δεικτικής αντωνυμίας στην ίδια πτώση, γένος και αριθμό με το άρθρο τής μετοχής, μόνο στην περίπτωση που η επιθετική μετοχή δεν είναι επιθετικός προσδιορισμός σε κάποιο όνομα.

Για τις δύο περιπτώσεις που αναφέρερεις (η μτχ ως επιθ. προσδιορισμός και άναρθρη μτχ) συμφωνώ.
Πιστεύω όμως ότι είναι περιττό να γράφουμε δεικτική αντωνυμία ακόμα και στην περίπτωση που μία επιθ. μτχ είναι υποκείμενο ή έχει κάποιον όρο αναφοράς στην πρόταση. Αυτό γραμμένο το έχω δει μόνο από την apri λίγο παραπάνω, σε κανένα συντακτικό.
Αν θες μπορείς να αναφέρεις κάποιο /α από τα συντακτικά που αντιμετωπίζουν τόσο ξεκάθαρα τα πράγματα. θα χαρώ πραγματικά. Επίσης, μπορείς να μου στείλεις σε προσωπικό μήνυμα τον τίτλο του συντακτικού που έχεις γράψει.

οἱ βουλόμενοι νεώτερα πράγματα γίγνεσθαι ἐπεβούλευον => δηλαδή εννοείς οὗτοι οἵ ἐβούλοντο νεώτερα πράγματα γίγνεσθαι ἐπεβούλευον; γιατί να γράψουμε το  οὗτοι; δεν το καταλαβαίνω. εξάλλου αλλάζει τώρα η σύνταξη: ενώ πριν η μτχ ήταν υποκείμενο στο ρ. ἐπεβούλευον, τώρα (ως αναφ. πρόταση) είναι ομοιόπτωτος προσδιορισμός στο οὗτοι το οποίο γίνεται υποκείμενο.

Αυτό το οποίο έχω καταλήξει από το διάβασμά μου και το διάλογο εδώ είναι ότι δεν χρειάζεται να προτάσσουμε δεικτική αντωνυμία όταν: η μτχ λειτουργεί ως υποκείμενο, η μτχ προσδιορίζει ομοιόπτωτα κάποια λέξη μέσα στην πρόταση (έχει δηλαδή όρο αναφοράς). Αντίθετα, χρειάζεται η δεικτική αντωνυμία όταν η επιθ. μτχ είναι αντικείμενο ή όταν δεν προσδιορίζει ομοιόπτωτα άλλον όρο της πρότασης: π.χ. τῶν ἑλόντων εἶναι τὰ σώματα => τούτων, οἵ εἶλον

Έχω μια (κακή) συνήθεια από μαθητής: για να δεχτώ κάτι πρέπει να το καταλάβω και να πειστώ. Γι' αυτό με ενδιαφέρει το σκεπτικό όσων πιστεύουν κάτι αντίθετο από αυτά, γιατί πολύ απλά μπορεί να μην έχω σκεφτεί κάτι, μπορεί να μου ξεφεύγει κάτι. Ταπεινά εκφράζω την άποψή μου χωρίς να έχω διαβάσει το σύνολο της βιβλιογραφίας (5 συντακτικά έχω στο σπίτι)

(Δεν αναφέρθηκα σε περιπτώσεις όπου η μτχ δεν αναλύεται π.χ. όταν είναι ουσιαστικοποιημένη)


Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: MARKOS στις Δεκέμβριος 09, 2011, 12:40:56 μμ
Θα παρακαλέσω πολύ να μένουμε μονο στο θέμα. Οι όποιες προσωπικές αντιπαραθέσεις δεν έχουν θέση εδώ και είναι αντίθετες  με τους όρους χρήσης.

Αν παρόλα αυτά συνεχιστεί τότε θα διαγράφεται ολόκληρο το μήνυμα/απάντηση.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Δεκέμβριος 09, 2011, 01:08:46 μμ
οἱ βουλόμενοι νεώτερα πράγματα γίγνεσθαι ἐπεβούλευον => δηλαδή εννοείς οὗτοι οἵ ἐβούλοντο νεώτερα πράγματα γίγνεσθαι ἐπεβούλευον; γιατί να γράψουμε το  οὗτοι; δεν το καταλαβαίνω. εξάλλου αλλάζει τώρα η σύνταξη: ενώ πριν η μτχ ήταν υποκείμενο στο ρ. ἐπεβούλευον, τώρα (ως αναφ. πρόταση) είναι ομοιόπτωτος προσδιορισμός στο οὗτοι το οποίο γίνεται υποκείμενο.


Αν και δεν απευθύνεις το ερώτημα σε εμένα, επίτρεψέ μου να διαφωνήσω σε κάτι.
Δεν είναι ακριβές ότι πριν η μετοχή ήταν υποκείμενο και με την προτεινόμενη ανάλυση γίνεται ομοιόπτωτος.

Στη φράση "Οι βουλόμενοι...γίγνεσθαι" μπορεί να εκλαμβάνουμε απευθείας τη μετοχή ως υποκείμενο για λόγους ευκολίας, στην πραγματικότητα όμως έχει παραλειφθεί το ουσιαστικό που τη συνόδευε ως ευκόλως εννοούμενο.
Άρα, αν την αναλύσεις, μπορείς κάλλιστα να βάλεις ως όρο αναφοράς το ουσιαστικό αυτό (ή αν προτιμάς το "ούτοι") και μετά την αναφορική πρόταση, ακολουθώντας κατά κάποιον τρόπο την αρχική σύνταξη.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: θάνος73 στις Δεκέμβριος 09, 2011, 01:18:22 μμ
δηλαδή, μια επιθ. μτχ δεν μπορεί να είναι υποκείμενο; "όσοι ήθελαν να μεταβληθεί η πολιτική κατάσταση έκαναν ανατρεπτικά σχέδια" δεν βλέπω το λόγο να εννοηθεί κάποια λέξη...
Μάρκο, για μένα έκανες αυτήν την παρέμβαση; δεν νομίζω ότι έχω κάνει ποτέ κανένα αρνητικό προσωπικό σχόλιο...
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Δεκέμβριος 09, 2011, 01:41:28 μμ
δηλαδή, μια επιθ. μτχ δεν μπορεί να είναι υποκείμενο; "όσοι ήθελαν να μεταβληθεί η πολιτική κατάσταση έκαναν ανατρεπτικά σχέδια" δεν βλέπω το λόγο να εννοηθεί κάποια λέξη...

O τύπος της αναφορικής πρότασης που αναφέρεις, βεβαίως και υπάρχει. Στα νέα ελληνικά τις ονομάζουμε ελεύθερες αναφορικές, γιατί μπορούν να σταθούν μόνες τους στο λόγο χωρίς να υπάρχει όρος αναφοράς.

Δεν είπα ότι δεν μπορείς να εκλάβεις απευθείας τη μετοχή ως υποκείμενο και να την αναλύσεις με ελεύθερη αναφορική (επιτρέψτε μου τον όρο, παρότι στα αρχαίο συντακτικό ξέρω ότι δεν συνηθίζεται).

Θεωρώ ωστόσο ότι η βασική χρήση της επιθετικής μετοχής είναι αυτή του προσδιορισμού και ότι κατά παράλειψη του όρου δίπλα της, χρησιμοποιείται και μόνη της (φτάνοντας στο σημείο ενίοτε να λειτουργεί και ως ουσιαστικό).
Το ότι τη συναντάμε μόνη, μόνο όταν το ουσιαστικό εννοείται πολύ εύκολα δεν είναι τυχαίο.

Μ' αυτήν τη λογική, κατ' εμέ δεν είναι παράλογο να βάλεις κάποιον όρο αναφοράς πριν την αναφορική πρόταση, όταν το υποκείμενο της μετοχής δεν είναι εκπεφρασμένο.

Τουλάχιστον, έτσι βλέπω εγώ τα πράγματα... :)

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: θάνος73 στις Δεκέμβριος 09, 2011, 01:43:17 μμ
ο.κ.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: θάνος73 στις Δεκέμβριος 12, 2011, 11:41:15 μμ
συνάδελφοι γνωρίζετε αν η υποτακτική μετά από ιστ. χρόνο είναι ιστορικός ή αρκτικός χρόνος;
επίσης, η επαναληπτική ευκτική είναι έγκλιση επιθυμίας ή κρίσεως;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: aris82 στις Δεκέμβριος 13, 2011, 12:35:32 πμ
Θάνο,
δεν διευκρινίζεις αν αναφέρεσαι στην υποτακτική στις κύριες προτάσεις ή στις δευτερεύουσες. Θα σου απαντήσω και για τα δύο. Η υποτακτική, η ευκτική και η προστακτική κάθε χρόνου στις κύριες προτάσεις ανήκουν στους αρκτικούς χρόνους. Αν ρωτάς για την υποτακτική των δευτερευουσών προτάσεων, τότε αυτό έχει να κάνει με την κύρια πρόταση εξάρτησης των ιδίων, λόγω του φαινομένου της άμεσης και έμμεσης εξάρτησης. Δηλαδή, αν μια Δ.Π. εκφέρεται με υποτακτική και εξαρτάται από αρκτικό χρόνο είναι και η ίδια "αρκτικός χρόνος". Αντίθετα, αν εξαρτάται από ιστορικό χρόνο και συνεπώς υφίσταται διατήρηση τής υποτακτικής, τότε αποκτά και η ίδια χροιά ιστορικού χρόνου.
Η επαναληπτική ευκτική και η ευκτική τής απλής σκέψης ανήκουν στις εγκλίσεις κρίσεως, αν και τα περισσότερα Συντακτικά, όπως της Π. Μπίλλα το αποσιωπούν τελείως. Επίσης, το απαρέμφατο σε θέση ρήματος θεωρείται εκφορά "επιθυμίας".
Λόγω πενθήμερης, σου απάντησα κατ' ιδίαν σε ό,τι με ρώτησες. Σε ότι αφορά στο "δημοσιοποιήσιμο" σκέλος τής ερώτησής σου, η απάντησή μου είναι ένας συνδυασμός τής ανάρτησης #495 της συναδέλφου apri και τού τι είθισται. Μια επιθετική αναφορική μετοχή σε θέση υποκειμένου θα πρέπει να αναλυθεί σε αναφορική ονοματική πρόταση με προτεταγμένη δεικτική αντωνυμία γιατί: εξαιρετικά σπάνια θα δεις αναφορική πρόταση με συντακτική θέση υποκειμένου ρήματος εισαγομένη με την αντωνυμία ὁς, ἥ, ὅ. Σχεδόν πάντα χρησιμοποιείται η αντωνυμία ὅστις ή ὅσος. Αυτό καταδεικνύει ότι στον αρχαιοελληνικό λόγο η αντωνυμία ὅς είχε σημαντική και πολυδιάστατη χρήση. Από την ομηρική και ησιόδεια κτητική χρήση (ὅς = ἑός) μέχρι την δεικτική χρήση στην αρχή (ημι)περιόδου μετά από ισχυρά στίξη και με την προϋπόθεση ότι δεν ακολουθούσε άλλη κύρια πρόταση στην ίδια (ημι)περίοδο, π.χ. ὅστις ἑαυτὸν φιλεῖ, μετ' ἐμοῦ μαχέσθω. Η αντωνυμία ὃς με άλλα λόγια εισάγει αναφορική πρόταση που τίθεται ως αντικείμενο, επεξήγηση, παράθεση, επιθετικός προσδιορισμός, όχι όμως υποκείμενο (σπάνια, για να μην είμαι απόλυτος) για το λόγο ότι αντικατοπτρίζει κάτι πιο συγκεκριμένο από το ὅστις. Και αυτό το συγκεκριμένο θέλει να το επεξηγήσει. Βέβαια, μην ξεχνάς ότι είναι πιθανόν να έπεται και άλλη κύρια πρόταση στην ίδια (ημι)περίοδο και τελικά η αναφορική πρόταση να σου βγει κύρια, λόγω του παραπάνω λόγου. Από την στιγμή, συνεπώς, που θα χρησιμοποιήσεις κατά την ανάλυσή σου την ὅς, ἥ, ὅ, θα πρέπει η πρόταση να επεξηγεί την δεικτική αντωνυμία που θα προτάξεις και να μην την αφήσεις "ακάλυπτη" εισάγοντας πρόταση ως υποκείμενο, κάτι που θεωρείται εξαιρετικά αδόκιμο.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: θάνος73 στις Δεκέμβριος 13, 2011, 01:09:01 πμ
ευχαριστώ για την άμεση απάντηση!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Δεκέμβριος 13, 2011, 05:36:13 μμ
@θάνος73

Να συμπληρώσω μόνο κάποια πράγματα σχετικά με τα όσα ειπώθηκαν για τις εγκλίσεις.

Η υποτακτική/ευκτική/προστακτική στις κύριες προτάσεις λόγω της τροπικότητάς τους
(υποτακτική: πιθανό/προσδοκώμενο/επιθυμητό, ευκτική: ευκταίο/ δυνατό/αβέβαιο, προστακτική: δέον)
μπορεί να θεωρηθεί ότι αναφέρονται στο μέλλον και ως εκ τούτου να εκληφθούν ως αρκτικοί χρόνοι.

Στις δευτερεύουσες προτάσεις η υποτακτική και η ευκτική δεν εκφράζουν από μόνες τους χρονική βαθμίδα,
παρά μόνο ποιόν ενεργείας (συνοπτικό, μη συνοπτικό, τετελεσμένο).
Η χρονική τους βαθμίδα καθορίζεται έμμεσα, από το ρήμα από το οποίο εξαρτώνται.

Το ίδιο ισχύει και για το απαρέμφατο και τη μετοχή. Μόνο που στην περίπτωσή τους, μπορεί να μην εκφράζουν τα ίδια χρονική βαθμίδα, εκφράζουν όμως χρονική σχέση με το ρήμα εξάρτησης ανάλογα με το ρηματικό θέμα από το οποίο είναι φτιαγμένα
(θέμα ενεστώτα: σύγχρονο, θέμα αορίστου/παρακειμένου: προτερόχρονο, θέμα μέλλοντα: υστερόχρονο).


Ως εγκλίσεις επιθυμίας χρησιμοποιούνται γενικά η υποτακτική, η προστακτική και η ευχετική ευκτική.
Αντιθέτως, όσες εγκλίσεις δηλώνουν βεβαιότητα (οριστική) ή δυνατότητα (δυνητική ευκτική/δυνητική οριστική) χρησιμοποιούνται σε προτάσεις κρίσεως.

Κατά τη γνώμη μου, αν και δεν συναντώνται σε κύριες προτάσεις, μπορεί να θεωρηθεί ότι εκφράζει κρίση
η ευκτική του πλαγίου λόγου (καθώς δηλώνει αβεβαιότητα).

Όσο για την επαναληπτική ευκτική, ουσιαστικά πρόκειται για μια ιδιαίτερη περίπτωση ευκτικής του πλαγίου λόγου, καθώς τη συναντάμε σε δευτερεύουσες (χρονικές/υποθετικές/αναφορικοϋποθετικές) που εξαρτώνται από ρήμα ιστορικού χρόνου.
Απλώς τη λέμε επαναληπτική, γιατί με βάση τα συμφραζόμενα εκφράζει, συν τοις άλλοις, κάτι το επαναλαμβανόμενο στο παρελθόν.






Από την ομηρική και ησιόδεια κτητική χρήση (ὅς = ἑός) μέχρι την δεικτική χρήση στην αρχή (ημι)περιόδου μετά από ισχυρά στίξη και με την προϋπόθεση ότι δεν ακολουθούσε άλλη κύρια πρόταση στην ίδια (ημι)περίοδο, π.χ. ὅστις ἑαυτὸν φιλεῖ, μετ' ἐμοῦ μαχέσθω.

Η αντωνυμία ὃς με άλλα λόγια εισάγει αναφορική πρόταση που τίθεται ως αντικείμενο, επεξήγηση, παράθεση, επιθετικός προσδιορισμός, όχι όμως υποκείμενο (σπάνια, για να μην είμαι απόλυτος) για το λόγο ότι αντικατοπτρίζει κάτι πιο συγκεκριμένο από το ὅστις.  


Εξαιρετική παρατήρηση. :)

Γι' αυτό και οι "ελεύθερες" αναφορικές, επειδή έχουν γενικά αόριστο περιεχόμενο, εισάγονταν πιο συχνά με το "όστις" και σπανίως με το "ος".



Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: θάνος73 στις Δεκέμβριος 13, 2011, 09:20:49 μμ
όλα ξεκάθαρα και δεκτά, βεβαίως, όσα λέτε.
μία μόνο επιφύλαξη έχω σχετικά με την επαναληπτική ευκτική παίρνει άρνηση μὴ, αυτό μήπως μαρτυρεί επιθυμία;

και κάτι άλλο που με απασχολεί σχετικά με τις υποθετικές προτάσεις: είναι προτάσεις επιθυμίας όλες όπως λένε κάποια συντακτικά (π.χ. Γιαγκόπουλος);
αυτές που εκφέρονται με εἰ + οριστική είναι κρίσεως (όπως λένε κάποια άλλα π.χ. Βασιλάτος); τότε γιατί παίρνουν άρνηση μὴ; γενικά με μπερδεύει η άρνηση μὴ...

Για την ευκτική πλ. λόγου μέχρι τώρα πίστευα ότι εκφράζει κρίση ή επιθυμία ανάλογα με την έγκλιση που αποτελούσε πριν εξαρτηθεί από ιστ. χρόνο... apri με προβληματίζεις με αυτό που υποστηρίζεις περί αβεβαιότητας του υποκειμένου

Αλήθεια έχετε ζητήσει ποτέ ως άσκηση (στην τάξη, σε διαγώνισμα, σε εργασία) να εντοπίσουν οι μαθητές τις προτάσεις κρίσεως και επθυμίας ενός κειμένου;


Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Δεκέμβριος 13, 2011, 10:33:31 μμ


μία μόνο επιφύλαξη έχω σχετικά με την επαναληπτική ευκτική παίρνει άρνηση μὴ, αυτό μήπως μαρτυρεί επιθυμία;

 ..................................
Για την ευκτική πλ. λόγου μέχρι τώρα πίστευα ότι εκφράζει κρίση ή επιθυμία ανάλογα με την έγκλιση που αποτελούσε πριν εξαρτηθεί από ιστ. χρόνο... apri με προβληματίζεις με αυτό που υποστηρίζεις περί αβεβαιότητας του υποκειμένου




Ότι η ευκτική του πλαγίου λόγου και η επαναληπτική ευκτική εκφράζουν κάτι το αβέβαιο δεν τίθεται θέμα
(βλ. και εδώ:
http://www.greek-language.gr/greekLang/ancient_greek/tools/composition/page_060.html
http://www.greek-language.gr/greekLang/ancient_greek/tools/composition/page_033.html )


Έχεις δίκιο ωστόσο στην παρατήρηση που κάνεις με την άρνηση μη.
Όντως, βλέποντας περισσότερα παραδείγματα παρατήρησα κι εγώ ότι όπου κατά την εξάρτηση από αρκτικό χρόνο υπήρχε υποτακτική, κατά την εξάρτηση από ιστορικό χρόνο η ευκτική παίρνει άρνηση μη.

Άρα,  το ορθότερο είναι να μιλάμε για αβέβαιη κρίση:
π.χ Οἱ στρατηγοὶ ἐθαύμαζον, ὅτι Κῦρος οὐ φαίνοιτο (ευκτική του πλαγίου λόγου)

και αβέβαιη προσδοκία/επιθυμία:
π.χ Ἔδεισαν μὴ ἀποθάνοιεν  (ευκτ. πλαγίου λόγου)
Οπότε μη φαίεν, απέκτεινον.  (επαναληπτική ευκτική)


Για τις υποθετικές που λες, δεν γνωρίζω.
Αν ανακαλύψω κάτι, θα σου πω. Εκτός αν ξέρει κανείς άλλος και μας διαφωτίσει και τους δυο. ;)



ΥΓ.  Εδώ έχει μια ενδιαφέρουσα άποψη για το θέμα:
(http://www.greek-language.gr/greekLang/ancient_greek/tools/composition/page_076.html):

"Η άρνηση στις υποθετικές προτάσεις είναι κατά κανόνα μή διότι προέρχονται σε πολλές περιπτώσεις από ευχετικές προτάσεις, οι οποίες ανήκουν στις προτάσεις επιθυμίας. Σπάνια χρησιμοποιείται και η άρνηση οὐ."




Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: aris82 στις Δεκέμβριος 14, 2011, 01:40:35 πμ
Ως προς τις εγκλίσεις είναι σωστό αυτό που λες apri, ότι στις κύριες προτάσεις στην υποτακτική, ευκτική και προστακτική οι χρόνοι δείχνουν μόνο το συνοπτικό, εξακουληθητικό ή συντελεσμένο ποιόν ενεργείας (modus) και αναφέρονται πάντοτε στο παρόν/ μέλλον, π.χ. Ἄγωμεν τὸ στρατευμα! (ας μεταφέρουμε το στράτευμα {δείχνει συνέχεια στο μέλλον} σε αντίθεση: Ἀγάγωμεν τὸ στράτευμα! {ας μεταφέρουμε στιγμιαία χωρίς να σημαίνει ότι η διαδικασία τής μεταφοράς θα τραβήξει περισσότερες μέρες}.
Να συμπληρώσω ότι η ευκτική σε Δ.Π και οι ονοματικοί τύποι του Μέλλοντα και του Αορίστου ως προς το ποιόν ενεργείας (και με τον κατάλληλο ρηματικό τύπο εξάρτησης), τις περισσότερες φορές ταυτίζονται (δηλ. εκφράζουν το συνοπτικό ποιόν ενεργείας στο μέλλον, εκτός βέβαια αν ο Μέλλοντας αντικατοπτρίζει τον δικό μας Μέλλοντα Εξακολουθητικό). Γι' αυτό και προτιμάτο η χρήση του Αορίστου από ό,τι του Μέλλοντα στους παραπάνω τύπους. Μην ξεχνάμε ότι το απαρέμφατο Μέλλοντα υπάρχει ως εξαίρεση από τον κανόνα για το συνοπτικό ποιόν ενεργείας στο μέλλον μόνο δίπλα στο ρήμα μέλλω, καθώς και στα ρήματα μελλοντικής αναφοράς (π.χ. όρκου, ελπίδας, υπόσχεσης, απειλής, προσδοκίας). Αυτός είναι και ο λόγος που η δυνητική ευκτική (μια έγκλιση με μεγάλη χρήση κατά την Αρχαιότητα)  απαγορεύει την χρήση Μέλλοντα καίτοι υπάρχει γραμματικά Μέλλοντας στην ευκτική.
Η Ευκτική του Πλαγίου Λόγου (Ε.Π.Λ.) δεν είναι έγκλιση που μπορεί να σταθεί μόνη της. Είναι μια "ενδυμασία" που παίρνει η οριστική ή υποτακτική τού Ευθέος Λόγου μετά από εξάρτηση ιστορικού χρόνου και εφόσον υπάρχει έντονη η χροιά αβεβαιότητας και υποκειμενικότητας. Συνεπώς, η Ε.Π.Λ. είναι κρίσεως όταν αντικαθιστά την Οριστική (ειδικές, αιτιολογικές, συμπερασματικές, στις περισσότερες αναφορικές, στις πλάγιες ερωτηματικές όταν δεν εκφράζουν αμηχανία περί το πρακτέον) ενώ είναι καθαρά επιθυμίας όταν αντικαθιστά την Υποτακτική του Ευθέος Λόγου (ενδοιαστικές, τελικές, πλάγιες ερωτηματικές που εκφράζουν αμηχανία περί το πρακτέον). Γι' αυτό και η Ε.Π.Λ. δεν υφίσταται στις κύριες προτάσεις.
 Η Επαναληπτική Ευκτική είναι τις περισσότερες φορές μορφή Ε.Π.Λ. Αυτό συμβαίνει, όταν βρίσκεται σε χρονικοϋποθετικές, και αναφορικοϋποθετικές προτάσεις για να εκφράσει την Αόριστη Επανάληψη στο παρελθόν. Και μάλιστα είναι εύκολα αναγνωρίσιμη σε σχέση με την Ε.Π.Λ. στις χρονικές προτάσεις, καθώς στις τελευταίες υπάρχει σχεδόν πάντα διατήρηση της οριστικής και έπειτα από ιστορικό χρόνο. Φερ' ειπείν στο παράδειγμα: ἐπειδὰν δειπνήσωσι καθεύδουσι ---> εἶπε ὅτι ἐπειδὴ δειπνήσειαν καθεύδοιεν, το δειπνήσειαν είναι Ε.Π.Λ. (έστω επαναληπτική, όπως λέει η "Πύλη" που έχει αντιγράψει αυτούσιο το χωρίο από το Συντακτικό τής Π. Μπίλλα) γιατί αντικαθιστά την υποτακτική της αόριστης επανάληψης. Ωστόσο, στους υποθετικούς Λόγους της Αόριστης Επανάληψης στο Παρελθόν π.χ. εἰ δέ τις ἀντείποι, ἐτεθνήκει δεν μπορούμε να πούμε ότι η ευκτική ἀντείποι είναι Ε.Π.Λ. αλλά απλά επαναληπτική (μια μορφή ευκτικής ξεχωριστής). Αν δεχτούμε ότι εκεί η ευκτική είναι Ε.Π.Λ. θεωρούμε αυτόματα ότι υπάρχει Πλάγιος Υποθετικός Λόγος ενώ ο Υποθετικός λόγος είναι απλός. Συμπληρωματικά, η Ε.Π.Λ. δεν αντικαθιστά ποτέ την ευκτική οποιασδήποτε μορφής, παρά μόνο οριστική και υποτακτική. Και αυτό το βλέπουμε και στους Πλάγιους Υποθετικούς Λόγους, όταν κατόπιν ιστορικού χρόνου η ευκτική τής απλής σκέψης και η επαναληπτική ευκτική μένουν ανεπηρέαστες.
Τελειώνω, με τις προτάσεις κρίσεως και επιθυμίας. Αυτή η ταύτιση κρίσεως (οὐ) επιθυμίας (μή) είναι λανθασμένη. Είναι μια συμβατική και μηχανιστική ταύτιση για εξυπηρέτηση καθαρά ενδοσχολικών απαιτήσεων, επειδή αυτή η ταύτιση επαληθεύεται κατά το 80%. Μια πρόταση είναι κρίσεως όχι γιατί παίρνει οὐ. Και το αντίστροφο μια πρόταση με μὴ δεν είναι πάντα επιθυμίας. Μην ξεχνάμε ότι ο φόβος είναι πάντα μια υποκειμενική κατάσταση (οι ενδοιαστικές άρα είναι επιθυμίας) και λαμβάνουν άρνηση οὐ. Μην ξεχνάμε ότι οι περισσότερες αιτιολογικές προτάσεις υποθετικής αιτιολογίας είναι κρίσεως και παίρνουν άρνηση μή (αν βέβαια δεν περιπλέκεται τόσο η χροιά τής υπόθεσης). Οι υποθετικές και εναντιωματικές/ παραχωρητικές παίρνουν άρνηση μὴ ακόμη κι αν εκφέρονται με οριστική του Πραγματικού ή του Αντιθέτου του Πραγματικού, κι όμως εκεί είναι κρίσεως. Το ίδιο ισχύει και στην εκφορά. Οι ενδοιαστικές και οι τελικές είναι επιθυμίας. Κι όμως δεν εκφέρονται πάντα με υποτακτική. Εκφέρονται και με οριστική Μέλλοντα όταν εκφράζουν έντονη προσδοκία ή βεβαιότητα και όμως παραμένουν επιθυμίας και όχι κρίσεως επειδή τυγχάνει η οριστική να είναι έγκλιση κρίσεως.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Δεκέμβριος 14, 2011, 12:52:03 μμ
Η Επαναληπτική Ευκτική είναι τις περισσότερες φορές μορφή Ε.Π.Λ. Αυτό συμβαίνει, όταν βρίσκεται σε χρονικοϋποθετικές, και αναφορικοϋποθετικές προτάσεις για να εκφράσει την Αόριστη Επανάληψη στο παρελθόν. Και μάλιστα είναι εύκολα αναγνωρίσιμη σε σχέση με την Ε.Π.Λ. στις χρονικές προτάσεις, καθώς στις τελευταίες υπάρχει σχεδόν πάντα διατήρηση της οριστικής και έπειτα από ιστορικό χρόνο. Φερ' ειπείν στο παράδειγμα: ἐπειδὰν δειπνήσωσι καθεύδουσι ---> εἶπε ὅτι ἐπειδὴ δειπνήσειαν καθεύδοιεν, το δειπνήσειαν είναι Ε.Π.Λ. (έστω επαναληπτική, όπως λέει η "Πύλη" που έχει αντιγράψει αυτούσιο το χωρίο από το Συντακτικό τής Π. Μπίλλα) γιατί αντικαθιστά την υποτακτική της αόριστης επανάληψης. Ωστόσο, στους υποθετικούς Λόγους της Αόριστης Επανάληψης στο Παρελθόν π.χ. εἰ δέ τις ἀντείποι, ἐτεθνήκει δεν μπορούμε να πούμε ότι η ευκτική ἀντείποι είναι Ε.Π.Λ. αλλά απλά επαναληπτική (μια μορφή ευκτικής ξεχωριστής). Αν δεχτούμε ότι εκεί η ευκτική είναι Ε.Π.Λ. θεωρούμε αυτόματα ότι υπάρχει Πλάγιος Υποθετικός Λόγος ενώ ο Υποθετικός λόγος είναι απλός. Συμπληρωματικά, η Ε.Π.Λ. δεν αντικαθιστά ποτέ την ευκτική οποιασδήποτε μορφής, παρά μόνο οριστική και υποτακτική. Και αυτό το βλέπουμε και στους Πλάγιους Υποθετικούς Λόγους, όταν κατόπιν ιστορικού χρόνου η ευκτική τής απλής σκέψης και η επαναληπτική ευκτική μένουν ανεπηρέαστες.


Σύμφωνοι, αν θέλουμε να είμαστε ακριβείς, στις υποθετικές (όπως και σε άλλες δευτερεύουσες, όπως π.χ στις τελικές ή στις ενδοιαστικές) δεν έχουμε πλάγιο λόγο, για να πούμε την επαναληπτική ευκτική, ευκτική του πλαγίου λόγου. Ωστόσο, είναι μια ευκτική που επιλέγεται, πιστεύω, με την ίδια λογική, δηλαδή της αβεβαιότητας λόγω εξάρτησης της πρότασης από ρήμα ιστορικού χρόνου.



Τελειώνω, με τις προτάσεις κρίσεως και επιθυμίας. Αυτή η ταύτιση κρίσεως (οὐ) επιθυμίας (μή) είναι λανθασμένη. Είναι μια συμβατική και μηχανιστική ταύτιση για εξυπηρέτηση καθαρά ενδοσχολικών απαιτήσεων, επειδή αυτή η ταύτιση επαληθεύεται κατά το 80%. Μια πρόταση είναι κρίσεως όχι γιατί παίρνει οὐ. Και το αντίστροφο μια πρόταση με μὴ δεν είναι πάντα επιθυμίας. Μην ξεχνάμε ότι ο φόβος είναι πάντα μια υποκειμενική κατάσταση (οι ενδοιαστικές άρα είναι επιθυμίας) και λαμβάνουν άρνηση οὐ. Μην ξεχνάμε ότι οι περισσότερες αιτιολογικές προτάσεις υποθετικής αιτιολογίας είναι κρίσεως και παίρνουν άρνηση μή (αν βέβαια δεν περιπλέκεται τόσο η χροιά τής υπόθεσης). Οι υποθετικές και εναντιωματικές/ παραχωρητικές παίρνουν άρνηση μὴ ακόμη κι αν εκφέρονται με οριστική του Πραγματικού ή του Αντιθέτου του Πραγματικού, κι όμως εκεί είναι κρίσεως. Το ίδιο ισχύει και στην εκφορά. Οι ενδοιαστικές και οι τελικές είναι επιθυμίας. Κι όμως δεν εκφέρονται πάντα με υποτακτική. Εκφέρονται και με οριστική Μέλλοντα όταν εκφράζουν έντονη προσδοκία ή βεβαιότητα και όμως παραμένουν επιθυμίας και όχι κρίσεως επειδή τυγχάνει η οριστική να είναι έγκλιση κρίσεως.


Αυτό που λες κάνει τα πράγματα πιο ενδιαφέροντα.

Μήπως οι αποκλίσεις που αναφέρεις γίνονταν, γιατί σε αντίθεση με τις κύριες προτάσεις, οι δευτερεύουσες προτάσεις δεν εκφράζουν πάντα τόσο καθαρά κρίση ή επιθυμία, αλλά ενίοτε αποχρώσεις του ενός και του άλλου;

Θα μπορούσαμε να πούμε δηλαδή ότι οι τότε ομιλητές είχαν στη διάθεσή τους διάφορους μηχανισμούς τροπικότητας (έγκλιση, είδος άρνησης, είδος εισαγωγικού συνδέσμου) και ανάλογα με την περίπτωση συνδύαζαν κάποιους από αυτούς, για να δηλώσουν την υποκειμενικότητα, την πιθανότητα, τη βεβαιότητα κλπ.

Το αρχικό ερώτημα δεν ήταν ρητορικό. Αναρωτιέμαι μεγαλοφώνως. :)



YΓ. Στις ενδοιαστικές η επιλογή της άρνησης "ου" μάλλον ήταν μονόδρομος από τη στιγμή που το "μη" λειτουργεί στην πρόταση ως ενδοιαστικός σύνδεσμος.


Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Δεκέμβριος 15, 2011, 12:43:22 μμ

Μήπως οι αποκλίσεις που αναφέρεις γίνονταν, γιατί σε αντίθεση με τις κύριες προτάσεις, οι δευτερεύουσες προτάσεις δεν εκφράζουν πάντα τόσο καθαρά κρίση ή επιθυμία, αλλά ενίοτε αποχρώσεις του ενός και του άλλου;

Θα μπορούσαμε να πούμε δηλαδή ότι οι τότε ομιλητές είχαν στη διάθεσή τους διάφορους μηχανισμούς τροπικότητας (έγκλιση, είδος άρνησης, είδος εισαγωγικού συνδέσμου) και ανάλογα με την περίπτωση συνδύαζαν κάποιους από αυτούς, για να δηλώσουν την υποκειμενικότητα, την πιθανότητα, τη βεβαιότητα κλπ.




Χθες διατύπωσα το παραπάνω ερώτημα, στο οποίο βρήκα απάντηση σήμερα διαβάζοντας το κεφάλαιο της τροπικότητας στη γραμματική της νεοελληνικής του Μπαμπινιώτη. Γιατί η τροπικότητα είναι ένα φαινόμενο που το απαντάμε σε όλες τις γλώσσες, οι δε αναλογίες μεταξύ μορφών της ίδιας γλώσσας (αρχαία-νέα) είναι αρκετές σ' αυτόν τον τομέα.

Σκέφθηκα λοιπόν να παραθέσω και εδώ αυτά που βρήκα για όποιον ενδιαφέρεται.

Η υποψία μου τελικά είχε βάση.
Διάβαζα ότι όντως συμβαίνει πολλές φορές προτάσεις που εκφράζουν δεοντική τροπικότητα (ευχή-επιθυμία-πρόθεση-αναγκαιότητα)
να έχουν και στοιχεία επιστημικότητας (βεβαιότητα-δυνατότητα-πιθανότητα).
Αυτό εξηγεί κατά τη γνώμη μου λ.χ γιατί βρίσκουμε ευκτική του πλαγίου λόγου (αβεβαιότητα) ή οριστική (βεβαιότητα) σε προτάσεις επιθυμίας.

Οι υποθετικές προτάσεις θεωρούνται σύμφωνα με το βιβλίο προτάσεις  επιστημικής τροπικότητας, γιατί εκφράζουν υπόθεση με διαβαθμίσιμη πιθανότητα πραγματοποίησης.
Ωστόσο, αναφέρει και μια κατηγορία ευχετικών προτάσεων που εκφράζουν ταυτοχρόνως και υπόθεση (στοιχείο επιστημικότητας)
(π.χ Μακάρι να είχε βρέξει. Δεν θα είχε χαλάσει η σοδειά=
Αν είχε βρέξει, δεν θα είχε χαλάσει η σοδειά).

Η περίπτωση αυτή μου θύμισε κατευθείαν την άποψη που διατυπώνεται στην Πύλη για την ελληνική γλώσσα
(http://www.greek-language.gr/greekLang/ancient_greek/tools/composition/page_076.html )
ότι οι υποθετικές προτάσεις στα αρχαία ελληνικά ξεκίνησαν από ευχετικές προτάσεις, δηλ. από προτάσεις επιθυμίας.

Και ίσως έτσι εξηγείται πώς είναι δυνατόν στα αρχαία ελληνικά οι υποθετικοί λόγοι να παίρνουν άρνηση μη (που συνηθίζεται στις προτάσεις επιθυμίας), ακόμα και στις περιπτώσεις που μας φαίνεται ότι δηλώνουν καθαρά κρίση (πραγματικό-μη πραγματικό).




ΥΓ1. Η τροπικότητα (modality) εκφράζει την υποκειμενική στάση του ομιλητή απέναντι στο περιεχόμενο της πρότασης και πιο συγκεκριμένα:
α) το βαθμό βεβαιότητάς του (επιστημική τροπικότητα)
β) το βαθμό αναγκαιότητάς του (δεοντική τροπικότητα).
Εκφράζεται γραμματικά (μέσω των εγκλίσεων, του είδους άρνησης), αλλά και μέσα από σχετικές λέξεις και εκφράσεις (πχ επιρρήματα).
Οι προτάσεις κρίσης εκφράζουν επιστημική τροπικότητα, ενώ οι προτάσεις επιθυμίας δεοντική τροπικότητα.

 
YΓ2. Ευχαριστώ, Θάνο, που έδωσες την αφορμή, για να μάθω περισσότερα πάνω στο θέμα. Αν και δεν είχα ασχοληθεί στο παρελθόν τόσο πολύ με την τροπικότητα, φαίνεται πως είναι τελικά ένα πολύ ενδιαφέρον κεφάλαιο και στα αρχαία και στα νέα ελληνικά, που αποδεικνύει ότι η γλώσσα είναι πολύ πιο σύνθετη και εκφραστική από όσο νομίζουμε… :)




Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: θάνος73 στις Δεκέμβριος 15, 2011, 01:48:32 μμ
πολύ ενδιαφέρουσα προσέγγιση. Εξηγεί γιατί μπαίνει άρνηση μὴ σε προτάσεις που εκφράζουν κρίση. Δεοντική και επιστημική τροπικότητα λοιπόν
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: aris82 στις Δεκέμβριος 16, 2011, 01:09:41 πμ
Παρακολουθώ με έντονο ενδιαφέρον την συζήτηση και θα ήθελα να τοποθετηθώ. Κατ' αρχάς, στο θέμα της επαναληπτικής ευκτικής, συμφωνούμε νομίζω ότι η τελευταία δεν αποτελεί πάντα μορφή τής Ευκτικής Πλαγίου Λόγου (Ε.Π.Λ.). Στις υποθετικές καθώς και στις εναντιωματικές/ παραχωρητικές προτάσεις, η επαναληπτική ευκτική δεν φαίνεται να πλαγιώνει τον λόγο. Η επιλογή της δεν γίνεται ένεκα του ιστορικού χρόνου εξάρτησης -με την έννοια που το εννοείς εσύ-. Εκτός αν δέχεσαι ότι η μετατόπιση στο παρελθόν αντικατοπτρίζει ούτως ή άλλως υποκειμενικότητα. Ωστόσο, ένα γεγονός το οποίο διασταυρωμένα ελάμβανε χώρα σε τακτά χρονικά διαστήματα κατά το παρελθόν αδυνατώ να το εκλάβω ως υποκειμενικό και αβέβαιο. Πιο συγκεκριμένα, στο παράδειγμα: Εἰ δέ τις ἀντείποι, ἐτεθνήκει, δεν υπάρχει καμία υποκειμενικότητα. Είναι ξεκάθαρο ότι αν κάποιος εξέφραζε διαφωνία πέθαινε. Διασταυρωμένο γεγονός. Η επαναληπτική ευκτική τονίζει την διάρκεια στο παρελθόν.
Όσον αφορά την τροπικότητα, που πολύ σωστά επεσήμανες, αυτό είναι αδιαμφισβήτητο. Είναι εξάλλου πασιφανές, ότι αυτές οι εναλλαγές στις εγκλίσεις και στα αρνητικά μόρια αντικατοπτρίζουν διαφορετικές τάσεις, θέσεις, απόψεις. Ο αρχαίος Έλλην λόγος ευτυχώς ή δυστυχώς έχει πάρα πολλά τέτοια γοητευτικά στοιχεία. Ωστόσο, κρίνω ότι το ουσιαστικό ερώτημα τού Θάνου δεν απαντήθηκε. Μια πρόταση, δηλαδή, υποθετική που εκφέρεται με οριστική τού Πραγματικού (δεχόμενος ότι οι υποθετικές προτάσεις έχουν προέλθει σε πολύ προγένεστερο χρόνο από ευχετικές προτάσεις) σχολιάζεται επισήμως ως κρίσεως ή ως επιθυμίας; Με άλλα λόγια θα προτιμήσουμε να κρίνουμε μια πρόταση ως προς την έγκλιση ή ως προς το αρνητικό μόριο; Είμαι πεπεισμένος ότι σε αυτές τις περιπτώσεις η πλάστιγγα γέρνει υπέρ του γενικού περιεχομένου τής πρότασης. Αν εξαιρέσουμε τις αιτιολογικές προτάσεις υποθετικής αιτιολογίας, οι οποίες φτάνουν καμιά φορά στο ζενίθ του υποκειμενισμού και μάλιστα πολλές φορές κυριαρχεί η υπόθεση, σε σημείο να εντοπίζουμε με τον κατάλληλο συσχετισμό των εγκλίσεων λανθάνοντα υποθετικό λόγο, στις υπόλοιπες προτάσεις τα πράγματα είναι πιο ξεκάθαρα. Πιο συγκεκριμένα, στις προαναφερθείσες υποθετικές προτάσεις, σίγουρα εντοπίζουμε χροιά και ψήγματα υποκειμενισμού αλλά η κρίση είναι ξεκάθαρη. Στον αντίποδα, στις τελικές προτάσεις η επιθυμία είναι διάχυτη, ωστόσο μετριάζεται κάπως στις προτάσεις που εκφέρονται με οριστική Μέλλοντα, η οποία αντικατοπτρίζει σκοπό με έντονη βεβαιότητα. Ωστόσο, ο σκοπός δεν αλλάζει ούτε αναιρείται. Τις ενδοιαστικές προτάσεις τις ανεφερα ως παράδειγμα, καθώς είναι τοις πάσιν γνωστόν ότι, όπως είπες, είναι μονόδρομος η χρήση του οὐ ένεκα της εισαγωγής τους με το ενδοιαστικό μόριο μή.
Πάνω σε αυτό, για να προχωρήσω την κουβέντα, παρομοίας υφής ζήτημα είναι το αν θα χαρακτηρίσουμε μια επιρρηματική πρόταση ως "ονοματική" σε περίπτωση που επέχει συντακτική θέση υποκειμένου ή αντικειμένου. Αφήνω στην άκρη την επεξήγηση, συνήθης συντακτική θέση των επιρρηματικών προτάσεων, καθώς ο προσδιορισμός εμπρόθετης δεικτικής φράσης στην πρόταση εξάρτησης δεν απολλύει τον επιρρηματικό χαρακτήρα τής πρότασης. Για παράδειγμα: Ξυνέβη μετὰ τὴν μάχην, ὥστε πολέμου μηδὲν ἔτι ἅψασθαι μηδετέρους (επιρρηματική συμπερασματική πρόταση αλλά σε θέση υποκειμένου στο ξυνέβη), Ἐνεθυμοῦντο τήν τε περὶ Πύλον ξυμφορὰν καὶ εἴ τις ἄλλη αὐτοῖς ἐγένετο (επιρρηματική υποθετική πρόταση σε θέση αντικειμένου στο ἐνεθυμοῦντο), Τιμωροῦνται καὶ κολάζονται οὓς ἂν οἴωνται ἀδικεῖν (επιρρηματική αναφορικοϋποθετική πρόταση σε θέση αντικειμένου των δύο ρημάτων). Και σε αυτήν την περίπτωση παίρνω ξεκάθαρη θέση στα γραπτά μου. Δηλαδή, συνεχίζω να θεωρώ τις προτάσεις επιρρηματικές, ωστόσο σημειώνω ότι κατ' εξαίρεσιν κείνται ονοματικώς στα συγκεκριμένα παραδείγματα (και σε πολλά άλλα που για χάρη συντομίας δεν ανέφερα). Αφήνω στην άκρη τις επιρρηματικές αιτιολογικές προτάσεις υποθετικής αιτιολογίας κατόπιν απροσώπων εκφράσεων ψυχικού πάθους σημαντικών, που η παραδοσιακή Σύνταξη τις καθιστά υποκείμενά τους. Με άρθρα μου έχω διαφοροποιηθεί σε αυτήν την πρακτική συμφωνώντας με πολλούς σύγχρονους, κυρίως Γερμανούς, επιστήμονες που δεν δέχονται αυτήν την άποψη. Με έκπληξη (ευχάριστη) διαπίστωσα ότι ο Ελ. Βολονάκης είναι από τους Έλληνες σφοδρούς πολεμίους αυτής της πρακτικής και στο Συντακτικό του γίνεται λάβρος. :)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Δεκέμβριος 16, 2011, 12:48:41 μμ
Εγώ αναφέρω την ευκτική του πλαγίου λόγου γενικά με την έννοια της αβεβαιότητας κατά τη μετατόπιση στο παρελθόν (ο όρος χρησιμοποιείται καταχρηστικά και σε περιπτώσεις που δεν έχουμε πλάγιο λόγο).
Αυτό που λες για την επαναληπτική ευκτική είναι όντως ένα καλό επιχείρημα, αλλά για να είμαι ειλικρινής αμφιβάλλω αν ισχύει, γιατί ούτως ή άλλως η γραμματική έκφραση αβεβαιότητας για παρελθοντικό γεγονός δεν υπάρχει στα νέα ελληνικά, οπότε μπορεί κάτι που για εμάς φαίνεται βέβαιο, για τους προγόνους να μην ήταν.
Αν όντως το θεωρούσαν τόσο βέβαιο λόγω της επαναληπτικότητας, γιατί δεν επέλεγαν οριστική όπως στην έκφραση του πραγματικού ή έστω την υποτακτική που χρησιμοποιούσαν για την αόριστη επανάληψη στο παρόν και στο μέλλον, αλλά προτιμούσαν μια έγκλιση (ευκτική) που γενικά χρησιμοποιούνταν για να δηλώσει κάτι το αβέβαιο;
Μήπως τελικά έτσι εξέφραζαν μια αμφιβολία για το ότι  το συγκεκριμένο γεγονός στο παρελθόν οδηγούσε κατ’ επανάληψη στο ίδιο αποτέλεσμα;

Παρεμπιπτόντως, αν και φαντάζομαι ότι το έγραψες εκ παραδρομής, διάρκεια και επαναληπτικότητα δεν δηλώνουν οι εγκλίσεις ως γραμματική κατηγορία, αλλά το ποιον ενεργείας του ρήματος με βάση το θέμα του.
Άρα, ένας τύπος ευκτικής μπορεί να δηλώνει διάρκεια/επαναληπτικότητα αν έχει μη συνοπτικό θέμα ή στην περίπτωση που συζητάμε, από τα συμφραζόμενα.


Τώρα ως προς την τροπικότητα, ναι το γενικότερο περιεχόμενο δίνει το χαρακτηρισμό της ως επιθυμίας ή κρίσεως, επιστημικής ή δεοντικής τροπικότητας. Τα υπόλοιπα που μπορεί να υπάρχουν στη πρόταση, δίνουν στοιχεία της άλλης κατηγορίας (π.χ στοιχεία επιστημικότητας).

Οι υποθετικές τουλάχιστον στα νέα ελληνικά χαρακτηρίζονται ως προτάσεις κρίσεως, γιατί εκφράζουν το δυνατό ενδεχόμενο (με διαβαθμίσεις πιθανότητας ανά είδος), δηλ. επιστημική τροπικότητα.
Πιστεύω ότι στο στάδιο που οι υποθετικές προτάσεις αποτελούσαν πλέον μέρος υποθετικού λόγου (υπόθεση-απόδοση στην ίδια περίοδο), μπορούμε να τις πούμε κρίσεως, δηλ. επιστημικής τροπικότητας (με κάποια στοιχεία δεοντικής τροπικότητας λόγω της προέλευσής τους), γιατί πλέον δήλωναν καθαρά υπόθεση και μάλιστα αρκετών ειδών. Αυτό όμως είναι μια πρώτη σκέψη που κάνω. Ενδεχομένως και να σφάλλω.

Στα παραδείγματα που αναφέρεις:

*ει τις άλλη.....: Θεωρώ ότι είναι πλάγια ερωτηματική δίπλα σε ρήμα γνωστικό (ενθυμούμαι) και όχι υποθετική.
(βλ. και στα νέα ελληνικά: Δεν θυμάμαι αν έχουμε πάει εκεί.)

*Τιμωρούνται.....ους αν οίωνται αδικείν: Έχω εκφράσει την άποψη και στο παρελθόν ότι οι "μεικτές" προτάσεις είναι κατά βάση ονοματικές προτάσεις που όμως ισοδυναμούν νοηματικά με επιρρηματικές. Άλλωστε, η εισαγωγή τους είναι αναφορική αντωνυμία που αναφέρεται σε όρο της κύριας πρότασης (εκτός αν μιλάμε για ελεύθερη αναφορική πρόταση που στέκεται μόνη της στο λόγο χωρίς όρο αναφοράς) και η όλη πρόταση λειτουργεί όπως ένα όνομα (υποκείμενο, αντικείμενο κλπ).
Κάτι ανάλογο συμβαίνει και με το επιρρηματικό κατηγορούμενο το οποίο προσδιορίζει ως κατηγορούμενο το υποκείμενο, αλλά ισοδυναμεί με επιρρηματικό προσδιορισμό
(γι’ αυτό άλλωστε, αναγνωρίζοντας ότι η κύρια φύση του είναι ονοματική,  το λέμε επιρρηματικό κατηγορούμενο
και όχι π.χ *κατηγορηματικό επιρρηματικό προσδιορισμό)

*Ξυνέβη μετὰ τὴν μάχην, ὥστε πολέμου μηδὲν ἔτι ἅψασθαι μηδετέρους:
Αυτό το άφησα για το τέλος, γιατί το θεωρώ το πιο προβληματικό. Επειδή εγώ πραγματικά δεν θυμάμαι, εσύ έχεις δει τέτοιες συμπερασματικές προτάσεις που να εκφέρονται με ρήμα και να έχουν ονοματικό ρόλο; Γιατί αν το φαινόμενο περιορίζεται μόνο στην εκφορά με απαρέμφατο, ίσως το «ώστε» να επιτελεί κάποια άλλη λειτουργία που εμείς αγνοούμε
(βλ. λ.χ μια άλλη λειτουργία του «ώστε» στο β’ όρο σύγκρισης:
"φοβοῦμαι ἀεί, μή τι μεῖζον ἢ ὥστε φέρειν δύνασθαι κακὸν τῇ πόλει")


Ως προς τις αιτιολογικές υποθετικής αιτιολογίας , εκφράζουν κρίση μειωμένης όμως βεβαιότητας , μια πιθανή-υποθετική κρίση. Η πιθανότητα-υπόθεση είναι στοιχείο επιστημικότητας .
Φαντάζομαι ότι η άρνηση «μη» υπάρχει σ’ αυτές, επειδή υπήρχε και στις υποθετικές προτάσεις λόγω της προέλευσής τους από προτάσεις επιθυμίας.



Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: aris82 στις Δεκέμβριος 17, 2011, 02:33:14 πμ
Αν και τίθενται πολλά θέματα προς συζήτησιν, για ακόμη μία φορά θα τοποθετηθώ με χαρά.
Δεν αναγράφεται πουθενά, ότι η ευκτική είναι πάντα η έγκλιση τής αβεβαιότητας και τής υποκειμενικότητας. Αυτό ισχύει ξεκάθαρα και αποκλειστικά για την έκφανση τής ευκτικής, η οποία αντικατοπτρίζεται μέσω της Ευκτικής τού Πλαγίου Λόγου. Η επαναληπτική ευκτική, όπως ακριβώς το ίδιο συμβαίνει και με την ευκτική τής απλής σκέψης, δεν αντικατοπτρίζει καμία υποκειμενικότητα και αβεβαιότητα. Είμαι σαφής, ότι αυτό ισχύει για τις υποθετικές και για τις όμορές τους εναντιωματικές/ παραχωρητικές προτάσεις. Συμφωνώ, ότι στα Νέα Ελληνικά δεν είναι ορατή η αβεβαιότητα της επανάληψης στο παρελθόν, για τον λόγο όμως ότι δεν υφίσταται κάτι τέτοιο. Πώς είναι δυνατόν μια πραγματική κατάσταση που επαναλαμβανόταν σε τακτά χρονικά διαστήματα κατά το παρελθόν να αντικατοπτρίζει κάτι αβέβαιο και υποκειμενικό; Οι αρχαίοι δεν ήταν δυνατόν να εκφράσουν μια πράξη αορίστως επαναλαμβανόμενη στο παρελθόν με υποτακτική για τον λόγο ότι η τελευταία ως έγκλιση οδηγούσε σε παροντική ή μελλοντική κατάσταση. Πάντως, επειδή μού προξένησε μεγάλα ερωτηματικά αυτό που έγραψες, βρήκα τον χρόνο και ανέτρεξα σε Schwyzer, Kühner, Smyth, και όντως επαληθεύθηκα καθώς σε κανένα εδάφιο δεν θίγεται ότι η χρήση της επαναληπτικής ευκτικής σε υποθετικούς και εναντιωματικούς υποθετικούς λόγους έχει να κάνει με τον ιστορικό χρόνο της κύριας πρότασης. Πόσῳ μάλλον αφού η επαναληπτική ευκτική τονίζω για ακόμη μία φορά δεν είναι Ευκτική του Πλαγίου Λόγου. Έχεις αναρωτηθεί, μιας που ανέφερες το θέμα τής τροπικότητας, μήπως η χρήση της ευκτικής είναι μια έκφραση ή έκφανση τροπικότητας για την αντικατόπτριση του αορίστως επαναλαμβανομένου στο παρελθόν; Μάλιστα στον Kühner καθώς ξεφύλλιζα την θεωρία των Υποθετικών προτάσεων, παρατήρησα ένα χωρίο στο οποίο αναφέρεται στις υποθετικές και αναφορικές προτάσεις, ως έχουσες την ελάχιστη σχέση με τις κύριες προτάσεις που προσδιορίζουν. Αν υπήρχε έστω και παραμικρή συνάφεια του ρήματος τής κύριας πρότασης και του ρήματος τής υποθετικής, και οι τρεις θα το είχαν επισημάνει έντονα καθώς, όπως έχεις παρατηρήσει, αφιερώνουν δεκάδες παραγράφους στην Ε.Π.Λ., στις εκφάνσεις και στις επιρροές της.
Σχετικά με το ποιόν ενεργείας, είσαι αρκετά υπαινικτική και δεν αποκρυπτογραφώ σε ποιο χωρίο τής τοποθετησής μου αναφέρεσαι. Κάνε μου, αν θες, παράθεση για να το διορθώσω.
Ως προς τα άλλα, καταλήγουμε στο ίδιο συμπέρασμα, να θεωρούμε τις υποθετικές προτάσεις με οριστική, κρίσεως, τις τελικές και ενδοιαστικές στο σύνολό τους, επιθυμίας, και τις αιτιολογικές στο σύνολό τους κρίσεως. Αν και πάλι, από το κειμενό σου δεν φαίνεται να καταλήγεις σε συμπέρασμα στις άλλες, πλην των υποθετικών.
Σχετικά με τα παραδείγματα που ανέφερα:
α) Από κεκτημένη ταχύτητα δεν απέδωσες καλά το νόημα της πρότασης και την χαρακτήρισες ως πλάγια ερωτηματική ολικής αγνοίας. Η πρόταση δεν έχει να κάνει με αυτό που λέμε στα Νέα Ελληνικά: "Δεν θυμάμαι αν αγόρασα γάλα". Το χωρίο προέρχεται από το: Θουκυδίδου Ἱστορίαι VII, 18 [sc. Λακεδαιμόνιοι] ἐνεθυμοῦντο τήν τε περὶ Πύλον ξυμφορὰν καὶ εἴ τις ἄλλη αὐτοῖς γένοιτο (αποδίδω: Οι Λακεδαιμόνιοι έφερναν στο μυαλό τους τη συμφορά σχετικά με την Πύλο και αν κάποια άλλη τυχόν τους είχε συμβεί). Δηλαδή: έφερναν στον μυαλό τους/ θυμούνταν την συμφορά τής Πύλου και αν κάποια άλλη συμφορά τους είχε συμβεί, {την θυμούνταν και αυτήν}. Είναι ξεκάθαρη η υπόθεση. Δεν έψαχναν να ανακαλύψουν αν τους είχε βρει άλλη συμφορά. Αλλά μαζί με την συμφορά τής Πύλου, θυμούνταν και όποια τυχόν άλλη τους είχε βρει, αν τους είχε βρει τέτοια. Φυσικά, και τα τρία παραδείγματα υπάρχουν στα δύο γερμανικά συντακτικά (για να μην δώσω την εντύπωση ότι τα επινόησα) στο κεφάλαιο που και οι δύο καταδεικνύουν την απόκλιση ορισμένων επιρρηματικών προτάσεων από τη νόρμα της επιρρηματικής διάστασής τους. Δεν επικαλούμαι την αυθεντία που την θεωρεί ως υποθετική, για να μην παρεξηγηθώ για ακόμη μία φορά. Ο πιο σημαντικός αντίλογος στο να θεωρηθεί ως υποκείμενο, είναι ότι θα μπορούσε να είναι ελλειπτικός υποθετικός λόγος: εἴ τις ἄλλη αὐτοῖς γένοιτο... [ἐνεθυμοῦντο καὶ ταύτην]. Ωστόσο, βλέποντας το παράδειγμα: Ἦν τοῖς ὀφθαλμοῖς ἐπικούρημα τῆς χιόνος, εἴ τις μέλαν τι ἔχων πρὸ τῶν ὀφθαλμῶν ἐπορεύετο (Ξενοφῶντος Κύρου Ἀνάβασις IV, 5, 13), όπου η υποθετική είναι υποκείμενο στο ἦν, πείθομαι ότι όντως έχουν δίκιο να θεωρούν τις προτάσεις αυτές παρεκκλίνουσες.
β) Στην δεύτερη πρόταση, συμφωνώ γι' αυτό και επέμενα (με αρκετά ερείσματα) ότι η αναφορική πρόταση του Θάνου (πριν μια εβδομάδα) αναφερόταν σε κάποιον όρο της πρότασης εξάρτησης, ωστόσο έκειτο επιρρηματικώς. Ό,τι γράφεις είναι η δικαιολόγηση αυτού που σού έλεγα. Η ίδια παρέκκλιση συμβαίνει και στις χρονικές: Τῶν ὑμετέρων προγόνων καλὸν λέγεται, ὅτε τοὺς Ἀργείων τελευτήσαντας οὐκ εἴασαν ἀτάφους γενέσθαι (η χρονική υποκείμενο στο λέγεται).
γ) Το ίδιο συμβαίνει και στις συμπερασματικές, οπότε δεν υπάρχει λόγος να προβληματίζεσαι. Ισχύει η γνωστή παρέκκλιση. Σίγουρα είναι πιο ξεκάθαρη η παρεκκλίνουσα εκφορά στις απαρεμφατικές συμπερασματικές προτάσεις. Αν και η συντακτική θέση του β' όρου σύγκρισης σε συμπερασματική πρόταση μέσῳ τού φαινομένου της σύγκρισης δυσαναλογίας ή ασύμμετρης σύγκρισης λαμβάνει χώρα και σε μη απαρεμφατική εκφορά: Ἔστι γὰρ μείζω τἀκείνων ἔργα ἢ ὡς τῷ λόγῳ τις ἄν εἴποι (Δημοσθένους Κατὰ Φιλίππου Β' 12). Βέβαια η συντακτική θέση του β' όρου σύγκρισης υφίσταται και στις χρονικές προτάσεις (μόνο απαρεμφατικές) Οὐδέτεροι οὐδὲν πλέον ἔχοντες ἐφάνησαν ἢ πρὶν τὴν μάχην γενέσθαι.
Όμως, τα τρία παραδείγματα τα ανέφερα, όχι για να επαληθεύσω την συντακτική τους θέση, καθώς αυτή είναι πασιφανής αλλά για να δείξω ότι μια επιρρηματική πρόταση καίτοι με παρεκκλίνουσα ονοματική θέση, δεν απολλύει τον επιρρηματικό της χαρακτήρα.
Στις αιτιολογικές υποθετικής αιτιολογίας μίλησα για την διαφωνία μου να τεθούν ως υποκείμενα απροσώπων εκφράσεων ψυχικού πάθους. Αλλά μιας που το ανέφερες, όταν είχα παραθέσει το εδάφιο του Smyth που έδινε ως σπάνια εισαγωγή των αιτιολογικών υποθετικής αιτιολογίας τον σύνδεσμο ἄν, η χροιά τής υπόθεσης (αυτή η όμορφη διάσταση της τροπικότητας) πλαγιοκοπούσε την κρίση και καθιστούσε την πρόταση καθαρά επιθυμίας.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Δεκέμβριος 17, 2011, 08:06:50 μμ
Nαι, η αλήθεια είναι πως όταν συζητούμε μαζί, με έναν περίεργο τρόπο τα θέματα πολλαπλασιάζονται. Δεν ξέρω γιατί...
Αναγκαστικά θα κόψω την απάντηση σε δυο μέρη, για να διαβάζεται ευκολότερα.


Μέρος Α'


ΕΥΚΤΙΚΗ

1. Η άποψη ότι η επαναληπτική ευκτική είναι μια μορφή ευκτικής του πλαγίου λόγου δεν είναι δική μου. Τη διάβασα στο συντακτικό της πύλης της ελληνικής γλώσσας, του οποίου την επιστημονική ευθύνη έχει ο Καζάζης, καθηγητής κλασικής φιλολογίας στο Αριστοτέλειο. Εγώ απλώς τείνω να συμφωνήσω με την άποψη αυτή.
Το ότι δεν το γράφουν τα συντακτικά που αναφέρεις δεν σημαίνει απαραίτητα ότι δεν ισχύει η παραπάνω άποψη. Ας πούμε ότι λειτουργεί ενδεικτικά για τη μη εγκυρότητά της, όχι όμως αποδεικτικά.

2. Λες ότι μια πράξη που επαναλαμβανόταν στο παρελθόν, δεν θα μπορούσε να εκφραστεί με υποτακτική και συμφωνώ. Δεν λες όμως γιατί δεν θα μπορούσε να εκφραστεί με οριστική, εφόσον πιστεύεις ότι το θεωρούσαν βέβαιο γεγονός λόγω της επανάληψής του. Μήπως λ.χ αμφέβαλλαν για το ποια ήταν η επαναλαμβανόμενη πράξη που οδηγούσε στο ίδιο αποτέλεσμα, επειδή δεν ήταν παρόντες ή δεν είχαν ατράντακτα ντοκουμέντα; Αυτό αναρωτιέμαι. Γιατί όταν κάποιοι ήταν παρόντες ή εν πάση περιπτώσει για κάποιον λόγο ήταν απολύτως βέβαιοι για κάποιο γεγονός, χρησιμοποιούσαν οριστική στη δευτερεύουσα, ακόμα κι αν η εξάρτηση ήταν ΙΧ.

3. Είχες πει σε κάποιο σημείο ότι μπορεί η ευκτική να τονίζει τη διάρκεια της πράξης στο παρελθόν και τώρα το ξαναέθεσες ως ερώτημα (μήπως η χρήση της ευκτικής είναι μια έκφραση ή έκφανση τροπικότητας για την αντικατόπτριση του αορίστως επαναλαμβανομένου στο παρελθόν; ).
Γι' αυτό σου έγραψα και σου ξανατονίζω ότι η διάρκεια και η επαναληπτικότητα δεν έχουν καμία σχέση με την τροπικότητα, αλλά σχετίζονται με το ποιον ενεργείας. Η τροπικότητα έχει να κάνει με την υποκειμενική στάση του ομιλητή απέναντι στην πρόταση και είναι δυο ειδών: α) επιστημική (δυνατότητα, πιθανότητα, βεβαιότητα) και β) δεοντική (ευχή-επιθυμία-πρόθεση-αναγκαιότητα).
Το ποιον ενεργείας αντιθέτως δείχνει αν μια πράξη είναι συνοπτική, μη συνοπτική/διαρκής, τετελεσμένη.

4. Η απλή σκέψη του λέγοντος στην πραγματικότητα είναι η έκφραση ενός υποκειμενικού-αβέβαιου ενδεχομένου και γι’ αυτό έχουμε ευκτική (πάλι επιστημική τροπικότητα).



ΑΙΤΙΟΛΟΓΙΚΕΣ ΠΡΟΤΑΣΕΙΣ

Με βάση τα παραπάνω οι αιτιολογικές υποκειμενικής/υποθετικής αιτιολογίας παραμένουν προτάσεις κρίσεως, επιστημικής τροπικότητας. Απλώς η βεβαιότητα του ομιλητή είναι περιορισμένη, καθώς εκφράζει κάτι υποθετικό, ένα ενδεχόμενο αίτιο που είναι λιγότερο ή περισσότερο δυνατό να ισχύει. Η άρνηση «μη» εξηγείται μάλλον από την προέλευση των υποθετικών προτάσεων.



Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Δεκέμβριος 17, 2011, 08:11:19 μμ
Μέρος Β'


ΕΠΙΡΡΗΜΑΤΙΚΕΣ ΠΡΟΤΑΣΕΙΣ ΣΕ ΘΕΣΗ ΟΝΟΜΑΤΟΣ


1. Χρονικές-Υποθετικές (ή Αιτιολογικές υποθετικής αιτιολογίας)

Στο χωρίο του Θουκυδίδη έτσι όπως το μεταφράζεις, στην ουσία εννοείς μια άλλη κύρια πρόταση από την οποία εξαρτάται η υποθετική. Άρα, στην πραγματικότητα η υποθετική δεν έχει ονοματικό ρόλο. Απλώς έχει παραλειφθεί για αποφυγή πλεονασμού η κύρια πρόταση.

Στα παρακάτω παραδείγματα, ωστόσο, οι δευτερεύουσες φαίνεται πιο καθαρά ότι παίζουν το ρόλο ονόματος:

Ἦν τοῖς ὀφθαλμοῖς ἐπικούρημα τῆς χιόνος, εἴ τις μέλαν τι ἔχων πρὸ τῶν ὀφθαλμῶν ἐπορεύετο

Τῶν ὑμετέρων προγόνων καλὸν λέγεται, ὅτε τοὺς Ἀργείων τελευτήσαντας οὐκ εἴασαν ἀτάφους γενέσθαι

Oυ δεινόν εστί ει μη τούτων ενεθυμήθησαν;



Πιστεύω ότι οι προτάσεις αυτές έχουν ένα κοινό χαρακτηριστικό που το βρίσκουμε και σε ανάλογες στα νέα ελληνικά. Λειτουργούν ως ορισμοί (π.χ Αγάπη είναι όταν….).
Πιθανολογώ ότι αυτή η παρέκκλιση συμβαίνει γιατί στο μυαλό των ομιλητών οι προτάσεις αυτές λειτουργούν στο σύνολό τους ως πιθανά ενδεχόμενα, ως περιπτώσεις. Είναι δηλαδή σαν να λένε: Αγάπη είναι αυτή η περίπτωση, δηλ. όταν….)



2. Συμπερασματικές

Δεν μπόρεσα να βρω πρόταση που να εκφέρεται με ρήμα και να παίζει παρόμοιο ρόλο. Οπότε θεωρώ ότι είναι διαφορετική περίπτωση από τα παραπάνω.
 
Βρήκα μόνο παραδείγματα που με το ώστε+απαρέμφατο να εξαρτάται από ρήμα, χωρίς να είναι απαραίτητη η παρουσία του «ώστε».
π.χ Ξυνέβη μετὰ τὴν μάχην, ὥστε πολέμου μηδὲν ἔτι ἅψασθαι μηδετέρους.
Ἐπεισαν τοὺς Ἀθηναίους ὥστε ἐξαγαγεῖν ἐκ Πύλου Μεσσηνίους.



Και αναρωτιέμαι: Για να μην είναι αρκετή η παρουσία του τελικού απαρεμφάτου, μήπως με το «ώστε» μπροστά ήθελαν να παρουσιάσουν την πράξη σαν κάτι παραπάνω από απλό «τέλος» (με την αρχαία έννοια του όρου) και συγκεκριμένα ως ένα ιδιαιτέρως επιθυμητό και πολλαπλώς επιδιωκόμενο αποτέλεσμα;
Και μήπως σ’ αυτήν την περίπτωση στην πραγματικότητα δεν έχουμε συμπερασματική πρόταση, αλλά απλό απαρέμφατο με το «ώστε» (όπως π.χ έχουμε ως+μετοχή);

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: aris82 στις Δεκέμβριος 18, 2011, 12:59:13 πμ
Όντως, τα θέματα πολλαπλασιάζονται αλλά αυτό δεν είναι απαραίτητα κακό.
Εγώ πάλι θα είμαι σύντομος στην παρούσα ανάρτηση γιατί νοιώθω ότι το θέμα λύθηκε, μιας που και εσύ δέχτηκες την παρεκκλίνουσα ονοματική διάσταση ορισμένων επιρρηματικών προτάσεων. Βέβαια, δεν κατάλαβες υπό ποιο πρίσμα ανέφερα το θέμα τής τροπικότητας στην επαναληπτική ευκτική. Ποτέ δεν ανέφερα ότι η ευκτική δείχνει επανάληψη ούτε φυσικά ότι αντικατοπτρίζει το εξακολουθητικό ποιόν ενεργείας. Η ευκτική στους υποθετικούς και εναντιωματικούς υποθετικούς λόγους φανερώνει ή μια απλή σκέψη ή το αορίστως επαναλαμβανόμενο στο παρελθόν. Απορώ πού βρίσκεις το αναντίστοιχο(!). Στατιστικά, και μπορείς να κάνεις την προσωπική σου έρευνα, πολύ σπάνια το είδος του Πραγματικού μας οδηγεί στο παρελθόν. Μάλιστα, το παράδειγμα με το ἐπικούρημα τῆς χιόνος ανήκει σε αυτήν την περίπτωση. Ωστόσο, εδώ περιγράφεται μια πράξη που άρχισε και τελείωσε στο παρελθόν χωρίς να δίνεται βαρύτητα στην αέναη, διαρκή και συνεχόμενη επανάληψη στο παρελθόν. Δεν μπορώ, όσο κι αν προσπαθώ, να κατανοήσω τι είδους υποκειμενικότητα, ορατή και αόρατη εκφράζει για τον εαυτό του ο ομιλητής στο παρακάτω παράδειγμα: Εἰ Ἀθήναζε ἀφικοίμην, ἐπανηρώτων τὸν Σωκράτη. Αυτή η διάσταση της επανάληψης στο παρελθόν (μην μπερδεύεσαι με το ποιόν ενεργείας που το δείχνει ο χρόνος) καταδεικνύεται ξεκάθαρα από την επαναληπτική ευκτική, που είναι σαφές πλέον ότι αποτελεί μια ακόμη διάσταση της αγαπημένης μας έγκλισης. Τώρα, η "Πύλη" και η Π. Μπίλλα που ισχυρίζονται ότι η επαναληπτική ευκτική είναι μορφή Ε.Π.Λ., θέλω να πιστεύω ότι είχαν στο μυαλό τους την συγκεκριμένη έγκλιση στις χρονικοϋποθετικές και αναφορικοϋποθετικές προτάσεις. Αδυνατώ να πιστέψω ότι έπεσαν σε τέτοιο ολίσθημα, χωρίς να αιτιολογούν αυτήν την άποψη. Σίγουρα δεν είναι αποδεικτικό, ότι το λένε οι κακοί Γερμανοί. Αποδεικτικό είναι ότι αναφέρουν τόσα παραδείγματα (βαρέθηκα να φανταστείς και να τα διαβάσω όλα) ότι οι υποθετικές, οι όμορες (sic από τα γερμανικά) εναντιωματικές/ παραχωρητικές και οι αναφορικές προτάσεις (πλην των παραβολικών ένεκα του παραβολικού ζεύγους και μόνο) έχουν την ελάχιστη σχέση με τις κύριες προτάσεις που προσδιορίζουν. Και πάλι, κλείνοντας το θέμα, η ευκτική δεν εκφράζει διάρκεια. Η επαναληπτική ευκτική εκφράζει την έκφανση της χρονικής επανάληψης και μόνο στο παρελθόν, ως έννοια, ως διάσταση, και όχι ως συνεχές ποιόν ενεργείας. Όπως, εννοείται, και η υποτακτική της Αορίστου επαναλήψεως εκφράζει την διάσταση της επανάληψης στο παρόν/  μέλλον, όχι ως ποιόν ενεργείας αλλά ως χρονική διάσταση.
Τώρα, σχετικά με τις προτάσεις, νομίζω ότι δεν υπάρχει κάποιο σκοτεινό σημείο. Έδωσες την εξήγηση που περιμένω να δω από μια επίμονη και ανήσυχη γλωσσολόγο, και φυσικά είναι ασμένως δεκτή και συζητήσιμη. Παρεμπιπτόντως, μια χαρά στέκει η πρόταση εἴ τις ἄλλη αὐτοῖς γένοιτο ως αντικείμενο ρήματος, δεν βρίσκω τον λόγο γιατί πρέπει να την χρίσουμε απαραίτητα ελλειπτική. Εγώ, απλώς ανέφερα τα παραδείγματα, στα οποία ψυχρά συντακτικώς οι επιρρηματικές προτάσεις έχουν ονοματική διάσταση. Και αυτό μένει και κρατάμε, γιατί αυτό έχει σημασία. Εξ άλλου όλοι μας πάνω κάτω έχουμε ανάλογα παραδείγματα με αυτά που χρησιμοποίησες στη Νέα Ελληνική, για να εξηγήσουμε το φαινόμενο. Επί τη ευκαιρία, απέφυγες να σχολιάσεις την πρόταση από τον β' Φιλιππικό (με την στενη σημασία του όρου που μας έλεγε και η κα Δρακωνάκη- Καζαντζάκη), στην οποία η συμπερασματική πρόταση καίτοι εκφερομένη με δυνητική ευκτική παίζει ρόλο β' όρου σύγκρισης. Στη σελ. 344-5, ο Β. Αναγνωστόπουλος αναλύει από την δική του σκοπιά την ονοματική παρέκκλιση των απαρεμφατικών προτάσεων (αντιγραμμένη από τον Kühner σε άψογα ελληνικά), για όσους ενδιαφέρονται καθώς ήδη έχουμε πλατειάσει (π.χ. απαρεμφατική πρόταση να εκφράζει το καθαρά πραγματικό Πύργοι ἦσαν μεγάλοι καὶ ἰσοπλατεῖς τῷ τείχει, ὥστε πάροδον μὴ εἶναι παρὰ πύργον, ἀλλὰ δι' αὐτῶν μέσων διῆσαν)
Τελειώνω με τα περί τροπικότητας ... Οι ενδοιαστικές και οι τελικές εκφερόμενες με οριστική αντικατοπτρίζουν κάποιο είδος τροπικότητας (καθώς διασταυρωμένα αναμειγνύεται η επιθυμία με την κρίση, το υποκειμενικό και το βέβαιο, τσεκαρισμένο απ' όλες τις απόψεις); Προφανώς επιστημική, θα απαντήσεις... Ή μήπως τα πολύ ενδιαφέροντα πορίσματα τής Γλωσσολογίας αφήνουν ακάλυπτο το συγκεκριμένο θέμα; Ιδού πεδίον λαμπρόν για τον Βασίλη Φίλια να ξεσπαθώσει συγγραφικά και κατά τής Γραμματικής Μπαμπινιώτη (εκτός των Ἡμαρτημένων του λεξικού του).
Τελικά, δεν ήμουν σύντομος... ::)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Δεκέμβριος 18, 2011, 10:13:23 πμ
Δεν μπορώ, όσο κι αν προσπαθώ, να κατανοήσω τι είδους υποκειμενικότητα, ορατή και αόρατη εκφράζει για τον εαυτό του ο ομιλητής στο παρακάτω παράδειγμα: Εἰ Ἀθήναζε ἀφικοίμην, ἐπανηρώτων τὸν Σωκράτη. Αυτή η διάσταση της επανάληψης στο παρελθόν (μην μπερδεύεσαι με το ποιόν ενεργείας που το δείχνει ο χρόνος) καταδεικνύεται ξεκάθαρα από την επαναληπτική ευκτική, που είναι σαφές πλέον ότι αποτελεί μια ακόμη διάσταση της αγαπημένης μας έγκλισης.

Ίσως να χρησιμοποιεί την ευκτική, γιατί δεν είναι σίγουρος ότι θυμάται καλά. Δεν ξέρω.
Δεν επιμένω, για να επιμένω. Απλώς η επαναληπτικότητα δεν είναι στοιχείο που μπορεί να δηλώνει ή να μη δηλώνει μια έγκλιση. Είναι πολύ μικρό το πεδίο εφαρμογής (σε κάποιες χρονικές/υποθετικές προτάσεις) για να πούμε ότι ποιον ενεργείας (το ατελές π.ε. δεν δηλώνει μόνο τη διάρκεια αλλά και την επανάληψη) δεν δήλωνε μόνο το θέμα του ρήματος αλλά και μια έγκλιση. Εγώ τουλάχιστον διατηρώ ένα μεγάλο ερωτηματικό στο μυαλό μου σε σχέση με μια τέτοια δήλωση.



Επί τη ευκαιρία, απέφυγες να σχολιάσεις την πρόταση από τον β' Φιλιππικό (με την στενη σημασία του όρου που μας έλεγε και η κα Δρακωνάκη- Καζαντζάκη), στην οποία η συμπερασματική πρόταση καίτοι εκφερομένη με δυνητική ευκτική παίζει ρόλο β' όρου σύγκρισης.

Δεν το απέφυγα. Το ξέχασα γιατί έγραψα πολλά χθες. Σήμερα που το θυμήθηκα, μπήκα για να το συμπληρώσω, αλλά είχες ήδη απαντήσει...

Όσο διάβαζα και ξαναδιάβαζα χθες την πρόταση (Ἔστι γὰρ μείζω τἀκείνων ἔργα ἢ ὡς τῷ λόγῳ τις ἄν εἴποι), έτεινα περισσότερο στο να καταλήξω ότι ο β' όρος σύγκρισης είναι ελλειπτικός. Είναι σαν να λείπει ο πραγματικός β' όρος σύγκρισης, επειδή είναι μια ευκόλως εννοούμενη αναφορική πρόταση του τύπου "α έδει αν είναι" (ὡς τῷ λόγῳ τις ἄν εἴποι). Πιστεύω δηλαδή ότι έχουμε μια βραχυλογία παρόμοια μ' αυτή στο χωρίο του Θουκυδίδη.

Τώρα αν δεν θέλουμε για λόγους ευκολίας να εννοούμε τις προτάσεις που φαίνονται να λείπουν, δεν έχω ιδιαίτερο πρόβλημα.


Οι ενδοιαστικές και οι τελικές εκφερόμενες με οριστική αντικατοπτρίζουν κάποιο είδος τροπικότητας (καθώς διασταυρωμένα αναμειγνύεται η επιθυμία με την κρίση, το υποκειμενικό και το βέβαιο, τσεκαρισμένο απ' όλες τις απόψεις); Προφανώς επιστημική, θα απαντήσεις... Ή μήπως τα πολύ ενδιαφέροντα πορίσματα τής Γλωσσολογίας αφήνουν ακάλυπτο το συγκεκριμένο θέμα; Ιδού πεδίον λαμπρόν για τον Βασίλη Φίλια να ξεσπαθώσει συγγραφικά και κατά τής Γραμματικής Μπαμπινιώτη (εκτός των Ἡμαρτημένων του λεξικού του).


Πιστεύω ότι οι ενδοιαστικές εκφράζουν δεοντική τροπικότητα, καθώς αναφέρονται σε κάτι επιθυμητό ή ανεπιθύμητο και οι τελικές επίσης γιατί εκφράζουν πρόθεση.
Η χρήση της οριστικής είναι ένα στοιχείο επιστημικότητας (βεβαιότητα).
Ο Μπαμπινιώτης άλλωστε αναφέρει τη δυνατότητα αυτή συνδυασμού στοιχείων και επιβεβαιώνεται και από τα πράγματα. Δεν βρίσκω το λόγο να ξεσπαθώσει κανείς εναντίον του για το συγκεκριμένο θέμα.

Δεν ξέρω αν ξέχασα τίποτα, αλλά είναι και πρωί. Μπήκα απλώς να συμπληρώσω κάτι και πάλι παρασύρθηκα... ::)

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: aris82 στις Δεκέμβριος 22, 2011, 01:02:35 πμ
Μετά από το επιβεβλημένο τριήμερο otium, να αναφερθώ πολύ σύντομα σε αυτά που έθεσες. Στο θέμα της επαναληπτικής ευκτικής, που νομίζω έκλεισε, η συγκεκριμένη έγκλιση εκφέρεται πάντα με Αόριστο. Αυτό αντιβαίνει στην γνωστή εφαρμογή, ότι οι χρόνοι στις εγκλίσεις και ονοματικούς τύπους πλην της οριστικής αντικατοπτρίζουν το ποιόν ενεργείας. Με άλλα λόγια ο Αόριστος όχι μόνο δεν περιγράφει πράξη άπαξ γενομένη στο παρελθόν, αλλά αντίθετα περιγράφεται μια πράξη πολλάκις γενομένη στο παρελθόν. Αυτή η άρση δικαιολογεί τον λόγο για τον οποίο τίθεται η επαναληπτική ευκτική. Είναι μια έγκλιση που αντικατοπτρίζει (χωρίς βέβαια να υπονοώ ότι έχει καμιά σχέση με το modus) επαναληπτικότητα στο παρελθόν και ως εκ τούτου, τουλάχιστον στις υποθετικές και εναντιωματικές/ παραχωρητικές προτάσεις, δεν αποτελεί μορφή Πλαγίου Λόγου ούτε υποδηλώνει χροιά υποκειμενικότητας. Βέβαια, στο παράδειγμα που ανέφερα, αν αντί εἰ θέσω ὁσάκις δηλ. Ὁσάκις Ἀθήναζε ἀφικοίμην, τὸν Σωκράτη ἐπανηρώτων (πάλι ο ομιλητής αναφέρεται σε Ευθύ Λόγο), οπότε και έχουμε λανθάνοντα Υ.Λ. σε χρονικοϋποθετική πρόταση, πάλι δεν έχουμε πλαγίωση και η επαναληπτική ευκτική δεν αποτελεί μορφή Ε.Π.Λ., ούτε βλέπω καμία υποκειμενικότητα. Είναι δυνατόν να μην είναι σίγουρος για το τί έκανε; Γι' αυτό κρατώ στάση "εποχής" ως προς την τοποθέτηση τού Καζάζη (το αστείο με την επιμέλεια τής "Πύλης"... και η Ξανθάκη ισχυριζόταν ότι είχε μεταφράσει την Γραμματολογία των Trede-Said αλλά δεν...έγινε έτσι) και ευτυχώς δεν βλέπω και να αναπαράγεται από τα Συντακτικά μας. Εξάλλου, δεν θα χρειαζόταν να την ονομάζουμε επαναληπτική αλλά απλώς "Ευκτική Πλαγίου Λόγου". Και επιπροσθέτως, δεν είδα πουθενά ούτε τους υπέρμαχους της θεωρίας αυτής να επιχειρηματολογούν λέγοντας ότι η επαναληπτική ευκτική δηλώνει υποκειμενικότητα και αβεβαιότητα (στις υποθετικές, που δεν έχουμε Πλάγιο Λόγο). Απλώς και αόριστα ισχυρίζονται ότι "είναι μια μορφή Ε.Π.Λ.". Αυτό με κάνει να μην έχω κανένα ερωτηματικό περί τούτου του ζητήματος.
Όσον αφορά στην συμπερασματική πρόταση από τον Β' Φιλιππικό, δεν θα διαφωνούσα στο να την θεωρήσω βραχυλογική, αλλά, apri, όλες οι συμπερασματικές προτάσεις με το φαινόμενο τής ασύμμετρης σύγκρισης ή σύγκρισης δυσαναλογίας είναι βραχυλογικές είτε εκφέρονται με απαρέμφατο είτε με έγκλιση. Για παράδειγμα, στο τετριμμένο παράδειγμα: Τὰς ἀσπίδας μείζους ἔχουσιν ἢ ὡς ποιεῖν τι καὶ ὁρᾶν (= έχουν τις ασπίδες μεγαλύτερες απ' όσο θα έπρεπε/ χρειαζόταν ώστε να μπορούν να δουν και να κάνουν κάτι), Ἤισθοντο αὐτὸν ἐλάττω ἔχοντα δύναμιν ἢ ὥστε τοὺς φίλους ὠφελεῖν (= αντιλαμβάνονταν ότι αυτός είχε λιγότερη δύναμη απ'ὀση θα έπρεπε να έχει/ θα χρειαζόταν ώστε να ωφελεί τους φίλους), Οἱ ἀκοντισταὶ βραχύτερον ἠκόντιζον ἢ ὡς ἐξικνεῖσθαι τῶν σφενδονητῶν (= οι ακοντιστές έριχναν σε μικρότερη απόσταση απ' όσο θα έπρεπε/ θα χρειαζόταν ώστε να πετύχουν τους σφενδονητές). Συνεπώς, δεν βλέπω την περίπτωση του Δημοσθένη να παρεκκλίνει σε τίποτα απολύτως από τις αντίστοιχες απαρεμφατικές. Και μάλιστα, το παράδειγμα δεν το διορθώνουν, από μια πρόχειρη ματιά, ούτε τα κριτικά υπομνήματα.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Δεκέμβριος 22, 2011, 11:21:12 πμ
@aris82

Επειδή ακριβώς η επαναληπτική ευκτική είναι συνήθως αορίστου (όχι όμως πάντα: εἰ μὲν ἐπίοιεν οἱ Ἀθηναῖοι, ὑπεχώρουν οἱ Συρακόσιοι), λέγεται ότι η επαναληπτικότητα προκύπτει από τα συμφραζόμενα (βασικά από το χρόνο της απόδοσης) και όχι από την ίδια αυτή καθ' αυτήν.

Αντιλαμβάνομαι την ένστασή σου για το πώς μπορεί κάποιος να αμφιβάλλει για το τι έκανε.

Εγώ έχω όμως να αντιπαραθέσω άλλες δυο:

Πρώτον, το θέμα δεν είναι τι πιστεύω εγώ ή εσύ ως ακροατές, αλλά το τι γνωρίζει ή θυμάται ο ίδιος ο ομιλητής, γιατί αυτός διαμορφώνει την πρόταση.
Μπορεί λ.χ κάποιος να πει "Νομίζω ότι η γη κινείται" τη στιγμή που όλοι οι υπόλοιποι το γνωρίζουν και το θυμούνται με βεβαιότητα. Μπορεί να πει «Aν τυχόν έφτανα στην Αθήνα, ρωτούσα το Σωκράτη», γιατί αμφιβάλλει αν πραγματοποιούνταν πάντα η προϋπόθεση (άφιξη στην Αθήνα), για να ρωτήσει τον Σωκράτη.

Δεύτερον, κατά μία έννοια, επαναληπτικότητα μπορεί να εκφράσουν  και άλλα είδη υποθετικών λόγων, όταν ο ομιλητής είναι βέβαιος ότι ένα ενδεχόμενο, εφόσον συμβεί, θα έχει πάντα ή σχεδόν πάντα ένα συγκεκριμένο αποτέλεσμα.
(π.χ. Εἴ τις χρημάτων ἐπιθυμῶν ἧτταν προσίεται, οὗτος προδότης τῆς πατρίδος ἐστίν.
εἰ μὲν ἡμεῖς αὐτοὶ πρός τε τὴν πόλιν ἐλθόντες ἐμαχόμεθα καὶ τὴν γῆν ἐδῃοῦμεν ὡς πολέμιοι, ἀδικοῦμεν
εἰ τοῦτο ἐποίεις, τὴν πόλιν ἂν ἔβλαπτες
)
Παρ’ όλα αυτά, δεν βλέπεις πουθενά ευκτική (παρελθόν) ή υποτακτική (παρόν-μέλλον).

Άρα, η χρήση τους για εμένα κάτι άλλο δείχνει:
το βαθμό βεβαιότητας (οριστική: βεβαιότητα, υποτακτική: πιθανότητα, ευκτική: αβεβαιότητα) με τον οποίο θεωρεί ο ομιλητής ότι ισχύει ή πρέπει να ισχύει η προϋπόθεση, ώστε να ισχύσει η απόδοση (κι αυτή με διαβαθμισμένη βεβαιότητα).

Και από εκεί και πέρα αναρωτιέμαι και το εξής:
Δεν είναι παράδοξο ότι δεν χρησιμοποιούμε καν τον όρο "επαναληπτική υποτακτική" στο είδος της αόριστης επανάληψης στο παρόν/μέλλον; Μήπως γιατί στην πραγματικότητα η επανάληψη και εκεί δεν προκύπτει από την έγκλιση αλλά από το ποιον ενεργείας του ρήματος ή από τα συμφραζόμενα;


Τέλος πάντων, αυτή είναι η γνώμη μου κι αυτούς του συλλογισμούς κάνω. Δεν είναι και υποχρεωτικό να τα ασπαστείς.


Για τις συμπερασματικές που λειτουργούν ως β' όρος σύγκρισης συμφωνώ απολύτως. Δεν θυμάμαι αν είχα πει κάτι διαφορετικό στην αρχή. Πάντως εγώ σ' αυτό το συμπέρασμα κατέληξα, ότι δηλαδή όλες αυτές οι προτάσεις εξηγούνται μέσω της βραχυλογίας και ότι δεν παρεκκλίνουν όπως λ.χ οι χρονικές/υποθετικές που συζητούσαμε ή οι προτάσεις με το "ώστε+απαρέμφατο" που λειτουργούν ονοματικά.


Καλά Χριστούγεννα. :)








Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: aris82 στις Δεκέμβριος 24, 2011, 02:30:36 πμ
Θεωρώ ότι ξεκινάς από λανθασμένη βάση λέγοντας ότι η απόδοση καθορίζει την επαναληπτικότητα τής υποθετικής πρότασης (έστω κι αν το διορθώνεις, λέγοντας από τον χρόνο). Αυτό δεν ισχύει, αφενός γιατί οι υποθετικές προτάσεις έχουν ελάχιστη έως και καθόλου σχέση με την κύρια πρόταση (δηλ. την απόδοση, εφόσον ο υποθετικός λόγος είναι απλός και όχι πλάγιος) και αφετέρου γιατί θα ήταν η μοναδική φορά που το ποιόν ενεργείας μιας δευτερεύουσας πρότασης θα εξαρτάτο μόνο από την κύρια πρόταση εξάρτησης. Η πρόταση οριστική= βεβαιότητα, υποτακτική= πιθανότητα, ευκτική= αβεβαιότητα είναι γενικευτική και δεν ισχύει πάντα, μάλλον δεν ισχύει τις περισσότερες φορές, ως προς την ευκτική τουλάχιστον. Βλ. ευκτική τής απλής σκέψης (δεν δηλώνεται αβεβαιότητα), δυνητική ευκτική (δεν δηλώνεται αβεβαιότητα αλλά δυνατότητα/ πιθανότητα), ευχετική ευκτική (δεν δηλώνεται αβεβαιότητα αλλά επιθυμία). Θα ήταν ενδιαφέρον να ψάξουμε να δούμε σε ποιες άλλες περιπτώσεις δευτερευουσών προτάσεων το ποιόν ενεργείας δεν αντικατοπτρίζεται στον χρόνο τού ρήματος τής κύριας πρότασης.
Ωστόσο, έχω μπερδευτεί με την προσπάθειά σου να αιτιολογήσεις, ότι η επαναληπτική ευκτική είναι μορφή Ε.Π.Λ., καθώς σε κάθε ανάρτησή σου αναφέρεις διαφορετικό επιχείρημα αναιρώντας το προηγούμενο. Αφενός, ισχυρίστηκες ένεκα τού ιστορικού χρόνου εξάρτησης τής κύριας πρότασης- απόδοσης. Δεν έχει έρεισμα, καθώς αφενός διαβάζω τα Συντακτικά που λένε ότι οι αναφορικές και οι υποθετικές/ εναντιωματικές/ παραχωρητικές προτάσεις έχουν την ελαχίστη των σχέσεων με την κύρια πρόταση εξάρτησης (πράγμα πασιφανές εξάλλου, σιγά μην περιμέναμε τον Κύννερ) και αφετέρου δεν συμβαίνει ποτέ (πλην ελαχίστων περιπτώσεων) μια πρόταση να εκφέρεται με Ε.Π.Λ. μόνο ένεκα τής εξάρτησής της (πρέπει να συντρέχει και αβεβαιότητα). Επιπλέον, αν ευθειαστεί (γιατί θα πρέπει να ευθειαστεί αφού είναι Πλάγιος Λόγος) σε ποια έγκλιση θα "γυρίσει"; Έτσι είναι σα να ισχυρίζεσαι ότι το ρήμα της απόδοσης είναι μεταφορικό/ ρήμα εξάρτησης Πλ. Λόγου. Όπως ανέφερα σε άλλη ανάρτηση, με οριστική Ιστορικού Χρόνου είναι ελάχιστα έως μηδαμινά τα παραδείγματα που δείχνουν διάρκεια. Έπειτα, ανέφερες την υποκειμενικότητα (την β' παράμετρο τής Ε.Π.Λ.). Διατείνομαι ότι δεν γίνεται κάποιος να μην γνωρίζει τι κάνει. Από κει και πέρα το πήγες πολύ μακριά με τα παραδείγματα, γιατί έχω να αντιπαραθέσω, ότι η όλη η ζωή μας διέπεται από υποκειμενικότητα και αβεβαιότητα, συνεπώς όλο το Αρχαιοελληνικό corpus. Ακόμη και στο Πραγματικό με έννοια Προσδοκωμένου (το είδος με το μεγαλύτερο ποσοστό βεβαιότητας) αν δεις τα παραδείγματα, μπορείς ως "δικηγόρος του διαβόλου" να εξάγεις πολλά ψήγματα υποκειμενικότητας. Αλίμονο και βλέπαμε παντού αβεβαιότητα. Τέτοια υποκειμενικότητα που επικαλείσαι υπάρχει και στην αόριστη επανάληψη στο παρόν μέλλον π.χ. Ἤν τις ἀναιδῶς τὸν ἥλιον ἐγχειρῇ θεάσασθαι τὴν ὄψιν ἀφαιρεῖται (αντικατοπτρίζονται ψήγματα υποκειμενικότητας αν θα συμβεί στο μέλλον). Παρεμπιπτόντως, το εἰ στην Αόριστη Επανάληψη στο παρελθόν (όπως και τον ἄν στην Αόριστη Επανάληψη στο Παρόν- Μέλλον) αποδίδεται κάθε φορά που και όχι αν. Εξάλλου, αν θέσεις στη Ν.Ε. απόδοση "αν τυχόν" δεν δηλώνεται καμία διαχρονική επανάληψη στο παρελθόν. Αναρωτιέσαι γιατί δεν λέμε την υποτακτική επαναληπτική (αν και το έχω διαβάσει πολλές φορές) και δεν αναρωτιέσαι γιατί ονομάζουμε την ευκτική επαναληπτική και όχι ως είθισται Ε.Π.Λ., αφού κατά την θεωρία σου συντρέχουν και οι δύο λόγοι της, α) εξάρτηση ιστορικού χρόνου, β) υποκειμενικότητα, αβεβαιότητα. Γιατί και σε άλλες δευτερεύουσες προτάσεις η ευκτική πλαγίου λόγου μπορεί να δείχνει διάρκεια ή επαναληπτικότητα στο παρελθόν. Καταλαβαίνω την δυσκολία σου να το στηρίξεις, μιας που όποιοι την κατατάσσουν στην Ε.Π.Λ. δεν αναφέρουν για ποιον λόγο την θεωρούν Ε.Π.Λ. Εκτός, βέβαια αν θεωρείς ότι έχουμε μια καινούργια Ε.Π.Λ. που και εξαρτάται από ιστορικό χρόνο, και εκφράζει υποκειμενικότητα αλλά δεν αποτελεί μορφή Πλαγίου Λόγου. Θα ήταν ενδιαφέρουσα θεωρία αλλά δεν είναι ώρα για εφευρέσεις.
Για τις συμπερασματικές ως β' όρος σύγκρισης είχες πει ότι το παράδειγμα από τον Δημοσθένη παρεξέκλινε από τη νόρμα (απαρεμφατική εκφορά) λόγῳ βραχυλογίας και διαφώνησα κάθετα λέγοντας ότι ούτως ή άλλως υπάρχει βραχυλογία στις περιπτώσεις των συμπερασματικών ως β' όρος σύγκρισης, είτε εκφέρονται με έγκλιση είτε εκφέρονται απαρεμφατικά. Παρεμπιπτόντως, το ότι οι "ονοματικές" συμπερασματικές προτάσεις εκφέρονται ως επί το πλείστον με απαρέμφατο δεν σημαίνει ότι δεν λειτουργούν ονοματικά.

Καλά Χριστούγεννα ή... Saturnalia (για τους πιο παραδοσιακούς)  ;D
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Δεκέμβριος 24, 2011, 06:02:29 μμ
Θεωρώ ότι ξεκινάς από λανθασμένη βάση λέγοντας ότι η απόδοση καθορίζει την επαναληπτικότητα τής υποθετικής πρότασης (έστω κι αν το διορθώνεις, λέγοντας από τον χρόνο). Αυτό δεν ισχύει, αφενός γιατί οι υποθετικές προτάσεις έχουν ελάχιστη έως και καθόλου σχέση με την κύρια πρόταση (δηλ. την απόδοση, εφόσον ο υποθετικός λόγος είναι απλός και όχι πλάγιος) και αφετέρου γιατί θα ήταν η μοναδική φορά που το ποιόν ενεργείας μιας δευτερεύουσας πρότασης θα εξαρτάτο μόνο από την κύρια πρόταση εξάρτησης.

Δεν καταλαβαίνω γιατί μια υποθετική πρόταση δεν έχει καμία σχέση με την κύρια, αφού αποτελεί την προϋπόθεση για την πραγματοποίησή της.
Ας πούμε, στην περίπτωση που η ευκτική είναι συνοπτικού θέματος, η επαναληπτικότητα δεν φαίνεται να προκύπτει από κάπου αλλού, εκτός από τα συμφραζόμενα (απόδοση), κάτι που συμβαίνει και στην αόριστη επανάληψη στο παρόν-μέλλον.
Δηλαδή, για να το πω αλλιώς: Αν δεν δεις την απόδοση, πώς ξέρεις ότι έχεις επαναληπτική ευκτική και όχι απλή ευκτική (απλή σκέψη του λέγοντος); Πώς ξέρεις ότι έχεις υποτακτική που δείχνει επανάληψη και όχι απλή υποτακτική (προσδοκώμενο);

Δες και κάτι παρόμοιο στα νέα ελληνικά σε αναφορική πρόταση που, ενώ το ρήμα της έχει συνοπτικό ποιόν ενεργείας, δηλώνει επαναληπτικότητα λόγω των συμφραζομένων: "Όποιος μιλήσει, βρίσκει τον μπελά του".

Η ανάγκη καταφυγής στα συμφραζόμενα προκύπτει ακριβώς από το γεγονός ότι η χρήση ρήματος (οποιασδήποτε έγκλισης) με συνοπτικό θέμα, για να δηλώσει συστηματική επανάληψη, ξεφεύγει των ειωθότων.
Το γιατί συμβαίνει κάτι τέτοιο είναι απορίας άξιο.
Ίσως, ο ομιλητής να ήθελε να δώσει μ’ αυτόν τον τρόπο μια διαφορετική οπτική της επανάληψης του γεγονότος, απ’ ό,τι με το μη συνοπτικό θέμα. Μπορεί λ.χ να ήθελε να δηλώσει εμφατικά ότι η πρώτη επαναλαμβανόμενη πράξη (υπόθεση) ήταν συνοπτική, ενώ η δεύτερη (απόδοση) μη συνοπτική.
Σύγκρινε:
«Ὁσάκις Ἀθήναζε ἀφικοίμην, τὸν Σωκράτη ἐπανηρώτων»
«εἰ μὲν ἐπίοιεν οἱ Ἀθηναῖοι, ὑπεχώρουν οἱ Συρακόσιοι»



Η πρόταση οριστική= βεβαιότητα, υποτακτική= πιθανότητα, ευκτική= αβεβαιότητα είναι γενικευτική και δεν ισχύει πάντα, μάλλον δεν ισχύει τις περισσότερες φορές, ως προς την ευκτική τουλάχιστον. Βλ. ευκτική τής απλής σκέψης (δεν δηλώνεται αβεβαιότητα), δυνητική ευκτική (δεν δηλώνεται αβεβαιότητα αλλά δυνατότητα/ πιθανότητα), ευχετική ευκτική (δεν δηλώνεται αβεβαιότητα αλλά επιθυμία).

Εγώ δεν είπα ότι οι εγκλίσεις αυτές δηλώνουν μόνο αυτά γενικώς. Αναρωτιέμαι μήπως δηλώνουν αυτά σε περίπτωση που ο υποθετικός λόγος δηλώνει επανάληψη.
Κατά τα άλλα:
Η υποτακτική δηλώνει και επιθυμία, η οποία δεν είναι ωστόσο μακριά και από την πιθανότητα, καθώς ό,τι επιθυμείς είναι πιθανό και να συμβεί.
Η ευκτική δηλώνει και ευχή, η οποία στην ουσία είναι αβέβαιο αν θα πραγματοποιηθεί ή όχι.
Η ευκτική της απλής σκέψης δηλώνει μια αβέβαιη, υποκειμενική κρίση του ομιλούντος.

Όσο για τις δυνητικές εγκλίσεις, εγώ δεν αναφέρθηκα σ' αυτές, γιατί είναι κάτι διαφορετικό από τις απλές εγκλίσεις.
Ωστόσο είναι ενδιαφέρον, μια και το έθεσες, ότι για τη δυνατότητα στο παρελθόν χρησιμοποιείται η δυνητική οριστική (μήπως γιατί γνωρίζουμε από το παρόν ότι αυτή η δυνατότητα δεν υπήρξε;) και για τη δυνατότητα στο παρόν-μέλλον η δυνητική ευκτική (μήπως γιατί η δυνατότητα στο παρόν-μέλλον είναι πιο αβέβαιη;).
Τα ερωτήματα είναι απλές σκέψεις που κάνω, μια που το ανέφερες.



Ωστόσο, έχω μπερδευτεί με την προσπάθειά σου να αιτιολογήσεις, ότι η επαναληπτική ευκτική είναι μορφή Ε.Π.Λ., καθώς σε κάθε ανάρτησή σου αναφέρεις διαφορετικό επιχείρημα αναιρώντας το προηγούμενο. Αφενός, ισχυρίστηκες ένεκα τού ιστορικού χρόνου εξάρτησης τής κύριας πρότασης- απόδοσης. Δεν έχει έρεισμα, καθώς αφενός διαβάζω τα Συντακτικά που λένε ότι οι αναφορικές και οι υποθετικές/ εναντιωματικές/ παραχωρητικές προτάσεις έχουν την ελαχίστη των σχέσεων με την κύρια πρόταση εξάρτησης (πράγμα πασιφανές εξάλλου, σιγά μην περιμέναμε τον Κύννερ) και αφετέρου δεν συμβαίνει ποτέ (πλην ελαχίστων περιπτώσεων) μια πρόταση να εκφέρεται με Ε.Π.Λ. μόνο ένεκα τής εξάρτησής της (πρέπει να συντρέχει και αβεβαιότητα). Επιπλέον, αν ευθειαστεί (γιατί θα πρέπει να ευθειαστεί αφού είναι Πλάγιος Λόγος) σε ποια έγκλιση θα "γυρίσει"; Έτσι είναι σα να ισχυρίζεσαι ότι το ρήμα της απόδοσης είναι μεταφορικό/ ρήμα εξάρτησης Πλ. Λόγου. Όπως ανέφερα σε άλλη ανάρτηση, με οριστική Ιστορικού Χρόνου είναι ελάχιστα έως μηδαμινά τα παραδείγματα που δείχνουν διάρκεια. Έπειτα, ανέφερες την υποκειμενικότητα (την β' παράμετρο τής Ε.Π.Λ.).

Θα το πω για πολλοστή φορά, γιατί μάλλον μπλέκεσαι από τον όρο που χρησιμοποιεί η Πύλη για την ευκτική (μορφή ευκτικής πλαγίου λόγου) και δεν βλέπεις την ουσία του επιχειρήματος.

Θεωρώ ότι, όταν οι ομιλητές μιλούσαν για το παρελθόν και δεν ήταν βέβαιοι για το τι είχε ειπωθεί (πλάγιος λόγος) ή για το τι είχε γίνει, χρησιμοποιούσαν ευκτική και σίγουρα, όχι οριστική.  Το ότι λέμε αυτήν την ευκτική "ευκτική του πλαγίου λόγου", ακόμα κι όταν δεν έχουμε πλάγιο λόγο, αλλά π.χ μια τελική πρόταση, σου ξαναείπα ότι είναι καταχρηστική χρήση του όρου, αλλά το φαινόμενο ωστόσο είναι το ίδιο.
Δεν ισχυρίζομαι λοιπόν ότι οι απλοί υποθετικοί λόγοι είναι πλάγιος λόγος, οπότε δεν καταλαβαίνω κατά ποία έννοια θα μεταφέρω σε ευθύ λόγο κάτι που δεν είναι πλάγιος λόγος. Το μόνο που μπορώ να κάνω είναι να αλλάξω το χρόνο εξάρτησης σε αρκτικό χρόνο, οπότε τότε η υπόθεση θα είναι υποτακτική (αόριστη επανάληψη παρόν-μέλλον).



Από κει και πέρα το πήγες πολύ μακριά με τα παραδείγματα, γιατί έχω να αντιπαραθέσω, ότι η όλη η ζωή μας διέπεται από υποκειμενικότητα και αβεβαιότητα, συνεπώς όλο το Αρχαιοελληνικό corpus. Ακόμη και στο Πραγματικό με έννοια Προσδοκωμένου (το είδος με το μεγαλύτερο ποσοστό βεβαιότητας) αν δεις τα παραδείγματα, μπορείς ως "δικηγόρος του διαβόλου" να εξάγεις πολλά ψήγματα υποκειμενικότητας. Αλίμονο και βλέπαμε παντού αβεβαιότητα. Τέτοια υποκειμενικότητα που επικαλείσαι υπάρχει και στην αόριστη επανάληψη στο παρόν μέλλον π.χ. Ἤν τις ἀναιδῶς τὸν ἥλιον ἐγχειρῇ θεάσασθαι τὴν ὄψιν ἀφαιρεῖται (αντικατοπτρίζονται ψήγματα υποκειμενικότητας αν θα συμβεί στο μέλλον). Παρεμπιπτόντως, το εἰ στην Αόριστη Επανάληψη στο παρελθόν (όπως και τον ἄν στην Αόριστη Επανάληψη στο Παρόν- Μέλλον) αποδίδεται κάθε φορά που και όχι αν.

Κάθε φορά που μιλά ο ομιλητής εκφράζει την υποκειμενική του στάση για την πρόταση που εκφωνεί. Ακόμα κι όταν χρησιμοποιεί οριστική, δηλώνει ότι αυτός είναι βέβαιος γι' αυτό που λέει. Από εκεί και πέρα η επιστημική τροπικότητα έχει διαβαθμίσεις.
Στην αόριστη επανάληψη στο παρόν-μέλλον έχουμε ένα πιθανό ενδεχόμενο (υποτακτική) που αν εκπληρωθεί, θα οδηγήσει με βεβαιότητα σε κάτι.

Στην αόριστη επανάληψη τόσο στις υποθετικές όσο και στις χρονικές, συνηθίζουμε να μεταφράζουμε με το «κάθε φορά που…», για να είναι πιο εμφανής η επαναληπτικότητα. Αυτό είναι μια σωστή ελεύθερη μετάφραση, αλλά δεν σημαίνει ότι δεν μπορείς να κρατήσεις τους αρχικούς συνδέσμους στη μετάφραση.
(βλ. και νέα ελληνικά: Όποτε σε βλέπω, χαίρομαι= Κάθε φορά που σε βλέπω, χαίρομαι)



Για τις συμπερασματικές ως β' όρος σύγκρισης είχες πει ότι το παράδειγμα από τον Δημοσθένη παρεξέκλινε από τη νόρμα (απαρεμφατική εκφορά) λόγῳ βραχυλογίας και διαφώνησα κάθετα λέγοντας ότι ούτως ή άλλως υπάρχει βραχυλογία στις περιπτώσεις των συμπερασματικών ως β' όρος σύγκρισης, είτε εκφέρονται με έγκλιση είτε εκφέρονται απαρεμφατικά. Παρεμπιπτόντως, το ότι οι "ονοματικές" συμπερασματικές προτάσεις εκφέρονται ως επί το πλείστον με απαρέμφατο δεν σημαίνει ότι δεν λειτουργούν ονοματικά.

Τις συμπερασματικές που λειτουργούν ως β' όρος σύγκρισης, τις ανέφερα όταν συζητούσαμε τις συμπερασματικές απαρεμφατικές προτάσεις που λειτουργούν ονοματικά ( πχ Ξυνέβη μετὰ τὴν μάχην, ὥστε πολέμου μηδὲν ἔτι ἅψασθαι μηδετέρους.) και αναρωτήθηκα μήπως είχαν κάτι κοινό.
Ωστόσο, κατέληξα ότι οι προτάσεις που λειτουργούν ως β' όρος σύγκρισης έχουν προκύψει από βραχυλογία (το ίδιο συμβαίνει, όπως σωστά παρατήρησες, και με τις υπόλοιπες μη απαρεμφατικές συμπερασματικές που παίζουν τον ίδιο ρόλο). Άρα, αφού στην πραγματικότητα δεν λειτουργούν οι ίδιες ονοματικά παρά η πρόταση που εννοείται, δεν έχουν καμία σχέση με την περίπτωση επιρρηματικών προτάσεων που λειτουργούν ονοματικά.

Οι μόνες συμπερασματικές προτάσεις που κατέληξα ότι λειτουργούν ονοματικά είναι απαρεμφατικές, όπως αυτή: πχ Ξυνέβη μετὰ τὴν μάχην, ὥστε πολέμου μηδὲν ἔτι ἅψασθαι μηδετέρους. 
Και απλώς αναρωτήθηκα, επειδή ακριβώς αυτό φαίνεται τελικά να συμβαίνει μόνο στις απαρεμφατικές,
μήπως  το "ώστε" δεν εισάγει πρόταση, αλλά λειτουργεί ως μόριο (όπως συμβαίνει π.χ με το "ως"). Αυτό όμως το έθεσα απλώς ως ερώτημα, χωρίς προς το παρόν να μπορώ να πω κάτι παραπάνω με βεβαιότητα.

Καλό απόγευμα. :D




Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: aris82 στις Δεκέμβριος 24, 2011, 11:46:46 μμ
Θα ξεκινήσω από το τέλος προς την αρχή, αν και τέτοιες μέρες δεν προσφέρονται για φιλολογικές συζητήσεις. Στην τοποθέτηση περί συμπερασματικών προτάσεων, δεν έχω να συμπληρώσω τίποτε, μιας που κι εσύ όπως παραδέχεσαι, δεν δύνασαι να καταλήξεις αν οι λεγόμενες συμπερασματικές "ονοματικές" έχουν κάποια άμεση ή έμμεση σχέση με το ότι ως επί το πλείστον εκφέρονται απαρεμφατικά. Και συμφωνώ. Εξάλλου, σου ανέφερα παραδείγματα, στα οποία φαίνεται ξεκάθαρα ότι το απαρέμφατο στις συμπερασματικές προτάσεις μπορεί να εκφράζει ποικίλα πράγματα, μέχρι και το πραγματικό (αντιβαίνοντας στην γνωστή θεωρία ότι οι απαρεμφατικές προτάσεις στο σύνολό τους είναι επιθυμίας και εκφράζουν κάτι ενδεχόμενο). Δεν έγινες σαφής ως προς το "το ὥστε να λειτουργεί ως μόριο όπως το ὡς". Σύνδεσμος είναι και αυτό φαίνεται και από τη Ν.Ε. απόδοση. Παρεμπιπτόντως, κάποια στιγμή είχες αναφέρει (πριν δυο εβδομάδες) τις απαρεμφατικές προτάσεις που εκφέρονται με μετοχή. Αν σε ενδιαφέρει, μπορώ να επανέλθω για να δείξω, ότι σε αυτές τις προτάσεις υπάρχει ελλειπτικότητα γι' αυτό και δεν είναι δεκτό να θεωρούμε ως υφιστάμενες τις συμπερασματικές μετοχικές.

Στο παράδειγμα: Όποτε σε βλέπω, χαιρομαι = Κάθε φορά που σε βλέπω, χαίρομαι. Η πρώτη πρόταση είναι χρονικοϋποθετική. Εμπλέκεται και η χροιά του χρόνου. Είναι σίγουρο ότι κάποιες φορές θα τον βλέπει και χαίρεται. Αντίθετα, στο δεύτερο παράδειγμα είναι ασαφές αν σώνει και καλά θα τον δει, συνεπώς καταλήγω πως αυτή η δεύτερη περίπτωση αντικαθιστά το ἂν της αόριστης επανάληψης στο παρόν μέλλον, μιας που δεν μπλέκεται υποχρεωτικά η χροιά του χρόνου. Χωρίς να σημαίνει ότι δεν μπορεί να γίνει κάτι τέτοιο. Το παράδειγμά σου μου έφερε στο μυαλό την γνωστή πλατωνική πρόταση Πᾶσά τε ἐπιστήμη χωριζομένη δικαιοσύνης καὶ τῆς ἄλλης ἀρετῆς πανουργία οὐ σοφία φαίνεται. Στο ως άνωθεν παράδειγμα η μετοχή χωριζομένη είναι υποθετική γιατί δεν είναι απαραίτητο η επιστήμη να διαχωριστεί από την δικαιοσύνη και από την άλλη αρετή. Αν λανθασμένα την εκλάβουμε ως χρονικοϋποθετική, τότε δεχόμαστε ότι κάποια στιγμή θα γίνει ο διαχωρισμός και απλώς αγνοούμε το πότε. Αντίθετα, ως υποθετική, αγνοούμε το αν.

Αναφέρθηκες ξανά στην περίπτωση των τελικών προτάσεων στην ανάρτηση τής 14/12, στην οποία εκτιμάς ότι δεν υφίσταται πλάγιος λόγος. Δεν το σχολίασα εκτιμώντας ότι έγινε εκ παραδρομής, ωστόσο επανέρχεσαι. Αυτό είναι λάθος. Ένας υποθετικός λόγος μεταφερόμενος τον Πλάγιο Λόγο μπορεί να έχει ως απόδοση τελική πρόταση. Όπως και συμπερασματική και ενδοιαστική π.χ. Φοβοῦνται μὴ ματαία ἂν γένοιτο αὕτη ἡ κατασκευὴ εἰ πόλεμος ἐγερθείη. Η απόδοση του πλάγιου υποθετικού λόγου είναι στην ενδοιαστική πρόταση. Εκτός βέβαια, αν θεωρείς ως μη ταυτόσημες έννοιες τον πλάγιο και τον εξαρτημένο υποθετικό λόγο, που μπορεί να έχει μια βάση, αλλά είναι άλλο θέμα. Το όνομα της Ε.Π.Λ. στις τελικές προτάσεις συνεπώς δεν έχει καταχρηστική αλλά κανονικότατη ισχύ. Αφενός γιατί το ρήμα τής κύριας καθορίζει αν η υποτακτική θα γυρίσει ή όχι σε Ε.Π.Λ. και αφετέρου η κύρια μας δίνει το ρήμα κίνησης ή σκόπιμης ενέργειας, στο οποίο θα τεθεί η τελική πρόταση ως επιρρηματικός προσδιορισμός. Αντίθετα, στις υποθετικές προτάσεις, η επιρρηματική πρόταση κείται επιρρηματικώς σε ολόκληρο το περιεχόμενο τής κύριας πρότασης χωρίς να έχει άμεση σχέση με το ρήμα της κύριας πρότασης. Αν δε, αλλάξεις τον χρόνο εξάρτησης δεν δημιουργείς αόριστη επανάληψη στο παρόν μέλλον γιατί τότε παραβιάζεις αυτό που λεει ο ομιλητής. Ο ομιλητής λέει σε πραγματικό χρόνο " Κάθε φορά που διαφωνούσε κάποιος, πέθαινε" και είναι ξεκάθαρος ότι αναφέρεται στο παρελθόν. Αλλάζοντας τον χρόνο εξάρτησης τον οδηγείς στο μέλλον. Εξάλλου κάτι που ίσχυε διαχρονικά στο παρελθόν είναι εξαιρετικά πιθανό να μην ισχύει διαχρονικά στο παρόν ή μέλλον. Να έχει αλλάξει η νομοθεσία, να έχουν διαφοροποιηθεί οι περιστάσεις κ.ο.κ. Ο ομιλητής είναι ξεκάθαρος ότι μιλάει για μια διαρκώς επαναλαμβανόμενη κατάσταση στο παρελθόν, γι' αυτό χρησιμοποιεί στην επαναληπτική ευκτική. Στις τελικές που αναφέρεις, αντίθετα, δεν χρειάζεται καν να αλλάξεις τον χρόνο εξάρτησης από ιστορικό σε αρκτικό για να "χάσεις" την Ε.Π.Λ. Δηλ. στο παράδειγμα Ἔδωκε δ' αὐτῷ μαστιγοφόρους ὅπως τιμωροῖεν. Απλώς διατηρείς τον ιστορικό χρόνο και αποσύρεις την υποκειμενικότητα/ αβεβαιότητα και εύκολα το παράδειγμα γίνεται: Ἔδωκε δ' αὐτῷ μαστιγοφόρους ὅπως τιμωρῶσι.

Τα ερωτήματα περί δυνητικής οριστικής και δυνητικής ευκτικής είναι ορθά. Βεβαίως, να διορθώσω, η δυνητική οριστική δεν χρησιμοποιείται μόνο σε περιπτώσεις που ξέρουμε ότι δεν συνέβη κάτι στο παρελθόν (βέβαια, αυτό είναι πλειοψηφούν) αλλά και σε περιπτώσεις που είναι άδηλο αν τελικά συνέβη στο παρελθόν, δηλ. ο ομιλών που την χρησιμοποιεί δεν γνωρίζει αν όντως συνέβη ή όχι. Παράβαλε στα Ν.Ε. "Θα είχα καταλάβει ότι παραβίασαν την πόρτα μου" (χωρίς να αποκλείει και την περίπτωση να έγινε με άλλο τρόπο που δεν θα γινόταν αντιληπτός).

Κι έρχομαι στην πρώτη τοποθέτησή σου. Κατ' αρχάς η πρόταση "Όποιος μιλήσει, βρίσκει τον μπελά του" περισσότερο σαν εξαίρεση ενέχουσα σολοικισμό μού φαίνεται παρά σαν κανόνας. Απόδειξη, ότι σε μια έκθεση θα το διόρθωνες σε μαθητή σου και θα έβαζες "Όποιος μιλά, βρίσκει τον μπελά του" και θα τον κατσάδιαζες άσχημα. (Μού θυμίζει το γνωστό λάθος που κάνουν οι μαθητές που βάζουν θα μετά το αν (π.χ. αν θας πας στο περίπτερο...) ή σαν τις αναφορικές (θα καλέσω στο ρεβεγιόν τόσους όσους ήρθαν και πέρσι).  Θα μπορούσα να αντιστρέψω βέβαια το ερώτημα και να σου πώ πόθεν ξεχωρίζεις αν η δυνητική ευκτική στην απόδοση εκφράζει Προσδοκώμενο ή Απλή Σκέψη και να χρησιμοποιήσω και τις άλλες συμπτώσεις αλλά δεν είναι αυτό το θέμα. Αυτό που παραδέχτηκα και ουδείς διαφωνεί είναι, ότι πρώτα δημιουργείται η προϋπόθεση, και αυτό συνεπάγεται ότι η υπόθεση δεν "λογαριάζει" την απόδοση, για την δημιουργία της. Αν η απόδοση εκφέρεται με οριστική αρκτικού χρόνου, δεν θα καθορίσει αν η υπόθεση θα εκφερθεί με οριστική ή ευκτική ή υποτακτική. Ούτε βέβαια το αντίστροφο. Η απόδοση, που μπορεί μάλιστα να έχει πλαγιωθεί, απλώς εξειδικεύει το πλαίσιο ή τις περιστάσεις τής ήδη προϋπάρχουσας υπόθεσης. Οι υποθετικές δεν σχετίζονται με τις κύριες προτάσεις, όπως οι άλλες δευτερεύουσες γιατί μόνο σε αυτές α) η οριστική και η υποτακτική δεν τρέπονται σε Ε.Π.Λ. ακόμη κι όταν υπάρχει ιστορικός χρόνος εξάρτησης, β) η υπόθεση, αν εκφερθεί με οριστική, υποτακτική, ή ευκτική, δεν το καθορίζει μηδαμώς η κύρια (στις άλλες προτάσεις βλέπουμε τον ρηματικό τύπο άμεσης ή έμμεσης εξάρτησης), γ) πρώτα ισχύει η δευτερεύουσα και μετά ισχύει η κύρια (σε αντίθεση με τις άλλες προτάσεις), δ) οι υποθετικές προτάσεις προσδιορίζουν επιρρηματικά όλο το περιεχόμενο τής κύριας πρότασης και όχι συγκεκριμένο ρήμα. Τώρα περί του Αορίστου τής επαναληπτικής Ευκτικής... Πάντα υπάρχουν δύο- τρεις εξαιρέσεις στα Αρχαία Ελληνικά για να επιβεβαιώνουν τον κανόνα. Ο κανόνας, όπως παραδέχτηκες εξάλλου και εσύ, δεν είναι ο Ενεστώτας αλλά ο Αόριστος, θα τολμήσω να πω 99%. Και ο κανόνας δεν επαληθεύεται από αυτά που ξέρουμε για το ποιόν ενεργείας. Σε αυτό το 99% δεν εκφράζεται καμία συνοπτικότητα (ούτε βέβαια στο παράδειγμα με τον Σωκράτη) αλλά μια διαρκώς και καθόλου συνοπτική επαναλαμβανόμενη πράξη στο παρελθόν. Και αυτή η επαναληπτικότητα καλώς ή κακώς έχει να κάνει με την επαναληπτική Ευκτική που δεν είναι μορφή Ε.Π.Λ.-
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Δεκέμβριος 25, 2011, 04:02:31 μμ
ΜΕΡΟΣ ΠΡΩΤΟ


Δεν έγινες σαφής ως προς το "το ὥστε να λειτουργεί ως μόριο όπως το ὡς".

"Μόριο" έγραψα; Ίσως να είναι καλύτερος ο όρος "πρόθεση" γι' αυτό που σκεπτόμουν. Δεν είμαι σίγουρη. ::)
Εν πάση περιπτώσει, σε προηγούμενο μήνυμα είχα διατυπώσει μια υπόθεση που μου ήρθε στο μυαλό, χωρίς να μπορώ αυτήν τη στιγμή να την επιβεβαιώσω ή να την καταρρίψω. Στην αντιγράφω:


"Βρήκα μόνο παραδείγματα με το ώστε+απαρέμφατο να εξαρτάται από ρήμα, χωρίς να είναι απαραίτητη η παρουσία του «ώστε».
π.χ Ξυνέβη μετὰ τὴν μάχην, ὥστε πολέμου μηδὲν ἔτι ἅψασθαι μηδετέρους.
Ἐπεισαν τοὺς Ἀθηναίους ὥστε ἐξαγαγεῖν ἐκ Πύλου Μεσσηνίους.

Και αναρωτιέμαι: Για να μην είναι αρκετή η παρουσία του τελικού απαρεμφάτου, μήπως με το «ώστε» μπροστά ήθελαν να παρουσιάσουν την πράξη σαν κάτι παραπάνω από απλό «τέλος» (με την αρχαία έννοια του όρου) και συγκεκριμένα ως ένα ιδιαιτέρως επιθυμητό και πολλαπλώς επιδιωκόμενο αποτέλεσμα;
Και μήπως σ’ αυτήν την περίπτωση στην πραγματικότητα δεν έχουμε συμπερασματική πρόταση, αλλά απλό απαρέμφατο με το «ώστε» (όπως π.χ έχουμε ως+μετοχή);"

Αναρωτιόμουν δηλαδή το εξής:
Μήπως, όπως συμβαίνει να έχουμε το ως+μετοχή ή το ως+απαρέμφατο (απόλυτο απαρέμφατο),
έτσι έχουμε και το "ώστε+απαρέμφατο" (και τώρα που το σκέφτομαι γιατί όχι και το πριν+απαρέμφατο),
όπου το "ώστε" λειτουργεί ως πρόθεση (ή ως μόριο) και όχι ως σύνδεσμος που εισάγει πρόταση;

Και το σκέφτομαι έχοντας στο μυαλό μου και τα εξής δεδομένα:
α) ότι  σε αντίθεση με τους άλλους συνδέσμους, τα "ως", "ώστε" και "πριν" είχαν και επιρρηματική χρήση
και β) ότι οι προθέσεις (ενίοτε και τα μόρια) έχουν επιρρηματική προέλευση.



Στο παράδειγμα: Όποτε σε βλέπω, χαιρομαι = Κάθε φορά που σε βλέπω, χαίρομαι. Η πρώτη πρόταση είναι χρονικοϋποθετική. Εμπλέκεται και η χροιά του χρόνου. Αντίθετα, στο δεύτερο παράδειγμα είναι ασαφές αν σώνει και καλά θα τον δει, συνεπώς καταλήγω πως αυτή η δεύτερη περίπτωση αντικαθιστά το ἂν της αόριστης επανάληψης στο παρόν μέλλον, μιας που δεν μπλέκεται υποχρεωτικά η χροιά του χρόνου.


Θα διαφωνήσω. Η αναφορική πρόταση εισάγεται με αοριστολογικό αναφορικό χρονικό επίρρημα (όποτε) και εκφράζει χρόνο με υποθετική χροιά. Αλλά και η δεύτερη φράση (κάθε φορά που...) λειτουργεί ως προσδιορισμός του χρόνου πάλι με υποθετική χροιά, καθώς περιλαμβάνει μια αιτιατική του χρόνου (φορά), που προσδιορίζεται από αόριστη αντωνυμία (κάθε) και την αναφορική πρόταση (που...).
Επειδή ακριβώς τίθεται εμφατικά στην αρχή ο χρονικός προσδιορισμός που κάποιος χαίρεται και έχει και αόριστη έννοια, είναι σαν να υπονοείται ότι τις υπόλοιπες στιγμές δεν χαίρεται, οπότε καταλήγει η χρονική πρόταση ή η φράση "κάθε φορά που..." να λειτουργεί κι ως προϋπόθεση, για να χαρεί κάποιος.



Αναφέρθηκες ξανά στην περίπτωση των τελικών προτάσεων στην ανάρτηση τής 14/12, στην οποία εκτιμάς ότι δεν υφίσταται πλάγιος λόγος. Δεν το σχολίασα εκτιμώντας ότι έγινε εκ παραδρομής, ωστόσο επανέρχεσαι. Αυτό είναι λάθος. Ένας υποθετικός λόγος μεταφερόμενος τον Πλάγιο Λόγο μπορεί να έχει ως απόδοση τελική πρόταση. Όπως και συμπερασματική και ενδοιαστική π.χ. Φοβοῦνται μὴ ματαία ἂν γένοιτο αὕτη ἡ κατασκευὴ εἰ πόλεμος ἐγερθείη. Η απόδοση του πλάγιου υποθετικού λόγου είναι στην ενδοιαστική πρόταση.

Δεν αναφερόμουν σε τόσο πολύπλοκη περίπτωση, αλλά σε μια τελική που έχει ρ. εξάρτησης ΙΧ και ο σκοπός αναφέρεται με ευκτική γιατί είναι αβέβαιος.
Π.χ Καμβύσης ἀπεκάλει δή Κύρον, ὅπως τὰ ἐν Πέρσαις ἐπιχώρια ἐπιτελοίη
(=ο Καμβύσης ανακάλεσε τον Κύρο, για να ολοκληρώσει εκείνα που συνηθίζονται στην Περσία).



Αν δε, αλλάξεις τον χρόνο εξάρτησης δεν δημιουργείς αόριστη επανάληψη στο παρόν μέλλον γιατί τότε παραβιάζεις αυτό που λεει ο ομιλητής. Ο ομιλητής λέει σε πραγματικό χρόνο " Κάθε φορά που διαφωνούσε κάποιος, πέθαινε" και είναι ξεκάθαρος ότι αναφέρεται στο παρελθόν. Αλλάζοντας τον χρόνο εξάρτησης τον οδηγείς στο μέλλον.

Εννοείται ότι, όταν αλλάξω κάτι στην πρόταση, αλλάζει λίγο ή πολύ το νόημα. Απλώς το ανέφερα ως τη μόνη αλλαγή που θα μπορούσα να κάνω στην πρόταση σε αντίθεση με την ευθείαση που με προκάλεσες να κάνω, ξέροντας φυσικά ότι είναι αδύνατη, αφού δεν είναι πλάγιος λόγος.



Στις τελικές που αναφέρεις, αντίθετα, δεν χρειάζεται καν να αλλάξεις τον χρόνο εξάρτησης από ιστορικό σε αρκτικό για να "χάσεις" την Ε.Π.Λ. Δηλ. στο παράδειγμα Ἔδωκε δ' αὐτῷ μαστιγοφόρους ὅπως τιμωροῖεν. Απλώς διατηρείς τον ιστορικό χρόνο και αποσύρεις την υποκειμενικότητα/ αβεβαιότητα και εύκολα το παράδειγμα γίνεται: Ἔδωκε δ' αὐτῷ μαστιγοφόρους ὅπως τιμωρῶσι.

Μόνο που όπως καταλαβαίνεις, αλλάζει και το νόημα μ' αυτήν την αλλαγή.
Κατ' αρχάς, όπως ξαναείπα, όταν κάποιος αναφερόταν στο παρελθόν, δεν σημαίνει ότι ντε και καλά είχε αμφιβολία για οτιδήποτε συνέβαινε τότε.
Αν είχε, χρησιμοποιούσε την ευκτική. Αν δεν είχε, χρησιμοποιούσε οριστική κι αν εξακολουθούσε να θεωρεί κάτι ως πιθανό-επιθυμητό την υποτακτική.

Στο παράδειγμα που αναφέρεις, αν στην τελική υπάρχει ευκτική, μιλάμε για έναν αβέβαιο σκοπό στο παρελθόν, ενώ αν έχουμε υποτακτική, για έναν σκοπό που ισχύει ακόμα και τώρα και ενδεχομένως και στο μέλλον.



Κι έρχομαι στην πρώτη τοποθέτησή σου. Κατ' αρχάς η πρόταση "Όποιος μιλήσει, βρίσκει τον μπελά του" περισσότερο σαν εξαίρεση ενέχουσα σολοικισμό μού φαίνεται παρά σαν κανόνας. Απόδειξη, ότι σε μια έκθεση θα το διόρθωνες σε μαθητή σου και θα έβαζες "Όποιος μιλά, βρίσκει τον μπελά του" και θα τον κατσάδιαζες άσχημα. (Μού θυμίζει το γνωστό λάθος που κάνουν οι μαθητές που βάζουν θα μετά το αν (π.χ. αν θας πας στο περίπτερο...) ή σαν τις αναφορικές (θα καλέσω στο ρεβεγιόν τόσους όσους ήρθαν και πέρσι).  Θα μπορούσα να αντιστρέψω βέβαια το ερώτημα και να σου πώ πόθεν ξεχωρίζεις αν η δυνητική ευκτική στην απόδοση εκφράζει Προσδοκώμενο ή Απλή Σκέψη και να χρησιμοποιήσω και τις άλλες συμπτώσεις αλλά δεν είναι αυτό το θέμα.

Κατ’ αρχάς, την πρόταση με το "όποιος μιλήσει..." δεν θα τη διόρθωνα σε μαθητή, γιατί δεν το θεωρώ λάθος. Λάθος θεωρώ μόνο τη μη συστηματική ατομική απόκλιση που μπορεί να δημιουργήσει σε κάποιον προβλήματα στην επικοινωνία.
Η συγκεκριμένη επιλογή ξεφεύγει από το σύνηθες, αλλά είναι μια συστηματική επιλογή πάρα πολλών ομιλητών.
Το ίδιο ισχύει και για την αναφορική που αναφέρεις. Είναι ένα κλασικό παράδειγμα αναφορικής έλξης που ισχύει από την αρχαιότητα μέχρι σήμερα κι ένα πολύ καλό επιχείρημα, για να αποδείξει κάποιος τη συνέχεια της ελληνικής.

Το παράδειγμα με το «θα» είναι διαφορετικό.
Μετά το υποθετικό «αν» (π.χ Αν πας στο περίπτερο, πάρε μου τσιγάρα), στα νέα ελληνικά ενοχλεί το «θα», 
γιατί ίσως να ηχούσε πάντα περίεργη η συνύπαρξη στην ίδια πρόταση μιας λέξης που δηλώνει υπόθεση (αν)
με μελλοντική έκφραση που δηλώνει πρόθεση (ο μέλλοντας στα ν.ε έχει προκύψει από την έκφραση θέλω ίνα+υποτακτική).
Κάτι παρόμοιο συμβαίνει και με το "ίσως" (επίρρημα που δηλώνει αμφιβολία/πιθανότητα) που δυσκολευόμαστε να το δεχθούμε με μέλλοντα (ίσως θα έρθω) και προτιμούμε την υποτακτική που δηλώνει επίσης πιθανότητα (ίσως να έρθω).
Αντιθέτως, μετά το ερωτηματικό «αν» δεχόμαστε το «θα» («Δεν ξέρω αν θα έρθω»), γιατί η άγνοια μπορεί να αφορά όλα τα χρονικά επίπεδα, άρα και το μέλλον.




Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Δεκέμβριος 25, 2011, 04:08:03 μμ
ΜΕΡΟΣ ΔΕΥΤΕΡΟ


Τα ερωτήματα περί δυνητικής οριστικής και δυνητικής ευκτικής είναι ορθά. Βεβαίως, να διορθώσω, η δυνητική οριστική δεν χρησιμοποιείται μόνο σε περιπτώσεις που ξέρουμε ότι δεν συνέβη κάτι στο παρελθόν (βέβαια, αυτό είναι πλειοψηφούν) αλλά και σε περιπτώσεις που είναι άδηλο αν τελικά συνέβη στο παρελθόν, δηλ. ο ομιλών που την χρησιμοποιεί δεν γνωρίζει αν όντως συνέβη ή όχι. Παράβαλε στα Ν.Ε. "Θα είχα καταλάβει ότι παραβίασαν την πόρτα μου" (χωρίς να αποκλείει και την περίπτωση να έγινε με άλλο τρόπο που δεν θα γινόταν αντιληπτός).

Όταν λες «θα είχα καταλάβει», σημαίνει ότι δεν κατάλαβες. Αυτό ακριβώς δείχνει η δυνητική οριστική, κάτι που ήταν δυνατόν να συμβεί στο παρελθόν, αλλά γνωρίζουμε ότι δεν έγινε.
Το αν έγινε ή δεν έγινε η πράξη της διπλανής πρότασης είναι άλλο θέμα που έχει να κάνει με το είδος της, την εκφορά της κλπ.



Θα μπορούσα να αντιστρέψω βέβαια το ερώτημα και να σου πώ πόθεν ξεχωρίζεις αν η δυνητική ευκτική στην απόδοση εκφράζει Προσδοκώμενο ή Απλή Σκέψη και να χρησιμοποιήσω και τις άλλες συμπτώσεις αλλά δεν είναι αυτό το θέμα.

Η δυνητική ευκτική δεν δηλώνει από μόνη της ούτε το προσδοκώμενο ούτε απλή σκέψη. Οι δυο αντίστοιχοι υποθετικοί λόγοι, στους οποίους εμφανίζεται ως απόδοση, τα εκφράζουν.

Να το πω αλλιώς: Αυτό που λέω είναι ότι όποιο υποθετικό είδος και να έχεις, είτε μιλάμε για υπόθεση είτε για απόδοση, αν έχεις υποτακτική αυτή θα δηλώνει πιθανότητα-επιθυμία, αν έχεις ευκτική κάτι το αβέβαιο-υποκειμενικό, αν έχεις δυνητική ευκτική, δυνατότητα στο παρόν-μέλλον. Το τι θα δηλώνει συνολικά ο υποθετικός λόγος εξαρτάται από το συνδυασμό υπόθεσης και απόδοσης.

Γι' αυτό και είπα ότι, για να πεις ότι σε μια υποθετική πρόταση μια ευκτική και μάλιστα συνοπτικού θέματος δηλώνει επανάληψη, πρέπει να δεις την απόδοση, δηλ. να καταλάβεις τι εκφράζει ο υποθετικός λόγος συνολικά.
Διαφορετικά, δεν προκύπτει η έννοια της επαναληπτικότητας από πουθενά μέσα στην υποθετική πρόταση.
Μέχρι να δεις την απόδοση, μπορείς κάλλιστα να φανταστείς ότι έχεις είτε το είδος της απλής σκέψης του λέγοντος είτε της αόριστης επανάληψης στο παρελθόν.



Οι υποθετικές δεν σχετίζονται με τις κύριες προτάσεις, όπως οι άλλες δευτερεύουσες γιατί μόνο σε αυτές α) η οριστική και η υποτακτική δεν τρέπονται σε Ε.Π.Λ. ακόμη κι όταν υπάρχει ιστορικός χρόνος εξάρτησης, β) η υπόθεση, αν εκφερθεί με οριστική, υποτακτική, ή ευκτική, δεν το καθορίζει μηδαμώς η κύρια (στις άλλες προτάσεις βλέπουμε τον ρηματικό τύπο άμεσης ή έμμεσης εξάρτησης), γ) πρώτα ισχύει η δευτερεύουσα και μετά ισχύει η κύρια (σε αντίθεση με τις άλλες προτάσεις), δ) οι υποθετικές προτάσεις προσδιορίζουν επιρρηματικά όλο το περιεχόμενο τής κύριας πρότασης και όχι συγκεκριμένο ρήμα.

α) Κατ' αρχάς, δεν είναι υποχρεωτικό να έχουμε ευκτική μετά από ιστορικό χρόνο, εκτός αν υπάρχει αβεβαιότητα. Από εκεί και πέρα, όμως τι εννοείς, όταν λες ότι η οριστική και η υποτακτική των υποθετικών προτάσεων δεν τρέπονται σε Ε.Π.Λ;
Δηλαδή, δεν έχεις δει στον πλάγιο λόγο υποτακτική υποθετικής που δηλώνει το προσδοκώμενο να τρέπεται σε ευκτική; (Π.χ Ἔφη, εἰ ζητοῖμεν, εὑρήσειν)
Δεν έχεις δει οριστική υποθετικής πρότασης που δήλωνε το πραγματικό, στον πλάγιο λόγο να μετατρέπεται σε ευκτική; (Πχ Ἔλεγεν ὃτι, εἴ τις ταῡτα νομίζοι , οὐ σώφρονι λογισμῶ χρῶτο.)

β) Η έγκλιση μιας πρότασης καθορίζεται από το περιεχόμενο της ίδιας της πρότασης και, εφόσον μιλάμε για δευτερεύουσα πρόταση, εμμέσως από το ρήμα εξάρτησης.

γ) Συμφωνώ

δ) Οι υποθετικές προτάσεις προσδιορίζουν το ρήμα της κύριας πρότασης ισοδυναμώντας  με επιρρηματικό προσδιορισμό που δηλώνει όρο ή προϋπόθεση.
(π.χ Αν θέλεις, πάρε με τηλέφωνο= Στην περίπτωση που θέλεις, τηλεφώνησέ μου).
Σου το έχω ξαναπεί ότι μια πρόταση δεν προσδιορίζει συνολικά μια άλλη, αλλά κάποιον όρο της.



Τώρα περί του Αορίστου τής επαναληπτικής Ευκτικής... Πάντα υπάρχουν δύο- τρεις εξαιρέσεις στα Αρχαία Ελληνικά για να επιβεβαιώνουν τον κανόνα. Ο κανόνας, όπως παραδέχτηκες εξάλλου και εσύ, δεν είναι ο Ενεστώτας αλλά ο Αόριστος, θα τολμήσω να πω 99%. Και ο κανόνας δεν επαληθεύεται από αυτά που ξέρουμε για το ποιόν ενεργείας. Σε αυτό το 99% δεν εκφράζεται καμία συνοπτικότητα (ούτε βέβαια στο παράδειγμα με τον Σωκράτη) αλλά μια διαρκώς και καθόλου συνοπτική επαναλαμβανόμενη πράξη στο παρελθόν. Και αυτή η επαναληπτικότητα καλώς ή κακώς έχει να κάνει με την επαναληπτική Ευκτική που δεν είναι μορφή Ε.Π.Λ.-

Στη γλώσσα οι εξαιρέσεις ποτέ δεν είναι τυχαίες, όταν είναι συστηματικές. Δηλώνουν κάτι ιδιαίτερο σε σχέση με το σύνηθες. Όταν υπήρχε η δυνατότητα έκφρασης επανάληψης στο παρελθόν και με συνοπτικό και με μη συνοπτικό θέμα, σημαίνει ότι είχαμε και διαφορά στο νόημα. Αλλά και μόνο με συνοπτικό θέμα να εκφράζονταν, πάλι κάτι ιδιαίτερο θα ήθελαν να πουν.

Η ερμηνεία που έδωσα στο γεγονός μπορεί να ελέγχεται για την εγκυρότητά της. Πάντως, δεν τη βρίσκω παράλογη.
Η επανάληψη ενός «πακέτου» πράξεων δεν σημαίνει απαραίτητα ότι και οι δυο πράξεις πρέπει να διαρκούν το ίδιο κατά την τέλεσή τους.
Στο παράδειγμα από τα ν.ε «όποιος μιλήσει, βρίσκει τον μπελά του», το νόημα είναι ότι κάθε φορά που κάποιος τολμά να μιλήσει έστω και μια φορά, βρίσκει το μπελά του. Αντίθετα, στο «όποιος μιλά, βρίσκει τον μπελά του» το νόημα είναι ότι όποιος μιλά συνέχεια, βρίσκει το μπελά του».



Κλείνοντας αυτή τη μακρά απάντηση να πω ότι γενικά η χρήση της ευκτικής και μάλιστα για την έκφραση αβεβαιότητας στο παρελθόν μάς ξενίζει, γιατί στα νέα ελληνικά δεν υπάρχει κάτι ανάλογο.
Δεν ξέρω αν εκεί οφείλεται η ένστασή σου ή σε κάποιον άλλο λόγο. Όπως και να έχει, είναι σεβαστή.
Επειδή όμως ούτως ή άλλως και οι δυο έχουμε εκφράσει επί μακρόν την άποψή μας για το συγκεκριμένο θέμα, θα μου επιτρέψεις να βάλω μια τελεία στο θέμα «ευκτική», γιατί έχει πάει πολύ μακριά η ιστορία.


Τα ξαναλέμε με αφορμή άλλο θέμα. :D


Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: aris82 στις Δεκέμβριος 26, 2011, 01:04:16 πμ
Κρίμα που θες να σταματήσει αυτή η όμορφη συζήτηση περί ευκτικής, ωστόσο οφείλω να απαντήσω σε αυτά που έθεσες γιατί νοιώθω ότι δεν κατανόησες τι ήθελα να πω - μόνο σε μία περίπτωση δικαιολογημένα, καθώς σε αυτήν ήμουν πολύ σύντομος και κατά συνέπειαν υπαινικτικός. Θα αναφερθώ παρακάτω στο τι εννοώ. Θα εστιαστώ κυρίως στο β' μέρος. Όχι άδικα, σε αυτό το μέρος έχω την πεποίθηση ότι ρίχνεις το βάρος τής ανάρτησης.
Ως προς το α' μέρος να πω σύντομα τα εξής: α) Την θεωρία περί προθέσεως δεν θα την σχολιάσω καν, φαντάζεσαι για ποιον λόγο. Απλώς, να σου υπενθυμίσω ότι οι αντίστοιχες προτάσεις στα Νέα Ελληνικά αποδίδονται άψογα ως χρονικές και ως συμπερασματικές αντίστοιχα. Επιπλέον, οι χρονικές μετοχές του υστεροχρόνου αναλύονται με την χρήση του συνδέσμου πρίν + απαρέμφατο, όχι άδικα. Το προαναφερθέν μοτίβο αντιστοιχεί σε χρονική πρόταση και όχι σε εμπρόθετο! Ελπίζω και το οἷος + απαρέμφατο (αναφορικοσυμπερασματικές) να μην το θεωρήσεις εμπρόθετο -τώρα θυμήθηκα το αγαπημένο μου αδίδακτο Πανελληνίων με την Θεοδότη που ήταν τόσο όμορφη οἷα συνεῖναι τῷ πείθοντι-. β) όποτε = κάθε φορά: Εξήγησα ότι δεν αποκλείω να λάβεις και την δεύτερη πρόταση ως χρονικοϋποθετική. Το είπα και το τόνισα! Αλλά σε αντίθεση με την πρώτη, μπορεί άνετα να ληφθεί, αναλόγως του context, και ως υποθετική. γ) Στο παράδειγμα με τους μαστιγοφόρους, σίγουρα αλλάζει όχι το νόημα (αποδίδεται το ίδιο στα Ν.Ε.) αλλά η διαβάθμιση προσδοκίας του σκοπού. Λεπτομέρεια μπροστά στην αλλαγή που θα έκανες, τροποποιώντας τον Υ.Λ. τής Αόριστης Επανάληψης στο Παρελθόν σε Αόριστη Επανάληψη στο Παρόν/ Μέλλον. δ) Η Ε.Π.Λ. στις τελικές (τις ανέφερες ως παράδειγμα) από την στιγμή που αντικαθιστά της απλή υποτακτική του Ευθέος Λόγου ένεκα εξάρτησης από Ι.Χ. και ένεκα της αναδυόμενης υποκειμενικότητας δεν έχει καμία καταχρηστική θέση. Η Επαναληπτική Ευκτική δεν αντικαθιστά κάποια έγκλιση. Θα μου πεις την Οριστική. Και λέω για νιοστή φορά. Είναι ελάχιστα τα παραδείγματα που η οριστική Ι.Χ. σε Υπ. Λόγους μας οδηγεί διαχρονικά και επαναλαμβανόμενα στο παρελθόν. Οι Αρχαίοι προτιμούσαν την Επαναληπτική Ευκτική. ε) Νομίζω ότι οι περισσότεροι φιλόλογοι θα διορθώναμε τον σολοικισμό. Σε κάτι τέτοιες περιπτώσεις κάνουμε τα στραβά μάτια γι' αυτό έχουν καταντήσει έτσι την γλώσσα μας. Παρεμπιπτόντως, δεν υπήρχε στα Αρχαία έλξη της αναφορικής αντωνυμίας από αιτιατική της κύριας πρότασης (στην ανθέλξη συνέβαινε άλλο πράγμα), συνεπώς δεν μιλάμε για ρομαντική συνέχεια τής γλώσσας. Επιπλέον, θα διόρθωνα και το "τα πρόβατα βελάζει" παρά το ότι θα μου θύμιζε την Αττική Σύνταξη, όπως και το "οι βωμοί υπάρχει" παρά το ότι θα μου θύμιζε πινδαρικό σχήμα. Όπως και παραδείγματα με πρόληψη και πρόταξη του Υποκειμένου. Αν και θιασώτης τής θεωρίας τής συνέχειας τής γλώσσας, αντίστοιχες προτάσεις στα Ν.Ε. δεν προσήκουν στον δόκιμο γραπτό λόγο. Από τη στιγμή που ανοίγεις πρόταση, το υποκείμενο τίθεται σε ονομαστική. Για το θα μετά το υποθετικό αν, κατάλαβα ότι θα το διορθώναμε και οι δύο  ;D

Β' Μερος
α) Το "θα είχα καταλάβει" εκφράζει όχι απόλυτη βεβαιότητα. Προσπάθεια αποκλεισμού κάθε πιθανότητας ύπαρξης τής αντίθετης περίπτωσης, θα έλεγα. Ασχέτως αν τις περισσότερες φορές ισχύει το γεγονός ότι η δυνητική οριστική εκφράζει το βεβαιωμένα απραγματοποίητο στο παρελθόν. Η δυνητική οριστική μπορεί να εκφράζει ένα γεγονός δυνατό στο παρελθόν, χωρίς να είναι απαραίτητο ότι δεν έγινε π.χ. Τὴν πόλιν ὄντως ἂν ἡγήσω πολέμου ἐργαστήριον εἶναι (ούτε καν περνάει από το μυαλό μου ότι δεν υπήρχαν κάποιοι που δεν θεώρησαν την πόλη πολεμικό εργαστήριο) ή ακόμη και στα ομηρικά έπη Ὑπό κεν ταλασίφρονά περ δέος εἷλεν (εδώ φαίνεται πιο ξεκάθαρα ότι ο τρόμος θα κυρίευε και κάποιον ταλασίφρονα).
β) Χρησιμοποίησα λανθασμένα το ρήμα "εκφράζει". Κατάλαβες ότι ήθελα να πω "θα μας δώσει". Πώς ξέρεις ότι η δυνητική ευκτική θα μας οδηγήσει στο είδος του Προσδοκωμένου ή της Απλής Σκέψης; Η συνοπτικότητα επιμένεις ότι εξάγεται από την απόδοση. Χωρίς να λαμβάνεις υπόψη, ότι μπορούμε να έχουμε Αόριστο στην απόδοση τής Αόριστης Επανάληψης στο Παρελθόν π.χ. Εἴ τίς γέ τι αὐτῷ προστάξαντι καλῶς ὑπηρετήσειεν, οὐδενὶ ἀχάριστον εἴασε τὴν προθυμίαν (άκομη και με ἄν = θα μπορούσα να κάνω κάτι στο παρελθόν μία φορά).
γ) Το ασαφές σημείο από εμένα, για το οποίο μίλησα πριν. Γίνομαι πιο συγκεκριμένος: Στα είδη του Πραγματικού και του Αντιθέτου του Πραγματικού, ακόμη κι αν στην απόδοση υφίσταται ρήμα Ι.Χ., η οριστική τής υπόθεσης δεν τρέπεται σε Ε.Π.Λ. Στο αντίθετο του Πραγματικού, τουλάχιστον, δεν μπορείς να επικαλεστείς, ότι δεν έχουμε σε πολλές περιπτώσεις αβεβαιότητα. Υπενθυμίζω ότι αποτελεί την μοναδική περίπτωση (υπάρχουν βέβαια και οι χρονικές) κατά την οποία η οριστική έστω κι αν προσδιορίζεται από πρόταση ενέχουσα υποκειμενικότητα και αβεβαιότητα δεν τρέπεται σε Ε.Π.Λ. Οι υποθετικές προτάσεις προσδιορίζουν επιρρηματικώς όλο το περιεχόμενο τής κύριας πρότασης εξάρτησης και όχι συγκεκριμένο ρηματικό τύπο. Αυτό συμβαίνει γιατί οι επιρρηματικές υποθετικές προτάσεις εκφράζουν την προϋπόθεση, την λογική βάση, πάνω στην οποία στηρίζεται το νόημα ολόκληρης της κύριας πρότασης εξάρτησης. Αυτό δεν μπορεί να γίνει αντιληπτό από το παράδειγμα που έδωσες και αποτελείται από 4 λέξεις και είναι φυσικό να μην φαίνεται αυτό που εννοώ. Απορώ που λες ότι δεν συμβαίνει σε καμία πρόταση! Στο παράδειγμα με το ναυτικόν στην αναφορικοτελική πρόταση που σου είχα θέσει, έλεγες ότι η αντωνυμία ὅ,τι αναφέρεται στο ναυτικόν αλλά αναφέρεται επιρρηματικά σε ολόκληρο το περιεχόμενο τής πρότασης (!!)
δ) Διαφωνώ, ότι οι εξαιρέσεις δεν είναι τυχαίες. Τις περισσότερες φορές λαμβάνει χώρα μια παρέκκλιση επαφιέμενη είτε σε λογοτεχνική έξαρση είτε στην επιθυμία του γράφοντος να δώσει έμφαση στο λόγο του μέσω κάποιας γραμματικοσυντακτικής "ανωμαλίας". Εννοείται ότι επαφίεται και σε δεκάδες ελάσσονες λόγους. Μην ξεχνάς ότι η γνωστή ρήση, "ἅπαξ εἰρημένον, οὐδέποτ' εἰρημένον" δεν βγήκε τυχαία. Αν και εγώ δεν θα ήμουν τόσο απόλυτος. Εδώ στο Classical Quarterly έχει χυθεί τόσο μελάνι για το ὦ τυραννὶ του Οιδίποδος Τυράννου. Για να μην αναφέρω χιλιάδες αντίστοιχες παραφωνίες.

Ανακεφαλαιώνω, λέγοντας ότι διαφώνησα με το σάιτ αμφιβολου επιστημονικής εγκυρότητας στο ότι η Επαναληπτική Ευκτική αποτελεί μορφή Ευκτικής Πλαγίου Λόγου και κυρίως με αυτό που είπες, ότι ο ιστορικός χρόνος της κύριας πρότασης "ευθύνεται" για την προαναφερθείσα Ευκτική. Το θέμα της υποκειμενικότητας και αβεβαιότητας είναι αστάθμητος παράγων και είναι υπαρκτός ακόμη και σε είδη Υ.Λ. τα οποία εκράζουν συντακτικώς ηυξημένο ποσοστό βεβαιότητας. Και είναι προσέτι υπαρκτός σε κάθε λογοτεχνικό κείμενο εγκιβωτισμένο. Από τη στιγμή που ένα έργο γράφεται σε μεταγενέστερο χρονικό διάστημα και αναφέρεται σε παρελθούσες πράξεις συνεπάγεται ένα μικρότερο ή μεγαλύτερο είδος υποκειμενικότητας και αβεβαιότητας. Υπό αυτό το πρίσμα όλο το θουκυδίδειο και ξενοφώντειο σύνταγμα αποτελεί τον ακρογωνιαίο λίθο τής υποκειμενικότητας και αβεβαιότητας. Και βέβαια συμφώνησα με την γνωστή και υπάρχουσα βιβλιογραφία, η οποία τονίζει ότι η κύρια πρόταση δεν καθορίζει την έγκλιση εκφοράς της επιρρηματικής υποθετικής κυρίως για τον λόγο ότι προϋπάρχει η προϋπόθεση (ἡγούμενον) και στην συνέχεια λαμβάνει χώρα το ἑπόμενον (απόδοση).
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Δεκέμβριος 26, 2011, 04:50:09 μμ
Δεν νομίζω ότι επί του παρόντος έχει νόημα να σχολιάζουμε την ευκτική άλλο, γιατί είναι προφανές ότι έχουμε διαμορφώσει ο καθένας μια τελείως διαφορετική άποψη. Προσωπικά βαριέμαι να γράφω τα ίδια και τα ίδια.
Και παρότι η εν γένει συζήτηση είναι εξαιρετικά ενδιαφέρουσα, να σου πω την αμαρτία μου, με κουράζει να τη συνεχίζω επί τόσες συναπτές ημέρες, αν και παραδέχομαι ότι από τη στιγμή που υπάρχει θέση, μοιραία προκαλείται και απάντηση.


Θα περιοριστώ μόνο σε κάποια σημεία όπου δεν ήμουν τόσο αναλυτική και μετά θα κάνω ολιγοήμερες διακοπές από το pde...
Υπάρχει και το 2012 για περαιτέρω συζητήσεις.;D ;D



1. Ωστε+απαρέμφατο
Το ότι μεταφράζουμε τη φράση αυτή στα νέα ελληνικά με πρόταση δεν αποτελεί ασφαλή απόδειξη ότι  ήταν πρόταση και στα αρχαία ελληνικά. Και το ειδικό ή τελικό απαρέμφατο με πρόταση το μεταφράζουμε, αλλά δεν αποτελεί πρόταση στα αρχαία.

Το οιος ειμί/οιον εστι αποτελούν εκφράσεις, οι δε αναφορικές αντωνυμίες ισοδυναμούν με δεικτικές, όπως και το «εστιν όστις» ισοδυναμεί με αόριστη αντωνυμία (μάλλον γιατί έχουν προκύψει από ανάλογες φράσεις: τοιουτος ειμί, οιος…», «εστιν τις, όστις»).

Στο παράδειγμα που παρέθεσες
(«γυναικὸς δέ ποτε οὔσης ἐν τῇ πόλει καλῆς, ᾗ ὄνομα ἦν Θεοδότη, καὶ οἵας συνεῖναι τῷ πείθοντι») δίπλα στο «οίας» εννοείται πάλι η μετοχή «ούσης» και το απαρέμφατο θα το έλεγα απαρέμφατο του αποτελέσματος. Εκτός αν πάρεις ως περίφραση το "οιας ούσης" (=δυναμένης), οπότε το απαρέμφατο είναι τελικό.

Αυτά που έγραψα περί προθέσεων κλπ, δεν είναι πράγματα στα οποία έχω καταλήξει. Απλώς τα γυροφέρνω στο μυαλό μου, γιατί το απαρέμφατο ήταν ρηματικό ουσιαστικό, οπότε περισσότερο μου ταιριάζει να αποτελεί μέρος φράσης, παρά ρήμα πρότασης. Δυστυχώς, όμως, δεν μπορώ να έχω την αίσθηση που θα είχε ένας αρχαίος ομιλητής για τις χρήσεις του.


2. Δυνητική Οριστική
Το «θα είχα καταλάβει» δεν εκφράζει ακριβώς κάτι αβέβαιο/όχι απόλυτα βέβαιο στο παρελθόν, αλλά κάτι που ήταν δυνατό στο παρελθόν να συμβεί.
Αν μιλούσαμε για μελλοντική δυνητικότητα, θα έλεγα ότι εκφράζει κάτι που μπορεί να γίνει ή να μη γίνει (γι’ αυτό και αναμενόμενη η χρήση ευκτικής στα αρχαία) και που αγνοούμε τελικά αν θα συμβεί, γιατί αγνοούμε το μέλλον.
Όταν μιλάμε όμως για το παρελθόν, μιλάμε με τη γνώση του τι έγινε τελικά (εξ ου και η χρήση της οριστικής), γιατί βρισκόμαστε ένα χρονικό επίπεδο μετά. Άρα και μόνο από το γεγονός ότι μπαίνεις στη διαδικασία να μιλήσεις για μια δυνατότητα που υπήρχε στο παρελθόν, υπονοείται ότι αυτή η πράξη μέχρι στιγμής δεν έχει συμβεί.

Τὴν πόλιν ὄντως ἂν ἡγήσω πολέμου ἐργαστήριον εἶναι
(θα θεωρούσες ότι η πόλη είναι πολεμικό εργαστήριο, αλλά δεν τη θεώρησες, γιατί εσύ ο αναγνώστης δεν ήσουν εκεί)

Ὑπό κεν ταλασίφρονά περ δέος εἷλεν
(ο φόβος θα κυρίευε και κάποιον υπομονετικό, αλλά δεν τον κυρίευσε γιατί δεν υπήρχε)



3. Ελξη αναφορικού
Δεν ξέρω αν συνηθιζόταν στα αρχαία έλξη από αιτιατική ή όχι, γιατί δεν το έχω ψάξει. Ούτως ή άλλως όμως, τι σημασία έχει αν η έλξη γινόταν από γενική, δοτική ή αιτιατική; Το θέμα είναι ότι εντός της αναφορικής η αντωνυμία δεν είχε την πτώση που απαιτούσε η σύνταξη της πρότασης. Κι αυτό ισχύει και στα νέα ελληνικά.

Κάτι ανάλογο ισχύει και στην περίπτωση των ελεύθερων αναφορικών όπου είναι ξεκάθαρο ότι δεν πρόκειται για «λάθος», αλλά για έλξη της αντωνυμίας από την πτώση που απαιτεί το ρήμα της κύριας.
Π.χ Θα δείρει όποιον την πειράξει


Κι αν ηχεί περίεργα η αντωνυμία να μην είναι σε ονομαστική παρότι είναι το υποκείμενο της αναφορικής, μήπως δεν θα ηχούσε το ίδιο περίεργα αν χρησιμοποιούσες επεξήγηση (θα καλέσω στο ρεβεγιόν τόσους όσοι ήρθαν και πέρσι) ή αντικείμενο (θα καλέσω όλους όσοι ήρθαν και πέρσι) σε πτώση διαφορετική από αυτήν που απαιτεί ο ρόλος τους;
Προσωπικά, λιγότερο οικείες επιλογές θεωρώ τις αναφορικές χωρίς έλξη, παρά αυτές με την έλξη.


Το "πρόβατα βελάζει" και τα συναφή, από τη στιγμή που δεν λέγονται από κανέναν πλέον, δεν είναι δόκιμες δομές. Αντιθέτως, οι αναφορικές προτάσεις με έλξη λέγονται από πολλούς, ίσως τους περισσότερους.



3. Αποκλίσεις
Είναι μια μεγάλη συζήτηση. Θα πω μόνο ένα γενικό σχόλιο, αφήνοντας απ' έξω τις φωνητικές αποκλίσεις όπου παίζουν ρόλο και άλλοι παράγοντες.
Οι αποκλίσεις, όταν είναι σκόπιμες (δηλαδή όταν δεν είναι κάποιο σαρδάμ), στόχο έχουν να κάνουν το λόγο ή σαφέστερο ή οικονομικότερο ή εμφατικότερο ή κρυπτικότερο (δηλαδή να μην καταλαβαίνουν οι μη μυημένοι τι θέλεις να πεις) ή να προσφέρουν στον ομιλητή κάποια κοινωνική διάκριση (ένδειξη χιούμορ, μόρφωσης, ιδιαιτερότητας κλπ).

Ενίοτε οι ατομικές αποκλίσεις-επιλογές έχουν ευρύτερη απήχηση και τελικά εισάγονται μόνιμα στον κοινό γλωσσικό κώδικα. Κάπως έτσι εξελίσσεται και η γλώσσα.
Άλλες φορές πάλι παραμένουν ατομικές επιλογές ως στοιχείο προσωπικού ύφους. 

Γι’ αυτό και αποφεύγεται στη γλωσσολογία ο όρος «λάθος» και μιλάμε για δόκιμο ή μη δόκιμο τύπο και γι’ αυτό η διόρθωση είναι μια διαδικασία που πρέπει, όπως έχω ξαναπεί εδώ μέσα, να γίνεται μετά από πολλή περίσκεψη και με στόχο μόνο να γίνει αποτελεσματικότερη η επικοινωνία του μαθητή, δηλ. όταν ο μαθητής επιμένει να λέει κάτι που είναι σίγουρο πως θα δυσχεράνει την επικοινωνία του λόγω ασάφειας.

Τέτοια θέματα έχουμε συζητήσει και στο topic Λάθη στη χρήση της γλώσσας.
http://www.pde.gr/index.php?topic=16135.0




Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: aris82 στις Δεκέμβριος 29, 2011, 12:59:26 πμ
1. Εννοείται πως η Ν.Ε. απόδοση δεν είναι το χαρακτηριστικό στοιχείο πάνω στο οποίο θα δομήσουμε και θα εδραιώσουμε την θεωρία μας αλλά αποτελεί ένα από τα πιο ενδεικτικά στοιχεία και ένα πολύ καλό επιχείρημα από αυτά που όλοι οι έγκριτοι φιλόλογοι έχουν στην φαρέτρα τους, για να επιχειρηματολογήσουν. Από την στιγμή που, όπως και η ίδια ισχυρίζεσαι, είναι έωλη (ή αίολη κατά Μπαμπινιώτη) η θεωρία σου περί απαρεμφάτου, δεν θα μπω στον κόπο να την σχολιάσω. Οι Αρχαίοι είχαν ιδιαίτερες μορφολογικές και συντακτικές προσεγγίσεις που σίγουρα δεν είναι πάντα αντιληπτοί από έναν μέσο Νεοέλληνα, ωστόσο οι απαρεμφατικές προτάσεις δεν σκοντάφτουν σε κανένα γλωσσικό, μορφολογικό ή συντακτικό αισθητήριο. Το ειδικό απαρέμφατο όντως αποδίδεται με ειδική πρόταση, ωστόσο υπάρχει πιο μεγάλη απόδειξη για την συνάφειά του με την ειδική πρόταση ότι η τελευταία μαζί με το ειδικό απαρέμφατο και την κατηγορηματική μετοχή είναι οι τρεις ισοδύναμες μορφές πλαγίωσης των προτάσεων κρίσεως; Γι' αυτό και χρησιμοποιούνται εναλλακτικά πλην των περιπτώσεων που ο Αρχαίος Έλλην είχε παγιώσει, για λόγους που σε εμάς μόνο ως υποθέσεις φαντάζουν, κάποιες "κόκκινες γραμμές" π.χ. ότι μετά από το φημὶ 99% έπεται μόνο ειδικό απαρέμφατο (και όχι ειδική πρόταση ή κατηγορηματική μετοχή) ή ότι μετά τα λεκτικά ρήματα απαγορεύεται η πλαγίωση σε κατηγορηματική μετοχή κ.ο.κ. Το ίδιο συμβαίνει με το τελικό απαρέμφατο που αποτελεί στις περισσότερές του εκφάνσεις αντίποδα των ονοματικών βουλητικών προτάσεων τής Λατινικής, προτάσεις που εσκεμμένα ελλείπουν από την Αρχαία Ελληνική. Από την στιγμή που ελλείπει το απαρέμφατο (υπό την αρχαιοελληνική σκόπια) στη Νέα Ελληνική δεν νομίζω ότι υπάρχει κάποια ανακολουθία και μάλλον αυτό που ισχυρίστηκες ήταν άτοπο. Εξάλλου, δεν διαφωνεί κανείς ότι τα οἷός είμι/ οἷόν ἐστι είναι εκφράσεις αλλά το οἷος είναι πρώτα απ' όλα αναφορική αντωνυμία που φανερώνει ποιόν και αυτό είναι φανερό από τα χιλιάδες κειμένα στα οποία την εντοπίζουμε. Παρεμπιπτόντως, μετά την αντωνυμία οἷος δεν δύναται να ακολουθήσει απαρέμφατο του σκοπού/ αποτελέσματος γιατί δεν έχουμε ρηματικό τύπο κίνησης ή σκόπιμης ενέργειας. Μάλλον απαρέμφατο τής αναφοράς ήθελες να γράψεις. Η πρόταση με την γνωστή εταίρα από τον Ξενοφώντα δεν "βγαίνει" τίποτε άλλο παρά αναφορικοσυμπερασματική, όχι μόνο γιατί μεταφραστικά είναι η καταλληλότερη επιλογή ούτε φυσικά γιατί δεν υπάρχει κανείς φιλόλογος ή λεξικογράφος που να μην την θεωρεί τέτοια (ωστόσο είναι και αυτό ενδεικτικό, μην τα κονιορτοποιήσουμε όλα) αλλά κυρίως γιατί δεν μπορούμε να εννοήσουμε τις λέξεις που εσύ θέτεις. Μην ξεχνάμε ότι οι αναφορικοσυμπερασματικές απαρεμφατικές προτάσεις εισάγονταν εκτός από το οἷος και με την αντωνυμία ὅσος. Στο παράδειγμα, η πρόταση εξομαλύνεται άψογα ως ... γυναικός οὔσης καλῆς καὶ οὔσης τοιάυτης, οἵας συνεῖναι τῷ πείθοντι, ακολουθώντας και την ρητή συντακτική απαίτηση να προηγείται της αναφορικοσυμπερασματικής πρότασης μια δεικτική αντωνυμία.
2. Η παρένθεση στα δύο παραδείγματα που ανέφερα αποδίδει δική σου ερμηνεία που δεν βασίζεται κάπου βιβλιογραφικά αλλά δεν έχει βάση ούτε με βάση τα Ν.Ε. Στο μεν πρώτο το "εσύ" ισοδυναμεί με το τις, όπως συμβαίνει συνήθως εξάλλου, και αυτός ο τις σίγουρα ζούσε εκεί και θα χαρακτήριζε την πόλη ως πολεμικό εργαστήριο και στο δεύτερο παράδειγμα, ο φόβος, αν διαβάσεις τα συμφραζόμενα της ραψωδίας Δ (421) θα δεις ότι όχι μόνο ήταν υπαρκτός αλλά κυρίευε τους πάντες ταλασίφρονες (σκόπιμα δεν το απέδωσα λόγω της πολλαπλής ερμηνείας του, κάτι αντίστοιχο με το γλαυκῶπις) και μη. Όταν μιλάμε για παρελθόν, ως επί το πλείστον το γεγονός δεν έχει γίνει και συνεπώς απραγματοποίητο, αλλά υπάρχει και το ενδεχόμενο της άγνοιας. Εξάλλου κανένα Συντακτικό δεν απορρίπτει ως σπάνια έκφανση της δυνητικής οριστικής το δυνατό στο παρελθόν, προς επίρρωσιν αυτού που είπα. Όχι ότι αυτό λέει κάτι (σε προλαμβάνω) απλώς απο περιέργεια τα είδα όλα και όντως δέχονται την άποψή μου.
3+4. Από γενική και δοτική έλκεται η αναφορική αντωνυμία . Επιπλέον, σίγουρα ήταν ένα λάθος που είχε παγιωθεί στην γλώσσα λόγῳ αυτής της δυσαρμονίας που περιέγραψες, γι' αυτό και μιλάμε για "θεραπεία" της αναφορικής έλξης. Ένα ουσιαστικό που δείχνει ότι υπήρχε κάτι γλωσσικά νοσηρό, αν μου επιτραπεί ο χαρακτηρισμός και έπρεπε να εξομαλυνθεί. Τώρα στα παραδείγματα, έχουμε άλλη άποψη για το λάθος. Για μένα είναι σολοικισμός. Από τέτοια λάθη έχουν παγιωθεί χιλιάδες τέτοιοι βαρβαρισμοί (π.χ. συγνώμη, ορκομωσία κ.λπ.) και σολοικισμοί (π.χ. εκ των ουκ άνευ, πού την κεφαλήν κλίναι) και πολλά πολλά άλλα, που δεν χωράνε θεματικά στο παρόν νήμα.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Δεκέμβριος 30, 2011, 02:41:10 πμ
Ησυχία δεν έχεις... ;D ;D ;D

Θα κάνω κάποια τελευταία σχόλια πάνω σ' αυτά που έγραψες, γιατί τα συγκεκριμένα θέματα τα έχουμε εξαντλήσει νομίζω. ::)



1. Ως, ώστε, πριν+απαρέμφατο

Ο ίδιος λες -σωστά- ότι το ειδικό απαρέμφατο, η ειδική πρόταση και η κατηγορηματική μετοχή είναι ισοδύναμες μορφές. Αυτό σημαίνει ότι δεν είναι ταυτόσημες. Κι αυτό δεν φαίνεται απλώς από το ότι μπορεί να έχουν διαφορετικό ρήμα εξάρτησης αλλά και από το ότι γενικά δεν είθισται να υπάρχουν πανομοιότυπες δομές ή λέξεις με την ίδια ακριβώς σημασία σε μια γλώσσα για λόγους καθαρά οικονομίας του συστήματος. Πάντα κάποια διαφορετική χρήση θα έχει η κάθε δομή ή η κάθε λέξη. Ας πούμε εδώ ότι η ειδική πρόταση επιτρέπει την παράθεση περισσότερων πληροφοριών γύρω από το ρήμα σε σχέση με την κατηγορηματική μετοχή ή το ειδικό απαρέμφατο, η μετοχή δείχνει πιο έντονα το σύγχρονο των δυο πράξεων (ρήματος και μετοχής) απ' ό,τι το απαρέμφατο κλπ.

Τώρα λες ότι δεν θα σχολιάσεις την έωλη θεωρία μου, αλλά το έκανες. ;D ;D
Και δεν καταλαβαίνω και γιατί δεν θα έπρεπε να συζητάμε καθόλου υποθέσεις, προτάσεις κλπ.

Εν πάση περιπτώσει, εγώ αυτό το οποίο κατά βάση αναρωτιέμαι είναι γιατί πρέπει να θεωρούμε το "ώστε+απαρέμφατο" δευτερεύουσα πρόταση που εισάγεται με σύνδεσμο και εκφέρεται με απαρέμφατο στη θέση ρήματος και δεν μπορούμε να το θεωρήσουμε απλή απαρεμφατική φράση που προσδιορίζει κάποιον όρο της πρότασης.
Και το λέω αυτό γιατί:
1)   Το απαρέμφατο είναι ρηματικό ουσιαστικό και όχι ρήμα
2)   Τα ως, ώστε, πριν είχαν και τη λειτουργία της πρόθεσης/επιρρήματος, σε αντίθεση με τους υπόλοιπους συνδέσμους που λειτουργούσαν μόνο ως σύνδεσμοι
3) Δεδομένου ούτε εγώ ούτε κανείς άλλος Νεοέλληνας έχει αίσθηση της χρήσης του απαρεμφάτου, αν ανατρέξω σε κάποια άλλη γλώσσα που έχει απαρέμφατο εν χρήσει, όπως η αγγλική, διαπιστώνω ότι είτε πουν «Ι prefer to leave» (αντίστοιχο με το αρχαίο τελικό απαρέμφατο) είτε «I have come here in order/so as to help» (αντίστοιχο με το αρχαίο ώστε+απαρέμφατο) κι αυτοί διχάζονται για το αν έχουν φράση (phrase) ή δευτερεύουσα πρόταση (clause).


Και εδώ σταματώ τον προβληματισμό μου γύρω από το θέμα και τις υποθέσεις εργασίας, γιατί δεν βλέπω τι θα μπορούσα να προσθέσω ή να επιβεβαιώσω, γιατί μάλλον το πρόβλημα ξεκινά από το τι ορίζουμε ως φράση και τι ως δευτερεύουσα πρόταση. (Βλ και εδώ http://www2.gsu.edu/~eslhpb/grammar/lecture_4/phrase_clause.html)



2. Οιας συνείναι

Εμένα αυτή η δομή, όπως είπα, μου φαίνεται διαφορετική από τις άλλες απαρεμφατικές δομές, γιατί με παραπέμπει σε βραχυλογία.

Σύμφωνοι, αν θέλουμε να είμαστε σωστοί, να πάρουμε την πλήρη μορφή της πρότασης και να συνεξετάσουμε και τις περιπτώσεις με το «όσον».

Ας δούμε λοιπόν τα εξής παραδείγματα:

*Τοσούτον χωρίον κατέσχον, όσον έξω γενέσθαι τους εσχάτους λόχους
*Τοιούτος ο Στάσιππος ήν, οιος μη βούλεσθαι πολλούς αποκτείνειν



Το πρόβλημα εδώ δεν είναι τόσο ότι στη θέση του ρήματος έχουμε απαρέμφατο, όσο το ότι κάτι λείπει νοηματικά δίπλα στην αναφορική αντωνυμία. Έτσι όπως βλέπω και τις δυο προτάσεις, μου θυμίζουν τη βραχυλογία  που συναντάμε και στο ώστε+απαρέμφατο όταν λειτουργεί ως β’ όρος σύγκρισης.
Στην πρώτη θα μπορούσε να λέει
«όσον έδει αν κατασχείν (ώστε) έξω γενέσθαι τους εσχάτους λόχους»
 
Και στη δεύτερη:
«οιος έδει αν είναι (ώστε) μη βούλεσθαι πολλούς αποκτείνειν»

Αυτό το απαρέμφατο (με ή χωρίς το ώστε), πιστεύω ότι είναι απαρέμφατο του σκοπού/αποτελέσματος, όχι τελικό.
Ξέρω βέβαια ότι είθισται να λέμε ότι το απαρέμφατο του σκοπού/αποτελέσματος εξαρτάται από ρήματα σκόπιμης ενέργειας (μήπως γι' αυτό, όταν η εξάρτηση είναι τέτοια, δεν είναι απαραίτητο το "ώστε" μπροστά στο απαρέμφατο;).
Ωστόσο, τόσο εδώ όσο και σε περιπτώσεις που έχουμε β’ όρο σύγκρισης μπορεί να εμφανιστεί τέτοιο απαρέμφατο που δηλώνει επιδιωκόμενο αποτέλεσμα (ὅταν τις κρείσσον' ἢ φέρειν κακὰ πάθῃ) κι όχι απλώς επιθυμία.


Οφείλω να πω ότι οι απαρεμφατικές αυτές προτάσεις με τις αναφορικές αντωνυμίες (οίος/όσος+απαρέμφατο, αλλά και εφ’ω/εφ’οις +απαρέμφατο) με έχουν προβληματίσει και γι’ αυτό και έχω τροποποιήσει αρκετές φορές την απάντησή μου σ’ αυτό το σημείο.
Θα μπορούσαν κάλλιστα να εκφέρονται με υποτακτική, όπως στα νέα ελληνικά:
Π.χ
Θα λείψει τόσο χρόνο, όσο να πάει σπίτι και να γυρίσει.
Ξέρεις κανέναν τόσο ηλίθιο, που να μη θέλει το καλό του;
Μακάρι να έχει τέτοιον καιρό, που να μην ακυρωθεί η συναυλία
.


Ωστόσο, προφανώς επειδή πλάστηκαν με πρότυπο τις συμπερασματικές με το ώστε+απαρέμφατο, εκφέρονται κι αυτές απαρεμφατικά.
Μου φαίνονται ωστόσο λίγο περίεργες σε σχέση μ’ αυτές.
Δυστυχώς, δεν βρίσκω κάτι ανάλογο σε άλλες γλώσσες που διατηρούν το απαρέμφατο (π.χ στα γαλλικά επίσης οι προτάσεις αυτές εκφέρονται με υποτακτική και όχι με απαρέμφατο), ώστε να διαφωτιστώ παραπάνω, οπότε προς το παρόν σταματώ εδώ τις υποθέσεις.



3. Δυνητική Οριστική

Είτε απευθύνεται ο συγγραφέας σε ένα γενικό «εσύ» είτε σε ένα αόριστο «κάποιος», τα πράγματα δεν αλλάζουν. Αναφέρεται σε κάποιον που δεν γνωρίζει την υπόθεση και γι’ αυτό του την περιγράφει.
Το θέμα δεν είναι το αν η πόλη όντως έμοιαζε ή όχι με πολεμικό εργαστήριο. Δεν εκφράζεται το γεγονός αυτό με δυνητική οριστική, αλλά η διανοητική πράξη του «ηγούμαι».
Το νόημα δηλαδή είναι ότι κάποιος αν έβλεπε την πόλη, θα πίστευε κάτι τέτοιο. Δεν την έχει δει όμως, γι’ αυτό και αναλαμβάνει ο συγγραφέας να του τα εξιστορήσει. Το ότι ο αναγνώστης ζει τα γεγονότα δεν προκύπτει ούτε από τα συμφραζόμενα ούτε από τη λογική. Τότε ο συγγραφέας για ποιον λόγο χάνει το χρόνο του να τα περιγράφει;

Ο φόβος πάλι θα κυρίευε και κάποιον ταλασίφρονα, αν ήταν εκείνη τη στιγμή μπροστά στο Διομήδη. Είναι σαν να λέει χάριν εμφάσεως ότι ακόμα κι αν βρισκόταν ένας γενναίος/υπομονετικός κλπ μπροστά του, κι αυτός θα τα έχανε από το φόβο του.
Το ότι όντως τους φόβισε όλους στη συνέχεια είναι άλλο θέμα, άλλη πρόταση. Σημασία έχει πως βλέπει τα πράγματα ο ομιλητής τη δεδομένη στιγμή.

Λες ότι τα συντακτικά δεν απορρίπτουν τη σπάνια περίπτωση να δηλώνει η δυνητική οριστική το δυνατό στο παρελθόν. Μα δεν είπε κανείς ότι δεν εκφράζει το δυνατό στο παρελθόν. Εκτός αν εννοείς ότι μπορεί σε κάποια σπάνια περίπτωση αυτό το δυνατό ενδεχόμενο να πραγματοποιείται τελικά.
Να σου το πω αλλιώς λοιπόν κι εγώ:
Στα ν.ε μπορώ να σκεφθώ κάποια παραδείγματα όπου το θα+οριστική ΙΧ δεν δηλώνει το δυνατό αλλά τελικώς απραγματοποίητο στο παρελθόν (δεν είναι δηλαδή δυνητική οριστική), αλλά την πιθανότητα ή το υστερόχρονο.
Στα α.ε μέχρι στιγμής δεν έχω δει κάποια άλλη χρήση του αν+ οριστική ΙΧ. Δεν απορρίπτω να δηλώνει και κάτι άλλο, αλλά μέχρι στιγμής δεν το έχω δει στα παραδείγματα που συζητάμε.




4. Έλξη του αναφορικού

Το πρόβλημα στην έλξη του αναφορικού είναι ότι η πτώση της αναφορικής αντωνυμίας καθορίζεται και από τη δομική της θέση μέσα στην αναφορική πρόταση, αλλά και από τη δομική θέση ολόκληρης της αναφορικής πρότασης.
 
Στο προηγούμενο μήνυμα έγραψα το εξής:
Αν ηχεί περίεργα η αντωνυμία να μην είναι σε ονομαστική παρότι είναι το υποκείμενο της αναφορικής, μήπως δεν θα ηχούσε το ίδιο περίεργα αν χρησιμοποιούσες επεξήγηση (θα καλέσω στο ρεβεγιόν τόσους όσοι ήρθαν και πέρσι) ή αντικείμενο (θα καλέσω όλους όσοι ήρθαν και πέρσι) σε πτώση διαφορετική από αυτήν που απαιτεί ο ρόλος τους;

Αν πας δηλαδή να «θεραπεύσεις», όπως λες, την λανθασμένη πτώση του υποκειμένου της αναφορικής, θα δημιουργήσεις άλλο πρόβλημα με την πτώση που απαιτεί ο ρόλος της αναφορικής και ίσως το αποτέλεσμα μετά τη "θεραπεία" να είναι πιο ασαφές από πριν.
Άσε δε που αν έχουμε μια ελεύθερη αναφορική μόνη της (π.χ Κάλεσα όποιον είχε έρθει και πέρσι),
είναι αδύνατη και η θεραπεία.


Τα υπόλοιπα που αναφέρεις ως βαρβαρισμούς δεν είναι όλα ακριβώς το ίδιο πράγμα.
Π.χ Το «συγγνώμη» γράφεται και «συγνώμη», γιατί υπάρχουν άνθρωποι που ούτε προφέρουν το άγμα (αυτό το ελαφρύ, υπερωικό ν που δηλώνεται με το πρώτο γ) ούτε ηχηροποιούν το δεύτερο γ προφέροντάς το ως [g].
Οπότε από τη στιγμή που ο φθόγγος έχει σιγηθεί στα νέα ελληνικά,
χάνεται και το αντίστοιχο γράμμα που τον αναπαριστά χωρίς άλλη συνέπεια (βλ. καν-μια=καμία).
Δεν θα σταθώ παραπάνω γιατί αυτά είναι εκτός του κυρίου θέματος.



ΥΓ1. Δεν με έχει πείσει ο Μπαμπινιώτης γιατί ο «έωλος», δηλαδή ο χθεσινός, ανίσχυρος, άχρηστος απέχει σημασιολογικά πάρα πολύ από την έννοια του αβάσιμου, ενώ αντιθέτως είναι κοντά ο «αιόλος», δηλαδή ο ευκίνητος και άστατος, που συν τοις άλλοις πρέπει και να αναβιβάσει τον τόνο για να συμπίπτει με τη χρησιμοποιούμενη λέξη.
ΥΓ2. Θερμή παράκληση:  Όταν απαντάς, άφηνε κενά ανάμεσα στις παραγράφους, γιατί διαφορετικά είναι πολύ κουραστικό στην ανάγνωση το κείμενο.


Άντε καλή χρονιά. :)





Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: steven_seagal στις Ιανουάριος 13, 2012, 10:32:32 μμ
1)παρέχω εμαυτόν όμοιον πασιν ..δοθηκαν οι εξης απαντησεις..α)παρουσιαζω τον εαυτο μου ομοιο σε ολους ..το ομοιον κατηγορουμενο στο εμαυτον και το πασιν δοτικη αντικειμενικη στο ομοιον..β)και δειχνω   ιδια συμπεριφορα σε ολους..το ομοιον επιθετικος στο εμαυτον και το πασιν εμμεσο αντικειμενο στο παρεχει

2) εστι ουτος κοινος μοι και σοι....α) μοι-σοι=δοτικη προσωπικη κτητικη στο εστι β) μοι-σοι=δοτικη αντικειμενικη στο κοινος

θα τα θεωρουσατε ολα σωστα; 
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Ιανουάριος 13, 2012, 11:45:08 μμ
1)παρέχω εμαυτόν όμοιον πασιν ..δοθηκαν οι εξης απαντησεις..α)παρουσιαζω τον εαυτο μου ομοιο σε ολους ..το ομοιον κατηγορουμενο στο εμαυτον και το πασιν δοτικη αντικειμενικη στο ομοιον..β)και δειχνω   ιδια συμπεριφορα σε ολους..το ομοιον επιθετικος στο εμαυτον και το πασιν εμμεσο αντικειμενο στο παρεχει


Αν η μετάφραση είναι "παρουσιάζω τον εαυτό μου όμοιο σε όλους" ή πιο ελεύθερα "δείχνω ίδια συμπεριφορά σε όλους", τότε:
το "εμαυτόν" είναι άμεσο αντικείμενο, το "όμοιον" κατηγορούμενο σ' αυτό και το "πάσιν" έμμεσο αντικείμενο.

Αν πεις ότι είναι δοτική αντικειμενική το "πάσιν", τότε αλλάζει η μετάφραση και γίνεται "παρουσιάζω τον εαυτό μου όμοιο με όλους".
Το "όμοιος" δεν το βλέπω να μπορεί να εκληφθεί ως επιθετικός, γιατί στα ελληνικά κανονικά ο επιθετικός προηγείται του ουσιαστικού που προσδιορίζει, εκτός αν θέλουμε να δώσουμε έμφαση ή να αραδιάσουμε πολλά επίθετα στη σειρά. Άσε δε που το "παρέχω" είναι από τα κλασικά ρήματα που παίρνουν κατηγορούμενο αντικειμένου.



2) εστι ουτος κοινος μοι και σοι....α) μοι-σοι=δοτικη προσωπικη κτητικη στο εστι β) μοι-σοι=δοτικη αντικειμενικη στο κοινος

Το "μοι-σοι" είναι δοτικές αντικειμενικές στο "κοινός" (που είναι κατηγορούμενο στο "ούτος").

Αν θεωρήσεις ως δοτική προσωπική κτητική τα "μοι-σοι", σημαίνει ότι θεωρείς και το "εστί" υπαρκτικό ρήμα.
Τότε όμως τι θα το κάνεις το "κοινός";


Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: steven_seagal στις Ιανουάριος 14, 2012, 01:51:57 μμ
αν αντι του ουτος ηταν καποιο ουσιαστικο θα μπορουσε να παει επιθετικος προσδιορισμος π.χ εστι κοινος θεος μοι και σοι...υπαρχει κοινος θεος σε μενα και σενα
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Ιανουάριος 14, 2012, 03:54:58 μμ
αν αντι του ουτος ηταν καποιο ουσιαστικο θα μπορουσε να παει επιθετικος προσδιορισμος π.χ εστι κοινος θεος μοι και σοι...υπαρχει κοινος θεος σε μενα και σενα

Nαι, γιατί το "κοινός" μπορεί να λειτουργήσει ως επιθετικός προσδιορισμός σε ένα ουσιαστικό (θεός), όχι όμως σε μια αντωνυμία (ούτος).
(βλ. κάτι παρόμοιο στα ν.ε: "είναι κοινό μυστικό σ' εμάς"- "αυτό είναι κοινό σ' εμάς" )


Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Κaterina στις Φεβρουάριος 01, 2012, 12:41:19 μμ
Kαλησπέρα!
Επεξεργάζομαι ένα κείμενο του Λυσία ("Επιτάφιος, 69-72") και έχω κολλήσει στην αναγνώριση των δοτικών προσωπικών (γενικά με ...παιδεύουν αυτές-εκτός των περιπτώσεων που είναι πιο ξεκάθαρες).Συγκεκριμένα στις φράσεις:

"Ἐκείνοις μέν οὖν οὕτω διακειμένοις ὁ βίος οἰκτρός καί ὁ θάνατος εὐκτός."

"ποθεινότερον δ' αὐτοῖς εἶναι τόν θάνατον τοῦ βίου".

Μπορούν να θεωρηθούν δοτικές προσωπικές κτητικές και ας έχουμε συνδετικά ρήματα με κατηγορούμενο;
Από την άλλη σκέφτομαι τη δοτική προσωπική του ενεργούντος προσώπου αλλά και πάλι δεν είμαι σίγουρη.

Καμιά ιδέα;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: θάνος73 στις Φεβρουάριος 01, 2012, 01:06:31 μμ
Kαλησπέρα!
Επεξεργάζομαι ένα κείμενο του Λυσία ("Επιτάφιος, 69-72") και έχω κολλήσει στην αναγνώριση των δοτικών προσωπικών (γενικά με ...παιδεύουν αυτές-εκτός των περιπτώσεων που είναι πιο ξεκάθαρες).Συγκεκριμένα στις φράσεις:

"Ἐκείνοις μέν οὖν οὕτω διακειμένοις ὁ βίος οἰκτρός καί ὁ θάνατος εὐκτός."

"ποθεινότερον δ' αὐτοῖς εἶναι τόν θάνατον τοῦ βίου".

Μπορούν να θεωρηθούν δοτικές προσωπικές κτητικές και ας έχουμε συνδετικά ρήματα με κατηγορούμενο;
Από την άλλη σκέφτομαι τη δοτική προσωπική του ενεργούντος προσώπου αλλά και πάλι δεν είμαι σίγουρη.

Καμιά ιδέα;
η πρώτη (εκείνοις) ,νομίζω, είναι του ενεργ. προσώπου από το ρημ. επίθετο ευκτός
για τη δεύτερη δεν μπορώ να είμαι σίγουρος, γιατί απουσιάζει το ρήμα από τη φράση που παραθέτεις. πιθανόν να είναι δοτ. προσ. κρίνοντος προσ. αν το νόημα είναι ότι "ο θάνατος είναι πιο επιθυμητός κατά την κρίση τους από τη ζωή"
αν θες παράθεσε όλο το κείμενο...
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Κaterina στις Φεβρουάριος 01, 2012, 01:42:46 μμ
"τί γάρ ἄν τούτων ἀνιαρότερον γένοιτο, ἤ τεκεῖν μέν καί θρέψαι καί θάψαι τούς αὑτῶν, ἐν δέ τῷ γήρᾳ ἀδυνάτους μέν εἶναι τῷ σώματι, πασῶν δ' ἀπεστερημένους τῶν ἐλπίδων ἀφίλους καί άπόρους γεγονέναι, ὑπέρ δέ τῶν αὐτῶν πρότερον ζηλοῦσθαι καί νῦν ἐλεεῖσθαι, ποθεινότερον δ' αὐτοῖς εἶναι τόν θάνατον τοῦ βίου;"

Επειδή το "ποθεινός" έχει τη σημασία του "επιθυμητός" θα μπορούσε ενδεχομένως να θεωρηθεί και δοτ. προσωπική του ενεργούντος προσώπου;

Από άλλο κείμενο (περνάω τη φάση της δοτικής προσωπικής αυτήν την περίοδο... :))
"Εἰκότως δ' ἄν αὐτῶν μεμνῇσθε. καί γάρ τῇ πόλει ἁπάσῃ αἱ τῶν ὑμετέρων προγόνων ἀρεταί πλείστου ἄξιαι ἐγένοντο" (Ανδοκ. Περί μυστηρίων, 142-143)

Τείνω προς την δοτ.προσ. κρίνοντος προσώπου αλλά και πάλι δεν είμαι σίγουρη...

Ευχαριστώ για την άμεση απάντηση!!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Φεβρουάριος 01, 2012, 02:35:21 μμ
@katerina

Και οι τρεις δοτικές, κατά τη γνώμη μου, είναι του κρίνοντος προσώπου.
Και εξηγούμαι αναλυτικότερα:

Στην πρώτη πρόταση (Ἐκείνοις μέν οὖν οὕτω διακειμένοις ὁ βίος οἰκτρός καί ὁ θάνατος εὐκτός) η δοτική σχετίζεται νοηματικά και με το "οικτρός" και με το "ευκτός"
(δηλαδή οι προτάσεις πλήρεις είναι: ο βιος εκείνοις οικτρός εστί/ο θάνατος εκείνοις ευκτός εστί).
Άρα, πρέπει το είδος της δοτικής να καλύπτει νοηματικά και τα δυο και όχι μόνο το "ευκτός". Νομίζω ότι η δοτική του κρίνοντος προσώπου ταιριάζει και για τα δυο.

Στη δεύτερη φράση (ποθεινότερον δ' αὐτοῖς εἶναι τόν θάνατον τοῦ βίου) δεν μου φαίνεται λάθος η επιλογή της δοτικής του ενεργούντος προσώπου. Ωστόσο, για λόγους υφολογικούς, επειδή δηλαδή και στην παραπάνω παρόμοια πρόταση του ίδιου κειμένου η δοτική ήταν του κρίνοντος προσώπου, θα επέλεγα πάλι το ίδιο είδος δοτικής.

Στην τρίτη πρόταση (καί γάρ τῇ πόλει ἁπάσῃ αἱ τῶν ὑμετέρων προγόνων ἀρεταί πλείστου ἄξιαι ἐγένοντο)
δεν μπορώ να φανταστώ άλλο είδος που να ταιριάζει, πλην της δοτικής του κρίνοντος προσώπου.


Α, και επειδή αναρωτήθηκες, δοτική προσωπική κτητική έχουμε μόνο με υπαρκτικά ρήματα, όχι με συνδετικά.


Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Κaterina στις Φεβρουάριος 01, 2012, 03:12:56 μμ

Στην πρώτη πρόταση (Ἐκείνοις μέν οὖν οὕτω διακειμένοις ὁ βίος οἰκτρός καί ὁ θάνατος εὐκτός) η δοτική σχετίζεται νοηματικά και με το "οικτρός" και με το "ευκτός"
(δηλαδή οι προτάσεις πλήρεις είναι: ο βιος εκείνοις οικτρός εστί/ο θάνατος εκείνοις ευκτός εστί).
Άρα, πρέπει το είδος της δοτικής να καλύπτει νοηματικά και τα δυο και όχι μόνο το "ευκτός". Νομίζω ότι η δοτική του κρίνοντος προσώπου ταιριάζει και για τα δυο.

Ναι, ακριβώς γι' αυτόν τον λόγο δεν μου στεκόταν απόλυτα η δοτική του ενεργούντος προσώπου που συνάπτεται και δικαιολογείται από το εὐκτός αλλά το οἰκτρός μου έμενε μετέωρο. Θα καταλήξω στην εκδοχή που αναφέρεις ελλείψει κάποιας άλλης εναλλακτικής.

Α, και επειδή αναρωτήθηκες, δοτική προσωπική κτητική έχουμε μόνο με υπαρκτικά ρήματα, όχι με συνδετικά.


Έχω δει περιπτώσεις θεματογραφιών ή συντακτικών που δέχονται μια δοτική προσωπική κτητική ακόμα και όταν υπάρχει συνδετικό ρήμα. Αλλά υποθέτω ότι το κάνουν για λόγους απλοποίησης/διευκόλυνσης.

Και πάλι σ' ευχαριστώ για τις διευκρινίσεις και την γνώμη, apri!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Φεβρουάριος 01, 2012, 05:44:29 μμ
Έχω δει περιπτώσεις θεματογραφιών ή συντακτικών που δέχονται μια δοτική προσωπική κτητική ακόμα και όταν υπάρχει συνδετικό ρήμα. Αλλά υποθέτω ότι το κάνουν για λόγους απλοποίησης/διευκόλυνσης.

Στις περισσότερες περιπτώσεις, η σύνταξη της δοτ. προσωπικής κτητικής βγαίνει λαμβάνοντας υπαρκτικό το ρήμα, όπως απαιτούν και τα περισσότερα συντακτικά.
Υπάρχουν βέβαια και προτάσεις, όπως οι παρακάτω, που σε προκαλούν πραγματικά να το λάβεις ως συνδετικό το ρήμα,
καίτοι η δοτική είναι προσωπική κτητική:

"γυναικὸς δέ ποτε οὔσης ἐν τῇ πόλει καλῆς, ᾗ ὄνομα ἦν Θεοδότη" (Ξενοφώντα "Απομνημονεύματα")
"Και ιδου ανθρωπος ην εν Ιερουσαλημ, ω ονομα (ἦν) Συμεων" (Κατά Λουκά Ευαγγέλιο)

Μπορείς βέβαια να πεις ότι τα "Θεοδότη"/"Συμεών" λειτουργούν ως επεξήγηση,
αλλά προσωπικώς σ' αυτήν την εκδοχή με "ενοχλεί" το γεγονός ότι παρεμβάλλεται το ρήμα ανάμεσα στα ονόματα,
όπως ακριβώς συμβαίνει και στη δομή με γενική κτητική: "ης όνομα ην Θεοδότη".
Ειλικρινά όμως δεν ξέρω αν πέρα από τα όσα λέμε μεταξύ μας ή υποστηρίζουν κάποιες θεματογραφίες,
υπάρχει επισήμως θεωρητική διχογνωμία για το τι είναι το ρήμα δίπλα σε μια δοτική προσωπική κτητική. ??? ::)


Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: ellitsa στις Φεβρουάριος 03, 2012, 01:41:42 μμ
Καλησπερα!μπορει καποιος να με βοηθησει στην εξης προταση?παραπλήσιον γαρ οι τοιουτοι πάσχουσιν, ωσπερ αν ει τις ιππον κτησαιτο καλον κακως ιππευειν επισταμενος. Θέλω χωρισμο και αν ειναι ολη η προταση ωσπερ αν ει ... επισταμενος. τι πρόταση ειναι? ευχαριστώ
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: aris82 στις Φεβρουάριος 03, 2012, 02:05:03 μμ
Αυτό είναι ένα από τα βασανιστικά παραδείγματα τής βραχυλογίας των παραβολικών προτάσεων τού τρόπου.
[Παραπλήσιον γὰρ οἱ τοιοῦτοι ἔπασχον] κύρια πρόταση κρίσεως
( ὥσπερ ἄν τις ἔπασχε) δευτ. επιρρηματική αναφορική παραβολική πρόταση του τρόπου, κρίσεως
( εἰ ἵππον...ἐπιστάμενος) δευτ. επιρρηματική υποθετική πρόταση. Προκύπτει υποθετικός λόγος, η απόδοση του οποίου κείται στην αναφορική παραβολική πρόταση.
Πιο δύσκολη δουλειά θα είχες αν ερχόσουν αντιμέτωπη με καθαρή στερεότυπη βραχυλογική έκφραση π.χ. δῆλος ἦν φοβούμενος ὥσπερ ἂν εἰ παῖς. Εκεί θα είχες δύο επιλογές: α) να αποκαταστήσεις και την παραβολική και την υποθετική πρόταση δημιουργώντας δύο καινούργιες δευτερεύουσες προτάσεις, β) να θεωρήσεις το παῖς παραβολικό κατηγορούμενο μέσω βραχυλογίας (πράγμα όμως που δεν δέχονται τα περισσότερα Συντακτικά μας).
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: ellitsa στις Φεβρουάριος 03, 2012, 02:10:54 μμ
Αυτό είναι ένα από τα βασανιστικά παραδείγματα τής βραχυλογίας των παραβολικών προτάσεων τού τρόπου.
[Παραπλήσιον γὰρ οἱ τοιοῦτοι ἔπασχον] κύρια πρόταση κρίσεως
( ὥσπερ ἄν τις ἔπασχε) δευτ. επιρρηματική αναφορική παραβολική πρόταση του τρόπου, κρίσεως
( εἰ ἵππον...ἐπιστάμενος) δευτ. επιρρηματική υποθετική πρόταση. Προκύπτει υποθετικός λόγος, η απόδοση του οποίου κείται στην αναφορική παραβολική πρόταση.
Πιο δύσκολη δουλειά θα είχες αν ερχόσουν αντιμέτωπη με καθαρή στερεότυπη βραχυλογική έκφραση π.χ. δῆλος ἦν φοβούμενος ὥσπερ ἂν εἰ παῖς. Εκεί θα είχες δύο επιλογές: α) να αποκαταστήσεις και την παραβολική και την υποθετική πρόταση δημιουργώντας δύο καινούργιες δευτερεύουσες προτάσεις, β) να θεωρήσεις το παῖς παραβολικό κατηγορούμενο μέσω βραχυλογίας (πράγμα όμως που δεν δέχονται τα περισσότερα Συντακτικά μας).
Το βοηθημα που εχω δεν τις διαχωριζει και μου εκανε εντυπωση .Σε ευχαριστώ πολυ!!!!!!!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: aris82 στις Φεβρουάριος 03, 2012, 02:42:51 μμ
Τώρα είδα και την ανάρτηση με τις δοτικές προσωπικές. Συμφωνώ με την apri ως προς αυτά που έγραψε, ωστόσο έχω να επισημάνω κάποια πράγματα:
α) (καί γάρ τῇ πόλει ἁπάσῃ αἱ τῶν ὑμετέρων προγόνων ἀρεταί πλείστου ἄξιαι ἐγένοντο) Θα την χαρακτήριζα καλύτερα ως δοτική προσωπική τής αναφοράς. Συνηθίζω να διαχωρίζω το κρίνον πρόσωπο από την αναφορά γιατί θεωρώ ότι η δοτική προσωπική τού κρίνοντος προσώπου προϋποθέτει μια περιορισμένη γκάμα ρηματικών τύπων, π.χ. φαίνομαι, φαίνεται, δοκῶ, δοκεῖ, δῆλόν ἐστι, με τα οποία φαίνεται πιο καθαρά η νοητική διεργασία τής κρίσης τού προσώπου. Αν λείπουν αυτοί οι ρηματικοί τύποι, το πρόσωπο καθίσταται σημείο αναφοράς, χωρίς να σημαίνει βέβαια ότι δεν κρίνει.
β) (Ἐκείνοις μέν οὖν οὕτω διακειμένοις ὁ βίος οἰκτρός καί ὁ θάνατος εὐκτός) Θα συμφωνήσω και πάλι, με την ένσταση, ότι το Συντακτικό μας δεν αποκλείει το γεγονός ένας όρος να επέχει δύο συντακτικές θέσεις παράλληλα. Συνεπώς, το ἐκείνοις κάλλιστα θα μπορούσε να είναι δοτική προσωπική του ενεργούντος προσώπου (ή ποιητ. αιτίου) λόγω του εὐκτός και δοτική προσωπική τής αναφοράς/ κρίνοντος προσώπου λόγω του οἰκτρός.
γ) (ποθεινότερον δ' αὐτοῖς εἶναι τόν θάνατον τοῦ βίου) Πιο πολύ ταιριάζει όντως η δοτ. πρ. αναφοράς/ κρίνοντος προσώπου αλλά με αυτό το παράδειγμα μού ήρθε συνειρμικά το εξής: ...ἐπεὶ καὶ τοῖς θηρίοις πόθος τις ἐγγίγνεται τῶν συντρόφων (Ξενοφῶντος Ἀπομνημονεύματα ΙΙ, 3, 4), όπου το θηρίοις λόγω έντονων συμφραζομένων ψυχικού πάθους είναι δοτική προσωπική ηθική. Συνεπώς, δεν θα έπρεπε να αποκλείσουμε και την προαναφερομένη δοτική από το εν λόγῳ παράδειγμα.
Υ.Γ. Και πάλι διαχωρίζω την δοτική προσωπική τού ενεργούντος προσώπου από αυτήν τού ποιητικού αιτίου αλλά δεν είναι τής παρούσης.
Υ.Γ 2: Αν έχετε παρατηρήσει, δεν έχει μπει ποτέ σε Πανελλήνιες να σχολιαστεί δοτική προσωπική δίπλα σε απρόσωπο ρήμα/ έκφραση, λόγῳ της αιώνιας διχογνωμίας αν αυτή η δοτική προσωπική θα ονομαστεί "απλή λόγω απρόσωπης σύνταξης" ή "τού ενεργούντος προσώπου". Ένα από τα μυστικά της ΚΕΓΕ...
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Φεβρουάριος 03, 2012, 03:18:04 μμ
Εγώ πάντως ένα διαπιστώνω με αφορμή τη συζήτηση περί δοτικών προσωπικών.
Οι φιλόλογοι έχουν την τάση συχνά να διυλίζουν τον κώνωπα μέχρι απελπισίας.

Δεν μας έφτανε η απλή δοτική προσωπική, βρήκαμε και του κρίνοντος προσώπου, λέμε και δοτική της αναφοράς.
Δεν μας έφτανε η δοτική χαριστική/αντιχαριστική, βάλαμε και την ηθική, αλλά και της συμπαθείας (αυτήν την τελευταία, ανάθεμα κι αν την έχω συναντήσει ποτέ μου).
Δεν έφτανε η δοτική του ποιητικού αιτίου, βάλαμε και του ενεργούντος προσώπου.

Κοινώς, για μικρές ή ανύπαρκτες νοηματικές διαφοροποιήσεις έχουμε εφεύρει και ένα σωρό κατηγορίες δοτικών, για να φορτώνουμε το μυαλό μας και να δυσκολεύουμε τη ζωή μας (καθώς η διάκριση μεταξύ τους δεν είναι πάντα εύκολη). :-X


Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: MARKOS στις Φεβρουάριος 03, 2012, 03:57:28 μμ
Yπάρχουν και οι Δοτικες του μπακάλη, του μανάβη, του φούρναρη.....ω, παντοπώλα!!  ;D
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: aris82 στις Φεβρουάριος 03, 2012, 11:16:50 μμ
Έχετε απόλυτο δίκιο για την μεγάλη κατάτμηση τής δοτικής προσωπικής. Αν και σε κάποιες από τις διακρίσεις της θεωρώ ότι υπάρχει πρόσφορο έδαφος για την ύπαρξή τους, δεν υπάρχει σοβαρός λόγος για ορισμένες, όπως η δοτική προσωπική τής συμπαθείας, -σωστά το ανέφερε η apri. Και μάλιστα, τα περισσότερα Συντακτικά την αναφέρουν χωρίς να τολμούν να την θίξουν περαιτέρω. Ο μόνος που επιχειρεί εκτενέστερο σχολιασμό, είναι ο καθηγητής τής apri στο Συντακτικό του (σ. 71) -και προς τιμήν του-, αν και φαίνεται κάπως αντιφατικός. Πιο συγκεκριμένα, αναφέρει ότι η δ.π. τής συμπαθείας "δείχνει το πρόσωπο που συμμετέχει σε αυτό που εκφράζει το ρήμα" ενώ στην δ.π. ηθική προϋποτίθεται ότι ενεργεί κάποιος άλλος. Αλλά στα παγιωμένα δυο- τρία παραδείγματα που ανακυκλώνονται στα Συντακτικά, δεν φαίνεται ξεκάθαρα κάτι τέτοιο. Π.χ. Διέφθαρτο τῷ Κροίσῳ ἡ ἐλπίς, π.χ. Ὅταν ἀκούω Σωκράτους λέγοντος, πολύ μοι ἡ καρδία πηδᾷ, δεν φαίνεται να ισχύει εντελώς κάτι τέτοιο. Στο μεν πρώτο για να χαθεί η ελπίδα προϋποτίθεται η ενέργεια ενός τρίτου προσώπου, ενώ στο δεύτερο ενεργεί ο Σωκράτης για σκιρτήσει η καρδιά.
Επιπλέον, δεν δέχομαι ότι υπάρχει δοτική προσωπική απλή (λόγω απρόσωπης σύνταξης) γιατί πολύ απλά αυτή αντικατοπτρίζει τρόπον τινα πρόσωπο που ενεργεί.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Φεβρουάριος 03, 2012, 11:53:40 μμ
Επιπλέον, δεν δέχομαι ότι υπάρχει δοτική προσωπική απλή (λόγω απρόσωπης σύνταξης) γιατί πολύ απλά αυτή αντικατοπτρίζει τρόπον τινα πρόσωπο που ενεργεί.


Η δοτική προσωπική γενικώς δείχνει το πρόσωπο το οποίο αφορά η ενέργεια του ρήματος.
(Βλ και στα νέα ελληνικά τη γενική προσωπική: "Μου ετοίμασες τούρτα;" "Να μου φιλήσεις τα παιδιά")
Το ίδιο ισχύει και στην περίπτωση της απρόσωπης σύνταξης. Απλώς συχνά (αλλά όχι πάντα) ταυτίζεται με το πρόσωπο που πράττει την ενέργεια του απαρεμφάτου και γι' αυτό ως ευκόλως εννοούμενο, δεν αναφέρεται ξανά σε αιτιατική.

Δεν ξέρω αν εννοούσες κάτι τέτοιο... ::) ::)

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: aris82 στις Φεβρουάριος 04, 2012, 12:09:39 πμ
Και όχι μόνο αυτό, αλλά να συμπληρώσω, ότι πολλές φορές αυτή η δοτική προσωπική απουσιάζει και υφίσταται κατευθείαν η αιτιατική ως υποκείμενο τού απαρεμφάτου. Μην ξεχνάμε ότι το χρή και το δεῖ (το τελευταίο όταν σημαίνει πρέπει, είναι ανάγκη) δεν θέλουν δίπλα τους δοτική προσωπική. Βέβαια, ούτε κατά διάνοιαν δεν θεωρώ την αιτιατική ως αιτιατική προσωπική, όπως έχω διαβάσει σε κάποιες φαιδρές στήλες. Αυτό ακριβώς που είπες εννοώ, apri. Αν δεις τα παραδείγματά σου, πάντα το πρόσωπο ενεργεί. Μην περιμένεις βέβαια να υπάρχει εκπεφρασμένο αντικείμενο, αλλά πάντα το υποκείμενο ενεργεί. Ακόμη και στο εκκλησιαστικό παράδειγμα (παρατήρησα ότι σου αρέσουν τα θρησκευτικά παραδείγματα) Ἄξιόν ἐστι μεγαλύνειν σε [σοι] τὴν Θεοτόκον, το σοι (αν δεν ήταν αιτιατική ήδη) ενεργεί με το να δοξάζει/ υμνεί. Αν έχεις παραδείγματα, στα οποία η απλή δοτική προσωπική δεν ενεργεί, θα τα δεχόμουν ασμένως. Σε αυτό το σημείο αναφέρω και την διάκριση τού απρόσωπου δοκεῖ (όταν σημαίνει φαίνεται ότι, θέλει δ.π. του κρίνοντος ενώ όταν σημαίνει φαίνεται καλό να, θέλει δ.π. του ενεργούντος προσώπου).
Υ.Γ: Δεν ξέρω αν εννοείς παραδείγματα τού τύπου Ἔξεστιν ὑμῖν εὐεργέτας φανῆναι, αλλά και πάλι το υποκείμενο του φανῆναι = ὑμᾶς πρέπει να ενεργήσει για να επιδείξει την προσήκουσα συμπεριφορά.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Φεβρουάριος 04, 2012, 02:51:01 μμ
Στο "Ἄξιόν ἐστι μακαρίζειν σε τὴν Θεοτόκον" το "σε" δεν είναι το υποκείμενο του απαρεμφάτου, αλλά το αντικείμενό του
(και το "Θεοτόκον" είναι επεξήγηση σ' αυτό). Το νόημα είναι "αξίζει να μακαρίζουμε εσένα, τη Θεοτόκο". Αυτό φαίνεται και από το τέλος του ύμνου "σε μεγαλύνομεν".

Αιτιατική προσωπική έχουμε όντως μόνο στα νέα ελληνικά και δη τα βορειελλαδίτικα
(βλ. το γνωστό ανέκδοτο: Να σε κάνω κεφτεδάκια;).


Στο "δοκεί" η δοτική για εμένα είναι δοτική του κρίνοντος προσώπου, ό,τι σημασία και να έχει.
Μπορεί το "φαίνεται καλά να" να μεταφράζεται πιο ελεύθερα ως "αποφασίζω", αλλά ως απρόσωπο δεν νομίζω ότι δείχνει μια ενέργεια που πραγματοποιεί το πρόσωπο της δοτικής, αλλά μια ενέργεια που κρίνεται ως καλή από το πρόσωπο αυτό.
Μου φαίνεται παρατραβηγμένη η δοτική του ενεργούντος προσώπου.

Αν κατάλαβα καλά, κάτι αντίστοιχο λες και στο υστερόγραφο;
Το ίδιο ισχύει όμως και εδώ.
Το εννοούμενο "υμάς" θα πράξει αυτό που λέει το απαρέμφατο. Το "υμίν" δείχνει σε ποιο πρόσωπο αρμόζει η ενέργεια του απαρεμφάτου.
Με λίγα λόγια, μπορεί η δοτική προσωπική να αναφέρεται στο ίδιο πρόσωπο με το υποκείμενο (αιτιατική) του απαρεμφάτου, αλλά δεν σημαίνει ότι επιτελεί την ίδια λειτουργία μ' αυτό.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: aris82 στις Φεβρουάριος 04, 2012, 05:36:08 μμ
1. Έχεις δίκιο για την β' στάση των Εγκωμίων. Ήταν μεσάνυχτα όταν έγραφα την ανάρτηση και δεν αναλογίστηκα ότι η πρώτη στροφή των Εγκωμίων και του Χριστού (Μεγάλη Παρασκευή) και της Θεοτόκου (14/8) και των τριών στάσεων ενέχουν αποστροφή σε β' ενικό στο πρόσωπο τού υμνουμένου. Α: κατετέθης..., Β: μεγαλύνειν σε Γ: ὕμνον τῇ ταφῇ σου... Έχω καιρό να εκκλησιαστώ ;D αλλά απ' ό,τι θυμάμαι δεν υπάρχει το "σὲ μεγαλύνομεν" στα εγκώμια της Θεοτόκου, β' στάση, αλλά στα Εγκώμια τού Χριστού και αυτό στην α' στάση ως "Μεγαλύνομέν σε Ἰησοῦ Βασιλεῦ..." Απλώς, μου ήρθε στο μυαλό κατευθείαν το παράδειγμα αυτό από την απρόσωπη σύνταξη. Όπως και να χει το ἡμῖν --> ἡμᾶς ως υποκείμενο του απαρεμφάτου μεγαλύνειν δείχνει πρόσωπο που ενεργεί.
2. Τώρα που έχω πιει και καφέ, διαφωνώ ακόμη πιο έντονα μαζί σου στο κύριο ζήτημα. Το δοκεῖ συντασσόμενο με τελικό απαρέμφατο και νεοελληνιστί αποδιδόμενο ως "φαίνεται καλό να.." ή "αποφασίζω να" θέλει δοτική πρ. τού ενεργούντος προσώπου γιατί ακριβώς όπως τόνισες δείχνει ενέργεια του υποκειμένου. Π.χ. στο παράδειγμα Ἔδοξε τῷ δήμῳ τριάκοντα ἄνδρας ἑλέσθαι ο δῆμος (με ό,τι προεκτάσεις μεταφραστικές έχει) αποφάσισε, αφού φυσικά σκέφτηκε και έθεσε εν εγρηγόρσει τη νοητική επεξεργασία. Το ότι σκέφτηκε δεν σημαίνει ότι έμεινε εκεί. Η δοτ. πρ. τονίζει και εξαίρει περισσότερο την ενέργεια και όχι την σκέψη. Γι' αυτό και όλα τα Συντακτικά τονίζουν την περίπτωση αυτή και είτε συμφωνούν μαζί μου ονομάζοντας την δ.π "του ενεργούντος προσώπου" ή διαφωνούν μαζί μου και την ονομάζουν "απλή λόγω απρόσωπης σύνταξης". Πάντως για να δείξω ότι δεν καινοτομώ, πρώτος που αρνήθηκε την ύπαρξη απλής δοτικής προσωπικής, όπως ξέρεις, ήταν ο Αχ. Τζάρτζανος. Και πώς όχι αφού είναι άτοπη η ύπαρξη απλής δοτικής προσωπικής. Αυτό το πρόσωπο άλλοτε σκέφτεται και κρίνει, άλλοτε ενεργεί, άλλοτε ωφελείται, άλλοτε βλάπτεται, άλλοτε λυπάται, πάσχει, συμπάσχει κ.ο.κ. Ποτέ δεν κείται ουδέτερα. Διαφωνώ σε πολλά μαζί του αλλά στο συγκεκριμένο με βρίσκει απόλυτα σύμφωνο. Σε όλα τα παραδείγματα που έθεσα στην μεταμεσονύχτια ανάρτησή μου φαίνεται ότι το υποκείμενο του απαρεμφάτου ενεργεί κατά κάποιον τρόπο, και αυτό είναι πρόδηλο και από τη Ν.Ε. απόδοση, π.χ. Είναι δυνατόν σε εσάς να φανείτε ευεργέτες αλλά ακόμη καλύτερα: είναι δυνατόν εσείς να φανείτε ευεργέτες. Και πάλι σου λέω, αν έχεις παραδείγματα στα οποία δεν αντικατοπτρίζεται πρόσωπο που ενεργεί, είμαι πρόθυμος να τα συζητήσω!
3. Δεν έχω ασχοληθεί με το βορειοελλαδίτικο (ή βορειοελλαδικό) [κυπριακή βερσιόν το πρώτο] ιδίωμα αλλά και πάλι δεν μου κάνει ως αιτιατική προσωπική. Δηλ. το "θα σου φτιάξω κεφτεδάκια" είναι γενική προσωπική; 
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Φεβρουάριος 05, 2012, 12:29:45 πμ
1. Για τα εγκώμια μιλούσες; Εγώ στο μυαλό μου είχα άλλο ύμνο τελικά :o ;D ;D
( Ἄξιόν ἐστιν ὡς ἀληθῶς, μακαρίζειν σε τὴν Θεοτόκον, τὴν ἀειμακάριστον καὶ παναμώμητον, καὶ Μητέρα τοῦ Θεοῦ ἡμῶν. Τὴν τιμιωτέραν τῶν Χερουβείμ, καὶ ἐνδοξοτέραν ἀσυγκρίτως τῶν Σεραφείμ, τὴν ἀδιαφθόρως Θεὸν Λόγον τεκοῦσαν, τὴν ὄντως Θεοτόκον, σὲ μεγαλύνομεν).
Δεν ξέρω ακριβώς πότε τον ψέλνουν, αλλά είναι αρκετά οικείος, οπότε μάλλον θα είναι μέρος της θείας λειτουργίας. Ούτως ή άλλως, όμως είναι παρόμοια η σύνταξη.


2. Φαντάζομαι ότι στην απρόσωπη σύνταξη δεν προσδιορίζουν το είδος της δοτικής προσωπικής, γιατί, αν εξαιρέσεις το "δοκεί",  στα άλλα ρήματα (π.χ προσήκει) δεν φαίνεται η δοτική δίπλα να ανήκει σε κάποιο συγκεκριμένο είδος.
Τώρα στο "δοκεί" με τελικό απαρέμφατο, καταλαβαίνω τη διαφοροποίηση που θέλεις να κάνεις, αλλά θεωρώ ότι είναι κάπως περίεργο να μιλάμε για ενεργούν πρόσωπο, όταν το ρήμα είναι απρόσωπο.

Επίσης, τo "δοκεί" όπως και να το δεις, εκφράζει κρίση όχι πράξη.
Στο "δοκεί"+ειδικό απαρέμφατο έχουμε να κάνουμε με μια απλή σκέψη.
Στο δοκεί+τελικό απαρέμφατο έχουμε την έκφραση μιας τελικής κρίσης που ενδεχομένως να οδηγήσει σε πράξη.

Και λέω "ενδεχομένως", γιατί δεν είμαι τόσο σίγουρη αν το "δοκεί" ταυτιζόταν στα μυαλά των αρχαίων ομιλητών απαραιτήτως με την απόφαση. Αν κρίνω από την ακριβέστερη μετάφρασή του "δοκεί" (φαίνεται καλό να), υποψιάζομαι ότι μάλλον είχε γενικώς την έννοια της απόφανσης (δηλ. της τελικής εκτίμησης για ένα γεγονός) και ότι σε κάποια περιβάλλοντα, κυρίως νομικά, αποκτούσε την έννοια της απόφασης (δηλ. της τελικής κρίσης για μια πράξη με ταυτόχρονη δέσμευση υλοποίησης της).



3. Η λέξη "Ελλαδίτης" χρησιμοποιείται από τους Κύπριους και παλιότερα απ' όσο ξέρω και από τους Δωδεκανήσιους, (καθώς μέχρι το 1948 τα Δωδεκάνησα ανήκαν στην Ιταλία) για τους κατοίκους της ηπειρωτικής Ελλάδας.
Η λέξη "βορειοελλαδίτης" και "βορειοελλαδίτικο" (αυτό που έχει σχέση με τους Βορειοελλαδίτες) ανήκουν στην νεοελληνική κοινή.

Στο "θα σου φτιάξω κεφτεδάκια" η γενική  είναι γενική προσωπική χαριστική.
Αντιθέτως, στο "θα σου δώσω κεφτεδάκια" η γενική είναι έμμεσο αντικείμενο.

Η αλήθεια είναι βέβαια πως και στη μια και στην άλλη περίπτωση μια ωφέλεια την έχεις... ;D ;D ;D


Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: aris82 στις Φεβρουάριος 05, 2012, 11:16:11 μμ
Όντως, για τα Εγκώμια μιλούσα. Πάντως, μιας που το έφερε η κουβέντα, η εκκλησιαστική υμνογραφία (και πεζογραφία) προσφέρει πλούσια παραδείγματα γραμματικά και συντακτικά άξια μνείας και προσφέρουν απλόχερα πρόσφορο έδαφος για την απλούστερη εξήγηση (λόγῳ της ανειμένης γλώσσας) τέτοιων φαινομένων. Π.χ. υπάρχει πιο πρόσφορο παράδειγμα για την εξήγηση τού απαρεμφάτου του σκοπού από το "ἄγγελος πρωτοστάτης οὐρανόθεν ἐπέμφθη εἰπεῖν τῇ Θεοτόκῳ τὸ χαῖρε". Ή ότι το ...ὡς ἔχουσα τὸ κράτος ἀπροσμάχητον περιέχει επιρρηματική αιτιολογική μετοχή αντικειμενικής αιτιολογίας καίτοι συνοδευομένη από το ὡς!
Τώρα στο κυρίως θέμα, αν και το είδα λίγο αλλαγμένο το μήνυμά σου σε σχἐση με τις πρώτες πρωινές ώρες που το πρωτοείδα, θα επαναλάβω τα ίδια που είπα και χθες, μιας που και εσύ προσπαθείς να εξηγήσεις τα ίδια. Κατ' αρχάς, σύμφωνα με την δική σου προσωπική ερμηνεία, τονίζω το προσωπική, φαντάζομαι εκ παραδρομής δεν λες ότι ίδια συμπεριφορά με το δοκεῖ έχουν και κάποια απρόσωπα λεκτικά, π.χ. ὁμολογεῖται φερ' ειπείν: ὁμολογεῖται ἡμῖν τοὺς ζῶντας ἐκ τῶν τεθνεώτων γεγονέναι. Δηλ., εδώ φαντάζομαι ότι το ἡμῖν δεν σε ξενίζει ως δοτική τού ενεργούντος προσώπου (καλύτερα ποιητικού αιτίου εδώ). Στην χθεσινή εκδοχή του μηνύματος έγραφες πώς γίνεται να έχουμε δ.π. ενεργούντος προσώπου σε απρόσωπα ρήματα αλλά φαντάζομαι σκέφτηκες τα μέλει, μεταμέλει, μέτεστι, παρεσκεύασται κ.π.ά. (στην περίπτωση που δέχονται ως υποκείμενο την σύστοιχη αφηρημένη έννοια), τα οποία θέλουν δίπλα τους δοτική προσωπική τού ενεργούντος προσώπου.

Το δοκεῖ + Τελ. Απρμφ. αντικατοπτρίζει, όπως είπα και χθες, προτερόχρονη κρίση και υστερόχρονη απόφαση. Τόνισα ότι η βαρύτητα πέφτει στην απόφαση (αλήθεια ετυμολογείται από το φημί ή φαίνω, για να εκμεταλλευτώ την Γλωσσολόγο μας  ;)) που ελήφθη από το πρόσωπο που αντικατοπτρίζει η δοτική προσωπική. Την διαφοροποίηση δεν την κάνω εγώ, απλώς ενστερνίζομαι αυτό που αναφέρει η μεγάλη πλειονοψηφία, για τον λόγο και μόνο ότι μού φαίνεται η μόνη λογική εκδοχή. Λες ενδεχομένως να οδηγήσει στην πράξη. Δεν διαφωνώ, αλλά το αν θα οδηγήσει στην πράξη ή όχι θα το αποφασίσει το πρόσωπο που αντικατοπτρίζεται από την δοτική προσωπική. Δεν κρίνει αλλά λαμβάνει ή δεν λαμβάνει απόφαση. Δεν μένει μόνο στην λογική νοητική επεξεργασία αλλά παίρνει ή όχι απόφαση. Στη α' βερσιόν της χθεσινής σου ανάρτησης ανέφερες και το "ταῦτα ἔδοξε τῇ βουλῇ καὶ τῷ δήμῳ" και όντως είναι περίτρανη απόδειξη ότι αυτό το δεύτερο δοκεῖ δεν φανερώνει μόνο κρίση. 

Τώρα, αυτό που πήρε το μάτι μου χθες ότι δεν μπορούμε να έχουμε δ.π. του ενεργουντος προσώπου δίπλα στα καθαρά απρόσωπα ρήματα δεν το βλέπω σήμερα. Οπότε δεν θα επεκταθώ. Απλούστατα, σού αναφέρω ότι είναι λανθασμένη η προσπάθεια να ταυτιστεί απόλυτα αυτή η δοτική τόσο στενά με το ρήμα. Από τη στιγμή που π.χ. στο: προσήκει τοῖς νεωτέροις τιμᾶν τοὺς γονέας, το νεωτέροις δεν στέκεται εκεί ουδέτερο αλλά αντικατοπτρίζει κάτι ενεργούν, καθώς τρεπόμενο σε αιτιατική θα δώσει το υποκείμενο τού απαρεμφάτου, θεωρώ άξιο απορίας γιατί προσωπικά εσένα σε ξενίζει. Γι' αυτό, όπως είπα, η Ν.Ε. απόδοση είναι α) ταιριάζει/ αρμόζει στους νεότερους να τιμούν τους γονείς αλλά και β) ταιριάζει/ αρμόζει οι νεότεροι να τιμούν τους γονείς. Βλέπεις καμιά νοηματική διαφορά ακόμη και στη Ν.Ε. απόδοση; Για μένα σκέτη δοτική προσωπική δεν υφίσταται. Είναι σα να λες τελικό απαρέμφατο σκέτο, χωρίς να λες αν είναι υποκείμενο, αντικείμενο και εν γένει την συντακτική του θέση. Μην ξεχνάμε εξάλλου ότι αυτή η δοτική προσωπική που συζητάμε είναι από μόνη της κατηγορία καθώς καμιά άλλη δοτική προσωπική (εκτός αν μού ξεφεύγει καμία) δεν λαμβάνει συντακτική θέση ενεργούντος υποκειμένου σε ρηματικό τύπο τρεπομένη σε αιτιατική.

Υ.Γ: Το τι έχει πολιτογραφηθεί στη Νεοελληνική Κοινή ανήκει στο περίφημο "κατὰ τὸ δοκοῦν" πια..  ;D  ;D  ;D
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Φεβρουάριος 06, 2012, 12:21:54 μμ
Τα εκκλησιαστικά κείμενα προσφέρονται, για να δώσεις παραδείγματα, αν και καμιά φορά κρύβουν παγίδες, γιατί παρότι είχαν ως πρότυπο την κλασική αττική διάλεκτο, είχαν υιοθετήσει διάφορες αλλαγές με το πέρασμα του χρόνου.

Όσον αφορά τα υπόλοιπα, θα ξεκινήσω από αυτό το οποίο θεωρώ λάθος και θα καταλήξω σ’ αυτό στο οποίο έχω απλώς ένσταση.

1. Η δοτική προσωπική όντως δεν είναι κάτι ουδέτερο. Ούτε όμως σ’ αυτήν είναι κρυμμένο ή συγχωνευμένο το υποκείμενο του απαρεμφάτου.
Η δοτική προσωπική δείχνει το πρόσωπο που αφορά η ενέργεια του απρόσωπου ρήματος.
Όταν τυχαίνει το πρόσωπο αυτό να ταυτίζεται με το δράστη του απαρεμφάτου, τότε  δεν αναφέρεται ξανά σε αιτιατική ως ευκόλως εννοούμενο  (προσήκει τοῖς νεωτέροις τιμᾶν τοὺς γονέας).
Αν δεν ταυτίζεται, τότε έχουμε ξεχωριστή αναφορά του υποκειμένου του απαρεμφάτου (Δοκεῖ ὑμῖν θηρίων ἀλλὰ μὴ ἀνθρώπων εἶναι τὰ τοιαῦτα ἔργα).

Η εναλλακτική μετάφραση που δίνεις (Ταιριάζει/ αρμόζει οι νεότεροι να τιμούν τους γονείς)  στην πρόταση «προσήκει τοῖς νεωτέροις τιμᾶν τοὺς γονέας» είναι λάθος και δεν έχει το ίδιο νόημα με το «ταιριάζει στους νεότερους να τιμούν τους γονείς».
Στην πρώτη μετάφραση δεν αναφέρεις σε ποιον ή σε τι ταιριάζει να τιμούν οι νεότεροι τους γονείς.
Ούτε μπορείς να πεις ότι εννοείται πως ταιριάζει στους νεότερους με βάση τα συμφραζόμενα, γιατί εννοούμε κάτι που έχει προαναφερθεί (και γι’ αυτό άλλωστε δεν αναφέρεται ξανά και παραλείπεται) και όχι κάτι που έπεται.



2. Το τι έχει πολιτογραφηθεί στη νέα ελληνική το ορίζουν οι ίδιοι οι ομιλητές της. Από τη στιγμή που ένας τύπος χρησιμοποιείται ευρύτατα, είναι «πολιτογραφημένος» σ’ αυτήν, όπως κι αν δημιουργήθηκε.


3. Το «φημί» και το «φαίνομαι» έχουν κοινή ρίζα. Γι’ αυτό και οι λέξεις που έχουν προέλθει από αυτά, έχουν μεγάλη σημασιολογική συγγένεια και γι’ αυτό από πολύ παλιά υπήρχε και σύγχυση για την προέλευση του κάθε τύπου.
Πάντως, η «απόφαση» προέρχεται από το «απόφημι» και η «απόφανση» από το «αποφαίνομαι». Άλλωστε, όπως ανέφερα, οι δυο λέξεις δεν ταυτίζονται απόλυτα σημασιολογικά, για να φανταστούμε κάποιο είδος σύγχυσης.



4. Περνάω τώρα στην ένσταση.
Ναι, αφαίρεσα τον προβληματισμό για την ύπαρξη ενεργούντος προσώπου δίπλα σε απρόσωπο, όχι γιατί δεν συνεχίζω να τον έχω, αλλά γιατί δεν θεωρώ ακριβή τον τρόπο που τον διατύπωσα. Ήμουν κάπως γενικευτική.
Υπάρχουν τρεις περιπτώσεις όπου αδιαμφισβήτητα έχουμε δοτική προσωπική του ενεργούντος προσώπου ή του ποιητικού αιτίου δίπλα σε απρόσωπο:
Τα απρόσωπα παθητικής φωνής (π.χ ομολογείται), τα ιδιόμορφα απρόσωπα (π.χ μέλει μοι τινός) και τα ρηματικά επίθετα σε –τέος (π.χ γραπτέον εστί μοι την επιστολήν).
Κατά τη γνώμη μου όμως, έχουν το εξής κοινό χαρακτηριστικό:
Τα απρόσωπα αυτά ρήματα είναι ή προέρχονται από ρήματα μεταβατικά, οπότε είναι λογικό να αναζητάς στην πρόταση το ρόλο του δράστη και το αντικείμενο της ενέργειας.

Στο «δοκεί+τελικό απαρέμφατο» αυτό δεν είναι τόσο εμφανές.
Βεβαίως, αν το μεταφράσεις ελεύθερα ως «αποφασίζω», προκύπτει αβίαστα ο σημασιολογικός ρόλος του δράστη.
Ο πρωτότυπος όμως ρηματικός τύπος που έχουμε μπροστά μας δεν είναι ένα μεταβατικό ρήμα, όπως το «αποφασίζω».
Είναι ένα ρήμα που όπως ανέφερα, εκφράζει απόφανση, η οποία σε συγκεκριμένα –δικαστικά κυρίως- συμφραζόμενα ισοδυναμεί με απόφαση.

Να το πω αλλιώς.
Αν στα νέα ελληνικά είχα τον τύπο «αποφασίστηκε να ….», θα δεχόμουν ασμένως την ύπαρξη ενεργούντος προσώπου/ποιητικού αιτίου.
Αν όμως είχα τους τύπους «μου φάνηκε καλό να…», «μου μπήκε η ιδέα να…», θα δυσκολευόμουν πολύ να καταπιώ την ύπαρξη ενεργούντος προσώπου και όχι απλά ενός προσώπου το οποίο αφορά η ενέργεια του ρήματος.
Δεν μπορώ να πω με σιγουριά αυτήν τη στιγμή ότι η άποψη που διατυπώνεις εσύ και πολλοί άλλοι είναι λάθος, αλλά σίγουρα τη βρίσκω λίγο τραβηγμένη.



Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: aris82 στις Φεβρουάριος 07, 2012, 12:01:58 πμ
Είναι αυτονόητο ότι κανείς δεν πρότεινε να διδάσκονται εκκλησιαστικά κείμενα (έμμετρα και μη) στο πλαίσιο της Δευτεροβάθμιας Εκπαίδευσης (ίσως θα συμφωνούσα μόνο για την Α' Γυμνασίου ως καλύτερη γέφυρα από το Δημοτικό στο Γυμνάσιο). Είχα εκφράσει δημοσίως μια τέτοια άποψη, δεν ξέρω αν εφαρμόστηκε. Ορισμένοι υμνογράφοι προσπαθούσαν να μιμηθούν την Αττική Διάλεκτο αλλά δεν είχαν τέτοια ζέση όπως ο Πλωτίνος ή ο Αίλιος Αριστείδης. Ωστόσο, οι συγγραφείς των Ευαγγελίων (όποιοι κι αν ήσαν τελικά) δεν δείχνουν καμιά προσπάθεια να αττικίσουν. Δίνουν την εντύπωση ότι είναι πολύ χαρούμενοι που χρησιμοποιούν την Αλεξανδρινή Κοινή και δεν προσπαθούν να μιμηθούν την αττική. Ίσως κάποια σημεία στην Αποκάλυψιν έχουν ελάχιστα ψήγματα. Το ύψιστο θρησκευτικό πόνημα (κατά την ταπεινή μου άποψη) είναι το Ευαγγέλιο του Νόννου, παράφραση του Κατὰ Ἰωάννην Εὐαγγελίου, γραμμένο στην ομηρική διάλεκτο και σε άψογο δαχτυλικό εξάμετρο. Αξίζει να το διαβάσουν οι ενδιαφερόμενοι. Υπάρχει και στο TLG.

Δεν θα πλατειάσω με την απόφαση, θα σε εμπιστευτώ άτε ούσα Γλωσσολόγος. Θα διαφωνήσω με τα περί πολιτογράφησης στη Νεοελληνική Κοινή. Η άποψη που εκφράζεις μπορεί να οδηγήσει σε επικίνδυνες ατραπούς για την γλώσσα. Έχουμε φτάσει να "πολιτογραφήσουμε" ως ανεκτό το εμετικό "καλυτερότερος" ως συγκριτικός βαθμός ενός ήδη συγκριτικού βαθμού! Η γλώσσα μας κινδυνεύει να γίνει τραβεστί (για να επικαλεστώ την άποψη γνωστού λογοτέχνη μας). Μην μιλήσω για τα γκρίκλις και για την κατάργηση της ιστορικής ορθογραφίας...

Δεν θα επεκταθώ με το δοκεῖ γιατί διατυπώνεις κάποιες προσωπικές σου σκέψεις (όπως διατύπωνες το Δεκέμβρη για τις δευτερεύουσες απαρεμφατικές) οι οποίες είναι καλές προς συζήτηση αλλά δεν έχουν έρεισμα, όπως και η ίδια παραδέχεσαι. Δεν καταλαβαίνω γιατί την βρίσκεις παρατραβηγμένη, αλλά αυτό είναι υποκειμενικό. Εμένα μου φαίνεται παρατραβηγμένη η άποψη να μην είναι η δοτική προσωπική δίπλα στο δεύτερο δοκεῖ τού ενεργούντος προσώπου, για τον λόγο ότι είναι πασιφανές ακόμη και μεταφραστικά ότι πράγματι προς τα εκεί πάει το πράγμα. Ισχύουν όσα είπα και παραπάνω.

Έρχομαι στην αρχική σου τοποθέτηση. Θεωρώ πως πάλι βιάστηκες να χαρακτηρίσεις λάθος κάτι στο οποίο δεν μπορείς να αποδείξεις το αντίθετο. Λες ότι η απόδοση: Ταιριάζει στους νέους να τιμούν τους γονείς και Ταιριάζει οι νέοι να τιμούν τους γονείς δεν έχουν το ίδιο νόημα και διαρρηγνύεις τα ιμάτιά σου. Θα αποδείξω ότι μάλλον η δική σου διατύπωση είναι λάθος αναφέροντας τα εξής:
 α) Δεν μπορείς να μού αναφέρεις ένα παράδειγμα απρόσωπης σύνταξης που η δοτική προσωπική λόγω απρόσωπης σύνταξης δεν σου δίνει το υποκείμενο του απαρεμφάτου. Ούτε ένα. Απορώ γιατί δεν απέσυρες το δοκεῖ + ειδικό απαρέμφατο και το παράδειγμα με τα θηρία, για τον λόγο ότι αυτή η δοτική είναι του κρίνοντος προσώπου και όχι λόγω απρόσωπης σύνταξης και συνεπώς καθίσταται άτοπη μια τέτοια τοποθέτηση. Ήμουν ξεκάθαρος σε τι αναφέρομαι.
 β) Δεν μπορείς να αποδείξεις ούτε με ένα παράδειγμα ότι η δοτική προσωπική δίπλα π.χ. στο προσήκει μπορεί να αντικατοπτρίζει άλλο πρόσωπο από αυτό του υποκειμένου του απαρεμφάτου. Είναι σα να λέμε: Ταιριάζει στους νέους ο Κώστας να τιμά τους γονείς. Κάτι τέτοιο δεν ισχύει. Απλός συλλογισμός: Από τη στιγμή που το πρόσωπο που αντικατοπτρίζεται στην δοτική προσωπική είναι ίδιο με το ενεργούν πρόσωπο της απαρεμφατικής ενέργειας η απόδοση είναι η ίδια. Σίγουρα, και πρώτος το ανέφερα παραπάνω με διαφορετικά λόγια, ξεκίνησε η δοτική προσωπική ως το πρόσωπο- αποδέκτης της αντανάκλασης της ρηματικής έννοιας του απροσώπου ρήματος αλλά εν συνεχεία αυτή η δ.π. αποκτά σάρκα και οστά και γίνεται από στατικό και ουδέτερο ένα κινούμενο και δρων πρόσωπο. Αν βρεις ένα παράδειγμα που το "σε ποιον ταιριάζει" δεν συμπίπτει με το υποκείμενο του απαρεμφάτου, τότε ξανασυζητάμε το θέμα. Θα μπορούσε κάποιος να το αποδώσει στην τύχη αλλά η Αρχαία Ελληνική είναι ένας τόσο καλά οργανωμένος με μαθηματική ακρίβεια μηχανισμός, στον οποίο η Τύχη δεν μπορεί να έχει θέση στο 100% των παραδειγμάτων.

Τέλος, μην ξεχνάμε ότι η χρήση ή όχι της δοτικής προσωπικής σε ένα απρόσωπο ρήμα/ έκφραση επαφίεται στο στυλ, ύφος και usus scribendi εκάστου πεζογράφου και ποιητή. Σίγουρα και στατιστικά να το δεις, η παράκαμψη της δοτικής προσωπικής και η παράθεση κατευθείαν της αιτιατικής αρμόζει σε πιο καθημερινό, οικείο, πρόχειρο ύφος γραφής. Αντιθετα, η χρήση της δ.π δίνει έναν περαιτέρω τόνο επισημότητας, καλλιέπειας, εξωραϊσμού. Δεν είναι τυχαία η διάκριση: Προσήκει ὑμῖν γενέσθαι ἀγαθούς και του Προσήκει ὑμῖν γενέσθαι ἀγαθοῖς.



Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Φεβρουάριος 07, 2012, 03:25:19 μμ
Θα διαφωνήσω με τα περί πολιτογράφησης στη Νεοελληνική Κοινή. Η άποψη που εκφράζεις μπορεί να οδηγήσει σε επικίνδυνες ατραπούς για την γλώσσα. Έχουμε φτάσει να "πολιτογραφήσουμε" ως ανεκτό το εμετικό "καλυτερότερος" ως συγκριτικός βαθμός ενός ήδη συγκριτικού βαθμού! Η γλώσσα μας κινδυνεύει να γίνει τραβεστί (για να επικαλεστώ την άποψη γνωστού λογοτέχνη μας). Μην μιλήσω για τα γκρίκλις και για την κατάργηση της ιστορικής ορθογραφίας...

Η γλώσσα είτε μας αρέσει είτε όχι διαμορφώνεται από τους ομιλητές της. Και είτε μας αρέσει είτε όχι, εξελίσσεται όχι μόνο με τη δημιουργία εντελώς νέων τύπων αλλά ακόμα και μέσα από λάθη ή ακριβέστερα μέσα από αποκλίσεις.
Και ποτέ δεν έπαθε τίποτα.
Όταν λ.χ λες "κατεβαίνω" αντί "καταβαίνω", καταστρέφεις τη γλώσσα;
Όταν λες "νοικοκύρης" αντί "οικοκύρης" (λόγω λανθασμένου χωρισμού του άρθρου από το ουσιαστικό στην αιτιατική), βλάπτεις τη γλώσσα;
Όταν ο Καβάφης έγραφε "αγαπημένη αίσθησις επέστρεφε και παίρνε με..", έλεγε κάτι εμετικό
ή μήπως εμείς θα μπορούσαμε να εκστομίσουμε τη "σωστή" προστακτική "επίστρεφε";

Γι' αυτό και ο ρόλος των φιλολόγων είναι να βοηθήσουν τους νεότερους ομιλητές να χρησιμοποιούν τη γλώσσα ακριβέστερα και αποτελεσματικότερα, δηλαδή να διαλέγουν τύπους δόκιμους (αποφεύγοντας κάτι που το λένε ελάχιστοι ή κανένας άλλος) και κατάλληλους για την περίσταση.
Δεν είναι ο ρόλος μας να ρυθμίσουμε τη γλώσσα αδιαφορώντας για τη γλωσσική πραγματικότητα.


Το "καλυτερότερος"  πάσχει από πλεονασμό γιατί και στο θέμα και στην κατάληξη δηλώνεται σύγκριση.
Δεν δείχνει να έχει ευρύτατη χρήση, αν και μια περίοδο λεγόταν. Πιο συχνό είναι το "πιο καλύτερος".
Θα μπορούσα όμως να σου αναφέρω παρόμοια παραδείγματα πλεονασμού που έχουν υιοθετηθεί,
όπως π.χ το "εκ του μακρόθεν" που λέγεται ήδη από την εποχή του Ομήρου, το "σπιτονοικοκύρης", "καλή επιτυχία"κλπ.
Ο πλεονασμός γίνεται ανεκτός στη γλώσσα
α) όταν θέλει ο ομιλητής να δώσει έμφαση ("κάτσε κάτω", "μπες μέσα"΄, "έχεις ένα κακό ελάττωμα", "τον είδες με τα μάτια σου;"  κλπ.)
και β) όταν κάποιο κομμάτι της λέξης  (ή και ολόκληρο τμήμα μιας φράσης) δεν είναι σαφές γι' αυτόν:
π.χ σπιτονοικοκύρης, χρόνια και ζαμάνια.


Για τα greeklish και την ιστορική ορθογραφία έχω ξαναπεί την άποψή μου με άλλη αφορμή και δεν είναι και το ανάλογο topic για να επανέλθω. Πάντως, δεν ανήκουν στην ίδια κατηγορία με τις αποκλίσεις που συναντάμε στο λόγο.
Είναι άλλο θέμα.



Λες ότι η απόδοση: Ταιριάζει στους νέους να τιμούν τους γονείς και Ταιριάζει οι νέοι να τιμούν τους γονείς δεν έχουν το ίδιο νόημα και διαρρηγνύεις τα ιμάτιά σου. Θα αποδείξω ότι μάλλον η δική σου διατύπωση είναι λάθος αναφέροντας τα εξής:
 α) Δεν μπορείς να μού αναφέρεις ένα παράδειγμα απρόσωπης σύνταξης που η δοτική προσωπική λόγω απρόσωπης σύνταξης δεν σου δίνει το υποκείμενο του απαρεμφάτου. Ούτε ένα. Απορώ γιατί δεν απέσυρες το δοκεῖ + ειδικό απαρέμφατο και το παράδειγμα με τα θηρία, για τον λόγο ότι αυτή η δοτική είναι του κρίνοντος προσώπου και όχι λόγω απρόσωπης σύνταξης και συνεπώς καθίσταται άτοπη μια τέτοια τοποθέτηση. Ήμουν ξεκάθαρος σε τι αναφέρομαι.
 β) Δεν μπορείς να αποδείξεις ούτε με ένα παράδειγμα ότι η δοτική προσωπική δίπλα π.χ. στο προσήκει μπορεί να αντικατοπτρίζει άλλο πρόσωπο από αυτό του υποκειμένου του απαρεμφάτου. Είναι σα να λέμε: Ταιριάζει στους νέους ο Κώστας να τιμά τους γονείς. Κάτι τέτοιο δεν ισχύει.


Το ότι η δοτική προσωπική που δέχεται ένα ρήμα θεωρείται του κρίνοντος του προσώπου δεν αλλάζει κάτι σε αυτά που λέω.

Κι αυτό που λέω είναι πως άλλη η σημασιοσυντακτική λειτουργία δυο όρων (δοτική προσωπική- υποκείμενο απαρεμφάτου)
κι άλλο πράγμα η αναφορά τους, η οποία μπορεί να είναι κοινή ή διαφορετική (σπανιότερα).
Π.χ Δῆλον ἐγένετο τοῖς Θηβαίοις ὅτι ἐμβαλοῖεν οἱ Λακεδαιμόνιοι


Στο «προσήκει» λ.χ λόγω της έννοιας του, κατά κανόνα η δοτική προσωπική αναφέρεται στο ίδιο πρόσωπο που αναφέρεται και το υποκείμενο του απαρεμφάτου.
(βλ. πάντως στα ν.ε: Δεν αρμόζει σε έναν τέτοιον άνθρωπο να τον βάζουν στο περιθώριο)

Η κοινή αναφορά, δεν σημαίνει όμως ότι επειδή το υποκείμενο του απαρεμφάτου έχει το ρόλο του δράστη, το ίδιο συμβαίνει και στη δοτική προσωπική σε σχέση με το απρόσωπο.

(Βλ. και στο φαινόμενο της πρόληψης του υποκειμένου: "Για δέστε τον αμάραντο σε τι βουνό φυτρώνει."
Στην κύρια ο αμάραντος είναι δέκτης ενέργειας, στην πλάγια ερωτηματική εννοείται ως δράστης της ενέργειας)



Αντιλαμβάνομαι την προσπάθεια να ενταχθούν όλες οι δοτικές προσωπικές σε ιδιαίτερες κατηγορίες (π.χ ενεργούντος προσώπου, κρίνοντος προσώπου).
Δεν συμφωνώ όμως με το να βάζουμε μια δοτική με το ζόρι σε μια κατηγορία.


Και να κλείσω μ' αυτά που συμφωνώ απολύτως μαζί σου.

Για τα εκκλησιαστικά κείμενα, εγώ δεν έχω πρόβλημα να διδάσκονται και μερικά από αυτά, όπως και άλλα είδη λόγου οποιασδήποτε εποχής, αρκεί να είναι σαφές στον διδασκόμενο ποιας εποχής ακριβώς είναι η γλώσσα που διδάσκεται και ποια χαρακτηριστικά έχει, για να μην μπερδεύεται.
Δεν συμφωνούσα π.χ με τη μορφή που είχε μια εποχή το βιβλίο των αρχαίων στο Γυμνάσιο, όπου είχε ανακατεμένα κείμενα διαφόρων εποχών, με τη λογική ότι ήταν αρχαία ή αρχαιοπρεπή. Όπως είπες και εσύ πολύ σωστά, άλλο η κλασική αττική, άλλο η ελληνιστική κοινή, άλλο η αττικίζουσα γλώσσα.
Ελληνικά όλα, βασισμένα στην αττική διάλεκτο ναι, αλλά με διαφορές μεταξύ τους.

Επίσης, συμφωνώ απολύτως με την τελευταία σου παράγραφο.




Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: popie στις Φεβρουάριος 07, 2012, 05:47:51 μμ
Συνάδελφοι, να κάνω μια ερώτηση για το μεγάλο μπελά μου, τις αναφορικές προτάσεις; Στον Περί Ειρήνης του Ισοκράτη 1-2   ( Ἅπαντες μὲν εἰώθασιν οἱ παριόντες ἐνθάδε ταῦτα μέγιστα φάσκειν εἶναι καὶ μάλιστα σπουδῆς ἄξια τῇ πόλει
περὶ ὧν ἂν αὐτοὶ μέλλωσι συμβουλεύσειν ) η αναφορική ειναι αναφορική υποθετική και επεξήγηση στο ταῦτα; Και στη συνέχεια ἥκομεν γὰρ ἐκκλησιάσοντες περὶ πολέμου καὶ εἰρήνης, ἃ μεγίστην ἔχει δύναμιν ἐν τῷ βίῳ τῷ τῶν ἀνθρώπων, καὶ περὶ ὧν ἀνάγκη τοὺς ὀρθῶς βουλευομένους ἄμεινον τῶν ἄλλων πράττειν οι αναφορικες είναι παραθέσεις στο πολέμου και ειρήνης; Ακολουθώντας τα σχολικά συντακτικά και το study for exams, εννοώ.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: aris82 στις Φεβρουάριος 08, 2012, 12:04:34 πμ
Μια που το ανέφερες, apri, ακόμη θυμάμαι με πολλή αγάπη τα βιβλία μας των Αρχαίων από πρωτότυπο "Η ελληνική γλώσσα από αρχαία, βυζαντινά και λόγια κείμενα". Με τις όποιες αδυναμίες είχαν, μάς δίδαξαν Αρχαία. Μην είμαστε τόσο αυστηροί. Γνωρίζεις ότι τα βιβλία αυτά γράφτηκαν στο πόδι καθώς η κυβέρνηση στις αρχές της δεκαετίας τού '90 αποφάσισαν (σχ. κατά το νοούμενο) να τοποθετήσουν τα Αρχαία από πρωτότυπο στο Γυμνάσιο, τεράστια τομή για εκείνη την εποχή. Ωστόσο, θεωρώ ότι η δουλειά των καθηγητών μας κ. Ν. Μπεζαντάκου και Α. Παπαθωμά (ίσως του κορυφαίου παπυρολόγου στην υφήλιο, διαβάζω κατά λέξη άρθρο της L' Annee Philologique) στα καινούργια βιβλία του Γυμνασίου είναι εξαίρετη. Δύσκολα μεν, πολύ καλά δε. Ελπίζω αυτά τα βιβλία να διδάξουν τους μαθητές Αρχαία, όπως συνέβαινε στην εποχή των δεσμών.

Η γλώσσα διαμορφώνεται από τους ομιλητές αλλά σε έναν αγώνα διαμόρφωσης υπάρχει, όπως ξέρεις και η αυτοκτονία. Η γλώσσα προς τα εκεί οδηγείται. Το θέμα με τα γκρίκλις και την ιστορική ορθογραφία δεν είναι καθόλου διαφορετικό. Οι ίδιοι οι νεαροί μας χρήστες αρνούνται να γράφουν ελληνικά. Αυτοί δεν διαμορφώνουν τετελεσμένες καταστάσεις; Η κατάργηση του πολυτονικού ήταν η αρχή. Τουλάχιστον την δασεία και την υπογεγραμμένη έπρεπε να την διατηρήσουμε. Ήταν γράμματα!!! Εξάλλου, η λ. εικόνα (διαβάζεται /iko'na/ άρα δεν έχει δουλειά το -ει-; Δυστυχώς, προς τα εκεί οδηγούμαστε. Τα παραδείγματα που έθεσες υπ' όψιν τα γνωρίζω αλλά είναι σε διαφορετικό πλαίσιο από αυτό που έθιξα. Πλεονασμούς χρησιμοποιούσαν και οι Αρχαίοι, όπως και σχήματα οξύμωρα και λέξεις που δεν θα έπρεπε να γράφονται έτσι. Τις έχεις υπ'  όψιν σου. Όταν ένας άκρατος δημοτικιστής και με εξαιρετικά ρηξικέλευθες απόψεις, όπως ο Χριστιανόπουλος, αναφέρει έναν τέτοιο χαρακτηρισμό, νομίζω ότι κάτι κακό ξεκινά...

Στο κυρίως θέμα μας... Συνεχίζεις να παρεκκλίνεις των όσων ανέφερα χρησιμοποιώντας παραδείγματα που δεν έχουν καμία σχέση με όλα λέω. Για να γίνω πιο ξεκάθαρος, αν και ήμουν πολύ θεωρώ, ανέφερα ότι είναι γενικευτικός και λανθασμένος ο όρος "δοτική προσωπική απλή λόγῳ απρόσωπης σύνταξης" για τον λόγο ότι αυτή αντικατοπτρίζει ένα ενεργούν πρόσωπο. Ανέφερα λίγες αναρτήσεις πιο πάνω, ότι τα απρόσωπα ρήματα φαίνεται, δοκεῖ + ειδ. απρμφ. κ.ά. καθώς και οι απρ. εκφράσεις δῆλόν ἐστι, φανερὸν γίγνεται κ.ά. θέλουν δίπλα τους δ.π. τού κρίνοντος προσώπου (και όχι της αναφοράς) για τον λόγο ότι αντικατοπτρίζουν πρόσωπο που κρίνει και θέτει το νου και την λογική σε εγρήγορση ώστε να σκεφτεί, να πάρει αποφάσεις, να πράξει. Κανείς εξάλλου φιλόλογος δεν έχει ονομάσει αυτήν την δοτική "απλή". Συνεπώς, ξαναλέω, είναι άτοπο αυτό που λες, όπως και τα παραδείγματα που χρησιμοποιείς. Δεν έφτανε αυτό, αλλά χρησιμποιείς παραδείγματα με απροσωπία, με υποκείμενο δ. ονοματική πρόταση. Το ίδιο πράττεις και με το Ν.Ε. παράδειγμα στην οποία ενέχεται βουλητική πρόταση (αν δεν κάνω λάθος).

Ανακεφαλαιώνω, η δ.π. απλή ή λόγῳ απρόσωπης σύνταξης (είμαι σαφής, όχι του κρίνοντος) αντικατοπτρίζει πάντα ένα πρόσωπο που ενεργεί, που λαμβάνει αποφάσεις, που πράττει, δεν στέκεται ουδέτερο, παθητικό, κρίνει και κυρίως αποφασίζει. Αυτή η δοτική αντικατοπτρίζει πάντα το ενεργούν υποκείμενο του απαρεμφάτου και γι' αυτό τον λόγο κατατάσσεται από τεράστιο αριθμό φιλολόγων στην δ.π. τού ενεργούντος προσώπου. Επιπλέον, η μετάφραση που έδωσα παραπάνω (υπογραμμισμένες προτάσεις) είναι απολύτως ισοδύναμη de facto και όχι de jure γιατί δεν γίνεται η δ.π. με το υποκείμενο του απαρεμφάτου να μην ταυτίζονται. Τονίζω ξανά, ότι η δ.π. απλή ξεκινά ως το πρόσωπο που αρχικά δέχεται την αντανάκλαση της ρηματικής ενέργειας του απρ. ρήματος/ έκφρασης αλλά στη συνέχεια ενεργοποιείται και λαμβάνει ενεργούντα χαρακτήρα και ενεργούσα έκφανση.
Δεν είπα ότι η κοινή αναφορά σώνει και καλά δηλώνει ταύτιση, αλλά εφόσον στην συγκεκριμένη περίσταση υπάρχει πάντα ταύτιση δεν μπορούμε να κρυβόμαστε πίσω από το δάχτυλό μας. Γι΄ αυτό και δεν δέχομαι την δήλωσή σου ότι υπάρχει ανάγκη κατηγοριοποίησης σε "καλούπια". Για εμένα είναι το απολύτως λογικό και επιβεβλημένο να υπάρχει αυτή η ονομασία, και κάθε άλλο παρά τραβηγμένο το βλέπω. Δοκεῖ μοι πρόδηλον εἶναι!!!!  ;D
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: aris82 στις Φεβρουάριος 08, 2012, 12:53:32 πμ
Συνάδελφοι, να κάνω μια ερώτηση για το μεγάλο μπελά μου, τις αναφορικές προτάσεις; Στον Περί Ειρήνης του Ισοκράτη 1-2   ( Ἅπαντες μὲν εἰώθασιν οἱ παριόντες ἐνθάδε ταῦτα μέγιστα φάσκειν εἶναι καὶ μάλιστα σπουδῆς ἄξια τῇ πόλει
περὶ ὧν ἂν αὐτοὶ μέλλωσι συμβουλεύσειν ) η αναφορική ειναι αναφορική υποθετική και επεξήγηση στο ταῦτα
Πρόκειται, για δευτερεύουσα επιρρηματική αναφορικοϋποθετική πρόταση επιθυμίας, η οποία ως προς την εισαγωγή της έχει το φαινόμενο της αναφορικής έλξης, την οποία αν θεραπεύσουμε θα έχει της εξής μορφή: περὶ τούτων, ἃ ἄν αὐτοί... Η πρόταση θα πρέπει να συνταχτεί και πρίν και μετά από την θεραπεία τής αναφορικής έλξης, επισήμως. Δηλαδή, πριν από την θεραπεία... Πρίν από την θεραπεία υπάρχει διχογνωμία των φιλολόγων (βλ. συζήτηση με apri λίγες σελίδες πιο πριν), αν μια αναφορική πρόταση εισαγομένη με εμπρόθετο επιρρηματικό προσδιορισμό επέχει ονοματική ή επιρρηματική συντακτική θέση. Ως προς την εισαγωγή σίγουρα είναι επεξήγηση στο τούτων (είναι πασιφανές ότι το περὶ ὧν επεξηγεί το ταῦτα). Ωστόσο, από την στιγμή που εισάγεται με εμπρόθετο επιρρηματικό προσδιορισμό, δεν μπορούμε μην λάβουμε υπ'  όψιν μας και την συντακτική θέση της αναφορικής ως εμπροθέτου τής αναφοράς. Κατόπιν της θεραπείας, η πρόταση είναι επεξήγηση στο περὶ τούτων.

Και στη συνέχεια ἥκομεν γὰρ ἐκκλησιάσοντες περὶ πολέμου καὶ εἰρήνης, ἃ μεγίστην ἔχει δύναμιν ἐν τῷ βίῳ τῷ τῶν ἀνθρώπων, καὶ περὶ ὧν ἀνάγκη τοὺς ὀρθῶς βουλευομένους ἄμεινον τῶν ἄλλων πράττειν οι αναφορικες είναι παραθέσεις στο πολέμου και ειρήνης; Ακολουθώντας τα σχολικά συντακτικά και το study for exams, εννοώ.
ἃ μεγίστην...: είναι ξεκάθαρο ότι είναι παράθεση. Από τον πόλεμο και την ειρήνη (συγκεκριμένο) περνάμε σε κάτι γενικόλογο (έχει την πιο μεγάλη ισχύ...). Το ίδιο ισχύει και με την διαδοχική πρόταση, με την διαφορά ότι πάλι η αναφορική εισάγεται με εμπρόθετο και υφίσταται και η παράμετρος που ανέφερα παραπάνω.
Πάντως αν απορείς πώς μια επιρρηματική πρόταση (αναφορικοϋποθετική πρόταση) επέχει ονοματική θέση, αυτό έχει συζητηθεί παραπάνω ως απολύτως εφικτό.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Φεβρουάριος 08, 2012, 11:52:37 πμ
Θα ξαναπώ για τελευταία φορά κάτι και δεν θα επανέλθω, γιατί δεν βλέπω το νόημα.

Ο σημασιολογικός ρόλος κάθε δευτερεύοντoς όρου μιας πρότασης προσδιορίζεται από τη λέξη από την οποία εξαρτάται.
Η δοτική δίπλα στο απρόσωπο, κατά κανόνα δηλώνει το πρόσωπο που αφορά η ενέργεια του απρόσωπου ρήματος (αυτό δεν είναι ουδέτερος σημασιολογικός ρόλος) και ενδεχομένως, κάτι ειδικότερο (π.χ κρίση, τη συμμετοχή του στην ενέργεια με το ρόλο του δράστη).

Επομένως, το "μοι" θεωρείται δοτική του κρίνοντος προσώπου επειδή εξαρτάται από το "δοκεί" και όχι για οποιονδήποτε άλλο ρόλο παίζει μέσα στην περίοδο το ίδιο πρόσωπο.
Επίσης, το "μοι" δίπλα στο "ομολογείται" παίζει το ρόλο του ποιητικού αιτίου, γιατί είναι παθητικό το ρήμα.
Και τέλος, το "μοι" δίπλα στο "προσήκει" δηλώνει απλώς το πρόσωπο το οποίο αφορά η ενέργεια του απροσώπου και καμία σχέση δεν έχει, πλην της κοινής αναφοράς, με το υποκείμενο του απαρεμφάτου.
Mε λίγα λόγια, δεν μπορείς να λες ότι η δοτική δηλώνει ενεργούν πρόσωπο, επειδή το ίδιο πρόσωπο ως υποκείμενο του απαρεμφάτου ενεργεί.

Επίδραση της αναφοράς στο σημασιοσυντακτικό ρόλο δεν νοείται.


Συζητάμε την απρόσωπη σύνταξη και τα παραδείγματα που έδωσα ήταν απρόσωπες δομές που αποδεικνύουν ότι αυτό που αναφέρεις περί ενεργούντος προσώπου είναι γενικευτικό.

Δεν έχει νόημα όμως να το συζητάμε άλλο και δεν θα επανέλθω.



Η γλώσσα διαμορφώνεται από τους ομιλητές αλλά σε έναν αγώνα διαμόρφωσης υπάρχει, όπως ξέρεις και η αυτοκτονία. Η γλώσσα προς τα εκεί οδηγείται. Το θέμα με τα γκρίκλις και την ιστορική ορθογραφία δεν είναι καθόλου διαφορετικό. Οι ίδιοι οι νεαροί μας χρήστες αρνούνται να γράφουν ελληνικά. Αυτοί δεν διαμορφώνουν τετελεσμένες καταστάσεις; Η κατάργηση του πολυτονικού ήταν η αρχή. Τουλάχιστον την δασεία και την υπογεγραμμένη έπρεπε να την διατηρήσουμε. Ήταν γράμματα!!! Εξάλλου, η λ. εικόνα (διαβάζεται /iko'na/ άρα δεν έχει δουλειά το -ει-; Δυστυχώς, προς τα εκεί οδηγούμαστε. Τα παραδείγματα που έθεσες υπ' όψιν τα γνωρίζω αλλά είναι σε διαφορετικό πλαίσιο από αυτό που έθιξα. Πλεονασμούς χρησιμοποιούσαν και οι Αρχαίοι, όπως και σχήματα οξύμωρα και λέξεις που δεν θα έπρεπε να γράφονται έτσι. Τις έχεις υπ'  όψιν σου. Όταν ένας άκρατος δημοτικιστής και με εξαιρετικά ρηξικέλευθες απόψεις, όπως ο Χριστιανόπουλος, αναφέρει έναν τέτοιο χαρακτηρισμό, νομίζω ότι κάτι κακό ξεκινά...


Βάζεις στο ίδιο καλάθι πολλά διαφορετικά πράγματα.

Μιλούσαμε για γλωσσικές αποκλίσεις, ενώ αυτά που αναφέρεις έχουν σχέση με τη γραφή. Γι' αυτό σου είπα πως δεν είναι το ίδιο πράγμα.

Γλωσσική αυτοκτονία έχουμε όταν οι ομιλητές δεν ενδιαφέρονται πια να μιλήσουν μια γλώσσα. 

Η χρήση των greeklish, αν διευρυνθεί, θα μπορούσε να είναι μια τέτοια ένδειξη. Προς το παρόν, δεν είναι τόσο εκτεταμένη η χρήση τους και περιορίζεται σε συγκεκριμένα περιβάλλοντα (internet, sms). Θέλει όμως προσοχή το θέμα, γιατί συν τοις άλλοις, το λατινικό αλφάβητο δεν αποδίδει με ακρίβεια τους ελληνικούς φθόγγους, ενώ η όλη διαδικασία των μηνυμάτων αυτών συνηθίζει τα παιδιά να γράφουν πρόχειρα.

Για την ιστορική ορθογραφία παρότι έχει προταθεί κατά καιρούς η εγκατάλειψή της, δεν υπάρχει κάποια σοβαρή κίνηση για να καταργηθεί, γιατί τα πρακτικά προβλήματα που θα προκύψουν θα είναι πολύ μεγαλύτερα από αυτά που, υποτίθεται, θα λυθούν (θα συμπέσουν ηχητικά λέξεις, άρθρα και κυρίως καταλήξεις  λέξεων, ενώ θα γίνει δύσκολη η ανάγνωση παλαιότερων κειμένων).

Το πολυτονικό είναι κάτι το εντελώς δευτερεύον που ούτως ή άλλως είχε καταργηθεί στην ουσία του. Η βαρεία δεν χρησιμοποιούνταν καν, ενώ φωνητικά δεν υπήρχε καμία διαφορά μεταξύ οξύτονης και περισπώμενης συλλαβής. Και πώς να υπήρχε, αφού στη νέα ελληνική δεν υπάρχουν μακροί και βραχείς φθόγγοι;
Καλώς λοιπόν μαθαίνουμε το πολυτονικό στα πλαίσια των αρχαίων ελληνικών, αλλά για ποιον λόγο να χρησιμοποιούμε στα ν.ε  ένα πολυτονικό που το χρησιμοποιούμε σαν μονοτονικό και το οποίο μας βάζει στη διαδικασία να μιλάμε για φθόγγους ανύπαρκτους πλέον;

Η δάσυνση έχει εξαφανισθεί από τα ελληνικά εδώ και αιώνες.  Δεν προφέρεται στην αρχή της λέξης, ενώ οι άλλοτε δασείς φθόγγοι (χ,φ,θ) προφέρονται ως τριβόμενοι.
Συνήθως, προβάλλεται ως επιχείρημα ότι, αν δεν γνωρίζουμε τα περί της δάσυνσης, θα κάνουμε λάθη σε σύνθετες λέξεις (π.χ έφιππος) ή σε προθετικές φράσεις (εφ’ όπλου λόγχη). Η αλήθεια είναι ότι τέτοιες λόγιες λέξεις και φράσεις, τις μαθαίνουμε όπως μαθαίνουμε και όλες τις άλλες λέξεις, χωρίς δηλαδή να ετυμολογούμε απαραιτήτως.
Άσε, δε, που υποτίθεται ότι τα αρχαία ελληνικά διδάσκονται μεταξύ άλλων και για την κατανόηση τέτοιων τύπων.

Αλλά ακόμα και αν κάποια στιγμή σταματούσαμε να παράγουμε δασυνόμενους τύπους κατ’ αναλογία προς τους παλιούς, τι θα γινόταν;
Τι έπαθε η ελληνική με μη αναλογικούς τύπους  όπως «αντηλιακό», «υπογλυκαιμία», «απ’ όπου/ απ’ όσο/απ’ ό,τι/ απ’ όλα»;
Ή τι έπαθε με τύπους που προέκυψαν εντελώς λανθασμένα (χωρίς να δικαιολογείται με τίποτα η δάσυνσή τους), όπως «μεθαύριο» ή «εφέτος»;

Η υπογεγραμμένη δεν έχει καμία παρουσία στα νέα ελληνικά. Αν εννοείς να τη διατηρούμε σε λόγιες , αρχαιοπρεπείς εκφράσεις (π.χ Δόξα τω Θεώ), δεν το βρίσκω κακό, αλλά δεν βλέπω και τι θα κερδίζαμε.


Και εδώ θα σταματήσω, γιατί εκτός των άλλων, τα γεγονότα τρέχουν και έχω την αίσθηση ότι των οικιών ημών εμπιπραμένων, ημείς άδομεν.





Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: pony30 στις Φεβρουάριος 08, 2012, 01:16:57 μμ
Apri και aris82 πραγματικά πολύ ενδιαφέρουσα η συζήτηση και η ανταλλαγή απόψεων μεταξύ σας και την παρακολουθώ με ιδιαίτερο ενδιαφέρον, αλλά ομολογώ ότι σχετικά με τη δοτική προσωπική στην απρόσωπη σύνταξη έχω μπερδευτεί απ'όσα έχω διαβάσει σε διάφορα συντακτικά αλλά και στις σημειώσεις του study4exams. Για παράδειγμα, ο Αναγνωστόπουλος υποστηρίζει ότι η δοτική προσωπική δίπλα και στο προσωπικό και το απρόσωπο δοκεί (αναφέρει την περίπτωση όπου το δοκεί συντάσσεται με τελικό απαρέμφατο και σημαίνει φαίνεται καλό, αποφασίζω) είναι του κρίνοντος προσώπου και ότι η δοτική προσωπική στα υπόλοιπα απρόσωπα ρήματα που έχουν ενεργητική σημασία είναι του ενεργούντος προσώπου, ενώ στo study4exams αναφέρεται ότι ''τα απρόσωπα δοκει και φαίνεται συντάσσονται με δοτική προσωπική( μάλλον την απλή εννοεί), όταν όμως είναι προσωπικά, τότε συντάσσονται με δοτ. προσ. του κρίνοντος προσώπου. Όταν δηλαδή το δοκεί είναι απρόσωπο, η δοτική που συνάπτεται σε αυτό πώς θα πρέπει να χαρακτηριστεί, ως δοτική απλή ή του κρίνοντος προσώπου; :-\
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: popie στις Φεβρουάριος 08, 2012, 06:27:58 μμ
aris82 ευχαριστώ πολύ για την απάντηση. Ναι, ξέρω ότι οι αναφορικές επιρρηματικές (οι μεικτές, σύμφωνα με κάποια συντακτικά) έχουν και ονοματική χρήση - και το σχολικό συντακτικό έχει ανάλογα παραδείγματα. Και βλέπω ότι στο study for exams εντάσσουν τις εισαγόμενες με εμπρόθετο αναφορικές  στις ονοματικές. Ωστόσο καταλαβαίνεις ότι φοβάμαι πως θα μπερδέψω εντελώς τα παιδιά λέγοντάς τους  πχ στην περίπτωση της 2ης πρότασης που ανέφερα (ἥκομεν γὰρ ἐκκλησιάσοντες περὶ πολέμου καὶ εἰρήνης, ἃ μεγίστην ἔχει δύναμιν ἐν τῷ βίῳ τῷ τῶν ἀνθρώπων, καὶ περὶ ὧν ἀνάγκη τοὺς ὀρθῶς βουλευομένους ἄμεινον τῶν ἄλλων πράττειν) ότι πρόκειται για μια αναφορική ονοματική πρόταση που λειτουργεί ως εμπρόθετος προσδιορισμός αναφοράς στο ρήμα της κύριας και παράλληλα είναι παράθεση στο πολέμου και ειρήνης. Γι αυτό ήθελα να δω τι κάνουν οι άλλοι συνάδελφοι με τέτοιες περιπτώσεις...
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Φεβρουάριος 08, 2012, 10:18:49 μμ
Ωστόσο καταλαβαίνεις ότι φοβάμαι πως θα μπερδέψω εντελώς τα παιδιά λέγοντάς τους  πχ στην περίπτωση της 2ης πρότασης που ανέφερα (ἥκομεν γὰρ ἐκκλησιάσοντες περὶ πολέμου καὶ εἰρήνης, ἃ μεγίστην ἔχει δύναμιν ἐν τῷ βίῳ τῷ τῶν ἀνθρώπων, καὶ περὶ ὧν ἀνάγκη τοὺς ὀρθῶς βουλευομένους ἄμεινον τῶν ἄλλων πράττειν) ότι πρόκειται για μια αναφορική ονοματική πρόταση που λειτουργεί ως εμπρόθετος προσδιορισμός αναφοράς στο ρήμα της κύριας και παράλληλα είναι παράθεση στο πολέμου και ειρήνης. Γι αυτό ήθελα να δω τι κάνουν οι άλλοι συνάδελφοι με τέτοιες περιπτώσεις...

Στην περίοδο αυτή (ἥκομεν γὰρ ἐκκλησιάσοντες περὶ πολέμου καὶ εἰρήνης, ἃ μεγίστην ἔχει δύναμιν ἐν τῷ βίῳ τῷ τῶν ἀνθρώπων, καὶ περὶ ὧν ἀνάγκη τοὺς ὀρθῶς βουλευομένους ἄμεινον τῶν ἄλλων πράττειν) παρατηρώ ότι οι δυο αναφορικές χωρίζονται με κόμμα, καίτοι η δεύτερη ξεκινά με το "και".
Μήπως, λοιπόν, η αναφορική αντωνυμία "ων" δεν αναφέρεται στο "πολέμου και ειρήνης" όπως το "α" στην πρώτη αναφορική, αλλά σε κάτι άλλο πιο αόριστο;

Μήπως δηλαδή το νόημα είναι: "γιατί έχουμε έρθει να συνεδριάσουμε για τον πόλεμο και την ειρήνη -τα οποία έχουν τη μεγαλύτερη δύναμη στη ζωή των ανθρώπων- και για όσα είναι ανάγκη, αυτοί που αποφασίζουν ορθά, να ευτυχούν περισσότερο από τους άλλους".

Αν δεν κάνω λάθος, ενίοτε οι αναφορικές αντωνυμίες ισοδυναμούν με αόριστες και οι αντίστοιχες προτάσεις λειτουργούν ως ελεύθερες και όχι ως προσδιοριστικές αναφορικές.

Απλώς μια σκέψη κάνω. Μπορεί και να σφάλλω, γιατί δεν ξέρω αν το νόημα αυτό ταιριάζει με τα υπόλοιπα συμφραζόμενα. Πάντως, αυτό το κόμμα δεν πρέπει να έχει μπει τυχαία.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: MARKOS στις Φεβρουάριος 08, 2012, 10:28:24 μμ
Συμφωνώ με apri.
Η δική μου μετάφραση εχει ως εξης:
.... και για τα οποία όσοι σκεφτονται σωστά κατά αναγκαία συνέπεια ευτυχούν περισσοτερο απο τους άλλους (που δεν σκέφτονται σωστα)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: popie στις Φεβρουάριος 08, 2012, 11:15:23 μμ
Άρα, μάλλον, όχι "και για τα οποία" αλλά "και για όσα"... Πολύ ενδιαφέρουσα πρόταση apri, δε μου είχε περάσει καθόλου από το μυαλό, συσχέτιζα πάντα τις δυο αναφορικές αντωνυμίες μεταξύ τους. Σας ευχαριστώ όλους.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: aris82 στις Φεβρουάριος 08, 2012, 11:50:10 μμ
popie

Κατ' αρχάς να πω, ότι πράγματι οι αναφορικές προτάσεις ενέχουν πολλές ιδιαιτερότητες που απουσιάζουν από τις υπόλοιπες δευτερεύουσες προτάσεις. Μια αναφορική πρόταση εισαγόμενη με εμπρόθετο επιρρηματικό προσδιορισμό (δεν μιλάω ad hoc για την συγκεκριμένη περίπτωση) μπορεί κάλλιστα να ενέχει και ονοματική και επιρρηματική συντακτική θέση. Μην ξεχνάμε ότι ένας όρος σε συντακτικό επίπεδο δεν αποκλείεται να ενέχει δύο θέσεις. Στους μαθητές σου μπορείς να πεις το εξής. Ένας επιρρηματικός προσδιορισμός (γιατί και οι επιρρηματικές προτάσεις είναι επιρρηματικοί προσδιορισμοί) σε κάποιες μορφές του μπορεί να έχει και ονοματική αξία και χροιά. α) έστω: Κρίτων ἀφίκετο ὄρθριος. Το ὄρθριος είναι επιρρηματικό κατηγορούμενο τού χρόνου και περί τούτου δεν διαφωνεί κανείς. Το ὄρθριος αναφέρεται ξεκάθαρα στον όρο Κρίτων, όπερ και σημαίνει ότι έχει ονοματική χροιά και αξία, καθώς είναι επίθετο. Ωστόσο, ο παραπάνω όρος λειτουργεί συντακτικά ως επιρρηματικός προσδιορισμός του χρόνου στο ἀφίκετο (άρα έχει επιρρηματική συντακτική θέση), και άνετα μπορεί να αντικατασταθεί από ένα καθαρό χρονικό επίρρημα. β) έστω: Ἅμα τῇ ἕῳ αἱ νῆες ἀφίκοντο. Ο όρος τῇ ἕῳ είναι δοτική αντικειμενική του χρόνου (ή της παράλληλης συγχρονίας στο χρονικό επίρρημα ἅμα). Όπως καταλαβαίνουμε, η καθαρή συντακτική θέση είναι επιρρηματική. Εκφράζει την επιρρηματική σχέση του χρόνου. Ωστόσο, την δοτική αντικειμενική την ξέρουμε ως ετερόπτωτο ονοματικό προσδιορισμό. Φυσικά, εδώ δεν προσδιορίζει όνομα αλλά επίρρημα. Ο Τζάρτζανος την ονόμαζε λόγῳ αυτής της σύγχυσης "δοτική συντακτική".
 Ίσως τα δύο παραδείγματα να μην είναι 100% αντιπροσωπευτικά αλλά καταλαβαίνεις πώς "κινείται" το πράγμα. Αν θες την δική μου άποψη, καθώς τα Συντακτικά είναι διχασμένα, στις περιπτώσεις των αναφορικών προτάσεων καθώς και των λοιπών επιρρηματικών προτάσεων που σπάνια επέχουν συντακτική θέση ονοματική (π.χ. χρονικές, υποθετικές, συμπερασματικές), έχει μεγαλύτερη βαρύτητα η επιρρηματική συντακτική θέση και έπεται η βαρύτητα της ονοματικής χροιάς. Έτσι, και στις αναφορικές, αναμφισβήτητα η αντωνυμία εισαγωγής αναφέρεται σε όρο της πρότασης εξάρτησης αλλά αυτό δεν αναιρεί ούτε επισκιάζει την καθαρή επιρρηματική σχέση μεταξύ τής δευτερεύουσας και του ρήματος ή ρηματικού τύπου εξάρτησης.

Ad hoc, για την συγκεκριμένη πρόταση συμφωνώ με το σχόλιο τής apri και τού Μάρκου για την στίξη. Ωστόσο, μπορώ να σας αραδιάσω δεκάδες παραδείγματα που η στίξη είναι περιττή και δεν είναι ενδεικτική της διάκρισης των δευτερευουσών. Κάποια στιγμή είχα κάνει εργασία πάνω στις αποκλίσεις αυτές, και θα πρέπει να ψάξουμε πολύ καλά την χειρόγραφη παράδοση και τις στερεότυπες εκδόσεις. Όμως, και οι δύο μεταφράσεις είναι σωστές (χωρίς να έχω ψάξει τα συμφραζόμενα). Εξαλλου, όπως είδες ήμουν λακωνικός στον σχολιασμό αυτής της πρότασης και ήθελα σήμερα να την δω με την ησυχία μου. Και μένα πάντως η απόδοση τού Μάρκου και της apri μού ταιριάζει καλύτερα, κατ' αρχήν...
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: aris82 στις Φεβρουάριος 09, 2012, 12:17:08 πμ
Apri και aris82 πραγματικά πολύ ενδιαφέρουσα η συζήτηση και η ανταλλαγή απόψεων μεταξύ σας και την παρακολουθώ με ιδιαίτερο ενδιαφέρον, αλλά ομολογώ ότι σχετικά με τη δοτική προσωπική στην απρόσωπη σύνταξη έχω μπερδευτεί απ'όσα έχω διαβάσει σε διάφορα συντακτικά αλλά και στις σημειώσεις του study4exams. Για παράδειγμα, ο Αναγνωστόπουλος υποστηρίζει ότι η δοτική προσωπική δίπλα και στο προσωπικό και το απρόσωπο δοκεί (αναφέρει την περίπτωση όπου το δοκεί συντάσσεται με τελικό απαρέμφατο και σημαίνει φαίνεται καλό, αποφασίζω) είναι του κρίνοντος προσώπου και ότι η δοτική προσωπική στα υπόλοιπα απρόσωπα ρήματα που έχουν ενεργητική σημασία είναι του ενεργούντος προσώπου, ενώ στo study4exams αναφέρεται ότι ''τα απρόσωπα δοκει και φαίνεται συντάσσονται με δοτική προσωπική( μάλλον την απλή εννοεί), όταν όμως είναι προσωπικά, τότε συντάσσονται με δοτ. προσ. του κρίνοντος προσώπου. Όταν δηλαδή το δοκεί είναι απρόσωπο, η δοτική που συνάπτεται σε αυτό πώς θα πρέπει να χαρακτηριστεί, ως δοτική απλή ή του κρίνοντος προσώπου; :-\
Αγαπητή και πολύ καλή συνάδελφε, η απορία σου είναι εύλογη και θα προσπαθήσω να καλύψω τα όποια ερωτηματικά έχεις. Κατ' αρχάς, έχεις κάνει εκ παραδρομής ένα λάθος, το οποίο στο επισημαίνω με έντονα μαύρα γράμματα στην παράθεση. Ο Β. Αναγνωστόπουλος (ίσως στο καλύτερο αυτή την στιγμή ελληνόγλωσσο Συντακτικό του, με αρκετά λάθη, όπως όλοι μας) στην σελ. 539 αναφέρει ξεκάθαρα ότι δίπλα στο προσωπικό δοκῶ και στο απρόσωπο δοκεῖ (όταν σημαίνει φαίνεται ότι, άρα + ειδικό απαρέμφατο) θέλει δ.π. τού κρίνοντος προσώπου. Σύνθεσε τις παρατηρήσεις 1 και 4, δια του λόγου το αληθές. Κανένα Συντακτικό, εκτός αν δεν έχω κάποιο υπόψη μου, δεν αναφέρει ότι το δοκεῖ + τελ. απαρέμφατο (φαίνεται καλό να, αποφασίζω να) θέλει δίπλα του δ.π. του κρινοντος προσώπου. Μάλιστα στην παρατ. 4/ σ. 539, είναι ξεκάθαρος ότι η δοτική προσωπική δίπλα στο δεύτερο δοκεῖ είναι του ενεργούντος προσώπου. Συνεπώς, συμπίπτει απολύτως με την άποψη που εξέθεσα παραπάνω. Βέβαια, ο Αναγνωστόπουλος δέχεται την ύπαρξη απλής δοτικής προσωπικής αλλά είναι προσωπική του άποψη, την οποία και όλοι δεχόμαστε ως σχολικά δεκτή -την οποία και ως βαθμολογητής δέχομαι στις Πανελλήνιες. Από εκεί και πέρα, σε ακραιφνώς εξωσχολικό επιστημονικό επίπεδο, δέχομαι την άποψη που υπάρχει στα περισσότερα Συντακτικά "η δοτική δίπλα στα απρόσωπα ρήματα, όταν εξάγουμε από αυτά το υποκείμενο του απαρεμφάτου σε αιτιατική είναι του ενεργούντος προσώπου". Η ίδια ακριβώς σε φράση στα Συντακτικά. Εφ' όσον σε ενδιαφέρει μπορώ να σε παραπέμψω στις αντίστοιχες σελίδες.
Τώρα για το study4exams, δυστυχώς λόγω της ιδιότητάς μου δεν μπορώ να επεκταθώ σε λεπτομέρειες αλλά ενώ στα Λατινικά γίνεται μια σοβαρή δουλειά, στα Αρχαία ο πήχυς συνεχίζει να βρίσκεται χαμηλά. Όπως βλέπεις, οι παρατηρήσεις αόριστες και η θεωρία μεταξύ των παραμέτρων της αντιφατική. Είχα να μπω πολύ καιρό στην ιστοσελίδα. Μπήκα στο παράρτημα τής Γραμματικής σήμερα και είδα μια επανάληψη της σχολικής βερσιόν τής Γραμματικής τού Οικονόμου.  Παραδείγματα πολλά. Ένα από τα πολλά, στο επίθετο ἀληθής, δεν υπάρχει παράλληλα ο τύπος ὑγιής, ἐνδεής, εὐφυής κ.π.ά. με τον παράλληλο τύπο σε -ᾶ. Και μιλάω για θέμα που έχει μπει σε Πανελλήνιες. Και απορώ, αφού είχαν ως στόχο να αντιγράψουν τον "σχολικό" Οικονόμου, προς τι τα εκατομμύρια που διέθεσε το υπουργείο;

Απάντηση: ακολουθείς το σωστό! Δοκεῖ + ειδικό απαρέμφατο (= φαίνεται ότι) του κρίνοντος προσώπου. Δοκεῖ + τελικό (φαίνεται καλό να, αποφασίζω να) σε σχολικό επίπεδο θα γίνει δεκτή η απάντηση απλή λόγω απρόσωπης σύνταξης, αν και πολλοί φίλοι μου βαθμολογητές θα την διόρθωναν ως λάθος. Θα την διόρθωναν γιατί δεν έχει μπει ποτέ σε Πανελλήνιες και ούτε θα μπει λόγω διχογνωμίας.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Κaterina στις Φεβρουάριος 09, 2012, 12:37:21 πμ
Ένα από τα πολλά, στο επίθετο ἀληθής, δεν υπάρχει παράλληλα ο τύπος ὑγιής, ἐνδεής, εὐφυής κ.π.ά. με το παράλληλο τύπο σε -ᾶ. Κ

Επειδή αναφέρθηκε η παραπάνω παρατήρηση και με είχε απασχολήσει πριν καιρό, θα ήθελα να ζητήσω μια διευκρίνιση γραμματικής φύσεως (καίτοι  περί συντάξεως ο λόγος): η συναίρεση σε -ᾶ αφορά τόσο την αιτιατική ενικού αρσενικού και θηλυκού όσο και την ονομαστική/αιτιατική/κλητική πληθυντικού των ουδετέρων;
δηλ. τόν ἐνδεῆ-/ᾶ και τά ἐνδεῆ/-ᾶ;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: aris82 στις Φεβρουάριος 09, 2012, 12:54:46 πμ
Αφήνω τελευταία αλλά κάθε άλλο παρά εσχάτη την καθημερινή μου συνομιλήτρια. Καλά κάνεις και, όπως λες, δεν επανέρχεσαι γιατί είναι προφανές ότι εκατέρωθεν αναμασώνται τα ίδια. Χαίρομαι, που υπήρξε μια μικρή αναδίπλωση εκ μέρους σου στο θέμα της δοτικής προσωπικής του ενεργούντος προσώπου, και μάλιστα χαίρομαι που υιοθέτησες και την αρχική τοποθέτησή μου για ξεχωριστή δοτική προσωπική του ποιητικού αιτίου (βλ. ὁμολογεῖται). Περί δοκεῖ μίλησα παραπάνω, αλλά και η ίδια παραδέχτηκες ότι δεν μπορείς να είσαι σίγουρη. Ας πούμε ότι εγώ σε αυτό το συγκεκριμένο είμαι. Περί της αναφοράς στο σημασιοσυντακτικό ρόλο δεν διαφώνησε κανείς. Είναι εξαιρετικά γενικό αυτό που λες. Σου είπα, de facto αυτό που αναφέρεις αίρεται. Ακόμη και στα ελάχιστα παραδείγματα δοτικής προσωπικής δίπλα στο δεῖ, π.χ. Ἐάν τέ τις θόρυβος γίγνηται, δεῖ ἐπισάξαι τὸν ἵππον Πέρσῃ ἀνδρί. Ακόμη, λοιπόν, και σε αυτήν την περίπτωση είναι ολοφάνερη η άρση αυτού που λες με την δοτική προσωπική. Πρέπει στον άνδρα/ είναι ανάγκη στον άνδρα;
Θα χρησιμοποιήσω φράση σου.. πολύ τραβηγμένο το βρίσκω... Ωστόσο, ο καθένας έχει τις απόψεις του και αυτό είναι το εποικοδομητικό.

Αν και ο Μάρκος θα δυσανασχετήσει, να πω λίγα πράγματα περί των υπολοίπων. Η κατάργηση του πολυτονικού αποφασίστηκε από την κυβέρνηση Α. Παπανδρέου εν μιᾷ νυκτί, χωρίς να υπάρχει ως μεταβατικό στάδιο ούτε ένας χρόνος, όπως σε όλες τις πολιτισμένες χώρες (βλ. Γερμανία με την προ δεκαετίας αλλαγή τής ορθογραφίας, με μεταβατικό στάδιο 5 χρόνων! παράλληλης χρήσης) για λόγους μη σεβαστούς από πολλούς, μέσα στους οποίους και εγώ. Από κει και πέρα, οι ίδιοι λόγοι υφίστανται και για την επικείμενη (για μένα, δυστυχώς) κατάργηση τής ιστορικής ορθογραφίας. Τα περί συμπτώσεων που λες είναι επουσιώδη. Και με την κατάργηση του πολυτονικού υπήρξαν συμπτώσεις π.χ. ὄρος, ὅρος κ.π.ά. Η εικόνα διαβάζεται /iko'na/ και όχι /e-i-ko'na/. Αυτό θα έχει σημασία για αυτούς. Έπειτα, αυτό που ανέφερες για τα γκρίκλις "σε περιορισμένα περιβάλλοντα, π.χ. ίντερνετ, μηνύματα" μάλλον είναι εξαιρετικά γενικό. Έχεις διαβάσει σε έρευνες πόσο χρόνο περνά ένας σύγχρονος νέος σε ίντερνετ ή κινητό; 90% τής μέρας του. Κάθε άλλο παρά περιορισμένο. Μια χαρά τα έχουν βγάλει πέρα με την έλλειψη φθόγγων. Έχουν κάνει το ξ 3 κ.ο.κ. Συνεννοούνται, άρα όπως λες η ίδια, αυτοί ορίζουν την επικοινωνία. Τώρα για την δάσυνση, βεβαίως και συμφωνώ. Αυτό δεν χτυπάει άσχημα, εφ' όσον ποτέ δεν θυμάμαι να είχαμε *αφ' ό,τι (στην καθαρεύουσα) ούτε *επ' όσον... Έχουμε όλοι συναίσθηση για ποιες περιπτώσεις μιλάω...
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: aris82 στις Φεβρουάριος 09, 2012, 01:07:24 πμ
Ένα από τα πολλά, στο επίθετο ἀληθής, δεν υπάρχει παράλληλα ο τύπος ὑγιής, ἐνδεής, εὐφυής κ.π.ά. με το παράλληλο τύπο σε -ᾶ. Κ

Επειδή αναφέρθηκε η παραπάνω παρατήρηση και με είχε απασχολήσει πριν καιρό, θα ήθελα να ζητήσω μια διευκρίνιση γραμματικής φύσεως (καίτοι  περί συντάξεως ο λόγος): η συναίρεση σε -ᾶ αφορά τόσο την αιτιατική ενικού αρσενικού και θηλυκού όσο και την ονομαστική/αιτιατική/κλητική πληθυντικού των ουδετέρων;
δηλ. τόν ἐνδεῆ-/ᾶ και τά ἐνδεῆ/-ᾶ;
Ακριβώς!!! Βλ. και §182, σημ. στην Γραμματική τού Μ. Οικονόμου (την κανονική έκδοση). Βέβαια, σε κάποια βυζαντινά και λόγια κείμενα απαντώνται και τύποι σε -ᾶς (αιτ. πληθ. αρσενικού και θηλυκού). Αλλά αυτά που αναφέρεις υφίστανται μόνο στην αττική διάλεκτο.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Κaterina στις Φεβρουάριος 09, 2012, 01:15:26 πμ
Σ'ευχαριστώ!
Δεν είχα βρει κάποια σχετική διευκρίνιση για επιβεβαίωση ενώ όσα παραδείγματα έβλεπα αφορούσαν ως επί το πλείστον τον πληθυντικό του ουδετέρου.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Φεβρουάριος 09, 2012, 12:35:37 μμ
Περί της αναφοράς στο σημασιοσυντακτικό ρόλο δεν διαφώνησε κανείς. Είναι εξαιρετικά γενικό αυτό που λες. Σου είπα, de facto αυτό που αναφέρεις αίρεται. Ακόμη και στα ελάχιστα παραδείγματα δοτικής προσωπικής δίπλα στο δεῖ, π.χ. Ἐάν τέ τις θόρυβος γίγνηται, δεῖ ἐπισάξαι τὸν ἵππον Πέρσῃ ἀνδρί. Ακόμη, λοιπόν, και σε αυτήν την περίπτωση είναι ολοφάνερη η άρση αυτού που λες με την δοτική προσωπική. Πρέπει στον άνδρα/ είναι ανάγκη στον άνδρα;

Kαι μόνο από τη μετάφραση που δίνεις, φαίνεται ότι η δοτική προσωπική (Πέρσῃ ἀνδρί) δεν προσδιορίζει το "δει", αλλά το "επισάξαι" στο οποίο λειτουργεί ως δοτική του ενεργούντος προσώπου. Άλλωστε, είναι πολύ μακριά από το "δει", για να το προσδιορίζει (ενώ βλέπε αντιθέτως τη δομή "δεῑ μοι τινός" όπου και κοντά στο ρήμα είναι και σημασιολογικά προσδιορίζεται από αυτό).
Το αναμενόμενο θα ήταν να είχε χρησιμοποιήσει αιτιατική (Πέρσην άνδρα), οπότε και η σειρά των όρων θα ήταν "δεῖ τον Πέρση άνδρα τὸν ἵππον ἐπισάξαι".
Επέλεξε όμως να προτάξει το απαρέμφατο, γιατί αυτός ο όρος τον ενδιέφερε περισσότερο. Άσε, που ενδεχομένως να ηχούσαν κάπως περίεργα δυο αιτιατικές έμψυχων όντων δίπλα-δίπλα, γιατί θα έμοιαζε η λέξη "τον ίππον" να λειτουργεί ως παράθεση στον "Πέρση άνδρα" και το νόημα θα ήταν αστείο. Κάπως έτσι κατά τη γνώμη μου προέκυψε η δοτική.


Για το πολυτονικό δεν θα πω περισσότερα, γιατί είμαστε εκτός θέματος.
Αν σε ενδιαφέρει, μπορείς να δεις το θέμα αυτό (http://www.pde.gr/index.php?topic=11583.70) όπου είχαμε κάνει διεξοδική συζήτηση με το Μάρκο.



Συμφωνώ με apri.
Η δική μου μετάφραση εχει ως εξης:
.... και για τα οποία όσοι σκεφτονται σωστά κατά αναγκαία συνέπεια ευτυχούν περισσοτερο απο τους άλλους (που δεν σκέφτονται σωστα)

Είναι πιθανό η αναφορική να προσδιορίζει τα "πολέμου" και "ειρήνης", εφόσον θεωρήσουμε λάθος το κόμμα (έχει δίκιο ο aris ότι ενίοτε στα χειρόγραφα υπάρχουν λανθασμένα σημεία στίξης).
Το νόημα αλλάζει βέβαια. Αν είναι προσδιοριστική σ' αυτά, ο πόλεμος και ειρήνη, είναι τα μοναδικά θέματα συζήτησης. Αν είναι ελεύθερη, τότε υπάρχουν και άλλα σοβαρά θέματα για τα οποία συνεδρίασαν.
Γι' αυτό είπα ότι παίζει ρόλο τι λέει το υπόλοιπο κείμενο.

Με βάση τη μετάφραση που δίνεις, αλλάζει και η σύνταξη:
Η αναφορική (ἥκομεν γὰρ ἐκκλησιάσοντες περὶ πολέμου καὶ εἰρήνης, ἃ μεγίστην ἔχει δύναμιν ἐν τῷ βίῳ τῷ τῶν ἀνθρώπων, καὶ περὶ ὧν ἀνάγκη τοὺς ὀρθῶς βουλευομένους ἄμεινον τῶν ἄλλων πράττειν)  προσδιορίζει τα "πολέμου" και "ειρήνης", ο δε εμπρόθετος "περί ων" λειτουργεί ως εμπρόθετος της αναφοράς στο "βουλευόμενους".
Δηλαδή, το νόημα είναι ότι αυτοί που παίρνουν ορθές αποφάσεις για τον πόλεμο και την ειρήνη, στοιχεία καθοριστικά για τη ζωή των ανθρώπων, αυτοδικαίως ευτυχούν περισσότερο από τους άλλους που δεν σκέπτονται σωστά.

Πέραν όμως αυτών, δεν νομίζω ότι μπορούμε να πούμε τι προσδιορισμός ακριβώς είναι η αναφορική πρόταση.
Τα συντακτικά εξηγούν τους εμπρόθετους που έχουν προκύψει κατά την έλξη του αναφορικού (π.χ περί ων= περί τινών α),
αλλά σε περιπτώσεις όπου δεν έχουμε έλξη και η αναφορική προσδιορίζει κάποιο ουσιαστικό δεν λέει τίποτα, απ' όσο ξέρω.
Εγώ δυσκολεύομαι να πω ότι μια αναφορική που εισάγεται εμπρόθετα (χωρίς αυτό να δικαιολογείται με έλξη του αναφορικού), είναι ονοματική και λειτουργεί ως ονοματικός προσδιορισμός (π.χ παράθεση) και περιορίζομαι να λέω ότι απλώς προσδιορίζει τον τάδε όρο.


Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: aris82 στις Φεβρουάριος 09, 2012, 12:58:48 μμ
Συμφωνώ, ότι η χρήση τής δοτικής προσωπικής εφαρμόζεται λόγω ύφους και λόγω τυπολογικής σύγχυσης. Ωστόσο, πέρα από αυτό η δοτική ολοφάνερα, και χαίρομαι που συμφωνείς μαζί μου, είναι δ.π. του ενεργούντος προσώπου. Όπως και να 'χει, από τον σχολιασμό σου καταλαβαίνω ότι δέχεσαι να υπάρχουν πολλές δ.π. του ενεργούντος προσώπου (με εξαιρέσεις, υποεξαιρέσεις κ.λπ.) δίπλα σε απρόσωπα ρήματα και νομίζω ότι πια παραδέχεσαι το πρόβλημα που υφίσταται στις συγκεκριμένες περιπτώσεις.

Σχετικά με το παράδειγμα και την συζήτηση που έχεις με τον Μάρκο, συνεχίζω να πιστεύω ότι υπάρχει πρόβλημα στην στίξη. Αν όμως, δεν υπάρχει, και οι δύο, όπως γράφω παραπάνω έχετε ορθό έρεισμα για την απόδοση που δώσατε. Καλύτερα μού ταιριάζει: ἐκκλησιάσοντες καἰ περὶ τούτων, ἃ ἀνάγκη ἐστὶ τοὺς ὀρθῶς βουλευομένους πράττειν ἄμεινον τῶν ἄλλων. Άρα η αναφορική επεξήγηση στο τούτων κατόπιν της θεραπείας της έλξης του αναφορικού.

Υ.Γ: το λινκ που με παρέπεμψες είναι ανενεργό εδώ και τρία χρόνια. Άσε που συμφωνώ με Καργάκο και Συννεφούλα  ;D
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Φεβρουάριος 09, 2012, 01:46:16 μμ
Συμφωνώ, ότι η χρήση τής δοτικής προσωπικής εφαρμόζεται λόγω ύφους και λόγω τυπολογικής σύγχυσης. Ωστόσο, πέρα από αυτό η δοτική ολοφάνερα, και χαίρομαι που συμφωνείς μαζί μου, είναι δ.π. του ενεργούντος προσώπου.

Όπως και να 'χει, από τον σχολιασμό σου καταλαβαίνω ότι δέχεσαι να υπάρχουν πολλές δ.π. του ενεργούντος προσώπου (με εξαιρέσεις, υποεξαιρέσεις κ.λπ.) δίπλα σε απρόσωπα ρήματα και νομίζω ότι πια παραδέχεσαι το πρόβλημα που υφίσταται στις συγκεκριμένες περιπτώσεις.


Μα εγώ δεν είπα ποτέ ότι μια δοτική προσωπική δεν μπορεί να είναι του ενεργούντος προσώπου ή οτιδήποτε άλλο.
Απλώς αμφισβήτησα ότι κάθε δοτική προσωπική κρύβει απαραιτήτως και ένα ενεργούν πρόσωπο, επειδή τυχαίνει τις περισσότερες φορές το ίδιο πρόσωπο να είναι και υποκείμενο του απαρεμφάτου.

Για το θέμα του πολυτονικού, το ξέρω ότι η συζήτηση έχει γίνει εδώ και καιρό, αν και ομολογουμένως δεν φανταζόμουν ότι είχαν περάσει τρία χρόνια. Τι λες, βρε παιδί μου. Πώς πέρασε έτσι ο καιρός... ::)
Σέβομαι την αγάπη κάποιων για το πολυτονικό, ειδικά αν έχουν μεγαλώσει μ' αυτό.
Απλώς δεν βρίσκω να έχει καμία χρησιμότητα πλέον.

Και μεταξύ μας, εμένα περισσότερο με ανησυχεί η προχειρότητα στη διατύπωση στην οποία εθίζονται παλιότερες και νέες γενιές μέσω των ΜΜΕ και του διαδικτύου. Οι περισσότεροι δεν ενδιαφέρονται καν πώς θα πουν καλύτερα αυτό που σκέπτονται, αλλά πώς θα το πουν πιο εύκολα και πιο γρήγορα. Ίσως, αυτό να είναι ενδεικτικό της γενικότερης πολιτισμικής παρακμής. Πάντως, δεν θα έφτανα στο σημείο να πω ότι η ελληνική κινδυνεύει με θάνατο.
 


ΥΓ1. Σήμερα έμαθα και μια καινούργια λέξη. Ομολογώ ότι το "επισάττω" (=φορτώνω) δεν το είχα υπ' όψιν μου. ;)
ΥΓ2. Α, και ευχαριστώ για τη διευκρίνιση στη μετάφραση του Μάρκου. Νόμιζα ότι έπαιρνε την αναφορική ως προσδιοριστική στο "ειρήνης" και "πολέμου". Αν θέτει θέμα έλξης, τότε ναι, συμφωνεί με τη μεταφραστική μου πρόταση.
Γι' αυτό και διόρθωσα πιο πάνω την παρατήρηση που έκανα.
Ωστόσο, δεν νομίζω ότι το "βουλεύομαι" συντάσσεται με αιτιατική, για να μιλήσουμε για έλξη. Λέμε "βουλεύομαι υπέρ/περί τινός" και όχι "βουλεύομαι τι", έτσι δεν είναι ή κάνω λάθος; Γι' αυτό σκέφτηκα εξ αρχής τη λύση της ελεύθερης αναφορικής, εφόσον βέβαια ταιριάζει στο γενικότερο νόημα.



Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: moagniko στις Φεβρουάριος 09, 2012, 11:02:51 μμ
Συνάδελφοι, μήπως υπάρχει στο διαδίκτυο κάποια λίστα με τις πιο συχνόχρηστες λέξεις της αρχαίας μεταφρασμένες;;  :-\
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: aris82 στις Φεβρουάριος 09, 2012, 11:30:37 μμ
Ερίτιμε συνομιλήτρια  ;) το παράδειγμα με το ῥ. ἐπισάττω περιέχει ένα εξαιρετικά σπάνιο φαινόμενο. Πιο συγκεκριμένα, δεῖ (το γνωστό απρόσωπο) + δοτική προσωπική. Όσο ανοίκεια είναι στην Ν.Ε. απόδοση το ἔξεστί μοι, προσήκει μοι, ἄξιόν ἐστί μοι κ.λπ. τόσο ανοίκεια είναι και η Ν.Ε. απόδοση δεῖ τῷ ἀνδρί. Ίδια χροιά ενεργούντος προσώπου αντικατοπτρίζει η κάθε περίπτωση. Δεν βρίσκω κάτι ξεχωριστό στο "δεῖ τῷ ἀνδρί". Προσωπικά, ποτέ δεν θεωρώ ασφαλή οδό το να προσπαθώ να βρω ομοιότητες με τη Νέα Ελληνική, μέθοδο που αγαπάς, απ' ό,τι έχω καταλάβει. Σίγουρα υπάρχει πολύ συχνά αυτονόητη ταύτιση, άλλοτε όμως δεν υπάρχει καμία σχέση. Πάντως όσο με ξενίζει το "αξίζει στον άνδρα" άλλο τόσο με ξενίζει "πρέπει στον άνδρα/ είναι αναγκαίο στον άνδρα". Τονίζω το είναι ανάγκη, γιατί το δεῖ αντικατοπτρίζει υποχρέωση, "πρέπει" που επιβάλλεται από εξωγενείς παράγοντες ενώ το χρή "πρέπει" επαφιέμενο σε ηθική υποχρέωση του ατόμου. Όσον αφορά στην ελαχίστως απομακρυσμένη τοποθέτηση τής δοτικής προσωπικής από το δεῖ κάθε άλλο παρά με παραξενεύει. Με μια απλή περιήγησή σου στα Συντακτικά θα δεις πολλά παραδείγματα στα οποία η δοτική προσωπική βρίσκεται δύο τρεις θέσεις παρακάτω σε σχέση με το απρόσωπο ρήμα και δίπλα στο απαρέμφατο.

Νομίζω με μεγαλώνεις αρκετά apri. Δεν μεγάλωσα με το πολυτονικό. Γεννήθηκα την χρονιά που καταργήθηκε. Ωστόσο, τυγχάνει να έχω διαβάσει και σπουδάσει την ιστορία τής γλώσσας και Γλωσσολογία (αν και επέλεξα Κλασσικό) και μπορώ να κρίνω χωρίς τον συναισθηματισμό π.χ. τής γιαγιάς μου, γιατί η χρήση του πολυτονικού δεν έπρεπε να καταργηθεί. Άσε που ξανατονίζω, ότι η πιθανή κατάργηση τής ιστορικής ορθογραφίας θα γίνει με το αιτιολογικό ότι οι δίφθογγοι δεν έχουν καμία ακουστική και διαφοροποιό αξία πια. Μην αναφέρω ότι καθιστούν την γλώσσα πολύ δύσκολη για το 15% του ελληνικού πληθυσμού που δεν είναι ελληνικής καταγωγής και ιθαγενείας (το τελευταίο παίζεται...). Κατά τ' άλλα με βρίσκουν σύμφωνο τα περί προχειρότητας στην διατύπωση, που εξέθεσες.

Τελειώνω, με την αναφορική πρόταση. Ελεύθερες αναφορικές προτάσεις, όπως συνηθίζουμε να ονομάζουμε τις προτάσεις στις οποίες αναφέρεσαι στη Νέα Ελληνική και με βάση τα πορίσματα τής Γενετικής Μετασχηματιστικής Γραμματικής, δεν έχουμε στα Αρχαία Ελληνικά, στα οποία μέχρι σήμερα δουλεύουμε με το καλό ή κακό παραδοσιακό Συντακτικό. Δεν είναι ώρα να τα κρίνουμε αυτά τώρα. Επιπλέον, το παραδοσιακό Συντακτικό καλώς ή κακώς μάς καλύπτει ως προς την σύνταξη τέτοιων προτάσεων με βάση την τεράστια γκάμα των εμπροθέτων και των επιρρηματικών σχέσεων που διαθέτει. Κακώς τόσο μεγάλη, αλλά την έχει! Η πρόταση ακολουθεί, όπως συμφωνήσαμε και από χθες την έλξη του αναφορικού. Η αιτιατική που θα προκύψει  μετά από την θεραπεία δεν είναι πάντα αντικείμενο, όπως συμβαίνει σε δεκάδες περιπτώσεις. Το βουλεύομαι, όχι πολύ συχνά, συντάσσεται με αιτιατική π.χ. Εἰ βουλευσαίμεθα περὶ αὐτῶν βουλήν τινα (Πλάτωνος Πολιτεία 298b), Τὰ ἄριστα βουλεύσεσθε ἡμῖν αὐτοῖς (Θουκ. I, 43), Εἰ ἄγασαι τοῦ πατρὸς ὅσα βεβούλευται (Ξεν., Κύρου Παιδεία, ΙΙΙ, 1, 15). Οπότε εδώ μού φαίνεται εξίσου σωστό το να είναι αντικείμενο τής επιθετικής μετοχής αλλά και γιατί όχι αιτιατική τού κατά τι ή της αναφοράς. Σε δεκάδες περιπτώσεις η αιτιατική που προκύπτει μετά από την θεραπεία είναι αιτιατική της αναφοράς.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Φεβρουάριος 10, 2012, 12:19:29 μμ
Θα αρχίσω αντίστροφα.

Αν υπάρχει τρόπος να βολέψουμε το "βουλεύομαι" με αιτιατική, δεν έχω κανένα πρόβλημα.
Θα γίνουν ευκολότερα τα πράγματα.
Ελεύθερες αναφορικές υπάρχουν στα αρχαία (εισάγονται π.χ με το "οστις", το "όσος"), απλώς δεν τις ονομάζουμε έτσι στο παραδοσιακό συντακτικό. Χρησιμοποιήσα τον όρο για να γίνει πιο εύκολα αντιληπτό σε τι αναφερόμουν.


Δεν σε μεγαλώνω πριν της ώρας σου. Μην ανησυχείς. ;D Κατάλαβα ότι είσαι πιο μικρός και από εμένα, όταν είπες ποια βιβλία αρχαίων διδάχτηκες. Το σχόλιο μου ήταν γενικότερο και δεν αφορούσε εσένα.
Τώρα, δεν είμαι τόσο σίγουρη αν δεν κρίνεις συναισθηματικά, γιατί δεν έχω ακούσει ποτέ από τους υπέρμαχους του πολυτονικού ένα λογικό επιχείρημα για τη διατήρηση του πέραν του ότι χρησιμοποιούνταν παραδοσιακά.
Και εγώ είμαι υπέρ της διατήρησης της παράδοσης, αλλά όταν υπάρχει κάποιο νόημα.
Στην ιστορική ορθογραφία λ.χ υπάρχει νόημα, γιατί τα διαφορετικά "ι", "ε", "ο" διαφοροποιούν σημασιολογικά ομόηχες λέξεις, ρίζες ή καταλήξεις. Και στον γραπτό λόγο όπου η δυνατότητα περαιτέρω διευκρινίσεων δεν υπάρχει, η κατάργησή της θα προκαλούσε επικοινωνιακό χάος. Στα γαλλικά λ.χ ακριβώς γι' αυτόν το λόγο σε κάποιες περιπτώσεις έχουν φτάσει στο σημείο να κατασκευάσουν (χωρίς δηλαδή να υπάρχει ανάλογη ιστορική γραφή) διαφορετικές γραφές για κάποιες ομόηχες λέξεις. 

Για το "δει" εξακολουθώ να πιστεύω ότι στο συγκεκριμένο παράδειγμα η δοτική είναι αρκετά μακριά από το απρόσωπο ρήμα. Αν όμως είναι τόσο σίγουρο ότι είναι δοτική προσωπική στο "δει" και όχι στο "επισάξαι", η σύνταξη είναι η συνήθης, η δε μετάφραση είναι "είναι αναγκαίο για τον Πέρση άνδρα να φορτώσει...".
Αμφιβάλλω αν σ' αυτήν την περίπτωση θα έλεγα τη δοτική, δοτική προσωπική του ενεργούντος προσώπου στο "δει", τουλάχιστον με την ίδια ευκολία, όπως δίπλα στο ιδιόμορφο "δει" (δει μοι τινός).

Και εν τέλει, αν στο μυαλό κάποιων η δοτική προσωπική των απροσώπων είναι ταυτισμένη με μια γενικότερη έννοια του ενεργούντος προσώπου και άρα όλες έχουν την ίδια λειτουργία, ποιο το πρόβλημα τότε να τη λέμε παντού "δοτική προσωπική" ή ποιος ο λόγος να γίνεται λόγος για "κρίνον πρόσωπο", σαν να είναι υποκατηγορία;

Αυτήν τη στιγμή, όμως, μου φαίνεται πολύ δευτερεύον θέμα, για να το σκεφτώ περαιτέρω, γιατί έχω άλλα στο μυαλό μου.
Με βάση τα νέα μέτρα μάλλον απολύεται η αδελφή μου, καθώς δουλεύει στην Εργατική Εστία ως εκπαιδευτικός. :-\
Οπότε καταλαβαίνεις ότι το είδος της δοτικής προσωπικής είναι το τελευταίο που με απασχολεί αυτήν τη στιγμή. :-X
Κι αυτά που έγραψα, είναι πολλά για τη σημερινή μου διάθεση. :-[

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: tzio στις Φεβρουάριος 10, 2012, 07:14:45 μμ
Αφού δηλώσω  ότι παρακολουθώ αυτό το θέμα φανατικά, θέλω να μοιραστώ μια απορία. Πώς θα μπορούσαμε να χαρακτηρίσουμε το υπογραμμισμένο σύνολο; Είναι κάποια παραβολική ή το ὡς συντάσσεται με κάποιο τρόπο που αγνοώ; Είναι το ίδιο με την έκφραση ως εκ τούτου;
 ἐπεὶ δὲ ὡς ἐκ τῶν δυνατῶν ἑτοῖμα ἦν, φυλάξαντες ἔτι νύκτα καὶ αὐτὸ τὸ περίορθρον ἐχώρουν ἐκ τῶν οἰκιῶν ἐπ' αὐτούς,...
Συγγνώμη αν σας βγάζω από την ροή της συζήτησης, αλλά κόλλησα.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: MARKOS στις Φεβρουάριος 10, 2012, 09:00:22 μμ
ως εκ των δυνατων = κατά το δυνατό
εκ των δυνατών = εμπρ. προσδ. του τρόπου (η εννοια του προσδιορισμού περιορίζεται με το "ως")
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Φεβρουάριος 10, 2012, 09:04:55 μμ
Αφού δηλώσω  ότι παρακολουθώ αυτό το θέμα φανατικά, θέλω να μοιραστώ μια απορία. Πώς θα μπορούσαμε να χαρακτηρίσουμε το υπογραμμισμένο σύνολο; Είναι κάποια παραβολική ή το ὡς συντάσσεται με κάποιο τρόπο που αγνοώ; Είναι το ίδιο με την έκφραση ως εκ τούτου;
 ἐπεὶ δὲ ὡς ἐκ τῶν δυνατῶν ἑτοῖμα ἦν, φυλάξαντες ἔτι νύκτα καὶ αὐτὸ τὸ περίορθρον ἐχώρουν ἐκ τῶν οἰκιῶν ἐπ' αὐτούς,...
Συγγνώμη αν σας βγάζω από την ροή της συζήτησης, αλλά κόλλησα.

Παρόμοια περίπτωση μου φαίνεται. Αυτές είναι βραχυλογικές αναφορικές παραβολικές, όπου έχει παραλειφθεί το ρήμα "συμβαίνει", "εστί", "γίγνεται" κλπ (βλ. και "ως επί το πολύ, ως επί το πλείστον").
Εδώ η έννοια πρέπει να είναι "όσο ήταν δυνατό", "κατά το δυνατό".

Νομίζω, όμως, ότι από τη στιγμή που είναι στερεότυπη φράση, μπορείς να την πεις κατευθείαν εμπρόθετο προσδιορισμό του τρόπου.


Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: tzio στις Φεβρουάριος 10, 2012, 10:36:38 μμ
Όντως η μετάφραση το δίνει: όσο το δυνατόν, κατά το δυνατόν! Ευχαριστώ πολύ!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: aris82 στις Φεβρουάριος 11, 2012, 12:48:47 πμ
Σήμερα μπήκα αρκετά αργά και πρόλαβαν οι καλοί συνάδελφοι να απαντήσουν  :)
Όντως, δεν χρειάζεται να μπεις στην διαδικασία να αναλύσεις μια παγιωμένη βραχυλογική έκφραση. Διαφωνώ, ακόμη και με την ανάλυση εἰ δὲ μἠ που γίνεται από τα Συντακτικά μας. Εκτός κι αν υφίσταται επιβεβλημένη ανάγκη. Βέβαια, αναφέρω ότι η μετοχική ανάλυση θα ταίριαζε καλύτερα (για να μην μπλέξουμε στον κυκεώνα τής παραβολικής πρότασης) ήτοι: ὡς ὄντα ἐκ τῶν δυνατῶν.

Αν και η συζήτηση έχει αποκτήσει κοινό απ'  ό,τι βλέπω (μολονότι δεν έχει σχολιάσει ο Μάρκος  :) ) θέλω να πω πολύ σύντομα τα εξής. Η κατάργηση της ιστορικής ορθογραφίας είναι de facto επιβεβλημένη μιας που η γλώσσα του Διαδικτύου δυστυχώς έχει δημιουργήσει τετελεσμένες καταστάσεις. Κάποιοι φθόγγοι όπως το δ και το χ θα παραμείνουν (μιας που δεν μπορούν να αποδοθούν με ένα γράμμα). Εξάλλου, στην φωνητική αναπαράσταση των λέξεων χρησιμοποιείται το δ. Τα διπλά θα παραμείνουν διπλά (ks, ps). Το ζ έχει χάσει την διπλή αξία του εδώ και πολλούς αιώνες.

Όσον αφορά την δοτική προσωπική... στα δοκεῖ και φαίνεται, είναι αυτονόητη από όλες τις πλευρές η παρέκκλιση που σημειώνεται. Εξάλλου, και τα Συντακτικά μας σημειώνουν ότι στα δοκεῖ, φαίνεται κ.λπ. πέραν του γεγονότος ότι εξαίρεται η έννοια της κρίσης, της σκέψης, της προσωπικής άποψης έρχεται προς επίρρωσιν και η έλλειψη σύμπτωσης μεταξύ δ.π. και υποκειμένου του απαρεμφάτου, που δεν παρατηρείται στις άλλες περιπτώσεις. Δεν είπε κανείς ότι είναι υποκατηγορία, απλά μια λογική τακτοποίηση των ατάκτως ερριμμένων. Η δ.π. τού κρίνοντος προσώπου με αυτήν της αναφοράς αποτελούν μια μεγάλη κατηγορία όπως και αυτή του ενεργούντος προσώπου με του ποιητικού αιτίου. Διακριτές και αρμονικές μεταξύ τους. Η απλή κατ' εμέ και κατά πολλούς είναι πλεοναστική και θα τολμήσω να πω μη έχουσα έρεισμα ύπαρξης.

Ωστόσο, δεν θέλω να πω περισσότερα διαβάζοντας την τελευταία παράγραφο της apri. Θέλω να σωπάσω και από οργή και από θλίψη και να τής αφιερώσω λίγα λόγια τού μεγίστου τών Ελλήνων:
Εἶσ' Ἕλληνας; Τί προσκυνᾷς; Σηκώσου ἀπάνω! Ἐμεῖς καὶ στοὺς θεοὺς ὀρθοὶ μιλοῦμε!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Φεβρουάριος 11, 2012, 11:45:36 πμ
Ωστόσο, δεν θέλω να πω περισσότερα διαβάζοντας την τελευταία παράγραφο της apri. Θέλω να σωπάσω και από οργή και από θλίψη και να τής αφιερώσω λίγα λόγια τού μεγίστου τών Ελλήνων:
Εἶσ' Ἕλληνας; Τί προσκυνᾷς; Σηκώσου ἀπάνω! Ἐμεῖς καὶ στοὺς θεοὺς ὀρθοὶ μιλοῦμε!

Eυχαριστώ για το αισιόδοξο μήνυμα. :)  Εγώ τον τελευταίο καιρό σκέφτομαι εκείνο το απόσπασμα του Ηροδότου (αν θυμάμαι καλά), όπου οι Σπαρτιάτες αρνιόντουσαν να προσκυνήσουν τον Πέρση βασιλιά, γιατί, όπως έλεγαν, δεν ήταν συνηθισμένοι να προσκυνούν.
Επίκαιρο.

Και παίρνοντας αφορμή από αυτό θα σταθώ μόνο στα όσα λες για την ιστορική ορθογραφία, γιατί στα υπόλοιπα έχω καταθέσει αναλυτικά την άποψή μου και δεν έχει νόημα να επανέλθω.
Λες ότι η κατάργησή της είναι de facto επιβεβλημένη, λόγω του διαδικτύου. Θεωρώ ότι υπερβάλλεις. Η χρήση του γραπτού λόγου δεν περιορίζεται μόνο στο διαδίκτυο, αλλά και εκεί δεν κυριαρχούν τα greeklish. Αν σερφάρεις λίγο στο διαδίκτυο, θα δεις να κυριαρχεί η ιστορική ορθογραφία. Τα greeklish εμφανίζονται σε κάποιες σελίδες κοινωνικής δικτύωσης και σε sms. Δεν λέω ότι δεν είναι σημαντική αυτή η παρουσία, αλλά δεν θα έλεγα ότι οδηγεί στο να επιβάλει καταστάσεις.

Δεν ξέρω αν κάποια στιγμή αποφασίσουμε να προβούμε σε μεμονωμένες αλλαγές στα σύμφωνα, σαν αυτές που αναφέρεις (π.χ ψ-πσ). Προς το παρόν δεν διαφαίνεται μια τέτοια τάση, αλλά δεν νομίζω ότι θα ήταν και το τέλος του κόσμου. Μην ξεχνάς ότι υπήρχε εποχή στο απώτατο παρελθόν, όπου το ψ γραφόταν στις επιγραφές ως φσ, το ξ ως χσ, το άγμα (γ) ως ν (δηλ. ανχος), το ω ως ο κλπ.
Θέλω να πω ότι μέχρι και την ελληνιστική εποχή γίνονταν διάφορες μεταρρυθμίσεις στο αλφάβητο με σκοπό την ακριβέστερη απόδοση των φθόγγων, χωρίς να γίνεται τόση φασαρία. Η ιδέα ότι οποιαδήποτε αλλαγή στη γλώσσα οδηγεί αναπόδραστα στην παρακμή της ξεκίνησε στην ελληνιστική εποχή, γιατί πίστεψαν ότι αν κρατούσαν ανέπαφο το εξωτερικό περίβλημα της γλώσσας (φθόγγους, γράμματα, συντακτικές δομές, μορφολογία), θα μετέδιδαν το ίδιο πνεύμα που είχε καταξιώσει την ελληνική στην κλασική εποχή. Τα ράσα όμως δεν κάνουν τον παπά...

Οπότε η γνώμη μου είναι βεβαίως να μην αδιαφορούμε για τη χρήση της γλώσσας, αλλά δεν χρειάζεται να μας πιάνει πανικός περί επικείμενης εθνικής καταστροφής κάθε φορά που κάτι παρεκκλίνει από το σύνηθες.


ΥΓ. Δεν ξέρω αν το έχεις ήδη διαβάσει, μια που είσαι του Κλασικού. Αν όχι, θα σου πρότεινα να διαβάσεις το βιβλίο του Sydney Allen "Vox Graeca" (έχει μεταφραστεί και στα ελληνικά) όπου βλέπεις την εξέλιξη της προφοράς των αρχαίων ελληνικών μέσα από τα στοιχεία που μας δίνουν οι επιγραφές αλλά και οι αρχαίοι συγγραφείς.
Είναι εξαιρετικά ενδιαφέρον βιβλίο.
 
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: MARKOS στις Φεβρουάριος 11, 2012, 12:30:35 μμ
Ωστόσο, δεν θέλω να πω περισσότερα διαβάζοντας την τελευταία παράγραφο της apri. Θέλω να σωπάσω και από οργή και από θλίψη και να τής αφιερώσω λίγα λόγια τού μεγίστου τών Ελλήνων:
Εἶσ' Ἕλληνας; Τί προσκυνᾷς; Σηκώσου ἀπάνω! Ἐμεῖς καὶ στοὺς θεοὺς ὀρθοὶ μιλοῦμε!

Eυχαριστώ για το αισιόδοξο μήνυμα. :)  Εγώ τον τελευταίο καιρό σκέφτομαι εκείνο το απόσπασμα του Ηροδότου (αν θυμάμαι καλά), όπου οι Σπαρτιάτες αρνιόντουσαν να προσκυνήσουν τον Πέρση βασιλιά, γιατί, όπως έλεγαν, δεν ήταν συνηθισμένοι να προσκυνούν.
Επίκαιρο.


Πάρα πολύ σωστά θυμάσαι! Ηροδότου "Ιστορία" Ζ 133-136
Απόρριψη των δελεαστικών προτάσεων του Υδάρνη, περήφανη άρνηση της προσκύνησης, σεμνή αλλά ταυτόχρονα και αποφασιστική αντιμετώπιση του παντοδύναμου Ξέρξη!
Επικαιρο βεβαιως, αν σκεφτούμε τη δεσποτική νοοτροπία της Μέρκελ-Γερμανιας. Η ανθρώπινη εκτροπή σε τελευταια ανάλυση διαμορφώνει αυτό που ονομάζουμε "ιστορικό γίγνεσθαι".

off topic,
Aς επανέλθουμε...
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: popie στις Φεβρουάριος 13, 2012, 07:06:55 μμ
Καλησπέρα σε όλους! Να πω κι εγώ με τη σειρά μου ότι παρακολουθώ όσο μπορώ τις συζητήσεις για τη σύνταξη, και ότι με έχουν βοηθήσει σε πολλές περιπτώσεις.

Με κίνδυνο να φανώ λιιιιιιιιιγο κουραστική, να πω ότι στην πρόταση καὶ περὶ ὧν ἀνάγκη τοὺς ὀρθῶς
βουλευομένους ἄμεινον τῶν ἄλλων πράττειν
το περὶ ὧν φαίνεται να είναι καταρχήν εμπρόθετος αναφοράς στο βουλευομένους, χωρίς έλξη. Και λίγο πιο πάνω ο Ισοκράτης λέει Ἅπαντες μὲν εἰώθασιν οἱ παριόντες ἐνθάδε ταῦτα μέγιστα φάσκειν εἶναι καὶ μάλιστα σπουδῆς ἄξια τῇ πόλει περὶ ὧν ἂν αὐτοὶ μέλλωσι συμβουλεύσειν,  και στη συνέχεια έχει και άλλη τέτοια περίπτωση. Και αλλού έχω βρει αναφορικές προτάσεις που εισάγονται με εμπρόθετη αναφορική αντωνυμία χωρίς έλξη, και όπου ο εμπρόθετος απαιτείται από όρο της αναφορικής πρότασης (όσο κι αν η αντωνυμία προφανώς αναφέρεται σε λέξη της πρότασης που προηγείται). Εξ ου και προβληματιζόμουν ως προς το χαρακτηρισμό αυτών των προτάσεων. Από τις απαντήσεις του aris 82 κατάλαβα ότι η εισαγωγή με εμπρόθετη αντωνυμία με δεσμεύει να θεωρήσω ότι όλη η αναφορική έχει θέση εμπρόθετου, οπότε μένω σε αυτό και ευχαριστώ ξανά. 
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Κaterina στις Απρίλιος 25, 2012, 11:54:23 πμ
Γεια σας!
Θα ήθελα να ζητήσω τη γνώμη σας για μια μετατροπή πλαγίου λόγου σε ευθύ.
Πρόκειται για μια άσκηση από το 3ο προτεινόμενο διαγώνισμα του study4exams.
Η πρόταση έχει ως εξής:
"Τῇ δέ τροφῷ εἶπε παραμένειν, καί ἐπέταξεν αὐτῇ, ἐπειδάν ἀποθάνῃ, περικαλύψαι αὐτήν τε καί τόν ἄνδρα ἑνί ἱματίῳ."
Ο προβληματισμός μου αφορά τη μετατροπή της δευτερεύουσας πρότασης. Προσωπικά δεν βρίσκω κάποιο λόγο για να μετατρέψω την υποτακτική της δευετρεύουσας σε ευκτική (στον ευθύ λόγο) και δεν μπορώ να καταλάβω σύμφωνα με ποιον κανόνα ή ποια λογική προτείνεται αυτή η αλλαγή από τις απαντήσεις του συγκεκριμένου διαγωνίσματος. Επειδή μπορεί να μου ξεφεύγει κάτι ή να μην τα έχω καταλάβει καλά, γι' αυτό θα ήθελα να ακούσω τη γνώμη σας ::)

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Απρίλιος 25, 2012, 02:16:05 μμ
Ούτε εγώ βρίσκω λόγο μετατροπής.

Η ευκτική είναι μια έγκλιση που συνηθίζεται στην παρελθοντική αναφορά. Άρα, αν υπήρχε στον ευθύ λόγο είτε για την έκφραση απλής σκέψης είτε για την έκφραση επαναληπτικότητας (που δεν ταιριάζει και νοηματικά εδώ), θα είχε διατηρηθεί και στον πλάγιο.

Η υποτακτική του ευθέος λόγου θα μπορούσε να μετατραπεί σε ευκτική κατά τη μεταφορά της στο παρελθόν, ωστόσο αυτό δεν έγινε, προφανώς για να διατηρηθεί η ζωντάνια στη διήγηση.

Ποτέ δεν αλλάζουμε την οριστική ή την υποτακτική του πλάγιου λόγου  κατά τη μετατροπή στον ευθύ.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Κaterina στις Απρίλιος 26, 2012, 09:44:24 πμ
Σ' ευχαριστώ, apri! Kι εγώ ακριβώς τα ίδια σκεφτόμουν και άκρη δεν έβγαζα.
Υποτίθεται ότι είναι τόσοι φιλόλογοι που επιμελούνται και ελέγχουν το υλικό που αναρτάται στο ψηφιακό βοήθημα και γι' αυτό προβληματιζόμουν.
Και πάλι ευχαριστώ!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Απρίλιος 26, 2012, 03:17:28 μμ
Mην είσαι τόσο σίγουρη ότι όσοι φιλόλογοι συμμετέχουν στην παραγωγή του υλικού, το ελέγχουν στο σύνολό του.
Το πιθανότερο είναι να γίνεται καταμερισμός εργασίας.
Από εκεί και πέρα, ουδείς αλάνθαστος. ::)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: popie στις Απρίλιος 30, 2012, 10:00:18 μμ
Νομίζω ότι έχει ξανασυζητηθεί, αλλά δεν το βρίσκω... τι κάνετε με τις γενικές δίπλα στο άξιος και αίτιος; Τις θεωρείτε αποκλειστικά αξιάς/αιτίας ή δέχεστε και την αντικειμενική;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Απρίλιος 30, 2012, 11:51:41 μμ
Θα σου πω την άποψή μου σχετικά με τη γενική αντικειμενική δίπλα σ' αυτά τα επίθετα.

Άξιος: Μπορείς να πεις ότι παίρνει γενική αντικειμενική δίπλα του, από τη στιγμή που το "αξίζω" παίρνει αντικείμενο
(βλ. και ν.ε  άξιος συγχαρητηρίων- αξίζει τα συγχαρητήρια μας).


"Αίτιος": Το "αίτιος" στα αρχαία ελληνικά είχε τη σημασία του "υπεύθυνος για κάτι δυσάρεστο".
Το "αιτιώμαι" σήμαινε "αποδίδω ευθύνη/θεωρώ κάποιον ως την αιτία για κάτι δυσάρεστο,  κατηγορώ"
και "αιτία" σήμαινε "κατηγορία" (εξ ου και το ελληνιστικό "υπαίτιος"=ο υπό αιτίαν ων).
Ως εκ τούτου, δίπλα υπήρχε κάτι που εξέφραζε αιτία.

Το "αιτιώμαι" δεν είχε τη σημασία του "προξενώ", για να μιλήσουμε για αντικείμενο και επομένως και για γενική αντικειμενική δίπλα στο "αίτιος", παρότι μπορείς να πεις πως ο "αίτιος" είναι τελικώς αυτός που προξενεί κάτι κακό...

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Ladyven στις Μάιος 29, 2012, 05:09:49 μμ
Αγαπητοι συνάδελφοι,

βρήκα το website σας εντελως τυχαία, και έπεσα πάνω σ'αυτό το νήμα, ενώ έψαχνα κάτι εντελώς άλλο. Είμαι γλωσσολόγος που ασχολούμαι με την αρχαία ελληνικη σύνταξη (απο το πλαίσιο της γενετικής γραμματικης του Chomsky) και έμεινα άφωνη με τις φοβερές σας γνώσεις για να απαρέμφατα, που ήταν το θέμα της διδακτορικής μου διατριβης. Θα ήθελα να κάνω καποιες ερωτήσεις στους φιλολόγους που γράφουν σ'αυτό εδώ το νήμα, που δεν έχουν καμία σχέση με το αδιδακτο των αρχαιων. Αν οι moderators θέλουν να κάνουν τις ερωτήσεις μου άλλο νήμα, δεν έχω κανένα πρόβλημα.

1. Σχήμα κατ'αναλογίαν: διάφορες θεωρίες γνλωσσικής αλλαγής θεωρούν την αναλογία ως ένα βασικο άξονα μορφο-συντακτικης αλλαγής. Η αρχαία ελληνική γλώσσα όμως εχω την αίσθηση πως χρησιμοποιεί την αναλογία και συγχρονικά, δηλαδή μία συνταξη χρησιμοποιείται αντι μιας άλλης ισοδύναμης σύνταξης, κατ'αναλογίαν. Αυτο που εχω στο μυαλο μου εχει να κανει με την συνταξη των απαρεμφατων. Τα υποκείμενα των απαρεμφάτων είναι σε αιτιατική οταν ειναι εκπεφρασμένα (ειτε σε περιπτωσεις ετεροπροσωπιας, ειτε σε περιπτωσεις εμφασης). Οταν το απαρεμφατικο υποκειμενο δεν ειναι εκπεφρασμενο, τοτε συνηθεστερα εννοειται καποιος ορος την κυριας προτασης (υποκειμενο, αντικειμενο, δοτικη προσωπικη κτλ). Οταν τωρα το απαρεμφατο ειναι συνδετικο ρημα, το κατηγορουμενο του φυσικα, πρέπει να συμφωνει σε πτωση με το υποκειμενο του, ακομα κι αν αυτο ειναι κενο, και συχνα το κατηγορουμενο αυτο λοιπον εμφανιζεται σε ονομαστικη, γενικη δοτικη κτλ. δηλαδη οχι αιτιτιακη. Καποιες φορες ομως μολονοτι το κενο απαρεμφατικο υποκειμενο αναφερεται σε ορο της κυριας προτασης το κατηγορουμενο του απαρεμφατου εμφανιζεται κατ'εξαιρεση σε αιτιατικη. Δεν τα κατοθι παραδειγματα (συγνωμη για την παρουσιαση των παραδειγματων με λατινικους χαρακτηρες, είναι απο ενα μαθημα που εκανα σε αγγλοφωνο κοινο):


(47)   Houtoi          edee:the:san    Athe:naio:n      [sphisi      boe:thous        genesthai]
         They.nom        asked             Athenians.gen   them.dat   assistants.acc      to become
       ‘They requested the Athenians to become their assistants.’
                  (Herodotus, 6, 100)
(48)   Lakedaimoniois             exesti        humin        philous          genesthai   bebaio:s.
       Lakedemonians.dat.pl    is possible you.dat.pl    friends.acc.pl to be    of course
‘Of course it is possible for you to become friends of the Spartans.’
                  Thucydides, Historia IV: 20, 3

Εγώ θεωρώ αυτες τις δομες σχετικά σπανιες και ουσιαστικα εξαιρεσεις κατ'αναλογία με τις 'κανονικες' περιπτωσεις οπου το απαρεμφατο παιρνει υποκειμενο σε αιτιατικη. Εσεις τι λετε? Εχετε δει αυτες τις δομες συχνα?

2. Ένα άλλο θέμε με το οποιο ασχολουμαι είναι η παθητικοποιηση διπτωτων ρημάτων, και ειδικοτερα η παθητικοποιηση του έμμεσου αντικειμενου (δοτική, γενική) και η χρήση του σαν υποκειμενο μετα απο παθητικοποιηση, οπως στα κατωθι παραδειγματα.


(27)   a.   Epistell-ein    taut-a       tois Boio:t-ois
                to send-INF       these-ACC    the Boetians-DAT
‘Sending these to the Boeotians’

   b.   [ Hoi Boio:t-oi           taut-a        epestal-menoi ]          anecho:r-oun
            the Boeotians-NOM these-ACC receive-PRTCPL-PASS          withdrew-3 PL
            'The Boeotians after having received these (orders), they withdrew'
(Thucydides, Historia 5: 37)

(30)   a.   Apetem-on       to:n strate:g-o:n    tas kephal-as
             Cut off-ACT-AOR-3PL    the generals-GEN    the heads-ACC
‘They cut the heads from the generals’

b.   Oi strate:g-oi       apetme:th-e:san    tas kephal-as
       The generals-NOM    cut off-PASS-AOR-3PL   the heads-ACC
‘The generals were beheaded’ or ‘The generals had their heads cut off’
(Xenophon, Anabasis II: 6.29)

Αυτό φυσικά συμβαίνει και με την αιτιατικη, δηλαδή και η αιτιατικη μπορει να γινει ονομαστικη οταν το ρημα γινεται παθητικο:

(28)   a.    Epitrep-o:       te:n phulak-e:n    toisi
      Entrust-ACT-PRES-1 SG    the guard-ACC    they-DAT
      ‘I entrust the guard to them’
 
b.   Toisi       epetrapt-o          he: phulak-e: 
   They-DAT    entrust-PASS-PRES-3SG  the guard-NOM
‘The guard is entrusted to them’(Herodotus, Historia VII, 10)

Μήπως ξέρετε ποιο απο τα δύο είναι το πιο συχνό? Αν υπάρχουν περιορισμοι στα ρήματα (καποια ρήματα αφήνουν μόνο το αμεσο τους αντικειμενο να γινεται υποκειμενο στην παθητικη συνταξη και καποια άλλα μονο το εμμεσο), ή σε καποια πτώση (διαφορα στην συμπεριφορα της δοτικής ή της γενικής). Και τελος ξέρετε με ποιο κριτήριο παθητικοποιέιται το εμμεσο ή το αμεσο αντικείμενο σε κάθε ρήμα? Καποιες γραμματικές μιλουν για την εμβιώτητα του αντικειμένου (εμψυχα αντικειμενα γινονται ευκολοτερα υποκειμενα στις παθητικες συνταξεις -  αλλες γραμματικες μιλουν για το 'κοντινοτερο' αντικειμενο να γινεται υποκειμενο κοκ)

Σας ευχαριστώ πάρα πολυ εκ των προτέρων.
Ladyven
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Μάιος 29, 2012, 08:32:27 μμ
Κατ' αρχάς, να σε καλωσορίσω στο forum. :D

Κατά δεύτερον, θα ήθελα να σε παρακαλέσω να μην παραθέτεις παραδείγματα με λατινικούς χαρακτήρες, γιατί αυτό απαγορεύεται στο forum, επειδή είναι δυσανάγνωστοι. Προσωπικά με κούρασε πολύ η ανάγνωσή τους.



Στα ερωτήματά σου τώρα.

1. Σε περίπτωση ετεροπροσωπίας το υποκείμενο του απαρεμφάτου βρίσκεται σε αιτιατική είτε είναι εκπεφρασμένο είτε όχι
Αυτή είναι η κανονική του πτώση και αυτήν την πτώση παίρνει και το κατηγορούμενο που αναφέρεται σ' αυτό.

Ωστόσο, υπάρχουν φορές μη εκπεφρασμένου υποκειμένου, που το κατηγορούμενο έλκεται από την πτώση του υπάρχοντος όρου: π.χ  "Οι πρέσβεις Κύρου εδέοντο ως προθυμοτάτου προς πόλεμον γενέσθαι"
Αυτό όμως είναι μάλλον η εξαίρεση στον κανόνα.


2. Στα ελληνικά είθισται να γίνεται υποκείμενο των παθητικών δομών το άμεσο αντικείμενο των ενεργητικών.
Ενίοτε υποκείμενο γίνεται το έμψυχο ον.
 
π.χ Ενημέρωσα το Νίκο ότι...- Ο Νίκος ενημερώθηκε ότι...
ενώ Δίνω στο Νίκο δώρο- *Ο Νίκος δόθηκε δώρο (πρβλ. όμως στα αγγλικά: Ι give John a book- John was given a book)

Το κριτήριο που επιτρέπει τέτοιες δομές ίσως έχει σχέση με τα σημασιολογικά χαρακτηριστικά του ρήματος στην παθητική φωνή (π.χ +/- έμψυχο υποκείμενο)


Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: aris82 στις Μάιος 30, 2012, 02:11:00 πμ
Αγαπητή Ladyven,
χαίρομαι που ασχολείσαι σε ακαδημαϊκό επίπεδο με κάτι που αγαπάω πολύ ήτοι την Αρχαία Ελληνική Σύνταξη ιδωμένη ωστόσο από μια σκοπιά, για την οποία μόνο εξειδικευμένος Γλωσσολόγος θα μπορούσε να σού μιλήσει. Κι αυτό γιατί τα Αρχαία Ελληνικά κείμενα αποτελούν αντικείμενο έρευνας τουλάχιστον σε σχολικό αλλά και μετασχολικό επίπεδο της Παραδοσιακής Μορφολογίας και Σύνταξης. Αυτό εν έτει βέβαια 2012 μιας που η έρευνα προχωρεί και ίσως κάποια στιγμή αλλάξει και η σκοπιά έρευνας και πραγμάτευσης των κειμένων σύμφωνα με την θεωρία της ΓΜΓ, όπως συμβαίνει με τη Νέα Ελληνική και τις λοιπές ευρωπαϊκές γλώσσες που εξελίσσονται και δεν είναι στάσιμες και μη ομιλούμενες πια.
Δεν θα μπω στα χωράφια των Γλωσσολόγων (νομίζω η apri ως πιο εξειδικευμένη στη ΓΜΓ θα μπορούσε να σε βοηθήσει καλύτερα) αλλά στο θέμα της στατιστικής και της αναλογίας που επικαλείσαι θα ήθελα να σου πω την άποψή μου.

α) Είναι ενδιαφέρουσα η άποψη ότι αυτή η ανωμαλία συμβαίνει συνήθως όταν το απαρέμφατο προέρχεται από συνδετικό ρήμα. Στατιστικά, φαίνεται ότι ισχύει μετά από μια εξαιρετικά πρόχειρη έρευνα που έκανα, ωστόσο υφίστανται και κάποιες άλλες παράμετροι που σπανιότερα αναφύονται. Πιο συγκεκριμένα, αν στην πρόταση υπάρχουν και άλλοι όροι ομοιόπτωτοι προς το αντικείμενο του ρηματικού τύπου καθιστούν σχεδόν υποχρεωτικό να υφίσταται η να εννοείται το υποκείμενο του απαρεμφάτου σε κάποια από τις υπόλοιπες δύο πλάγιες πτώσεις. Π.χ. {το παράδειγμα της apri} Οἱ πρέσβεις Κύρου ἐδέοντο ὡς προθυμοτάτου πρὸς τὸν πόλεμον γενέσθαι --> σίγουρα το υποκείμενο του απαρεμφάτου οφείλεται λόγω της ύπαρξης του όρου Κύρου σε γενική αλλά ταυτόχρονα δρα επιρρωστικά και ad hoc το συνδετικό απαρέμφατο γενέσθαι.
Κατ' αντιστοιχίαν: Ἐμοὶ ἀμφότερα συμβουλεύει παύσασθαι λέγοντι --> Το ἐμοὶ αντικείμενο του συμβουλεύει  και υποκείμενο του παύσασθαι αλλά παρά τον "άτυπο" κανόνα το απαρέμφατο δεν είναι συνδετικό. Βέβαια, αυτό δεν σού κρύβω ότι είναι σπάνιο.
Αντίθετα, αν το αντικείμενο του ρημ. τύπου εξάρτησης βρίσκεται σε γενική ή δοτική, το σωστό είναι το υποκείμενο του απαρεμφάτου  να "γυρίζει" σε αιτιατική --> Ἀθηναῖοι ἐδέοντο αὐτῶν δοῦναι τῶν νεκρῶν ἀναίρεσιν --> Υ του δοῦναι: αὐτούς.

β) Η παθητικοποίηση των δίπτωτων ρημάτων είναι μια καθαρά τεχνική και διεκπεραιωτική διαδικασία η οποία δυστυχώς εξετάζεται μόνο σε σχολικό και εξεταστικό επίπεδο. Η στατιστική, όπως την εννοείς, φαίνεται να έχει και εδώ την θέση της. Κατ' αρχάς, όταν το ρήμα είναι δίπτωτο, το άμεσο αντικείμενο γίνεται υποκείμενο στην Π.Σ. ανεξαρτήτως πτώσεως και εμβιότητας του αντικειμένου. Η εμβιότητα μάς νοιάζει περισσότερο όταν έχουμε δύο αιτιατικές ως αντικείμενα οπότε και το έμψυχο καθίσταται αυτόματα άμεσο.
Έπειτα, όταν το ρήμα είναι δίπτωτο και το ένα αντικείμενο είναι απαρέμφατο ή δευτερεύουσα, τότε το πλαγιόπτωτο αντικείμενο καθίσταται υποκείμενο στην Π.Σ.
Δεν πρέπει να λησμονούμε ότι το σύστοιχο αντικείμενο όταν είναι έμμεσο σε δίπτωτο ρήμα δεν μεταβάλλεται!
Και έρχομαι στο κύριο ζήτημα του ερωτήματός σου. Υπάρχουν ρήματα -εγώ μπορώ να σου αναφέρω στατιστικά τρία- το ἐπιτάσσω, το ἐπιτρέπω και το ἀπαιτῶ (σίγουρα και τα συνώνυμά τους) που το έμμεσο αντικείμενό τους γίνεται υποκείμενο κατ' εξαίρεσιν στην Π.Σ. --> Βασιλεὺς ἡμᾶς τὰ ὅπλα ἀπαιτεῖ : Τὰ ὅπλα ἀπαιτεῖται ἡμᾶς ὑπὸ βασιλέως @ Μαρδόνιος ἐπέταξεν τοῖς Πέρσαις τὴν έφοδον ἐπὶ τοὺς πολεμίους --> Οἱ Πέρσαι ἐπετάχθησαν τὴν ἔφοδον...
Συνεπώς στα συγκεκριμένα ρήματα και στα συνώνυμά τους σίγουρα παίζει ρόλο η εμβιότητα του έμμεσου αντικειμένου.
Τέλος, όσον αφορά στην περίφημη αιτιατική της αναφοράς στο διαβόητο παράδειγμα Οἱ στρατηγοὶ ἀπετμήθησαν τὰς κεφαλάς. Θεωρώ, χωρίς να μπορώ να στο τεκμηριώσω επιστημονικά, ότι πράγματι στην περίπτωση που το ρήμα σημαίνει "κόβω, αφαιρώ" και τα συνώνυμά τους π.χ. ἀποκόπτω, ἐκκόπτω, ἀποτέμνω κ.ο.κ. το κατά αιτιατικήν αντικείμενο της Ε.Σ. επέχει θέση αιτιατικής του κατά τι/ αναφοράς στην Π.Σ. Αυτό κατά πάσαν πιθανότητα αποτελεί είδος ιδιωματισμού, συγκεκριμένης λειτουργίας της γλώσσας που στα Νέα Ελληνικά ξενίζει έντονα και φαντάζει ίσως διαλεκτικό. Και το εντάσσω στο πλαίσιο του ιδιωματισμού καθώς η αιτιατική της αναφοράς κατά τη μετατροπή σε Π.Σ. υπάρχει μόνο με τα συγκεκριμένα ρήματα που σημαίνουν κόβω, αφαιρώ και μάλιστα υπό το πρίσμα αυτού του φαινομένου που στην αγγλική ονομάζουμε Causative Form. 
Θα ήθελα όμως να ακούσω και τη δική σου γνώμη πάνω στο δεύτερο ζήτημα!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Μάιος 30, 2012, 05:39:10 μμ
Τέλος, όσον αφορά στην περίφημη αιτιατική της αναφοράς στο διαβόητο παράδειγμα Οἱ στρατηγοὶ ἀπετμήθησαν τὰς κεφαλάς. Θεωρώ, χωρίς να μπορώ να στο τεκμηριώσω επιστημονικά, ότι πράγματι στην περίπτωση που το ρήμα σημαίνει "κόβω, αφαιρώ" και τα συνώνυμά τους π.χ. ἀποκόπτω, ἐκκόπτω, ἀποτέμνω κ.ο.κ. το κατά αιτιατικήν αντικείμενο της Ε.Σ. επέχει θέση αιτιατικής του κατά τι/ αναφοράς στην Π.Σ. Αυτό κατά πάσαν πιθανότητα αποτελεί είδος ιδιωματισμού, συγκεκριμένης λειτουργίας της γλώσσας που στα Νέα Ελληνικά ξενίζει έντονα και φαντάζει ίσως διαλεκτικό. Και το εντάσσω στο πλαίσιο του ιδιωματισμού καθώς η αιτιατική της αναφοράς κατά τη μετατροπή σε Π.Σ. υπάρχει μόνο με τα συγκεκριμένα ρήματα που σημαίνουν κόβω, αφαιρώ και μάλιστα υπό το πρίσμα αυτού του φαινομένου που στην αγγλική ονομάζουμε Causative Form. 

Μια σημείωση, επειδή με είχε απασχολήσει και εμένα στο παρελθόν αυτό που λες.
Αυτό που στην αγγλική λέγεται "causative form" (=μεταβιβαστική δομή) υπάρχει και στα αρχαία και στα νέα ελληνικά, ειδικά με τα ρήματα που αναφέρεις.
Ωστόσο, στη δομή αυτή την ευθύνη/πρωτοβουλία για την τέλεση της πράξης από κάποιον άλλο,
την έχει το υποκείμενο (π.χ Ὁ πατήρ τούς παῖδας παιδεύεται/ Xτενίστηκα-κουρεύτηκα στο κομμωτήριο).
Στην περίπτωση που συζητάμε είναι σαφές ότι οι στρατηγοί δεν έχουν αποκεφαλιστεί με δική τους πρωτοβουλία και ίσως γι' αυτό το ρήμα δεν έχει τεθεί σε μέση φωνή (ώστε να είναι δηλ. μέσο διάμεσο/μέσο μεταβιβαστικό) συντασσόμενο με αντικείμενο, αλλά στην παθητική φωνή συντασσόμενο με αιτιατική της αναφοράς.

Δεν ξέρω πόσο γραμματικά ορθές ακούγονταν τέτοιες παθητικές δομές σε έναν αρχαίο ομιλητή.
Σ' εμάς μάλλον οριακά γίνονται δεκτές, γιατί το "τέμνω" στην παθητική φωνή συντάσσεται συχνότερα με άψυχο υποκείμενο παρά με έμψυχο. Ωστόσο, εδώ ίσως με τον τρόπο αυτό δίνεται έμφαση στο ποιος είναι αυτός που υφίσταται την ενέργεια του κοψίματος (στρατηγοί) και όχι στην ακριβή μορφή της πράξης (αποκεφαλισμός).



Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: aris82 στις Μάιος 31, 2012, 02:20:12 πμ
Το φαινόμενο που στην αγγλική ονομάζεται Causative Form δεν αποτελεί φυσικά προνόμιο μόνο της προαναφερθείσας γλώσσας αλλά και της συντριπτικής πλειονοψηφίας των γνωστών γλωσσών. Η χρησιμότητα του φαινομένου αυτού γίνεται αντιληπτή ακόμη καλύτερα στα Γερμανικά μιας που εκεί χρησιμοποιείται το ρήμα lassen (= αφήνω, επιτρέπω) που είναι πιο πετυχημένο από το have της αγγλικής και φαίνεται κατ' επέκτασιν καλύτερα η διαδικασία της μεταβίβασης. Π.χ. ich repariere meinen Wagen (= επισκευάζω εγώ ο ίδιος το αυτοκίνητό μου) : Ich lasse mir meinen Wagen reparieren (= επισκευάζω το αυτοκίνητό μέσῳ του εξειδικευμένου συνεργείου). Στα Αρχαία Ελληνικά λόγῳ και της ιδιομορφίας τής γλώσσας αλλά και των δεδομένων κοινωνικών παραμέτρων το προς συζήτησιν φαινόμενο δεν είναι ευρέως διαδεδομένο και αισθητοποιείται με ελάσσονες κυρίως μορφολογικές και σπανιότερα συντακτικές δομές - πάντως σίγουρα όχι με την χρήση ιδιαίτερου συντακτικού φαινομένου.
Π.χ. α) μορφολογικά: κυρίως με τα μέσα πλάγια- διάμεσα ρήματα (φερ' ειπείν: Εὐαγόρας τριήρεις ἐναυπηγήσατο --> Ο Ε. ναυπήγησε τα πλοία μέσῳ των ναυπηγών : ...ἐναυπήγησε.. --> ο ίδιος εναυπήγησε @ Οἱ ἄνθρωποι τοὺς νόμους ἔθεντο --> θέσπισαν νόμους μέσῳ των νομοθετών : ...ἔθεσαν... --> οι ίδιοι ενομοθέτησαν). Με βάση το τελευταίο παράδειγμα είναι γνωστό το δίπολο τίθημι νόμους & τίθεμαι νόμους. Σπάνια έχουμε άρση του φαινομένου και βρίσκουμε ενεργητικό αντί μέσου ρήματος καίτοι υφίσταται το φαινόμενο της Μεταβιβαστικής Δομής π.χ. Ἀποπλεύσας εἰς Λάμψακον τὰς ναῦς ἐπεσκεύαζε (αντί για ἐπεσκευάζετο) {και πάλι όμως η μεταβιβαστική δομή γίνεται αντιληπτή λόγῳ των συμφραζομένων ή τον σχολιασμένων εκδόσεων}.
β) συντακτικά: Πιο σπάνια περίπτωση η οποία κατά κύριον λόγο αισθητοποιείται με την παθητικοποίηση και δη αυτήν των δίπτωτων ρημάτων της προς σχολιασμόν κατηγορίας. Σε αυτήν την περίπτωση συμφωνώ ότι το υποκείμενο κατά την Π.Σ. είναι στο επίκεντρο αλλά αυτό συμβαίνει και στην περίπτωση όλων των ρημάτων που κατά το φαινόμενο της Παθητικοποίησης υποκείμενο γίνεται το έμμεσο έμβιο υποκείμενο αντί του άμεσου αψύχου αντικειμένου, όπως υπαινικτικά σχολίασε και η Ladyven, γι' αυτό και υπάρχει η εν λόγῳ παρέκκλιση.

Το θέμα του χρόνου όπως το πραγματεύεσαι στην τελευταία σου ανάρτηση δεν έγινε πλήρως αντιληπτό αλλά -αν εννοείς αυτό- ο Παθητικός Αόριστος δεν με ξενίζει καθόλου καθώς είναι ο κύριος χρόνος μετατροπής του ρήματος που βρίσκεται σε Ενεργητικό Αόριστο. Και αυτό γιατί έξυπνα ο Αρχαίος Έλλην ξεπερνούσε τον σκόπελο της σύμπτωσης με τύπους που είχαν ενεργητική διάθεση όπως το ἐναυπηγήσατο του προηγούμενου παραδείγματος. Αυτός είναι και ο κύριος λόγος της χρήσης του ἐναυπηγήθη φερ' ειπείν κατά την Π.Σ. Δεν λησμονώ βέβαια και το γεγονός ότι η σχεδόν παντοτινή συνοδεία του παθητικού ρήματος από το Ποιητικό Αίτιο καθιστούσε αισθητικά και νοηματικά επιβεβλημένη την παρουσία ενός παθητικού χρόνου, ο οποίος φυσικά γίνεται αντιληπτός μορφολογικά μόνο στον Μέλλοντα και Αόριστο, μιας που στους υπόλοιπους χρόνους υπάρχει σύμπτωση στην Μέση και Παθητική Διάθεση (και όχι φωνή).

Επιπλέον, η σχεδόν σίγουρη Παθητικοποίηση με την χρήση της αιτιατικής της αναφοράς αποκλειστικά και μόνο δίπλα στα συγκεκριμένα ρήματα φέρνει στο μυαλό ενός υποψιασμένου μελετητή την πιθανότητα ύπαρξης ιδιωματικής χρήσης που στο αφτί του Αρχαίου Έλληνα ηχούσε οικεία αλλά δυστυχώς είναι οριακά ανεκτή (όπως είπες) στο αφτί ενός σύγχρονου Έλληνα. Σίγουρα το φαινόμενο χρήζει περαιτέρω διερεύνησης και θα ήταν πολύ καλό θέμα μεταπτυχιακής εργασίας -γιατί όχι και διπλωματικής- ιδιαίτερα συγκριτικά με την Γερμανική γλώσσα, με την οποία η Αρχαία Ελληνική σε επίπεδο Μορφολογίας και Σύνταξης έχει τεράστιες ομοιότητες - κι όμως ένα τέτοιο μοτίβο λείπει από την Αρχαία Ελληνική, τουλάχιστον στην έκταση που υπάρχει στις δύο προαναφερθείσες ευρωπαϊκές γλώσσες.

Στη Νέα Ελληνική ανέφερες ότι υπάρχει το φαινόμενο της Μεταβιβαστικής Δομής. Σε θεωρητικό επίπεδο συμφωνώ. Όμως σε καθαρά μορφολογικό και συντακτικό επίπεδο κάτι τέτοιο δεν με βρίσκει σύμφωνο καθώς το παράδειγμα "αύριο θα κουρευτώ" τουλάχιστον στον προφορικό λόγο μπορεί να ενέχει δύο ενδεχόμενα α) να πάρω την κουρευτική μηχανή και να το κάνω μόνος μου β) μέσω κουρέα. Η αισθητοποίηση της Μεταβιβαστικής Δομής στα Νέα Ελληνικά γίνεται κυρίως μέσῳ άλλων ρημάτων (θα πάω να κουρευτώ) ή μέσῳ προθετικών συνόλων (θα πάω να κουρευτώ στο κουρείο) και εν γένει μέσῳ προσδιορισμών που καθιστούν την πρόταση επηυξημένη ως προς την βασική πληροφορία που θα παρεχόταν σε απλή πρόταση στην περίπτωση που υπήρχε τέτοια συντακτική δομή.

Αφήνω για το τέλος την διάκριση σε φωνή και διάθεση μιας που χρησιμοποιήθηκαν οι όροι και στις προηγούμενες αναρτήσεις. Οι δαθέσεις, μέση και παθητική ανήκουν στην αυτή φωνή η οποία όπως διετείνετο ο Μπαμπινιώτης έπρεπε να ονομάζεται Μεσοπαθητική. Σε επίπεδο Παραδοσιακής Σύνταξης κάτι τέτοιο είναι δύσκολο να υιοθετηθεί άμεσα -μολονότι και το ποιόν ενεργείας θεωρήθηκε ρηξικέλευθη πρόταση όταν πρωτοπαρουσιάστηκε- αλλά είναι τουλάχιστον αστείο να θεωρούμε ότι το ἐλυσάμην και το ἐλύθην ανήκουν σε διαφορετική φωνή!

Το θέμα θεωρώ ότι είναι εξαιρετικά εξειδικευμένο και νομίζω κουράζει το εκλεκτό διαδικτυακό ακροατήριο...   ::) 
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Ladyven στις Μάιος 31, 2012, 01:15:17 μμ
Αγαπητοί apri και aris82,

κατ'αρχας να σας ευχαριστήσω πολύ για τις απαντήσεις σας, ήταν πολύ ενδιαφέρουσες και κατατοπιστικες. Παντα πιστευα πως οι ελληνες φιλολογοι που διδασκουν αγνωστο ειναι οτι κοντινοτερο εχουμε σε φυσικους ομιλιτες της αρχαιας ελληνικης  :)

Οσον αφορά για τους λατινικους χαρακτηρες, ζητω ξανα συγνωμη, δεν ηξερα οτι απαγορευονται στο forum. Ζω εκτος ελλαδας εδω και 10 χρονια, και οτι γραφω και διδασκω ειναι παντα σε λατινικους χαρακτηρες και τους εχω συνηθισει τοσο πολυ...

Ηθελα να απαντησω σε καποια θεματα που θεσατε, γιατί δεν βρίσκω συχνά ανθρώπους που αγαπούν και ξέρουν τα αρχαια.
1. @ apri
"Ωστόσο, υπάρχουν φορές μη εκπεφρασμένου υποκειμένου, που το κατηγορούμενο έλκεται από την πτώση του υπάρχοντος όρου: π.χ  "Οι πρέσβεις Κύρου εδέοντο ως προθυμοτάτου προς πόλεμον γενέσθαι"
Αυτό όμως είναι μάλλον η εξαίρεση στον κανόνα."

Σ'αυτο τείνω να διαφωνήσω: τοσο στο διδακτορικο μου, οσο και σε ενα προσφατο αρθρο που εγραψα, βρηκα πως οταν το κενο υποκειμενο του απαρεμφατου αναφερεται σε εναν ορο της κυριας προτασης (και όταν το απαρεμφατο ειναι συνδετικο, οπου τοτε μπορουμε να δουμε την πτωση του υποκειμενου αυτου μεσω της συμφωνιας του με το κατηγορουμενο του απαρεμφατου - ή φυσικα και οταν εχουμε δευτερευον κατηγορουμενο ομως εδειξε και ο aris82 με το παραδειγμά του) τότε το υποκειμενο συμφωνει στην πτωση με τον ορο στο οποιο αναφερεται. Αυτο συμβαινει πολυ συχνα, σχεδον υποχρεωτικά θα έλεγα, οταν το απαρεμφατικο υποκειμενο αναφερεται στο υποκειμενο του κυριου ρηματος (με ρηματα σαν το οιομαι, βουλομαι, φημι κτλ) και το φαινομενο αυτο στη γλωσσολογια αναφερεται ως subject control. Το ιδαιτερα ενδιαφερον χαρακτηριστικο της αρχαιας, ειναι πως συχνα κανει το ιδιο και με την δοτικη των δοκει, εξεστι, προσηκει, πρεπει κτλ. Η 'έλξη' απο την γενικη του αντικειμενου, οπως στο παραδειγμα της apri ειναι σαφως πιο σπανια, αλλά αυτό νομίζω ότν έχει να κάνει με τον χαρακτήρα της γενικής. Ειναι ενδιαφερον οτι περιγραφεις το φαινομενο αυτο σαν ελξη. Αναρωτιεμαι αν ακολουθει οντως τους κανονες της ελξης όπως την ξέρουμε στις αναφορικές προτάσεις. Εγω το ονομάζω case transmission, μεταβιβαση πτώσης. Κι άλλες γλώσσες το εχουν αυτο: τα Ισλανδικα και τα Ρωσικα (αλλα οχι ακριβως στα ιδια περιβαλλοντα με τα αρχαια ελληνικα). Αν δεν σας κουραζουν τα παραδειγματα με λατινικους χαρακτηρες μπορώ να σας στειλω την δουλειά μου  :P

2. @aris82
"Είναι ενδιαφέρουσα η άποψη ότι αυτή η ανωμαλία συμβαίνει συνήθως όταν το απαρέμφατο προέρχεται από συνδετικό ρήμα."
Όπως έγραψα και πιό πάνω, το φαινομενο αυτο δεν συμβαινει μονο με συνδετικα ρηματα, αλλά μόνο με συνδετικά ρήματα μπορουμε να δουμε την πτωση του απαρεμφατικού υποκειμενου μεσω της συμφωνιας του με το κατηγορουμενο του απαρεμφατου. Φυσικα αυτό συμβαινει και οταν εχουμε δευτερευον κατηγορουμενο οπως εδειξες με το παραδειγμά σου, αλλά αυτό είναι πραγματικά σπάνιο.

3. @aris82
"Έπειτα, όταν το ρήμα είναι δίπτωτο και το ένα αντικείμενο είναι απαρέμφατο ή δευτερεύουσα, τότε το πλαγιόπτωτο αντικείμενο καθίσταται υποκείμενο στην Π.Σ. "
Αυτό είναι πολύ ενδιαφέρον, και δεν το ειχα δει πουθενά, ούτε το είχα σκεφτεί καθόλου. Οτι διπτωτα ρήματα κοιτουσα είχαν να κανουν με δυο ουσιαστικά σαν αντικειμενα. Ποια ρήματα εννοεις? Εχεις καποια παραδειγματα να μου στείλεις?

3. @aris82
"Μαρδόνιος ἐπέταξεν τοῖς Πέρσαις τὴν έφοδον ἐπὶ τοὺς πολεμίους --> Οἱ Πέρσαι ἐπετάχθησαν τὴν ἔφοδον... " Μπορεις σε παρακαλώ να μου δώσεις την βιβλιογραφική αναφορά αυτου του παραδέιγματος (του παθητικού). Θα ήθελα πολύ να το κοιτάξω μεσα στο context του. (Αλήθεια πως μεταφραζουμε το context στα ελληνικά?)

Όσον αφορά την συζήτηση για Causative στα αρχαία ελληινικά, ομολογώ πως έχω μαύρα μεσάνυχτα  ;)

Και πάλι ευχαριστώ πολύ για τα σχόλιά σας, μου έφταξαν τη μέρα!
Ladyven
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Μάιος 31, 2012, 04:54:27 μμ
Αγαπητοί apri και aris82,

κατ'αρχας να σας ευχαριστήσω πολύ για τις απαντήσεις σας, ήταν πολύ ενδιαφέρουσες και κατατοπιστικες. Παντα πιστευα πως οι ελληνες φιλολογοι που διδασκουν αγνωστο ειναι οτι κοντινοτερο εχουμε σε φυσικους ομιλιτες της αρχαιας ελληνικης  :)

Λίγο δύσκολο να φτάσουμε τους φυσικούς ομιλητές της αρχαίας ελληνικής, αν και καταλαβαίνω με ποιο πνεύμα το λες.
Χαίρομαι που ασχολείσαι και εσύ στα ξένα μ' αυτά και μάλιστα εφαρμόζοντας τη Γενετική Μετασχηματιστική Γραμματική, γιατί πραγματικά μας λείπουν τέτοιες μελέτες των αρχαίων ελληνικών.


Κάποιες διευκρινήσεις εκ μέρους μου:

1. Μίλησα για εξαίρεση με την έννοια ότι η πιθανότητα να πετύχεις σε κείμενο κάποιο ρήμα που να συντάσσεται ταυτοχρόνως με γενική/δοτική και απαρέμφατο συνδετικού ρήματος με διαφορετικό υποκείμενο από αυτό του ρήματος (ετεροπροσωπία) είναι μικρή, τουλάχιστον με βάση τη δική μου εμπειρία. Μπορεί και να κάνω λάθος όμως.
Η περίπτωση της ταυτοπροσωπίας δεν δημιουργεί πρόβλημα, γιατί ο όρος όπου αναφέρεται το απαρεμφατικό υποκείμενο δεν παίζει κάποιον άλλο ρόλο μέσα στην πρόταση πλην του υποκειμένου του ρήματος και επομένως, δεν τίθεται ζήτημα άλλης πτώσης, πλην της ονομαστικής.



2. Στο παράδειγμα "Οἱ πρέσβεις Κύρου ἐδέοντο ὡς προθυμοτάτου πρὸς τὸν πόλεμον γενέσθαι" δεν ξέρω αν ο όρος "έλξη" είναι ο κατάλληλος. Τον χρησιμοποίησα, γιατί θεωρώ ότι ο εκπεφρασμένος όρος (Κύρου) όπου αναφέρεται το απαρεμφατικό υποκείμενο συμπαρασύρει  ή κατά κάποιον τρόπο ελέγχει την πτώση του κατηγορουμένου που αναφέρεται σ' αυτόν. 

Ο όρος "μεταβίβαση πτώσης" κατ' εμέ δεν είναι απόλυτα ακριβής, γιατί όταν μεταβιβάζεις κάτι, σημαίνει ότι το χάνεις.
Το υποκείμενο λ.χ των μεταβιβαστικών ρημάτων μεταβιβάζει  το ρόλο του δράστη της πράξης σε κάποιο άλλο πρόσωπο και το ίδιο κρατά μόνο την ευθύνη, το ρόλο του ιθύνοντος νου.
Αντιθέτως, στην περίπτωση που συζητάμε ο εκπεφρασμένος όρος δεν μεταβιβάζει, δεν χάνει την εγγενή πτώση του. Απλώς επηρεάζει την πτώση του κατηγορουμένου.  Ίσως η λέξη "μετάδοση" αποδίδει καλύτερα το "transmission", γιατί στη μετάδοση δεν χάνεις αυτό που δίνεις.



3. Τέλος, όσον αφορά τα causative στα αρχαία ελληνικά.
Συνήθως, όπως ξέρεις, στα νέα ελληνικά μιλάμε κυρίως για τα ενεργητικά μεταβιβαστικά (π.χ θα σε χορέψω στο ταψί, τον "παραίτησαν"), όπου το υποκείμενο είναι υπεύθυνο για την πράξη που κάνει κάποιος άλλος.
Κατά τη γνώμη μου, υφίστανται και κάποια ελάχιστα παθητικά μεταβιβαστικά (π.χ κουρεύομαι, βαπτίζομαι).

Στα αρχαία ελληνικά ο όρος που χρησιμοποιείται στο παραδοσιακό συντακτικό είναι "μέσα διάμεσα ή μέσα πλάγια" .
Πιστεύω όμως ότι πρόκειται για  το ίδιο πράγμα ακριβώς, καθώς και στα μέσα διάμεσα το υποκείμενο αναθέτει σε κάποιον άλλο να κάνει μια πράξη για λογαριασμό του (π.χ ο πατήρ παιδεύεται παίδας=ο πατέρας εκπαιδεύει τα παιδιά του μέσω κάποιου δασκάλου, οικοδομούμαι οικίαν=χτίζω σπίτι με τη βοήθεια οικοδόμων/ πρβλ. Ι had my hair cut).
Είναι μάλιστα εξαιρετικά ενδιαφέρον για εμένα ότι στα μεν νέα ελληνικά κυριαρχούν τα ενεργητικά μεταβιβαστικά, ενώ στα αρχαία τα μέσα μεταβιβαστικά.


ΥΓ. context=συμφραζόμενα, κειμενικό/γλωσσικό περιβάλλον


Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: MARKOS στις Μάιος 31, 2012, 06:34:46 μμ
μέσα-παθητικά μεταβιβαστικά (π.χ κουρεύομαι)


 Τωρα που το λες "αύριο θα κουρευτω": Εδω, το ρήμα ειναι μέσο, παθητικό ή μεσο-παθητικό(μεταβιβαστικό)? 
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Μάιος 31, 2012, 08:38:09 μμ
μέσα-παθητικά μεταβιβαστικά (π.χ κουρεύομαι)


 Τωρα που το λες "αύριο θα κουρευτω": Εδω, το ρήμα ειναι μέσο, παθητικό ή μεσο-παθητικό(μεταβιβαστικό)?

Έχεις δίκιο να μπερδεύεσαι, γιατί δεν ήμουν σαφής. Θα γυρίσω να το διορθώσω.
Το μέσο-παθητικό αφορά τη φωνή του ρήματος.
Στα αρχαία ελληνικά μιλάμε για μέσα μεταβιβαστικά, ενώ στα νέα ελληνικά για παθητικά μεταβιβαστικά (γιατί δεν έχουμε μέση φωνή στα ν.ε).

Το μεταβιβαστικό δεν έχει να κάνει με τη μορφολογία του ρήματος, αλλά με το αν η πράξη γίνεται μέσω κάποιου άλλου ή όχι.

Αν κουρευτείς αύριο μόνος σου, τότε το ρήμα είναι απλώς αμετάβατο.
Αν κουρευτείς με τη βοήθεια άλλου, τότε το ρήμα είναι μεταβιβαστικό. ;)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: MARKOS στις Μάιος 31, 2012, 09:22:08 μμ
Αν κουρευτείς αύριο μόνος σου, τότε το ρήμα είναι απλώς αμετάβατο.
Αν κουρευτείς με τη βοήθεια άλλου, τότε το ρήμα είναι μεταβιβαστικό. ;)


Aμετάβατο αποκλείεται γιατι δεν εχω δοκιμασει ποτε να κουρευτω μονος μου και δεν εχω σκοπό μου να το κανω τώρα.
Αρα τη χρηση του μεταβιβαστικού θα παρω (της μετενέργειας, για να το πω με σύγχρονους όρους) ;D


 * Ladyven, καλωσόρισες στο pde,
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Μάιος 31, 2012, 11:04:33 μμ
Αρα τη χρηση του μεταβιβαστικού θα παρω (της μετενέργειας, για να το πω με σύγχρονους όρους) ;D

Πρόεδρε,μόνο μην πεις στο κουρείο "μετενέργεια", γιατί σε βλέπω να εξασκείς το καλλιτεχνικό σου ταλέντο και στην κομμωτική πάνω σου. Πάει η μετενέργεια, έληξε.
Καλή τύχη στο causative κούρεμα. ;D ;D
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: aris82 στις Ιούνιος 01, 2012, 03:15:20 πμ
Αγαπητή Ladyven,
ειλικρινά θα είχε πολύ ενδιαφέρον να δούμε τμήματα του επιστημονικού σου πονήματος καθώς όσα γράφεις ακούγονται εξαιρετικά ενδιαφέροντα. Όπως καταλαβαίνεις, όσα καταθέτεις είναι αρκετά εξειδικευμένα και χαίρομαι που ως προς κάποιες παραμέτρους καταθέσαμε και εμείς την άποψή μας πάνω στα ζητήματα που ανέπτυξες. Εμένα προσωπικά δεν με ενόχλησαν οι λατινικοί χαρακτήρες καθώς είναι τοῖς πᾶσιν γνωστόν πώς γίνονται οι παραδόσεις στα ξένα πανεπιστήμια αλλά εφόσον οι κανόνες του φόρουμ το απαγορεύουν θα πρέπει να εναρμονιστούμε.
Θα σου απαντήσω στο σκέλος της ανάρτησής σου που με αφορά.

α) Η επανοτοποθέτησή σου περί συνδετικών απαρεμφάτων καθιστά τελείως σαφή την παρατήρησή σου περί του φαινομένου στο οποίο αναφέρεσαι. Βέβαια, η απάντησή μου, αν την δεις καλύτερα, αναφέρεται σε αυτήν την περίπτωση που φαίνεται ξεκάθαρα η πτώση του υποκειμένου μέσω του case transmission, καθώς με τα υπόλοιπα ρήματα είναι βέβαιο ότι δεν μπορούμε να έχουμε επαρκή εποπτεία της κατάστασης.
β) Αυτό που γράφω περί της περιπτώσεως που ένα δίπτωτο ρήμα συντάσσεται α) με πλαγιόπτωτο αντικείμενο & β) με απαρέμφατο ή δευτερεύουσα πρόταση (Δ.Π.) είναι καθημερινή και συχνή γι' αυτό ίσως δεν σου πέρασε από το μυαλό. Και με δεδομένο ότι το απαρέμφατο ή η Δ.Π. δεν μπορούν να γίνουν υποκείμενο καταλήγουμε de facto στην τοποθέτηση τού πλαγιόπτωτου αντικειμένου ως υποκειμένου στην Π.Σ. Αυτό συμβαίνει κυρίως με λεκτικά, κελευστικά, προτρεπτικά, ευχετικά ρήματα κ.λπ. και ένα απλό παράδειγμα έχει ως εξής: Κῦρος ἐκέλευσεν τοὺς στρατιώτας ἐπιθέσθαι --> Οἱ στρατιῶται ἐκελεύσθησαν ὑπὸ Κύρου ἐπιθέσθαι.
γ) Το ερώτημά σου σχετικά με το παράδειγμα με τον Μαρδόνιο είναι μέρος της τοποθέτησής μου σχετικά με τα τρία ρήματα: ἐπιτάσσω, ἐπιτρέπω, ἀπαιτῶ και τα συνώνυμα τους που έχουν μια ιδιάζουσα συμπεριφορά κατά την Παθητικοποίηση. Ανταποκρινόμενος ασμένως στην προτροπή σου να σου κοινοποιήσω την αντίστοιχη βιβλιογραφική αναφορά, θα το κάνω άμεσα συλλέγοντας τις πληροφορίες που ζήτησες και θα στα στείλω με προσωπικό μήνυμα για να μην κουράζω με εξειδικευμένα πράγματα. Προς το παρόν από μνήμης μού έρχεται το εξής παράδειγμα (μιας που ασχοληθήκαμε πολύ με τον Θουκυδίδη τις προηγούμενες μέρες) Ἄλλο τι μεῖζον ὑμῖν ἐπιτάξουσιν; --> Ἄλλο τι μεῖζον (ὐμεῖς) ἐπιταχθήσεσθε; {Θουκ., Ι, 140.5}. Απλώς να συμπληρώσω και το εξής: Ενώ με τα ρήματα ἐπιτάσσω/ ἐπιτρέπω τινί τι είναι σπάνια ανεκτή και η τοποθέτηση του άμεσου αντικειμένου ως υποκειμένου -δεν έχω υπ' όψιν μου αντίστοιχο παράδειγμα- με το ρήμα αἰτῶ και ἀπαιτῶ τινά τι δεν λαμβάνεται υπ' όψιν η εμβιότητα (βλ. το ξενοφώντειο παράδειγμα με τον βασιλέα και τὰ ὅπλα) και κατά συνέπειαν το άψυχο έμμεσο αντικείμενο τίθεται υποχρεωτικά υποκείμενο κατά την Παθητικοποίηση. Σού δίνω και ένα ακόμη παράδειγμα: Ἐπέτρεψαν τοῖς ἐννέα ἄρχουσιν τὴν φυλακήν --> Οἱ ἐννέα ἄρχοντες ἐπετράπησαν/ ἐπιτετραμμένοι ἦσαν τὴν φυλακήν. Προφανώς κεντρικός πυρήνας καθίσταται νοηματικά το ἐμβιο αντικείμενο χωρίς όμως να σημαίνει ότι δεν είναι ανεκτή και η αντίστροφη διαδικασία.
δ) Όπως αναφέρθηκε και πιο πριν, η ελληνική απόδοση του context είναι "συμφραζόμενα" αλλά όπως θα ξέρεις καλύτερα, ακόμη και σε ελληνόγλωσσα φιλολογικά βιβλία παρατίθεται πολλές φορές ο όρος αμετάφραστος, μιας που λόγῳ της συχνής χρήσης του και των ποικίλων ξενόγλωσσων βιβλιογραφικών αναφορών που αναπόφευκτα υφίστανται, τον καθιστούν άτυπα πολιτογραφημένο στο ελληνικό (τουλάχιστον σε συγκεκριμένα περιβάλλοντα) λεξιλόγιο.
ε) Όπως έγινε αντιληπτό από αυτήν την ενδιαφέρουσα ανταλλαγή απόψεων, η διαδικασία της Παθητικοποίησης είναι, όπως ανέφερα διεκπεραιωτική. Με αυτό εννοώ ότι προσπαθούμε να φτάσουμε σε συμπεράσματα και να δημιουργήσουμε συγκεκριμένα καλούπια με την χρήση παραδειγμάτων που είτε στην πλειοψηφία τους βρίσκονται στα κείμενά μας στην Ε.Σ. είτε μόνον στην Π.Σ. Δεν μπορούμε να φτάσουμε σε συγκεκριμένα συμπεράσματα τουλάχιστον ως προς τις εξαιρέσεις με τα σχετικά λίγα παραδείγματα (αναφέρομαι πάντα στις εξαιρέσεις) που υπάρχουν ad hoc στην Π.Σ., λ.χ. όπως με τα παραδείγματα στην αιτιατική της αναφοράς.

Ϛ) Σε όσα ειπώθηκαν σχετικά με την Causative, θα συμφωνήσω αν και μόνο το βαπτίζομαι θεωρείται κατ' εμέ παθητικό μεταβιβαστικό. Η εξέλιξη τής τεχνολογίας έχει αφήσει ανεξίτηλα τα αποτελέσματά της και στην γλώσσα μας, έστω και ακούσια. Εν κατακλείδι απλώς να διασαφηνίσω ότι τα μέσα πλάγια ρήματα της Αρχαίας Ελληνικής (τα ρήματα των οποίων η ενέργεια του υποκειμένου επιστρέφει σε αυτό με έμμεσο και πλάγιο τρόπο) διακρίνονται στα διάμεσα (έγινε αρκετός λόγος για αυτά) και στα περιποιητικά ή ωφελείας (το υποκείμενο ενεργεί για δική του χρήση και ωφέλεια και κατά συνέπειαν επιστρέφει σε αυτό με έμμεσο τρόπο μιας που ή ωφέλεια καθιστά διαφοροποιημένη την ευθεία επιστροφή της ενέργειας σε αυτό). Άρα, ο όρος "διάμεσα" είναι υποκείμενος του όρου "πλάγια".
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: MARKOS στις Ιούνιος 01, 2012, 09:29:09 πμ
Αγαπητή Ladyven,
προσωπικά δεν με ενόχλησαν οι λατινικοί χαρακτήρες καθώς είναι τοῖς πᾶσιν γνωστόν πώς γίνονται οι παραδόσεις στα ξένα πανεπιστήμια αλλά εφόσον οι κανόνες του φόρουμ το απαγορεύουν θα πρέπει να εναρμονιστούμε.


Oι κανονισμοί του pde απαγορεύουν τη χρήση λατινικών χαρακτήρων. 'Ομως, στη προκειμένη περίπτωση, επειδή ακριβώς πρόκειται για ερμηνεία γλωσσικών φαινομένων και ερμηνειών πού σίγουρα βοηθούν, με τη παράθεση τους, στην κατανόηση της δικής μας γλώσσας (διαφοράς και ομοιότητας),μπορεί να γίνει χρήση αυτών, αρκεί να δίνονται και τα αντίστοιχα παραδείγματα στα ελληνικά. Προσοχή όμως στην έκταση και τη συχνότητα.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Ladyven στις Ιούνιος 07, 2012, 12:21:57 μμ
Σας ευχαριστώ πολύ και πάλι για τα πολύ ενδιαφεροντα σχόλιά σας!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Ιούνιος 07, 2012, 09:01:19 μμ
Θα σου πω την άποψή μου σχετικά με τη γενική αντικειμενική δίπλα σ' αυτά τα επίθετα.

Άξιος: Μπορείς να πεις ότι παίρνει γενική αντικειμενική δίπλα του, από τη στιγμή που το "αξίζω" παίρνει αντικείμενο
(βλ. και ν.ε  άξιος συγχαρητηρίων- αξίζει τα συγχαρητήρια μας).


"Αίτιος": Το "αίτιος" στα αρχαία ελληνικά είχε τη σημασία του "υπεύθυνος για κάτι δυσάρεστο".
Το "αιτιώμαι" σήμαινε "αποδίδω ευθύνη/θεωρώ κάποιον ως την αιτία για κάτι δυσάρεστο,  κατηγορώ"
και "αιτία" σήμαινε "κατηγορία" (εξ ου και το ελληνιστικό "υπαίτιος"=ο υπό αιτίαν ων).
Ως εκ τούτου, δίπλα υπήρχε κάτι που εξέφραζε αιτία.

Το "αιτιώμαι" δεν είχε τη σημασία του "προξενώ", για να μιλήσουμε για αντικείμενο και επομένως και για γενική αντικειμενική δίπλα στο "αίτιος", παρότι μπορείς να πεις πως ο "αίτιος" είναι τελικώς αυτός που προξενεί κάτι κακό...

Θα διαφωνήσω για το αἴτιος. Στις πλείστες των περιπτώσεων σημαίνει "πρόξενος", (ανεξάρτητα από τις σημασίες του "αἰτιῶμαι") οπότε εκφράζει το αιτιατό, όχι το αίτιο. Κατά συνέπεια, η γενική είναι αντικειμενική. Στο παράδειγμα: "πολλῶν συμφορῶν αἴτιός ἐστιν ὁ πόλεμος" είναι σαφέστατο ότι η αιτία εντοπίζεται στη λέξη "πόλεμος", ενώ το αποτέλεσμα-αιτιατό-αντικείμενο στη λέξη "συμφορῶν". Αλλιώς θα πρέπει να θεωρήσουμε ότι οι συμφορές είναι η αιτία που προκαλεί τον πόλεμο - όπερ άτοπον. Και μάλιστα μ' αυτή τη σύνταξη εμφανίζεται συχνά και δοτική προσώπου η οποία χαρακτηρίζεται ως χαριστική ή αντιχαριστική αναλόγως. Ίσως η γενική με το αἵτιος να είναι της αιτίας, όταν το επίθετο εμφανίζεται (συνήθως ουσιαστικοποιημένο) με καθαρά δικανική σημασία: "ένοχος". (Αλλά και πάλι πρέπει να εξεταστούν τα συμφραζόμενα).
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Ιούνιος 07, 2012, 09:35:01 μμ
Αν πεις το "των συμφορών" γενική της αιτίας, δεν σημαίνει ότι οι συμφορές είναι η αιτία του πολέμου, γιατί η φράση δεν είναι "πόλεμος συμφορών", αλλά "συμφορῶν αἴτιός ἐστιν ὁ πόλεμος".
Οι συμφορές είναι η αιτία που ο πόλεμος είναι άξιος κατηγορίας.
Αυτή κατ' εμέ, είναι η προσέγγιση της αρχικής σημασίας και σύνταξης του "αίτιος".

Βεβαίως, και λόγω αυτής της σημασίας, το "αίτιος" ταυτίστηκε με την έννοια του "πρόξενος", "υπεύθυνος" στην πορεία του χρόνου, όπως είχα πει σε προηγούμενο μήνυμα.
Αν θέλεις να το αντιμετωπίσεις έτσι (θεωρώντας τη γενική ως αντικειμενική) και εφόσον ταιριάζει αυτό το νόημα στα εκάστοτε συμφραζόμενα, δεν έχω πρόβλημα.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: quidam omnia sciens... στις Ιούνιος 08, 2012, 05:55:54 μμ
Οι συμφορές είναι η αιτία που ο πόλεμος είναι άξιος κατηγορίας.
Αυτή κατ' εμέ, είναι η προσέγγιση της αρχικής σημασίας και σύνταξης του "αίτιος".

Σωστά
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Ιούνιος 08, 2012, 08:11:55 μμ

Βεβαίως, και λόγω αυτής της σημασίας, το "αίτιος" ταυτίστηκε με την έννοια του "πρόξενος", "υπεύθυνος" στην πορεία του χρόνου, όπως είχα πει σε προηγούμενο μήνυμα.
Αν θέλεις να το αντιμετωπίσεις έτσι (θεωρώντας τη γενική ως αντικειμενική) και εφόσον ταιριάζει αυτό το νόημα στα εκάστοτε συμφραζόμενα, δεν έχω πρόβλημα.

Μα αυτή είναι η μόνη σημασία που υπάρχει στο συγκεκριμένο παράδειγμα και που κυριαρχεί στις πλείστες των περιπτώσεων. Κατά τη γνώμη μου, δεν είναι σωστό να ερμηνεύουμε τη γενική από το "αἴτιος" παραβλέποντας τη συγκεκριμένη σημασία που έχει το επίθετο και αναγόμενοι στην, όντως, αρχική σημασία του: "ένοχος (αξιόποινης πράξης)", "άξιος κατηγορίας".

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: quidam omnia sciens... στις Ιούνιος 11, 2012, 08:53:22 μμ
Σ'αυτο τείνω να διαφωνήσω: τοσο στο διδακτορικο μου, οσο και σε ενα προσφατο αρθρο που εγραψα, βρηκα πως οταν το κενο υποκειμενο του απαρεμφατου αναφερεται σε εναν ορο της κυριας προτασης (και όταν το απαρεμφατο ειναι συνδετικο, οπου τοτε μπορουμε να δουμε την πτωση του υποκειμενου αυτου μεσω της συμφωνιας του με το κατηγορουμενο του απαρεμφατου - ή φυσικα και οταν εχουμε δευτερευον κατηγορουμενο ομως εδειξε και ο aris82 με το παραδειγμά του) τότε το υποκειμενο συμφωνει στην πτωση με τον ορο στο οποιο αναφερεται. Αυτο συμβαινει πολυ συχνα, σχεδον υποχρεωτικά θα έλεγα, οταν το απαρεμφατικο υποκειμενο αναφερεται στο υποκειμενο του κυριου ρηματος (με ρηματα σαν το οιομαι, βουλομαι, φημι κτλ) και το φαινομενο αυτο στη γλωσσολογια αναφερεται ως subject control. Το ιδαιτερα ενδιαφερον χαρακτηριστικο της αρχαιας, ειναι πως συχνα κανει το ιδιο και με την δοτικη των δοκει, εξεστι, προσηκει, πρεπει κτλ. Η 'έλξη' απο την γενικη του αντικειμενου, οπως στο παραδειγμα της apri ειναι σαφως πιο σπανια, αλλά αυτό νομίζω ότν έχει να κάνει με τον χαρακτήρα της γενικής. Ειναι ενδιαφερον οτι περιγραφεις το φαινομενο αυτο σαν ελξη. Αναρωτιεμαι αν ακολουθει οντως τους κανονες της ελξης όπως την ξέρουμε στις αναφορικές προτάσεις. Εγω το ονομάζω case transmission, μεταβιβαση πτώσης. Κι άλλες γλώσσες το εχουν αυτο: τα Ισλανδικα και τα Ρωσικα (αλλα οχι ακριβως στα ιδια περιβαλλοντα με τα αρχαια ελληνικα). Αν δεν σας κουραζουν τα παραδειγματα με λατινικους χαρακτηρες μπορώ να σας στειλω την δουλειά μου  :P

Καλώς ήρθες! Αν μου επιτρέπεις μια αρχική ερώτηση: η διατριβή σου έχει να κάνει με το φαινόμενο pro-drop;

Θα ήθελα να κάνω μερικές επισημάνσεις πριν προβώ σε όποια απάντηση.

1. Ο κανόνας για το υποκείμ. του απαρεμφ. περιγράφεται ως εξής:

Το υποκ. του απαρεμφάτου είναι πάντα σε αιτιατική.

Εξαίρεση 1: όταν απαρέμφατο και ρήμα εξάρτησης έχουν κοινό υποκ., τότε το  υποκ. του απαρεμφάτου παραλείπεται και εννοείται σε ΟΝΟΜΑΣΤΙΚΗ.
Εξαίρεση 2: όταν το αντικ.(συνήθως είναι πρόσωπο, αλλά όχι αναγκαστικά) του ρήματος είναι και υποκ. του απαρεμφάτου, τότε το υποκ. του απαρεμφ. παραλείπεται και εννοείται σε ΑΙΤΙΑΤΙΚΗ, σε όποια πτώση και αν ήταν το αντικ. του ρήματος (ΑΙΤ.-ΓΕΝ.-ΔΟΤ.).

2. Το φαινόμενο ένα απαρέμφατο να μην έχει υποκείμενο σε αιτιατική, παρά σε ονομαστική ή σε άλλη πλάγια πτώση, παραδοσιακά έχει ερμηνευτεί ως "έλξη της πτώσης" (case attraction, αν θυμάμαι καλά). Δηλαδή όταν το απαρέμφατο μοιράζεται το υποκείμενο με το ρήμα της πρότασης, η αιτιατική πτώση έλκεται προς την ονομαστική και παραλείπεται, σχεδόν υποχρεωτικά (οι εξαιρέσεις είναι σπάνιες, και τότε έχουμε συνήθως έμφαση). Η έλξη μάλιστα προς την ονομαστική παραδοσιακά καλείται "ΤΑΥΤΟΠΡΟΣΩΠΙΑ", κυρίως στην Ελλάδα.

3. Σε περιπτώσεις όπως "Ἐδέοντο τοῦ Κύρου ὡς προθυμοτάτου γενέσθαι πρὸς τὸν πόλεμον", παραδοσιακά το φαινόμενο ονομάζεται "έλξη του κατηγορουμένου προς την πτώση του αντικ. του ρήματος εξάρτησης του απαρεμφάτου". Δηλαδή, και καλά, το υποκ. του απαρεμφάτου είναι η ΑΙΤΙΑΤ. "τὸν Κῦρον", αλλά επειδή παραλείπεται, η πτώση του κατηγορ. έλκεται προς την προυπάρχουσα γενική-αντικ. του ρήματος. Το ίδιο φαινόμενο συμβαίνει και όταν υπάρχει μετοχικός τύπος, και όχι κατηγορούμενο, με οποιονδήποτε ρηματικό τύπο. Για παράδειγμ, μια μετοχη παρουσιάζεται σε δοτική και όχι σε αιτιατική, όπως ο Άρης ήδη ανέφερε και με παράδειγμα.

Φυσικά η δόμηση της φράσης δεν είναι:
Ἐδέοντο [τοῦ Κύρου ὡς προθυμοτάτου γενέσθαι]
αλλά:
Ἐδέοντο τοῦ Κύρου [ὡς προθυμοτάτου γενέσθαι]

Αυτό συμβαίνει ακόμη και σε περιπτώσεις όπου το απαρέμφατο δεν έχει άμεση εξάρτηση με το κύριο ρήμα, παρά παρεμβαίνει ένα άλλο απαρέμφατο, συνήθως απροσώπου ρήματος.

Πχ.
Ἔξεστί μοι [(ΑΙΤ.) σοφὸν εἶναι]
Ἐλξη προς ΔΟΤ.: ἔξεστί μοι [(ΑΙΤ.=>ΔΟΤ.) σοφῷ εἶναι]
Έλξη προς ΟΝΟΜ.: Οἶμαι [ἐξεῖναι μοι [ΑΙΤ.=>ΟΝΟΜ.) σοφὸς εῑναι]]

Εντός της παρένθεσης μπορούμε να βάλουμε τον ελλείποντα αντωνυμικό τύπο (ἐμέ-> ἐμοί, ἐγώ).

3. @aris82
"Έπειτα, όταν το ρήμα είναι δίπτωτο και το ένα αντικείμενο είναι απαρέμφατο ή δευτερεύουσα, τότε το πλαγιόπτωτο αντικείμενο καθίσταται υποκείμενο στην Π.Σ. "
Αυτό είναι πολύ ενδιαφέρον, και δεν το ειχα δει πουθενά, ούτε το είχα σκεφτεί καθόλου. Οτι διπτωτα ρήματα κοιτουσα είχαν να κανουν με δυο ουσιαστικά σαν αντικειμενα. Ποια ρήματα εννοεις? Εχεις καποια παραδειγματα να μου στείλεις?

Πρόσεξε διότι είναι κάπως παρελκυστική η διατύπωση του Άρη. Όταν σου λέει "πλαγιόπτωτο αντικείμενο" εσύ διάβαζε (και αυτό εννοεί) "πλαγιόπτωτο αντικείμενο σε ΑΙΤΙΑΤΙΚΗ, και μόνο σε ΑΙΤΙΑΤΙΚΗ". Διότι όταν το αντικείμενο αυτό είναι (για παράδειγμα) ΔΟΤ. δεν ισχύει ο κανόνας.

Σε μια αναζήτηση που εκ των πραγμάτων έγινε πολύ βιαστικά (βασικά έψαξα μόνο τη σύνταξη του παθητικού τύπου "εἴρηται=έχει ειπωθεί ότι, είχει ειπωθεί να") μπορουμε να παρατηρήσουμε τα εξής...

1. Όταν το ρήμα συντάσσεται με δοτική και απαρέμφατο ή ονοματική πρόταση (που ισοδυναμούν στην ουσία με ένα ΣΥΣΤΟΙΧΟ ΑΝΤΙΚ. σε αιτιατ.), το απαρέμφατο ή η πρόταση γίνεται το υποκείμενο, με το λεκτικό ρήμα να γίνεται ΠΑΘΗΤΙΚΟ με απρόσωπη σύνταξη. Π.χ.:

Lysias Orat., De caede Eratosthenis
Section 30, line 5
Ἀκούετε, ὦ ἄνδρες, ὅτι αὐτῷ τῷ δικαστηρίῳ [...] διαρρήδην εἴρηται [τούτου μὴ καταγιγνώσκειν φόνον], ὃς ἂν ἐπὶ δάμαρτι τῇ ἑαυτοῦ μοιχὸν λαβὼν ταύτην τὴν τιμωρίαν ποιήσηται.

Εδώ η ενεργ. σύνταξη θα ήταν:
αὐτὸ τὸ δικαστήριον [...] διαρρήδην εἴρηκε [τούτου μὴ καταγιγνώσκειν φόνον], ὃς ἃν...
Τουτέστιν η απαρεμφατική δομή μετακινείται από αντικείμενο σε υποκείμενο. Δεν μπορεί ποτε να υπάρξει σύνταξη παθ. σε τέτοια περίπτωση όπου το πλαγιόπτωτο αντικ. σε δοτική θα τίθεται υποκείμενο.

Demosthenes Orat., Epitaphius
Section 27, line 2
Ἃ μὲν οὖν κοινῇ πᾶσιν ὑπῆρχεν τοῖσδε τοῖς ἀνδράσιν εἰς τὸ καλῶς ἐθέλειν ἀποθνῄσκειν, εἴρηται, γένος, παιδεία, χρηστῶν ἐπιτηδευμάτων συνήθεια, τῆς ὅλης πολιτείας ὑπόθεσις· ἃ δὲ κατὰ φυλὰς παρεκάλεσεν ἑκάστους εὐρώστους εἶναι, ταῦτ' ἤδη λέξω.

Εδώ η ενεργ. σύνταξη θα ήταν:
[Ἃ μὲν... ἀποθνῄσκειν], εἴρηκα, γένος, παιδείαν, συνήθειαν, ὑπόθεσιν.
Τουτέστιν, η δευτερεύουσα πρόταση μετακινήθηκε από αντικ. (κατ'ουσίαν ΣΥΣΤΟΙΧΟ) σε υποκ., δηλαδή από αιτιατ. σε ονομαστ., με το ρήμα φυσικά σε τριτοπρόσωπο τύπο. Εδώ να προσέξουμε ότι αν οι προτάσεις θεωρηθούν αναφορικές, έχουμε αττική σύνταξη, αν θεωρηθούν ερωτήσεις, το ρήμα είναι απρόσωπο.

(Η επεξηγήσεις μπορούν ίσως διατηρηθούν σε ονομαστική: "γένος, παιδεία, συνήθεια, ὑπόθεσις" αν ληφθούν ως προσδιορ. της ονομαστ. "Ἃ" της ερώτησης, δηλαδή ως μέρος της ερώτησης και όχι της πρότασης με το "εἴρηται")

2. Όταν στην ενεργ. σύνταξη το (ΣΥΣΤΟΙΧΟ) αντικ. είναι απλά μια αιτιατική πτωτικού, πχ. μια δεικτ. αντωνυμία, τότε και πάλι η σύστοιχη αντων. τίθεται υποκ. με το ρήμα ΠΑΘΗΤΙΚΟ αλλά όχι απρόσωπο, πχ.:

Demosthenes Orat., Philippica 2
Section 37, line 2
[ταῦτ'] οὖν [...] νῦν ἱκανῶς εἴρηται...

Demosthenes Orat., In Timocratem
Section 4, line 5
ἐγὼ δ', εἴπερ τινὶ [τοῦτο] καὶ ἄλλῳ προσηκόντως εἴρηται, νομίζω κἀμοὶ νῦν ἁρμόττειν εἰπεῖν.

3. Το ίδιο και όταν το ΣΥΣΤΟΙΧΟ είναι όνομα:

Demosthenes Orat., Contra Apatourium [Sp.]
Section 38, line 7
Εἴρηταί μοι τὰ δίκαια, ὅσα ἐδυνάμην.

4. Μπορούμε να δούμε και παραδείγματα όπου οι περιπτώσεις 2. και 3. συνδυάζονται και το ρήμα έχει δεχτεί για υποκ. του πτωτικό σε ονομ. μαζί με δευτερ. προτ. σε ονομαστική (είτε αναφορική είτε ερωτηματική τη χαρακτηρίσει κάποιος):

Demosthenes Orat., Epistulae
Epistle 1, section 11, line 3
Αἱ μὲν οὖν παρασκευαὶ καὶ ἃ δεῖ φυλάξασθαι, καὶ ἃ πράττων τις ἂν κατ' ἀνθρώπινον λογισμὸν μάλιστα κατορθοίη, σχεδὸν εἴρηταί μοι·

Ενεργ. σύντ.: σχεδὸν εἴρηκα τὰς παρασκευὰς και ἃ δεῖ... κατορθοίη

3. @aris82
"Μαρδόνιος ἐπέταξεν τοῖς Πέρσαις τὴν έφοδον ἐπὶ τοὺς πολεμίους --> Οἱ Πέρσαι ἐπετάχθησαν τὴν ἔφοδον... " Μπορεις σε παρακαλώ να μου δώσεις την βιβλιογραφική αναφορά αυτου του παραδέιγματος (του παθητικού). Θα ήθελα πολύ να το κοιτάξω μεσα στο context του. (Αλήθεια πως μεταφραζουμε το context στα ελληνικά?)

Μερικά παραδείγματα μπορείς να δεις και στο Λεξικό (Liddel-Scott), στο λήμμα ἐπιτάσσω για παράδειγμα.

Ίσως σε αφορούν οι παρακάτω επισημάνσεις. Μπορούμε να βρούμε αρκετά (αντι)παραδείγματα (ενδεικτικά σταχυολογημένα από μένα), αλλά με συγκεκριμένες προυποθέσεις:

Antiphon Soph., Fragmenta
Fragment 61, line 4
<ἀναρχίας δ' οὐδὲν κάκιον ἀνθρώποις· ταῦτα γινώσκοντες οἱ πρόσθεν ἄνθρωποι ἀπὸ τῆς ἀρχῆς εἴθιζον τοὺς παῖδας ἄρχεσθαι καὶ τὸ κελευόμενον ποιεῖν,

Demosthenes Orat., De pace
Section 24, line 1
Τὰ κελευόμεν' ἡμᾶς ἄρα δεῖ ποιεῖν ταῦτα φοβουμένους;

Xenophon Hist., Hellenica
Book 3, chapter 5, section 6, line 8
καὶ ὁ μὲν Λύσανδρος τά τε ἄλλα τὰ κελευόμενα ἔπραττε καὶ προσέτι Ὀρχομενίους ἀπέστησε Θηβαίων.

Xenophon Hist., Memorabilia
Book 4, chapter 2, section 23, line 8
νῦν δὲ πῶς οἴει με ἀθύμως ἔχειν, ὁρῶντα ἐμαυτὸν διὰ μὲν τὰ προπεπονημένα οὐδὲ τὸ ἐρωτώμενον ἀποκρίνεσθαι δυνάμενον

Plato Phil., Charmides
Stephanus page 166, section d, line 9
Θαρρῶν τοίνυν, ἦν δ' ἐγώ, ὦ μακάριε, ἀποκρινόμενος τὸ ἐρωτώμενον ὅπῃ σοι φαίνεται, ἔα χαίρειν εἴτε Κριτίας ἐστὶν εἴτε Σωκράτης ὁ ἐλεγχόμενος·

Thucydides Hist., Historiae
Book 3, chapter 61, section 1, line 2
Τοὺς μὲν λόγους οὐκ ἂν ᾐτησάμεθα εἰπεῖν, εἰ καὶ αὐτοὶ βραχέως τὸ ἐρωτηθὲν ἀπεκρίναντο καὶ μὴ...

Παρατηρουμε ότι με ουσιαστικοποιημένες μετοχές η παθητικοποίηση μπορεί να γίνεται και στο άψυχο, αυτό που στην ενεργ. σύνταξη θα ήταν ένα ΣΥΣΤΟΙΧΟ ΑΝΤΙΚ.

Δηλαδή, αν αντικαταστήσουμε τη μετοχή με μια αναφορική πρόταση, θα είχαμε (ασχολούμαι ενδεικτικά με ένα παράδειγμα):

παθ. σύντ.:
Xenophon Hist., Hellenica
Book 3, chapter 5, section 6, line 8
καὶ ὁ μὲν Λύσανδρος τά τε ἄλλα τὰ κελευόμενα ἔπραττε καὶ προσέτι Ὀρχομενίους ἀπέστησε Θηβαίων.
τὰ κελευόμενα = (ταῦτα) ἃ ἐκελεύετο* (το ἃ είναι το υποκ. της αττικής συνταξης)

Η παθ. σύνταξη ἃ ἐκελεύετο, με το ἃ υποκ., όσο είμαι σε θέση προσωπικά να επισημάνω, με κάποια όμως επιφύλαξη, δεν είναι κάτι που απαντά σε κλασικό -τουλάχιστον αυτό- κείμενο της αττικής πεζογραφίας (αγγλιστί θα το λέγαμε "unattic")

Η ενεργ. σύντ. του παραπάνω, καθόλα αποδεκτή, θα ήταν:
(ταῦτα) ἃ ἐκέλευον (Λύσανδρον, η εννοούμενη αιτιατική του προσώπου)

Από μια πρόταση όμως του τύπου:
ἐκέλευον τὸν Λύσανδρον ταῦτα
θα περιμέναμε η παθητική σύνταξη να ήταν:
Λύσανδρος ἐκελεύετο ταῦτα.

Και επίσης αξίζει και το παρακάτω, όπου όμως είναι μέση η μετοχή, πάντως μέση αυτοπαθής (ισοδυναμεί με το""ἐπιτρεπούσης ἑαυτὴν"):

Xenophon Hist., Memorabilia
Book 3, chapter 1, section 3, line 2
ὅλης γὰρ τῆς πόλεως ἐν τοῖς πολεμικοῖς κινδύνοις ἐπιτρεπομένης τῷ στρατηγῷ, μεγάλα τά τε ἀγαθὰ κατορθοῦντος αὐτοῦ καὶ τὰ κακὰ διαμαρτάνοντος εἰκὸς γίγνεσθαι.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Ladyven στις Ιούνιος 13, 2012, 07:20:34 μμ
Αγαπητέ Σωτήρη,

θα κοιτάξω το μήνημά σου αναλυτικά για να απαντήσω, αλλά αρχικά να σε ευχαριστήσω κι εσένα γιά την λεπτομερή σου απάντηση και τα πολλά παραδείγματα.

Καλώς ήρθες! Αν μου επιτρέπεις μια αρχική ερώτηση: η διατριβή σου έχει να κάνει με το φαινόμενο pro-drop;

Οχι: η διατριβή μου είχε θέμα το Accusativus cum Infinitivo των απαρεμφάτων της Αρχαίας σε συνδυασμο με κενά υποκείμενα, το φαινόμενο που στη ΓΜΓ ονομάζεται (subject) control, ή PRO. Μετά το διδακτορικό μου ασχολούμαι με την παθητικοποίηση των έμμεσων αντικειμένων (κυρίως δοτικής) αλλά και με φαινόμενο στο οποιο αναφέρθηκα πιο πριν, το οποιο η apri μετέφρασε ως μεταδοση πτώσης - case transmission.


2. Το φαινόμενο ένα απαρέμφατο να μην έχει υποκείμενο σε αιτιατική, παρά σε ονομαστική ή σε άλλη πλάγια πτώση, παραδοσιακά έχει ερμηνευτεί ως "έλξη της πτώσης" (case attraction, αν θυμάμαι καλά). Δηλαδή όταν το απαρέμφατο μοιράζεται το υποκείμενο με το ρήμα της πρότασης, η αιτιατική πτώση έλκεται προς την ονομαστική και παραλείπεται, σχεδόν υποχρεωτικά (οι εξαιρέσεις είναι σπάνιες, και τότε έχουμε συνήθως έμφαση).


Συμφωνώ απόλυτα, ειδικά ως προς την έμφαση.




3. Σε περιπτώσεις όπως "Ἐδέοντο τοῦ Κύρου ὡς προθυμοτάτου γενέσθαι πρὸς τὸν πόλεμον", παραδοσιακά το φαινόμενο ονομάζεται "έλξη του κατηγορουμένου προς την πτώση του αντικ. του ρήματος εξάρτησης του απαρεμφάτου". Δηλαδή, και καλά, το υποκ. του απαρεμφάτου είναι η ΑΙΤΙΑΤ. "τὸν Κῦρον", αλλά επειδή παραλείπεται, η πτώση του κατηγορ. έλκεται προς την προυπάρχουσα γενική-αντικ. του ρήματος. Το ίδιο φαινόμενο συμβαίνει και όταν υπάρχει μετοχικός τύπος, και όχι κατηγορούμενο, με οποιονδήποτε ρηματικό τύπο. Για παράδειγμ, μια μετοχη παρουσιάζεται σε δοτική και όχι σε αιτιατική, όπως ο Άρης ήδη ανέφερε και με παράδειγμα.

Φυσικά η δόμηση της φράσης δεν είναι:
Ἐδέοντο [τοῦ Κύρου ὡς προθυμοτάτου γενέσθαι]
αλλά:
Ἐδέοντο τοῦ Κύρου [ὡς προθυμοτάτου γενέσθαι]

Αυτό συμβαίνει ακόμη και σε περιπτώσεις όπου το απαρέμφατο δεν έχει άμεση εξάρτηση με το κύριο ρήμα, παρά παρεμβαίνει ένα άλλο απαρέμφατο, συνήθως απροσώπου ρήματος.

Πχ.
Ἔξεστί μοι [(ΑΙΤ.) σοφὸν εἶναι]
Ἐλξη προς ΔΟΤ.: ἔξεστί μοι [(ΑΙΤ.=>ΔΟΤ.) σοφῷ εἶναι]
Έλξη προς ΟΝΟΜ.: Οἶμαι [ἐξεῖναι μοι [ΑΙΤ.=>ΟΝΟΜ.) σοφὸς εῑναι]]

Το τελευταίο σου παράδειγμα είναι πολύ ενδιαφέρον, γιατί η ονομαστική που 'έλκει' το απαρεμφατικό κατηγορούμενο είναι αρκετά μακριά από το κατηγορούμενο το ίδιο. Έχεις τετοια παραδείγματα? Στην ΓΜΓ ενα φαινόμενο σαν αυτό ( attraction ή case transmission) θα έπρεπε να είναι πολύ local αλλά με το παράδειγμά σου φαίνεται να μην είναι, κι αυτό είναι πολύ ενδιαφέρον.


1. Όταν το ρήμα συντάσσεται με δοτική και απαρέμφατο ή ονοματική πρόταση (που ισοδυναμούν στην ουσία με ένα ΣΥΣΤΟΙΧΟ ΑΝΤΙΚ. σε αιτιατ.), το απαρέμφατο ή η πρόταση γίνεται το υποκείμενο, με το λεκτικό ρήμα να γίνεται ΠΑΘΗΤΙΚΟ με απρόσωπη σύνταξη. Π.χ.:

Lysias Orat., De caede Eratosthenis
Section 30, line 5
Ἀκούετε, ὦ ἄνδρες, ὅτι αὐτῷ τῷ δικαστηρίῳ [...] διαρρήδην εἴρηται [τούτου μὴ καταγιγνώσκειν φόνον], ὃς ἂν ἐπὶ δάμαρτι τῇ ἑαυτοῦ μοιχὸν λαβὼν ταύτην τὴν τιμωρίαν ποιήσηται.

Εδώ η ενεργ. σύνταξη θα ήταν:
αὐτὸ τὸ δικαστήριον [...] διαρρήδην εἴρηκε [τούτου μὴ καταγιγνώσκειν φόνον], ὃς ἃν...
Τουτέστιν η απαρεμφατική δομή μετακινείται από αντικείμενο σε υποκείμενο. Δεν μπορεί ποτε να υπάρξει σύνταξη παθ. σε τέτοια περίπτωση όπου το πλαγιόπτωτο αντικ. σε δοτική θα τίθεται υποκείμενο.

Demosthenes Orat., Epitaphius
Section 27, line 2
Ἃ μὲν οὖν κοινῇ πᾶσιν ὑπῆρχεν τοῖσδε τοῖς ἀνδράσιν εἰς τὸ καλῶς ἐθέλειν ἀποθνῄσκειν, εἴρηται, γένος, παιδεία, χρηστῶν ἐπιτηδευμάτων συνήθεια, τῆς ὅλης πολιτείας ὑπόθεσις· ἃ δὲ κατὰ φυλὰς παρεκάλεσεν ἑκάστους εὐρώστους εἶναι, ταῦτ' ἤδη λέξω.

Εδώ η ενεργ. σύνταξη θα ήταν:
[Ἃ μὲν... ἀποθνῄσκειν], εἴρηκα, γένος, παιδείαν, συνήθειαν, ὑπόθεσιν.
Τουτέστιν, η δευτερεύουσα πρόταση μετακινήθηκε από αντικ. (κατ'ουσίαν ΣΥΣΤΟΙΧΟ) σε υποκ., δηλαδή από αιτιατ. σε ονομαστ., με το ρήμα φυσικά σε τριτοπρόσωπο τύπο. Εδώ να προσέξουμε ότι αν οι προτάσεις θεωρηθούν αναφορικές, έχουμε αττική σύνταξη, αν θεωρηθούν ερωτήσεις, το ρήμα είναι απρόσωπο.

(Η επεξηγήσεις μπορούν ίσως διατηρηθούν σε ονομαστική: "γένος, παιδεία, συνήθεια, ὑπόθεσις" αν ληφθούν ως προσδιορ. της ονομαστ. "Ἃ" της ερώτησης, δηλαδή ως μέρος της ερώτησης και όχι της πρότασης με το "εἴρηται")

Σ'ευχαριστώ πολύ, τα παραδέιγματα είναι πολύ κατατοπιστικά.



Μερικά παραδείγματα μπορείς να δεις και στο Λεξικό (Liddel-Scott), στο λήμμα ἐπιτάσσω για παράδειγμα.

Ίσως σε αφορούν οι παρακάτω επισημάνσεις. Μπορούμε να βρούμε αρκετά (αντι)παραδείγματα (ενδεικτικά σταχυολογημένα από μένα), αλλά με συγκεκριμένες προυποθέσεις:

Antiphon Soph., Fragmenta
Fragment 61, line 4
<ἀναρχίας δ' οὐδὲν κάκιον ἀνθρώποις· ταῦτα γινώσκοντες οἱ πρόσθεν ἄνθρωποι ἀπὸ τῆς ἀρχῆς εἴθιζον τοὺς παῖδας ἄρχεσθαι καὶ τὸ κελευόμενον ποιεῖν,

Demosthenes Orat., De pace
Section 24, line 1
Τὰ κελευόμεν' ἡμᾶς ἄρα δεῖ ποιεῖν ταῦτα φοβουμένους;

Xenophon Hist., Hellenica
Book 3, chapter 5, section 6, line 8
καὶ ὁ μὲν Λύσανδρος τά τε ἄλλα τὰ κελευόμενα ἔπραττε καὶ προσέτι Ὀρχομενίους ἀπέστησε Θηβαίων.

Xenophon Hist., Memorabilia
Book 4, chapter 2, section 23, line 8
νῦν δὲ πῶς οἴει με ἀθύμως ἔχειν, ὁρῶντα ἐμαυτὸν διὰ μὲν τὰ προπεπονημένα οὐδὲ τὸ ἐρωτώμενον ἀποκρίνεσθαι δυνάμενον

Plato Phil., Charmides
Stephanus page 166, section d, line 9
Θαρρῶν τοίνυν, ἦν δ' ἐγώ, ὦ μακάριε, ἀποκρινόμενος τὸ ἐρωτώμενον ὅπῃ σοι φαίνεται, ἔα χαίρειν εἴτε Κριτίας ἐστὶν εἴτε Σωκράτης ὁ ἐλεγχόμενος·

Thucydides Hist., Historiae
Book 3, chapter 61, section 1, line 2
Τοὺς μὲν λόγους οὐκ ἂν ᾐτησάμεθα εἰπεῖν, εἰ καὶ αὐτοὶ βραχέως τὸ ἐρωτηθὲν ἀπεκρίναντο καὶ μὴ...

Παρατηρουμε ότι με ουσιαστικοποιημένες μετοχές η παθητικοποίηση μπορεί να γίνεται και στο άψυχο, αυτό που στην ενεργ. σύνταξη θα ήταν ένα ΣΥΣΤΟΙΧΟ ΑΝΤΙΚ.

Δηλαδή, αν αντικαταστήσουμε τη μετοχή με μια αναφορική πρόταση, θα είχαμε (ασχολούμαι ενδεικτικά με ένα παράδειγμα):

παθ. σύντ.:
Xenophon Hist., Hellenica
Book 3, chapter 5, section 6, line 8
καὶ ὁ μὲν Λύσανδρος τά τε ἄλλα τὰ κελευόμενα ἔπραττε καὶ προσέτι Ὀρχομενίους ἀπέστησε Θηβαίων.
τὰ κελευόμενα = (ταῦτα) ἃ ἐκελεύετο* (το ἃ είναι το υποκ. της αττικής συνταξης)

Η παθ. σύνταξη ἃ ἐκελεύετο, με το ἃ υποκ., όσο είμαι σε θέση προσωπικά να επισημάνω, με κάποια όμως επιφύλαξη, δεν είναι κάτι που απαντά σε κλασικό -τουλάχιστον αυτό- κείμενο της αττικής πεζογραφίας (αγγλιστί θα το λέγαμε "unattic")

Η ενεργ. σύντ. του παραπάνω, καθόλα αποδεκτή, θα ήταν:
(ταῦτα) ἃ ἐκέλευον (Λύσανδρον, η εννοούμενη αιτιατική του προσώπου)

Από μια πρόταση όμως του τύπου:
ἐκέλευον τὸν Λύσανδρον ταῦτα
θα περιμέναμε η παθητική σύνταξη να ήταν:
Λύσανδρος ἐκελεύετο ταῦτα.

Και επίσης αξίζει και το παρακάτω, όπου όμως είναι μέση η μετοχή, πάντως μέση αυτοπαθής (ισοδυναμεί με το""ἐπιτρεπούσης ἑαυτὴν"):

Xenophon Hist., Memorabilia
Book 3, chapter 1, section 3, line 2
ὅλης γὰρ τῆς πόλεως ἐν τοῖς πολεμικοῖς κινδύνοις ἐπιτρεπομένης τῷ στρατηγῷ, μεγάλα τά τε ἀγαθὰ κατορθοῦντος αὐτοῦ καὶ τὰ κακὰ διαμαρτάνοντος εἰκὸς γίγνεσθαι.
[/quote]

Εξαιρετικά παραδείγματα, και σχόλια. Θα τα κοιτάξω με προσοχή και θα επανέλθω αν έχω κάτι να ανταπαντήσω.

Ευχαριστώ πολύ και πάλι
Ladyven
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: MARKOS στις Ιούνιος 13, 2012, 07:49:22 μμ
Τί είναι το "αντι-παράδειγμα"?
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: quidam omnia sciens... στις Ιούνιος 14, 2012, 01:12:11 πμ
Τί είναι το "αντι-παράδειγμα"?
Είναι ένα παράδειγμα που δείχνει ότι όσα λέγονται δεν ισχύουν (καθόλα ή εν μέρει). Εγώ το χρησιμοποίησα με τη σημασία "ένα παράδειγμα που έρχεται σε αντίθεση με όσα περιγράφει ένας κανόνας".

Με άλλα λόγια είναι ένα παράδειγμα που αφορά μια εξαίρεση, που αναιρεί εν μέρει τον κανόνα.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: quidam omnia sciens... στις Ιούνιος 14, 2012, 01:16:42 πμ
η διατριβή μου είχε θέμα το Accusativus cum Infinitivo των απαρεμφάτων της Αρχαίας σε συνδυασμο με κενά υποκείμενα, το φαινόμενο που στη ΓΜΓ ονομάζεται (subject) control, ή PRO. Μετά το διδακτορικό μου ασχολούμαι με την παθητικοποίηση των έμμεσων αντικειμένων (κυρίως δοτικής) αλλά και με φαινόμενο στο οποιο αναφέρθηκα πιο πριν, το οποιο η apri μετέφρασε ως μεταδοση πτώσης - case transmission.

Ομολογώ πολύ ενδιαφέρον θέμα. Επί τη ευκαιρία να σου δώσω τα προσωπικά μου εύσημα που αποφάσισες να ασχοληθείς με Greek Linguistics!

Παράθεση
Έλξη προς ΟΝΟΜ.: Οἶμαι [ἐξεῖναι μοι [ΑΙΤ.=>ΟΝΟΜ.) σοφὸς εῑναι]]

Το τελευταίο σου παράδειγμα είναι πολύ ενδιαφέρον, γιατί η ονομαστική που 'έλκει' το απαρεμφατικό κατηγορούμενο είναι αρκετά μακριά από το κατηγορούμενο το ίδιο. Έχεις τετοια παραδείγματα? Στην ΓΜΓ ενα φαινόμενο σαν αυτό ( attraction ή case transmission) θα έπρεπε να είναι πολύ local αλλά με το παράδειγμά σου φαίνεται να μην είναι, κι αυτό είναι πολύ ενδιαφέρον.
Θα ψάξω και θα σου βρω! Προς το παρόν έχω πρόχειρο αυτό:

Από τον Smyth, 1973, 8: http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0007%3Apart%3D4%3Achapter%3D45%3Asection%3D112%3Asubsection%3D125

Demosthenes Orat., De falsa legatione (0014: 019)
“Demosthenis orationes, vol. 1”, Ed. Butcher, S.H.
Oxford: Clarendon Press, 1903, Repr. 1966.
Section 235, line 5

καὶ νὴ Δί' ἔγωγε καὶ τοὺς παρὰ τοῦ Φιλίππου πρέσβεις
ἐξένισα, καὶ πάνυ γ', ὦ ἄνδρες Ἀθηναῖοι, λαμπρῶς· ἐπειδὴ
γὰρ ἑώρων αὐτοὺς καὶ ἐπὶ τοῖς τοιούτοις ἐκεῖ σεμνυνομένους
ὡς εὐδαίμονας καὶ λαμπρούς, εὐθὺς ἡγούμην ἐν τούτοις πρῶτον
περιεῖναι δεῖν αὐτῶν καὶ μεγαλοψυχότερος φαίνεσθαι
.

Παράθεση
Ευχαριστώ πολύ και πάλι
Ladyven

Να σαι καλά! Χαίρομαι να συνομιλώ με άτομα της δικής σου ευγένειας!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: quidam omnia sciens... στις Ιούνιος 14, 2012, 11:11:43 πμ
Αγαπητή Ladyven,
επειδή πιστεύω ότι έχει γενικότερο ενδιαφέρον, δε σου στέλνω με προσωπικό μήνυμα αυτά που μου ζήτησες, παρα τα "ποστάρω" εδώ. Μπορούμε αν θες να τα συζητήσουμε κι όλας.

Τα δεδομένα έχουν ως εξής:
Η αναζήτηση για τα παρακάτω έγινε αποκλειστικά στον τύπο «δεῖν» και κατ' επιλογήν στους εξής  συγγραφείς της κλασικής (χονδρικά) αττικής πεζογραφίας:

Thucydides Hist.
Isocrates Orat.
Demosthenes Orat.
Isaeus Orat.
Aeschines Orat.
Andocides Orat.
Antiphon Orat.
Dinarchus Orat.
Hyperides Orat.
Xenophon Hist.
Lycurgus Orat.
Plato Phil.
Lysias Orat.
Gorgias Rhet. et Soph.
Aeschines Socraticus Phil.
Antiphon Soph.
Hippias Soph.
Prodicus Soph.
Protagoras Soph.
Thrasymachus Rhet. et Soph.

Η κλασική περίπτωση είναι αυτή όπου δεν δηλώνεται υποκείμενο με το απαρέμφατο, όταν είναι ίδιο με του ρήματος. Θα μπορούσαμε εδώ να το εννοήσουμε αιτιατική, με βάση την ονομαστική που υπάρχει ή εννοείται με το κύριο ρήμα. Αλλά προσωπικά είμαι μάλλον πεπεισμένος ότι κάνουμε λάθος, διότι στατιστικά (919 προτάσεις εκ των οποίων μερικά είναι ᾔδειν ή ᾄδειν, λόγω κάποιου bug του προγράμματος αναζήτησης), στ
η συντριπτική πλειοψηφία των περιπτώσεων δεν είναι δηλωμένη καμιά αιτιατική. Δεν έχω κάνει μετρήσεις. Αν σου στείλω με μέιλ το αποτέλεσμα της αναζήτησης, μπορείς να το κάνεις εσύ.

Τέτοια παραδείγματα ενδεικτικά είναι (χωρίς παραπομπή σε χωρίο):

γιγνώσκειν δὲ αὐτήν, ὦ πάντων ἀνδρειότατε, πῶς οὐ δεῖν δοκεῖς;
εἴτε ἀπὸ βοσκημάτων οἴει δεῖν πλουτίζεσθαι (από μετοχή)
οὐκ οἰομένη δὲ δεῖν οὐδεμίαν ὑπολογίζεσθαι τῶν περὶ αὑτῆς ἐσομένων βλασφημιῶν (από μετοχή)
καὶ Δημάδῃ μὲν καὶ Δημοσθένει οὐδεμίαν ᾤεσθε δεῖν συγγνώμην ἔχειν, ὅτι δῶρα καθ' ὑμῶν ἐξηλέγχθησαν λαμβάνοντες
οὐδ' ᾠήθησαν δεῖν ἑτέροις τῆς σωτηρίας χάριν εἰδέναι, ἀλλὰ σφίσιν αὐτοῖς τοὺς ἄλλους Ἕλληνας (μετά το ἁλλά έχουμε αιτιατική, αλλάζει το υποκείμενο)

Στα επόμενο παράδειγμα υπάρχει αιτιατική. Στο πρώτο είναι δηλωμένη, στο δεύτερο εννοείται <μὲ> Πρόκειται για σπάνια εκφορά, και κατά τη γνώμη μου και πάλι γινεται για έμφαση (το πόσο σπάνια είναι μένει να μας το βρεις εσύ :) ).

Lysias Orat., De caede Eratosthenis
Section 3, line 6
ἡγοῦμαι δέ, ὦ ἄνδρες, τοῦτό με δεῖν ἐπιδεῖξαι, ὡς ἐμοίχευεν  Ἐρατοσθένης τὴν γυναῖκα τὴν ἐμὴν καὶ ἐκείνην τε διέφθειρε καὶ τοὺς παῖδας τοὺς ἐμοὺς ᾔσχυνε καὶ ἐμὲ αὐτὸν ὕβρισεν εἰς τὴν οἰκίαν τὴν ἐμὴν εἰσιών.
Επαναλαμβανόμενη αιτιατική για έμφαση.

Demosthenes Orat., Olynthiaca 1
Section 16, line 7
ἐγὼ δ' οὐκ ἀγνοῶ μέν, ὦ ἄνδρες Ἀθηναῖοι, τοῦθ' ὅτι πολλάκις ὑμεῖς οὐ τοὺς αἰτίους, ἀλλὰ τοὺς ὑστάτους περὶ τῶν πραγμάτων εἰπόντας ἐν ὀργῇ ποιεῖσθε, ἄν τι μὴ κατὰ γνώμην ἐκβῇ· οὐ μὴν οἶμαι δεῖν τὴν ἰδίαν ἀσφάλειαν σκοποῦνθ' ὑποστείλασθαι περὶ ὧν ὑμῖν συμφέρειν ἡγοῦμαι.

Η μετοχή σκοποῦντα είναι σε αιτιατική, σε συμφωνία με το εννοούμενο <μὲ>.

Όλα από εδώ και στο εξής είναι με ονομαστική, και είναι αυτά που μου ζήτησες. Τα περισσότερα είναι από το Δημοσθένη διότι απλά δεν ασχολήθηκα και με τις 919 περιπτώσεις, αλλά τα πήρα από την αρχή και έφτασα ως ένα σημείο...

Demosthenes Orat., De falsa legatione
Section 230, line 4
καὶ ὁ μὲν χορηγῶν καὶ τριηραρχῶν ἔτι καὶ ταῦτ' ᾤετο δεῖν ἐθελοντὴς ἀναλίσκειν, [λύεσθαι,] μηδέν' ἐν συμφορᾷ τῶν πολιτῶν δι' ἔνδειαν περιορᾶν·

Με κατηγορούμενο (του τρόπου) το ἒθελοντής.

Demosthenes Orat., De falsa legatione
Section 295, line 5

 οἱ μείζους τῶν πολλῶν οἰόμενοι δεῖν εἶναι = οἱ οἰόμενοι δεῖν εἶναι μείζους τῶν πολλῶν (από μετοχή)

Εδώ έχουμε τύπο εξάρτησης μετοχή σε ονομαστική. Είμαι σίγουρος ότι το μείζους είναι ονομαστική = μείζονες, μολονότι γραμματικά θα μπορούσε να είναι και αιτιατική. Αν αφαιρέσουμε το δεῖν, τότε θα είχαμε σίγουρα ονομαστική οἱ μείζονες τῶν πολλῶν οἰόμενοι εἶναι.

Demosthenes Orat., In Midiam
Section 17, line 6
οὐκ ἀπέχρησε δ' αὐτῷ τοῦτο, ἀλλὰ καὶ τὸν διδάσκαλον, ὦ ἄνδρες Ἀθηναῖοι, διέφθειρέ μου τοῦ χοροῦ· καὶ εἰ μὴ Τηλεφάνης ὁ αὐλητὴς ἀνδρῶν βέλτιστος περὶ ἐμὲ τότ' ἐγένετο, καὶ τὸ πρᾶγμ' αἰσθόμενος τὸν ἄνθρωπον ἀπελάσας αὐτὸς συγκροτεῖν καὶ διδάσκειν ᾤετο δεῖν τὸν χορόν, οὐδ' ἂν ἠγωνισάμεθ', ὦ ἄνδρες Ἀθηναῖοι, ἀλλ' ἀδίδακτος ἂν εἰσῆλθεν ὁ χορὸς καὶ πράγματ' αἴσχιστ' ἂν ἐπάθομεν.

Πρόσεξε τη χρήση της οριστικής αντωνυμίας αὐτός μέσα στην απαρεμφατική δομή των συγκροτεῖν καὶ διδάσκειν (παραδοσιακά αυτό το λέμε κατηγορηματικό προσδιορισμό· εδώ προσδιορίζει το υποκείμενο των απαρεμφάτων, που πρέπει να το εννοήσουμε σε ονομαστική. Πολλοί φιλόλογοι δεν καταλαβαίνουν ότι εδώ ο τύπος αυτός είναι προσδιορισμός μόνο του εννοούμενου υποκειμένου του απαρεμφάτου, και όχι του υποκειμένου του ρήματος φυσικά):

καὶ τὸ πρᾶγμ' αἰσθόμενος τὸν ἄνθρωπον ἀπελάσας ᾤετο [δεῖν [αὐτὸς συγκροτεῖν καὶ διδάσκειν τὸν χορόν]]]

Το δεῖν αντικ. του ᾤετο, τα συγκροτεῖν καὶ διδάσκειν υποκ. στο δεῖν.

Demosthenes Orat., In Midiam
Section 143, line 5
Λέγεται τοίνυν ποτ' ἐν τῇ πόλει κατὰ τὴν παλαιὰν ἐκείνην εὐδαιμονίαν Ἀλκιβιάδης γενέσθαι, ᾧ σκέψασθε τίνων ὑπαρχόντων καὶ ποίων τινῶν πρὸς τὸν δῆμον πῶς ἐχρήσανθ' ὑμῶν οἱ πρόγονοι, ἐπειδὴ βδελυρὸς καὶ ὑβριστὴς ᾤετο δεῖν εἶναι.

Demosthenes Orat., In Timocratem
Section 117, line 8
νῦν δ', ἐπειδὴ ἀπέφυγεν, τὸ μὲν ὑμέτερον δόγμα καὶ τὴν τοῦ δικαστηρίου ψῆφον καὶ τοὺς ἄλλους νόμους ἀκύρους οἴεται δεῖν εἶναι, αὑτὸν δὲ καὶ τὸν αὑτοῦ νόμον κύριον.

Εδώ, επειδή προηγείται αιτιατική, όπως λέει κι ο H.W.Smyth σε κάποια παράγραφο στην οποία τώρα δεν μπορώ να σε παραπέμψω, και στην ταυτοπροσωπία έχει βάλει αιτιατική.

Demosthenes Orat., In Timocratem
Section 132, line 1
οὐδὲ γὰρ οἱ τῆς ξενίας ἁλισκόμενοι ἀγανακτοῦσιν ἐν τῷ οἰκήματι τούτῳ ὄντες, ἕως ἂν τῶν ψευδομαρτυριῶν ἀγωνίσωνται, ἀλλὰ μένουσιν καὶ οὐκ οἴονται δεῖν ἐγγυητὰς καταστήσαντες περιιέναι.

Πρόσεξε τη μετοχή καταστήσαντες. Προσδιορίζει το περιιέναι, άρα έπρεπε να είναι σε αιτιατική, με  το υποκείμενο του περιιέναι. Όμως φαίνεται ότι και τα δύο είναι ονομαστική. Η δομή:

οὐκ οἴονται [δεῖν [ἐγγυητὰς καταστήσαντες περιιέναι]].

Δεῖν αντικ. στο οἴονται, περιιέναι υποκ. στο δεῖν.

Demosthenes Orat., In Aristogitonem 1
Section 94, line 6
καὶ τοσούτῳ πλείονος ὀργῆς ἄξιός ἐστιν νῦν ἢ πρότερον, ὅσῳ τότε μὲν γράφειν μόνον ᾤετο δεῖν παρὰ τοὺς νόμους, νυνὶ δὲ πάντα ποιεῖν, αἰτιᾶσθαι, λέγειν, διαβάλλειν, βλασφημεῖν, θανάτου τιμᾶσθαι, εἰσαγγέλλειν, κακολογεῖν τοὺς ἐπιτίμους αὐτὸς ὀφείλων τῷ δημοσίῳ· τούτου γὰρ οὐδέν ἐστι δεινότερον.

Η δομή:
ᾤετο [δεῖν [τότε μὲν… γράφειν…, νυνὶ δὲ… κακολογεῖν τοὺς ἐπιτίμους αὐτὸς ὀφείλων τῷ δημοσίῳ]].

Τόσο το αὐτός, όσο και η μετοχή ὀφείλων, ανήκουν στην απαρεμφατική φράση του δεύτερου σκέλους της αντίθεσης και είναι σε ονομαστική· προφανώς και στο πρώτο σκέλος πρέπει να εννοήσουμε ονομαστική.

Plato Phil., Epistulae [Dub.]
Stephanus page 318, section a, line 2
πρὸς δὲ τούτοις ᾤμην [δεῖν [τὰ κατ' ἐνιαυτὸν ἕκαστον εἰωθότα αὐτῷ κομίζεσθαι καὶ μᾶλλον ἐγὼ ἔτι καὶ οὐχ ἧττον ἐμοῦ παραγενομένου πέμπεσθαι]].

Εδώ έχει ιδιαίτερο ενδιαφέρον η όλη δομή, διότι συνδιάζει και χρήση γενικής απολύτου αντί της αναμενόμενης ονομαστικής συνημμένης.

Κι εδώ πολλοί φιλόλογοι δεν κατανοούν ότι το «ἐγὼ» ουσιαστικά ανήκει στην απαρεμφατική δομή. Ωστόσο θα μπορούσε κάποιος να υποστηρίξει ότι μάλλον πρέπει να ξαναεννοήσουμε το ρήμα ᾤμην μετά το «κομίζεσθαι». Στην πρόταση αυτή ενώ συντακτικά θα μπορούσε να έχει δίκιο, νοηματικά δε στέκει η δόμηση αυτή, διότι η έμφαση δίνεται στο γεγονός ότι πρέπει να σταλεί ο ίδιος, όχι στο ότι το νόμιζε ο ίδιος.

Δώσε μου ένα μέλι να σου στείλω τα αποτελέσματα. Μπορώ να αναζητήσω και για άλλες περιπτώσεις, ας πούμε με τα <ἐξεῖναι>, <δίκαιον εἶναι> κ.ά. Πες μου τι θες και στα αναζητώ...

Καλημέρα!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Ιούνιος 15, 2012, 05:59:38 μμ
Σωτήρη, δεν ξέρω αν έχει αναφερθεί εδώ, αλλά σχετικά με τη σύνταξη του απαρεμφάτου νομίζω πως κάθε φιλόλογος πρέπει να διαβάσει μια εργασία του Γ. Μπαμπινιώτη που είχε δημοσιευτεί στο περιοδικό "ΑΘΗΝΑ", 73-74, σσ. 702-738, ανεξάρτητα από το αν τελικά συμφωνήσει ή διαφωνήσει με τα συμπεράσματά της. Ο Μπαμπινιώτης, βασιζόμενος στις αρχές της γενετικής-μετασχηματιστικής Γραμματικής, προσπαθεί να αποδείξει την ανυπαρξία του δομικού σχήματος NCI (Nominativus Cum Infinitivo) και πιστεύει πως η πτώση του υποκειμένου του απαρεμφάτου, είτε αυτό δηλώνεται στον λόγο είτε εννοείται, είναι πάντοτε η αιτιατική (και φέρνει κάμποσα παραδείγματα ταυτοπροσωπίας με ρητά εκφρασμένο υποκείμενο σε αιτιατική). Το φαινόμενο είναι λίγο-πολύ γνωστό, αλλά πιστεύεται ότι η αιτιατική οφείλεται σε έμφαση ή αντιδιαστολή· αλλά ο Μπαμπινιώτης παρατηρεί - και σωστά, νομίζω - ότι η έμφαση δεν είναι θέμα πτώσης αλλά θέμα παρουσίας (ή απουσίας).

Βέβαια σημεία της εργασίας "σηκώνουν" συζήτηση, αλλά πιστεύω ότι κάθε φιλόλογος πρέπει να την διαβάσει.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: quidam omnia sciens... στις Ιούνιος 15, 2012, 06:43:55 μμ
Σωτήρη, δεν ξέρω αν έχει αναφερθεί εδώ, αλλά σχετικά με τη σύνταξη του απαρεμφάτου νομίζω πως κάθε φιλόλογος πρέπει να διαβάσει μια εργασία του Γ. Μπαμπινιώτη που είχε δημοσιευτεί στο περιοδικό "ΑΘΗΝΑ", 73-74, σσ. 702-738, ανεξάρτητα από το αν τελικά συμφωνήσει ή διαφωνήσει με τα συμπεράσματά της. Ο Μπαμπινιώτης, βασιζόμενος στις αρχές της γενετικής-μετασχηματιστικής Γραμματικής, προσπαθεί να αποδείξει την ανυπαρξία του δομικού σχήματος NCI (Nominativus Cum Infinitivo) και πιστεύει πως η πτώση του υποκειμένου του απαρεμφάτου, είτε αυτό δηλώνεται στον λόγο είτε εννοείται, είναι πάντοτε η αιτιατική (και φέρνει κάμποσα παραδείγματα ταυτοπροσωπίας με ρητά εκφρασμένο υποκείμενο σε αιτιατική). Το φαινόμενο είναι λίγο-πολύ γνωστό, αλλά πιστεύεται ότι η αιτιατική οφείλεται σε έμφαση ή αντιδιαστολή· αλλά ο Μπαμπινιώτης παρατηρεί - και σωστά, νομίζω - ότι η έμφαση δεν είναι θέμα πτώσης αλλά θέμα παρουσίας (ή απουσίας).

Βέβαια σημεία της εργασίας "σηκώνουν" συζήτηση, αλλά πιστεύω ότι κάθε φιλόλογος πρέπει να την διαβάσει.

Ναι, Βλάση... Το έχω διαβάσει το άρθρο αλλά κατά τη φοιτητική μου σταδιοδρομία προ 15ετίας (τον είχα εξάλλου και καθηγητή προπτυχιακά αλλά και στο μεταπτυχιακό). Ας έχουμε στα υπόψιν ότι έχει γίνει με βάση κάπως παπαλαιωμένες πια αρχές της θεωρίας.

Αυτά που λέει ο Μπαμπινιώτης, τα έχουν πει ήδη σχετικά με την αρχ. ελληνική, απλά σε "παραδοσιακό" πλαίσιο ανάλυσης, οι Kuehner-Gerth, o Smyth, o Schwyzer κ.ά... Όπως ήδη επισήμανα, η δοθείσα ερμηνεία είναι η λεγόμενη "έλξη-attraction". Απλά ο Μπαμπινιώτης επιμένει ότι δεν πρέπει καν να εννοούμε στην ονομαστική το υποκείμενο του απαρεμφάτου, ακόμη κι όταν έχουμε στο κατηγόρημά του τύπο ονομαστικής (μετοχή, κατηγορούμενο, αντωνυμία κλπ.). Το βασικό πρόβλημα είναι ποια λέξη πρέπει να εννοήσεις στην ταυτοπροσωπία ως αιτιατική του απαρεμφάτου. Καλά στο α΄ και β΄ πρόσωπο είναι αυτονόητο. Στο γ΄ όμως; Θυμάσαι τι λέει; Μήπως τό έχεις στη βιβλιοθήκη σου κιόλας για να μας το θυμίσεις-γνωστοποιήσεις;

Επίσης δεν θυμάμαι (α) για ποια περίοδο της αρχαίας ελληνικής γλώσσας-γραμματείας έγινε η εργασία, δηλαδή σε ποια συγχρονία εφαρμόστηκαν οι αρχές, (β) σε ποια λογοτεχνικά είδη-συγγραφείς εφαρμόστηκαν και με ποιο κριτήριο, (γ) αν εφαρμόστηκε και για τη λατινική.

Ας πούμε στα λατινικά, επειδή υπάρχουν άπειρες περιπτώσεις που το αποδεικνύουν, ξέρουμε ότι στο γ΄ πρόσωπο εννοείται το se. Στην ελληνική ποιο -και καλά- εννοούνταν; Το ἕ; Όσον αφορά τους κλασικούς συγγραφείς, μόνο στον Πλάτωνα απαντά αυτή η πτώση, απ'όσο γνωρίζω και απ'όσο ο ίδιος έχω διερευνώντας επιβεβαιώσει, κυρίως σε αφηγήσεις με ποιητικό χαρακτήρα (ο λόγος είναι προφανής: επιρροή από την ποιητική χρήση, ίσως και λίγο αρχαισμός) και κατά κανόνα όταν το ρήμα εξάρτησης δεν είναι παρόν (σε συνεχή πλάγιο λόγο).

Αν μπορείς, για βοήθησέ μας λίγο...
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Ιούνιος 16, 2012, 07:22:28 μμ
Παράθεση
Το βασικό πρόβλημα είναι ποια λέξη πρέπει να εννοήσεις στην ταυτοπροσωπία ως αιτιατική του απαρεμφάτου. Καλά στο α΄ και β΄ πρόσωπο είναι αυτονόητο. Στο γ΄ όμως; Θυμάσαι τι λέει; Μήπως τό έχεις στη βιβλιοθήκη σου κιόλας για να μας το θυμίσεις-γνωστοποιήσεις;

Επίσης δεν θυμάμαι (α) για ποια περίοδο της αρχαίας ελληνικής γλώσσας-γραμματείας έγινε η εργασία, δηλαδή σε ποια συγχρονία εφαρμόστηκαν οι αρχές, (β) σε ποια λογοτεχνικά είδη-συγγραφείς εφαρμόστηκαν και με ποιο κριτήριο, (γ) αν εφαρμόστηκε και για τη λατινική.

Αν μπορείς, για βοήθησέ μας λίγο...

Η αναφορά σου στη βιβλιοθήκη μου είναι πίκρα. Και ξέρεις γιατί; Υπηρετώ με απόσπαση (λόγω διορισμού της συζύγου) στο Ηράκλειο, ενώ το σπίτι μου (και η βιβλιοθήκη μου) βρίσκονται στην...Αλεξανδρούπολη. Από τον βορρά στον νότο δηλαδή. Δεν λέω, καλά είναι στην Κρήτη, ιδιαίτερα τώρα το καλοκαίρι· αλλά η βιβλιοθήκη μου μού λείπει. Πήρα βέβαια τα βασικά (Λεξικά, Γραμματικές, Συντακτικά κ.ά.), άλλα σε έντυπη και άλλα σε ηλεκτρονική μορφή, αλλά περισσότερα δεν μπορούσα.
Τη συγκεκριμένη εργασία την έχω, αλλά έχει μείνει στη βόρεια Ελλάδα, οπότε δεν μπορώ να τη χρησιμοποιήσω για να δώσω συγκεκριμένες απαντήσεις. Άλλωστε, την είχα διαβάσει κι εγώ προ πολλών ετών και δεν θυμάμαι πάρα πολλά. Θυμάμαι όμως πολύ καλά ότι στο παράδειγμα: "βασιλεὺς βούλεται στρατεύειν ἐπ' Αἴγυπτον" ως υποκείμενο του απαρεμφάτου δεν εννοούσε το "ἓ" αλλά το "βασιλέα". Στα άλλα ερωτήματά σου, (α) και (β), δεν μπορώ να σου απαντήσω, γιατί δεν θυμάμαι· ως προς το (γ) θυμάμαι ότι αναφέρεται και στη Λατινική επιμένοντας στην άποψη ότι πρόκειται για την ίδια συντακτική δομή, την οποία εφαρμόζει σε ενιαία βάση και για τις δύο κλασικές γλώσσες. Δυστυχώς, περισσότερα δεν μπορώ να θυμηθώ. Ωστόσο, ελπίζω να έδωσα κάποια αφορμή για συζήτηση.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: quidam omnia sciens... στις Ιούνιος 17, 2012, 02:37:00 πμ
Πάντως Βλάση, αυτό για την έμφαση δεν ισχύει ακριβώς έτσι... Για έμφαση ή για αντιδιαστολή μπορεί να υπάρχει και ονομαστική της αντωνυμίας "αὐτός" ή ο τύπος "σφεῖς". Δες τα παρακάτω παραδείγματα, από έρευνά μου για τον πλάγιο λόγο:

Κῦρος δὲ τόν τε πατέρα ἔφη ταῦτα ἐπεσταλκέναι καὶ αὐτὸς οὐκ ἄλλ' ἐγνωκέναι, ἀλλὰ πάντα ποιήσειν (Ξεν., Ἑλλ., 1.5.3) < ὅ τε πατὴρ ταῦτα ἐπέσταλκε καὶ ἐγὼ οὐκ ἄλλ' ἔγνωκα, ἀλλὰ πάντα ποιήσω.

ἔφασαν καὶ αὐτοὶ τοῦτ’ ἂν ἔχειν (Θουκ., 4.98.4) < καὶ ἡμεῖς τοῦτ’ ἂν ἔχοιμεν.

Κάποιοι ίσως σπεύσουν να πουν ότι η αντωνυμία "αὐτὸς" είναι σε θέση προδιορισμού του εννοούμενου υποκειμένου, αλλά και πάλι ο προσδιορισμός σε ονομαστική πρέπει να προσδιορίζει ονομαστική. Στα παραπάνω παραδείγματα, από γλωσσολογική άποψη, στην πραγματικότητα η ίδια η αντωνυμία "αὐτός" είναι το υποκείμενο του απαρεμφάτου, αφού δεν μεταφέρεται από τον ευθύ λόγο στον πλάγιο, αλλά αντικαθιστά το α΄πρόσωπο του ευθέος λόγου, τον τύπο "ἐγώ" (και το ἡμεῖς ο τύπος "αὐτοί").

Εὐφαμίδας οὐκ ἔφη τοὺς λόγους τοῖς ἔργοις ὁμολογεῖν· σφεῖς μὲν γὰρ περὶ εἰρήνης ξυγκαθῆσθαι, τοὺς δ' Ἐπιδαυρίους καὶ τοὺς ξυμμάχους καὶ τοὺς Ἀργείους μεθ' ὅπλων ἀντιτετάχθαι (Θουκ., 5.55.1) < οὐχ οἱ λόγοι τοῖς ἔργοις ὁμολογοῦσι· ἡμεῖς μὲν γὰρ περὶ εἰρήνης ξυγκαθήμεθα, οἱ δ' Ἐπιδαύριοι καὶ οἱ ξύμμαχοι καὶ οἱ Ἀργεῖοι μεθ' ὅπλων ἀντιτεταγμένοι εἰσίν.

Εδώ βλέπεις ότι η αντωνυμία είναι σε ονομαστική (ο Ευφαμίδας ανήκει στο σύνολο "σφεῖς", επομένως έχουμε κατά κάποια έννοια ταυτοπροσωπία)  ενώ τα ουσιαστικά που ακολουθούν σε αιτιατική. Εδὠ πώς γίνεται να ισχύει αυτό που λέει ο κος Μπαμπινιώτης...; Προσωπικά το αμφισβητώ έντονα...

Δες συγκριτικά και τον Πλάτωνα, όπου για έμφαση στην ταυτοπροσωπία χρησιμοποιείται ενίοτε και η αιτιατική "ἕ":

Καὶ μὲν ἔφη ἀπονίζειν τὸν παῖδα ἵνα κατακέοιτο (Πλ., Συμπ. 175.a.6) < Καὶ ἐγὼ μὲν ἀπένιζον τὸν παῖδα ἵνα κατακέηται.

Μετὰ ταῦτα ἔφη σφᾶς μὲν δειπνεῖν, τὸν δὲ Σωκράτη οὐκ εἰσιέναι. τὸν οὖν Ἀγάθωνα πολλάκις κελεύειν μεταπέμψασθαι τὸν Σωκράτη, δὲ οὐκ ἐᾶν (Πλ., Συμπ., 175.c.4) < Μετὰ ταῦτα ἡμεῖς μὲν ἐδειπνοῦμεν, ὁ δὲ Σωκράτης οὐκ εἰσῄει. ὁ οὖν Ἀγάθων πολλάκις ἐκέλευεν μεταπέμψασθαι τὸν Σωκράτη, ἐγὼ δὲ οὐκ εἴων.

(Για το "σφᾶς" βλέπε παρακάτω)

Κοίτα και αυτά τώρα:

ἔφη δέ, ἐπειδὴ οὗ ἐκβῆναι, τὴν ψυχὴν πορεύεσθαι μετ’ ἄλλων καὶ ἀφικνεῖσθαι σφᾶς εἰς τόπον τινὰ δαιμόνιον (Πλ., Πολ., 614.c) < ἐπειδὴ ἐμοῦ ἐξέβη, ἡ ψυχὴ ἐπορεύετο μετ’ ἄλλων καὶ ἀφικνούμεθα εἰς τόπον τινὰ δαιμόνιον.

Εδώ προηγείται η αιτιατική "τὴν ψυχὴν" και ακολουθεί αιτιατική "σφᾶς"... Αυτό έχει περιγραφεί ως κανόνας, του οποίου οι εξαιρέσεις φυσικά δε λείπουν, όπως είδαμε στο προηγούμενο παράδειγμα.

Και τα τελευταία:

τῶν μὲν πολεμίων ἥττους σφᾶς αὐτοὺς ἡγοῦνται εἶναι (Ξεν., Ἀθ. πολ., 2.1) < τῶν πολεμίων ἥττους/ἥττονες ἡμεῖς ἐσμέν.

οἴονται τὸν ἅπαξ εἰρηκότ' ἂν καλέσωσιν ἀναιδῆ, σφᾶς αὐτοὺς πάντ' ἂν τὸν βίον καλοὺς κἀγαθοὺς νομίζεσθαι (Δημ., Περὶ τοῦ στεφ. τῆς τριηρ., 19) < τὸν ἅπαξ εἰρηκότ' ἂν καλέσωμεν ἀναιδῆ, ἡμεῖς πάντ' ἂν τὸν βίον καλοὶ κἀγαθοὶ νομιζοίμεθα.

Εδώ η έμφαση είναι ισχυρότατη, διότι έχει χρησιμοποιηθεί αυτοπαθής αντωνυμία, κι ας έχουμε αυτό που παραδοσιακά αποδίδεται ως ταυτοπροσωπία.

Από τα παραπάνω (ενδεικτικά είναι τα παραδείγματα, υπάρχουν κι άλλα), εγώ έχω συμπεράνει προσωπικά ότι δεν μπορεί να είναι πάντα σε αιτιατική το υποκ. του απαρεμφάτου. Τώρα, αν μιλάμε για διαφορά μεταζύ βαθείας και επιφανειακής δομής, ίσως να αλλάζουν τα πράγματα... Το ίδιο ισχύει και για την ιστορική εξέλιξη της απαρεμφατικής σύνταξης: είναι σίγουρο ότι αρχικά η αιτιατική καμία σχέση δεν είχε με την απαρεμφατική δομή, δηλαδή το απαρέμφατο δεν είχε καν αυτό που ονομάζουμε υποκείμενο. Και πώς θα μπορούσε να έχει αφού στην πραγματικότητα ήταν και είναι ουσιαστικό, όχι έγκλιση. Αρχικά δηλαδή χρησιμοποιούταν με δεδομένο ότι ο δράστης της ενέργειάς του είναι ο ίδιος με το ρήμα, ή με το αντικείμενό του, αλλά εξελίχθηκε σε ρηματικό τύπο που για να δηλώσει το δράστη της ενεργειας απαιτούσε την αιτιατική, επειδή θεωρήθηκε ότι η αιτιατική που το συνόδευε δεν ανήκε στο ρήμα αλλά στο απαρέμφατο. Π.χ.

Η δομή

Ἐκέλευσε τὴν φάλαγγα ἐπιχωρῆσαι

από την αρχικη δόμηση:

Ἐκέλευσε τὴν φάλαγγα [ἐπιχωρῆσαι] = διέταξε τη φάλαγγα [να κινηθεί επιθετικά προς τα μπροστά]

όπου το ρήμα δέχεται δύο αντικείμενα, θεωρήθηκε ότι τελικά είναι:

Ἐκέλευσε [τὴν φάλαγγα ἐπιχωρῆσαι] = διέταξε [να κινηθεί επιθετικά η φάλαγγα]

Δηλαδή αποκόπηκε η αιτιατική από τη ρηματική φράση στην οποία ανήκε και συνδέθηκε περισσότερο με το απαρέμφατο. Η ίδια εξέλιξη γίνεται αποδεκτή και για τη λατινική, όπως θα ξέρεις ήδη, έχοντας σε υπόληψη τον Woodcock (το αναφέρουν φυσικά πολλοί άλλοι ακόμη)...

Έτσι, σε συγχρονικό επίπεδο ανάλυσης, στην κλασική περίοδο της πεζογραφίας, δεν ισχύει για μένα ο κανόνας ότι το απαρέμφατο θέλει πάντα μια αιτιατική. Το φαινομενο της "έλξης σε ονομαστική" (ή της παράλειψης της αιτιατικής, αν θέλουμε να το ονομάζουμε έτσι, επειδή δεν υπάρχει δεδηλωμένη ονομαστική στην απαρεμφατική δομή) είναι στατιστικά τόσο κυρίαρχο, που δεν νομιμοποιούμαστε να το χαρακτηρίζουμε "εξαίρεση", ενώ αντίθετα ονομάζουμε "κανόνα" την περίπτωση που στατιστικά είναι ασθενής.

Θα ήθελα όμως να ξαναδιαβάσω το άρθρο αυτό. Σιγουρα πια είμαι σε θέση να το αξιολογήσω πολύ καλύτερα απ'ό,τι ως φοιτητής...
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Ιούνιος 17, 2012, 06:49:22 μμ
Παράθεση
Κῦρος δὲ τόν τε πατέρα ἔφη ταῦτα ἐπεσταλκέναι καὶ αὐτὸς οὐκ ἄλλ' ἐγνωκέναι, ἀλλὰ πάντα ποιήσειν (Ξεν., Ἑλλ., 1.5.3) < ὅ τε πατὴρ ταῦτα ἐπέσταλκε καὶ ἐγὼ οὐκ ἄλλ' ἔγνωκα, ἀλλὰ πάντα ποιήσω.

ἔφασαν καὶ αὐτοὶ τοῦτ’ ἂν ἔχειν (Θουκ., 4.98.4) < καὶ ἡμεῖς τοῦτ’ ἂν ἔχοιμεν.

Κάποιοι ίσως σπεύσουν να πουν ότι η αντωνυμία "αὐτὸς" είναι σε θέση προδιορισμού του εννοούμενου υποκειμένου, αλλά και πάλι ο προσδιορισμός σε ονομαστική πρέπει να προσδιορίζει ονομαστική. Στα παραπάνω παραδείγματα, από γλωσσολογική άποψη, στην πραγματικότητα η ίδια η αντωνυμία "αὐτός" είναι το υποκείμενο του απαρεμφάτου, αφού δεν μεταφέρεται από τον ευθύ λόγο στον πλάγιο, αλλά αντικαθιστά το α΄πρόσωπο του ευθέος λόγου, τον τύπο "ἐγώ" (και το ἡμεῖς ο τύπος "αὐτοί").

Εὐφαμίδας οὐκ ἔφη τοὺς λόγους τοῖς ἔργοις ὁμολογεῖν· σφεῖς μὲν γὰρ περὶ εἰρήνης ξυγκαθῆσθαι, τοὺς δ' Ἐπιδαυρίους καὶ τοὺς ξυμμάχους καὶ τοὺς Ἀργείους μεθ' ὅπλων ἀντιτετάχθαι (Θουκ., 5.55.1) < οὐχ οἱ λόγοι τοῖς ἔργοις ὁμολογοῦσι· ἡμεῖς μὲν γὰρ περὶ εἰρήνης ξυγκαθήμεθα, οἱ δ' Ἐπιδαύριοι καὶ οἱ ξύμμαχοι καὶ οἱ Ἀργεῖοι μεθ' ὅπλων ἀντιτεταγμένοι εἰσίν.

Από τα παραπάνω (ενδεικτικά είναι τα παραδείγματα, υπάρχουν κι άλλα), εγώ έχω συμπεράνει προσωπικά ότι δεν μπορεί να είναι πάντα σε αιτιατική το υποκ. του απαρεμφάτου. Τώρα, αν μιλάμε για διαφορά μεταζύ βαθείας και επιφανειακής δομής, ίσως να αλλάζουν τα πράγματα...

Όταν στο πρώτο post μου ανέφερα ότι σημεία της εργασίας "σηκώνουν" συζήτηση, αυτό ακριβώς εννοούσα. Ίσως όμως να αδικώ τον συγγραφέα, μια και δεν θυμάμαι πολλά πράγματα. Νομίζω πάντως πως σαφώς ο Μπαμπινιώτης μιλάει για την πτώση του υποκειμένου του απαρεμφάτου στη βαθεία δομή, ανεξάρτητα από το τι εμφανίζεται στην επιφανειακή. Ωστόσο, αν θυμάμαι καλά, νομίζω πως παραδείγματα σαν τα δύο πρώτα που ανέφερες τα δέχεται ως NCI, αλλά τα αξιολογεί ως εξαιρέσεις στον κανόνα.
Σωτήρη, μόνο στα μέσα Ιουλίου θα είμαι στο σπίτι μου, οπότε θα έχω τη δυνατότητα να διαβάσω ξανά το άρθρο εξ ολοκλήρου. Αν μέχρι τότε το βρεις εσύ και το διαβάσεις, καλό θα ήταν να μας γνωστοποιήσεις τα συμπεράσματά σου.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: quidam omnia sciens... στις Ιούνιος 18, 2012, 11:24:27 πμ
Παράθεση
Κῦρος δὲ τόν τε πατέρα ἔφη ταῦτα ἐπεσταλκέναι καὶ αὐτὸς οὐκ ἄλλ' ἐγνωκέναι, ἀλλὰ πάντα ποιήσειν (Ξεν., Ἑλλ., 1.5.3) < ὅ τε πατὴρ ταῦτα ἐπέσταλκε καὶ ἐγὼ οὐκ ἄλλ' ἔγνωκα, ἀλλὰ πάντα ποιήσω.

ἔφασαν καὶ αὐτοὶ τοῦτ’ ἂν ἔχειν (Θουκ., 4.98.4) < καὶ ἡμεῖς τοῦτ’ ἂν ἔχοιμεν.

Κάποιοι ίσως σπεύσουν να πουν ότι η αντωνυμία "αὐτὸς" είναι σε θέση προδιορισμού του εννοούμενου υποκειμένου, αλλά και πάλι ο προσδιορισμός σε ονομαστική πρέπει να προσδιορίζει ονομαστική. Στα παραπάνω παραδείγματα, από γλωσσολογική άποψη, στην πραγματικότητα η ίδια η αντωνυμία "αὐτός" είναι το υποκείμενο του απαρεμφάτου, αφού δεν μεταφέρεται από τον ευθύ λόγο στον πλάγιο, αλλά αντικαθιστά το α΄πρόσωπο του ευθέος λόγου, τον τύπο "ἐγώ" (και το ἡμεῖς ο τύπος "αὐτοί").

Εὐφαμίδας οὐκ ἔφη τοὺς λόγους τοῖς ἔργοις ὁμολογεῖν· σφεῖς μὲν γὰρ περὶ εἰρήνης ξυγκαθῆσθαι, τοὺς δ' Ἐπιδαυρίους καὶ τοὺς ξυμμάχους καὶ τοὺς Ἀργείους μεθ' ὅπλων ἀντιτετάχθαι (Θουκ., 5.55.1) < οὐχ οἱ λόγοι τοῖς ἔργοις ὁμολογοῦσι· ἡμεῖς μὲν γὰρ περὶ εἰρήνης ξυγκαθήμεθα, οἱ δ' Ἐπιδαύριοι καὶ οἱ ξύμμαχοι καὶ οἱ Ἀργεῖοι μεθ' ὅπλων ἀντιτεταγμένοι εἰσίν.

Από τα παραπάνω (ενδεικτικά είναι τα παραδείγματα, υπάρχουν κι άλλα), εγώ έχω συμπεράνει προσωπικά ότι δεν μπορεί να είναι πάντα σε αιτιατική το υποκ. του απαρεμφάτου. Τώρα, αν μιλάμε για διαφορά μεταζύ βαθείας και επιφανειακής δομής, ίσως να αλλάζουν τα πράγματα...

Όταν στο πρώτο post μου ανέφερα ότι σημεία της εργασίας "σηκώνουν" συζήτηση, αυτό ακριβώς εννοούσα. Ίσως όμως να αδικώ τον συγγραφέα, μια και δεν θυμάμαι πολλά πράγματα. Νομίζω πάντως πως σαφώς ο Μπαμπινιώτης μιλάει για την πτώση του υποκειμένου του απαρεμφάτου στη βαθεία δομή, ανεξάρτητα από το τι εμφανίζεται στην επιφανειακή. Ωστόσο, αν θυμάμαι καλά, νομίζω πως παραδείγματα σαν τα δύο πρώτα που ανέφερες τα δέχεται ως NCI, αλλά τα αξιολογεί ως εξαιρέσεις στον κανόνα.
Σωτήρη, μόνο στα μέσα Ιουλίου θα είμαι στο σπίτι μου, οπότε θα έχω τη δυνατότητα να διαβάσω ξανά το άρθρο εξ ολοκλήρου. Αν μέχρι τότε το βρεις εσύ και το διαβάσεις, καλό θα ήταν να μας γνωστοποιήσεις τα συμπεράσματά σου.

Mόνο που δεν ειναι εξαιρέσεις... Είναι ο κανόνας... Όταν έχεις ρήμα εξάρτησης και ακολουθουν απαρέμφατα (δύο ή περισσότερα), με το ένα από αυτά να θέλει ίδιο υποκ. με το ρήμα, η παραπάνω περίπτωση είναι στατιστικά ο κανόνας. Πραγματικά έχω συγκεντρώσει πάρα πολλές περιπτώσεις τέτοιες, διότι είναι πολυ ευκολο να αναζητήσω τον τύπο "αυτος" ή "αυτοί", (και λιγους με το "σφεις"). Με τις μετοχές δεν γίνεται, παρά μόνο διαβάζοντας, εντοπίζοντας και συγκεντρώνοντας υπομονετικά τα δεδομένα.

Τα παρακάτω παραδείγματα τα πήρα ΤΥΧΑΙΑ ανάμεσα σε εκατοντάδες (δεν τα έχω μετρήσει, διότι τα έχω αφαιρέσει από 2193 περιπτώσεις!). Γι'αυτό και είναι όλα από τα "Απομνημονεύματα". Αξίζει να τα παρατηρήσουμε:

Xenophon Hist., Memorabilia
Book 3, chapter 11, section 18, line 3
Ἀλλὰ μὰ Δί', ἔφη, οὐκ αὐτὸς ἕλκεσθαι πρὸς σὲ βούλομαι, ἀλλὰ σὲ πρὸς ἐμὲ πορεύεσθαι. (Αλλά, μα το Δία, είπε, δε θέλω [να δέχομαι ο ίδιος έλξη προς τη μεριά σου], αλλά εσύ να κινείσαι προς τη μεριά μου)

Xenophon Hist., Memorabilia
Book 4, chapter 4, section 5, line 1
ἐὰν δέ τις βούληται ἢ αὐτὸς μαθεῖν τὸ δίκαιον ἢ υἱὸν ἢ οἰκέτην διδάξασθαι, μὴ εἰδέναι ὅποι ἂν ἐλθὼν τύχοι τούτου.
(Εάν κανείς θέλει ή [να μάθει ο ίδιος τη δικαιοσύνη] ή να βάλει δάσκαλό να τη διδάξει στο γιο του ή τον υπηρέτη του...)

[Εδώ το "μαθεῖν" χρησιμοποιείται ως παθ. του "διδάξασθαι", αντί του "αὐτὸς διδαχθῆναι". θα μπορούσε να πει "διδάξασθαι ἑαυτόν", και στην περίπτωση αυτή το "αὐτός" με την παρουσία του θα έδινε άλλο νόημα, λανθασμένο στα παρόντα συμφραζόμενα].

και με μετοχή:

Xenophon Hist., Memorabilia
Book 4, chapter 2, section 6, line 2
φανερὸς ἦν ὁ Εὐθύδημος ἤδη μὲν οἷς ὁ Σωκράτης λέγοι προσέχων, ἔτι δὲ φυλαττόμενος αὐτός τι φθέγγεσθαι καὶ νομίζων τῇ σιωπῇ σωφροσύνης δόξαν περιβάλλεσθαι
(ήταν φανερό ότι ο Ευθήδημος... είχε επιφύλαξη [να ανοίξει το στόμα μου και να πει ο ίδιος κάτι] και νόμιζε ότι με τη σιωπή του...)

Και ίσως το πιο αποκαλυπτικό να είναι το εξής:

Xenophon Hist., Memorabilia
Book 4, chapter 8,

λέξω δὲ καὶ ἃ
Ἑρμογένους τοῦ Ἱππονίκου ἤκουσα περὶ αὐτοῦ. ἔφη γάρ,
ἤδη Μελήτου γεγραμμένου αὐτὸν τὴν γραφήν, αὐτὸς ἀκούων
αὐτοῦ πάντα μᾶλλον ἢ περὶ τῆς δίκης διαλεγομένου λέγειν
4.8.4.5
αὐτῷ ὡς χρὴ σκοπεῖν ὅ τι ἀπολογήσεται. τὸν δὲ τὸ μὲν
πρῶτον εἰπεῖν· Οὐ γὰρ δοκῶ σοι τοῦτο μελετῶν διαβεβιω-
κέναι; ἐπεὶ δὲ αὐτὸν ἤρετο ὅπως, εἰπεῖν αὐτὸν ὅτι οὐδὲν
ἄλλο ποιῶν διαγεγένηται ἢ διασκοπῶν μὲν τά τε δίκαια καὶ 
τὰ ἄδικα, πράττων δὲ τὰ δίκαια καὶ τῶν ἀδίκων ἀπεχόμενος,
4.8.5.1
ἥνπερ νομίζοι καλλίστην μελέτην ἀπολογίας εἶναι. αὐτὸς
δὲ πάλιν εἰπεῖν
· Οὐχ ὁρᾷς, ὦ Σώκρατες, ὅτι οἱ Ἀθήνησι
δικασταὶ πολλοὺς μὲν ἤδη μηδὲν ἀδικοῦντας λόγῳ παρα-
χθέντες ἀπέκτειναν, πολλοὺς δὲ ἀδικοῦντας ἀπέλυσαν; Ἀλλὰ
4.8.5.5
νὴ τὸν Δία, φάναι αὐτόν, ὦ Ἑρμόγενες, ἤδη μου ἐπιχει-
ροῦντος φροντίσαι τῆς πρὸς τοὺς δικαστὰς ἀπολογίας ἠναν-
4.8.6.1
τιώθη τὸ δαιμόνιον. καὶ αὐτὸς εἰπεῖν· Θαυμαστὰ λέγεις.
τὸν δέ, Θαυμάζεις, φάναι, εἰ τῷ θεῷ δοκεῖ βέλτιον εἶναι
ἐμὲ τελευτᾶν τὸν βίον ἤδη;

Το ρήμα εξάρτησης είναι το "ἔφη (Ἑρμογένης)". Παρατηρούμε ότι όπου η αφήγηση αφορά τα λεγόμενα του ίδιου του (εγκιβωτισμένου) αφηγητή Ερμογένη υπάρχει ονομαστική με τα απαρέμφατα, όπου μιλά ο Σωκράτης υπάρχει αιτιατική.

Για να μην το κουράζουμε άλλο, δεν έχω αντίρρηση ότι μπορεί στη βαθεία δομή (DS) να υπάρχει αιτιατική. Αλλά τη σύνταξη στη σχολική πρακτική (το "σχολική" με τη διευρυμένη εκπαιδευτική της διάσταση, συμπεριλαμβανομένων και των πανεπιστημίων) δεν την κάνουμε στη βαθεία δομή, αλλά κι αν ακόμη θα θέλαμε να το προσπαθήσουμε, θα ήταν λάθος αν το κάναμε επιλεκτικά επιλεκτικά.

Δηλαδή αν θέλουμε να εννοούμε ένα τύπο PRO σε αιτιατική με κάθε απαρέμφατο, θα πρέπει την ίδια τακτική να ακολουθούμε και με κάθε δευτερεύουσα πρόταση βάζοντας PRO σε ονομαστική, ας πούμε μια ειδική του τύπου "εἶπέ τις [ὅτι PRO σοφὸς ἂν εἴη]".

Η άποψη ότι εννοείται το ίδιο ουσιαστικό ή αντωνυμία με πριν, είναι ξεπερασμένη αν δεν κάνω λάθος εδώ και καιρό στη ΓΜΓ, και φυσικά είναι λανθασμένη. Στο παράδειγμά μας αν αναλύσουμε ως

"εἶπέ τις [ὅτι ΤΙΣ σοφὸς ἂν εἴη]".

Δεν μπορούμε στον ευθύ λόγο να φτάσουμε στη δομή "σοφὸς ἂν εἴην", τουλάχιστον όχι όπως το αντιλαμβάνομαι εγώ. Ας μας διαφωτίσει η Ladyven, που είναι προχωρημένη σε αυτά.

Βλάση, επειδή για να το βρω εγώ πρέπει να κατεβω Αθήνα και να πάω στη Βιβλιοθήκη του Πανεπιστημίου, που δεν πρόκειται να συμβεί στο άμεσο μέλλον, όταν με το καλό βρεθείς σπιτάκι σου, αν το θυμηθείς μας παρουσιάζεις συνοπτικά τη θεωρία του Μπαμπινιώτη.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Ιούνιος 18, 2012, 10:47:49 μμ
Παράθεση
Mόνο που δεν ειναι εξαιρέσεις... Είναι ο κανόνας... Όταν έχεις ρήμα εξάρτησης και ακολουθουν απαρέμφατα (δύο ή περισσότερα), με το ένα από αυτά να θέλει ίδιο υποκ. με το ρήμα, η παραπάνω περίπτωση είναι στατιστικά ο κανόνας. Πραγματικά έχω συγκεντρώσει πάρα πολλές περιπτώσεις τέτοιες, διότι είναι πολυ ευκολο να αναζητήσω τον τύπο "αυτος" ή "αυτοί", (και λιγους με το "σφεις"). Με τις μετοχές δεν γίνεται, παρά μόνο διαβάζοντας, εντοπίζοντας και συγκεντρώνοντας υπομονετικά τα δεδομένα.

Τα παρακάτω παραδείγματα τα πήρα ΤΥΧΑΙΑ ανάμεσα σε εκατοντάδες (δεν τα έχω μετρήσει, διότι τα έχω αφαιρέσει από 2193 περιπτώσεις!). Γι'αυτό και είναι όλα από τα "Απομνημονεύματα".

Σωτήρη, ωραία δουλειά έχεις κάνει με τη συγκέντρωση όλων αυτών των παραδειγμάτων. Συγχαρητήρια! Φαίνεται ότι με τους τύπους "αὐτὸς" ή "αὐτοὶ" το δομικό σχήμα NCI είναι πράγματι ο κανόνας. Όμως έχω την εντύπωση (το λέω με κάποιες επιφυλάξεις) ότι όταν, επί ταυτοπροσωπίας, εμφανίζεται στην επιφανειακή δομή (ως υποκ. του απαρ.) η προσωπική αντωνυμία του α΄ ή του β΄ προσώπου, τη βλέπουμε σε αιτιατική. Δες ένα παράδειγμα από τον Πλάτωνα (Ἱππ. Μείζ. 282e) "καὶ σχεδόν τι οἶμαι ἐμὲ πλείω χρήματα εἰργάσθαι ἢ ἄλλους σύνδυο". Ωραίο είναι το παράδειγμα από τον Δημοσθένη (21.204): "ἀλλὰ νομίζεις ἡμᾶς μὲν ἀνέξεσθαί σου, αὐτὸς δὲ τυπήσειν; καὶ ἡμᾶς μὲν ἀποψιφιεῖσθαί σου, σὲ δ' οὐ παύσεσθαι". Ο Μπαμπινιώτης αναφέρει πολλά περισσότερα. Ο Smyth, 1974 (απ' όπου πήρα τα δύο παραδείγματα) λέει πως ο τύπος "αὐτὸς" στο δεύτερο παράδειγμα "is not the expressed subject of the infinitive, but αὐτὸς of direct discourse (αὐτὸς τυπήσεις)", αλλά δεν με ικανοποιεί η εξήγησή του.

Παράθεση
Βλάση, επειδή για να το βρω εγώ πρέπει να κατεβω Αθήνα και να πάω στη Βιβλιοθήκη του Πανεπιστημίου, που δεν πρόκειται να συμβεί στο άμεσο μέλλον, όταν με το καλό βρεθείς σπιτάκι σου, αν το θυμηθείς μας παρουσιάζεις συνοπτικά τη θεωρία του Μπαμπινιώτη.

Εντάξει, Σωτήρη. Το βλέπουμε τότε πιο αναλυτικά.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: quidam omnia sciens... στις Ιούνιος 19, 2012, 01:26:59 πμ
Και εγώ ομολογώ ότι στις πλείστες των περιπτώσεων που αναφέρει ο Smyth διαφωνώ, δεν μεταφέρεται αυτούσιο από τον ευθύ. Γιατί να μη γίνεται "σέ αυτόν"; Το λόγο τον ξέρουμε. Τον ξέρει κι ο Smyth, αφού το αναφέρει στο τμήμα της γραμματικής του που περιγράφει τη χρήση της οριστικής αντωνυίας: έχουμε ΠΛΑΓΙΑ ΑΥΤΟΠΑΘΕΙΑ/ΑΝΤΑΝΑΚΛΑΣΗ (indirect reflection)! Αν κοιτάξεις στη χρήση των αντωνυμιών "αυτός", "ου, οι, ε, σφεις, σφων κλπ.", "εαυτού κλπ.", "σφέτερος κλπ." θα με καταλάβεις. Απλά στο σημείο αυτό του ξεφεύγει η διασύνδεση και παρελκύεται από τον Gildersleeve, αν θυμάμαι καλά...

Αλλα ούτως ή άλλως, ναι, έχεις δίκιο. Ούτε εμένα ικανοποιεί η εξήγηση. Το έχω σε 100άδες παραδείγματα, και δεν είναι παρά λίγες οι φορές  που το "αυτός" μεταφέρεται από τον ευθύ. Χώρια που υπάρχουν παραδείγματα, στα οποία δεν τίθεται θέμα πλαγίου λόγου:

με το ώστε:

Demosthenes Orat., De corona, Section 220, line 2,
εἴποι τις ἄν, σὺ τοσοῦθ' ὑπερῆρας ῥώμῃ καὶ τόλμῃ ὥστε πάντα ποιεῖν αὐτός;

με το μέλλω:

Andocides Orat., De mysteriis (0027: 001)
“Andocide. Discours”, Ed. Dalmeyda, G.
Paris: Les Belles Lettres, 1930, Repr. 1966.
Section 21, line 4
Φέρε δὴ τοίνυν, εἰ καὶ ὁ πατὴρ ἐβούλετο ὑπομένειν, τοὺς φίλους ἂν οἴεσθε ἢ ἐπιτρέπειν αὐτῷ μένειν ἢ ἐγγυήσασθαι, ἀλλ' οὐκ ἂν παραιτεῖσθαι καὶ δεῖσθαι ἀπιέναι ὅπου ἔμελλεν αὐτὸς σωθήσεσθαι ἐμέ τε οὐκ ἀπολεῖν;

Στα παραπάνω δεν μεταφέρεται από πουθενά ο αντωνυμικός τύπος. Απλά είναι εκεί για αντιδιαστολή-έμφαση.

Αλλά και το αν μεταφέρεται ή όχι από τον ευθύ στον πλάγιο είναι αδιάφορο, διότι και μια ονομαστική ενός ουσιαστικού, ή μιας αντωνυμίας προσώπου άλλου από αυτό που έχει η φράση εξάρτησης, όταν μεταφέρεται απαράλλακτο στην απαρεμφατική δομή σε ετεροπροσωπία, γίνεται φυσικά αιτιατική. Συνεπώς, δεν έχει να κάνει με το αν μεταφέρεται "αυτούσιο" ή μετατοπισμένο το πρόσωπο από τον ευθύ στον πλάγιο, παρά με το αν είναι το ίδιο ή όχι με τη φράση εξάρτησης, και, σε μερικές περιπτώσεις, με το αν προηγείται ή έπεται η ταυτοπροσωπία της ετεροπροσωπίας σε πολλαπλές απαρεμφατικές δομές. Επομένως το επιχείρημα αυτό είναι σαθρό. Εκτός κι αν κάπου υπονοείται, ή δηλώνεται ρητά και δεν το έχω βρει, ότι η αντωνυμία αυτή αντιστέκεται στη δομή ACI...

Αν δεν απατώται, στη ΓΜΓ οι τύποι PRO υποτίθεται ότι πρέπει να είναι σε ΟΝΟΜΑΣΤΙΚΗ. Αν έχω δίκιο, τότε οι περιπτώσεις παραπάνω είναι  100% ομαλότατες, και καμία "έλξη" δεν έχουν υποστεί...

Στο παρακάτω παράδειγμα μπορούμε να σταθούμε για λίγο και να το συγκρίνουμε με τα προηγούμενα:

Lysias Orat., In Pancleonem
Section 12, line 1
Ῥᾴδιον τοίνυν εἰδέναι ὅτι οὐδ' αὐτὸς Παγκλέων νομίζει ἑαυτὸν μὴ ὅτι Πλαταιέα εἶναι, ἀλλ' οὐδ' ἐλεύθερον.

Εδω το "αυτός" ανήκει στη φράση του ρήματος, και για να δοθεί έμφαση με το απαρέμφατο δεν είναι δυνατόν να επαναληφθεί εκεί. Δηλαδή δεν είναι γραμματική η δομή:

Ῥᾴδιον τοίνυν εἰδέναι ὅτι οὐδ' αὐτὸς Παγκλέων νομίζει [αὐτὸς* μὴ ὅτι Πλαταιεὺς εἶναι, ἀλλ' οὐδ' ἐλεύθερος].

Έτσι ο μόνος τρόπος είναι να χρησιμοποιηθεί είτε η πιο αρχαιοπρεπής προσωπική (αυτοπαθώς κανονικά χρησιμοποιούμενη στην πεζογραφία) "ἕ", είτε η (σύνθετη με αυτήν) αυτοπαθητική "ἑαυτόν". Ε, για το Λυσία μιλάμε... Χρησιμοποιεί φυσικά τους διαδεδομένους στην εποχή τους τύπους. Αν ήταν ο Πλάτωνας, μπορεί και να έβαζε "ἕ".

Φυσικά χωρίς έμφαση στο απαρέμφατο θα είχαμε: Ῥᾴδιον τοίνυν εἰδέναι ὅτι οὐδ' αὐτὸς Παγκλέων νομίζει [μὴ ὅτι Πλαταιεὺς εἶναι, ἀλλ' οὐδ' ἐλεύθερος].

Με την ευκαιρία, να αναφέρω ότι οι Kuehner-Gerth υποστηρίζουν ότι η παραπάνω δομή, με το ἑαυτόν, είναι η αρχική, και η χρήση της ονομαστικής "αὐτός" στη θέση της αυτοπαθούς γίνεται καθ'έλξιν. Και αν θυμάμαι και πάλι καλά, το ίδιο υποστηρίζουν και για τις μετοχικές συντάξεις με συμπληρωματική μετοχή (κατηγορηματική) της μορφής:

οὐκ οἶδε [(αὐτὸς) ἀδικούμενος].

Θεωρούν ότι προέρχονται από το

οὐκ οἶδε ἑαυτὸν [ἀδικούμενον]

και οφείλονται σε "έλξη" προς την ονομαστική του υποκ. του ρήματος. Αν και πρόκειται για τρομακτικού μεγέθους αυθεντίες, τολμώ να πω ότι δεν είμαι και τόσο πεισμένος πως έχουν δίκιο. Φυσικά διασώζονται τέτοιες δομές σε χρήση, όχι μόνο με μετοχές, αλλά ακόμη και με δευτερεόυσες ονοματικές προτάσεις με "σχήμα πρόληψης" (anticipation), πχ.

οὐκ οἶδε ἑαυτὸν ὅτι ἀδικεῖται.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Ιούνιος 19, 2012, 02:05:15 μμ
Παράθεση
Εκτός κι αν κάπου υπονοείται, ή δηλώνεται ρητά και δεν το έχω βρει, ότι η αντωνυμία αυτή αντιστέκεται στη δομή ACI...

Κι εγώ το ίδιο σκέφτηκα για την αντωνυμία "αὐτός". Πάντως πρέπει να πω ότι στο παράδειγμα του Δημοσθένη που αντέγραψα από τον Smyth, σε δύο παλαιότερες εκδόσεις του κειμένου (και στο Perseus) βλέπω "σὺ δ' οὐ παύσεσθαι", πράγμα που έχει μεγάλη σημασία για τη συζήτησή μας. Ο Smyth εδώ γράφει "σὲ (not σὺ)". Είδα πάντως στο κριτικό υπόμνημα ότι τον τύπο "σὺ" μόνον ένας κώδικας (Α) τον έχει.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: quidam omnia sciens... στις Ιούνιος 19, 2012, 08:54:26 μμ
Βλάση,
για άλλη μια φορά αποδεικνύεται η σημασία του υπομνηματος. Βέβαια δεν μπορούμε να αξιολογήσουμε την εγκυρότητα του κάθε κώδικα (τουλάχιστον εγώ δεν το μπορώ...). Νομίζω ότι τον τύπο "σέ" τον προτιμούν ακριβώς λόγω της ύπαρξης έμφασης. Κανονικά δεν γίνεται να έχουμε ονομαστική αντωνυμίας δηλωμένη με το απαρέμφατο, αλλά λόγω της αντανάκλασης χρειάζεται αυτοπαθής αντωνυμία (σαυτόν) ή η οριστική "αυτός". Φυσικά ο κάθε κανόνας έχει και την εξαίρεσή του... Και παραπάνω παρέθεσα ο ίδιος περίπτωση που δηλώνεται η ονομαστική"εγώ" στην απαρεμφατική φράση, ενώ δεν δηλώνεται με το ρήμα (πβ. ν.ε. "είπα [ότι θέλω [να το κάνω εγώ]]").
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Ιούλιος 13, 2012, 02:04:10 μμ
Επανέρχομαι, μετά από πολύν καιρό όντως, για να υλοποιήσω υπόσχεση που είχα δώσει σε προηγούμενο post μου, συζητώντας με τον Σωτήρη, να παρουσιάσω δηλαδή, όσο πιο συνοπτικά μπορώ, την εργασία του Μπαμπινιώτη σχετικά με την πτώση του υποκειμένου του απαρεμφάτου. Βρήκα λοιπόν την εν λόγω εργασία (υπό τον τίτλο "ΣΥΝΤΑΚΤΙΚΑ ΠΡΟΒΛΗΜΑΤΑ ΤΗΣ ΑΡΧΑΙΑΣ ΕΛΛΗΝΙΚΗΣ, Περί της συντακτικής δομής του απαρεμφάτου της αρχαίας") και την παρουσιάζω εδώ παραδίδοντάς τη στην κρίση των συναδέλφων φιλολόγων του forum. Πρόκειται ασφαλώς για περίληψη της (35 σελίδων) εργασίας και θέλω να πιστεύω πως δεν αδίκησα τον συγγραφέα στις βασικές θέσεις του:

Η εργασία αποτελείται από τέσσερα μέρη.

ΜΕΡΟΣ ΠΡΩΤΟ
Ο Μπαμπινιώτης αναφέρεται πολύ γενικά και συνοπτικά στη μετασχηματιστική θεωρία και τονίζει τα πλεονεκτήματά της έναντι της παραδοσιακής συντακτικής ανάλυσης. Στη συνέχεια παρουσιάζει τα δομικά σχήματα της ταυτοπροσωπίας και της ετεροπροσωπίας, όπως τα γνωρίζουμε από την παραδοσιακή σύνταξη, και δηλώνει: (α) ότι οι διαστάσεις του σχήματος της ταυτοπροσωπίας είναι πολύ ευρύτερες και (β) ότι η NCI επί ταυτοπροσωπίας είναι σπάνια, ενώ το σχήμα που επικρατεί είναι η ACI. Επισημαίνει ότι σπέρματα μετασχηματιστικής προσέγγισης υπάρχουν σποραδικά και στην παραδοσιακή συντακτική ανάλυση, όπως π.χ. στη γενική υποκειμενική ή αντικειμενική, όπου, για να βρούμε το είδος της, οδηγούμαστε κατ’ ανάγκη σε υποκείμενες δομές.

ΜΕΡΟΣ ΔΕΥΤΕΡΟ
Εδώ ερμηνεύονται παραδείγματα ταυτοπροσωπίας με βάση τη μετασχηματιστική θεωρία:
1.   Βασιλεὺς βούλεται ἐπ’ Αἴγυπτον στρατεύειν [ταυτοπροσωπία χωρίς προσδιορισμό του Υποκειμένου (Υ) του Απαρεμφάτου (Α)]. Κατά την άποψη του Μπαμπινιώτη, στη βαθεία δομή υπάρχουν δύο προτάσεις (Π1 και Π2): [βασιλεὺς βούλεται τοῦτο] και [βασιλεὺς στρατεύει ἐπ’ Αἴγυπτον] (όπου το τοῦτο είναι αντωνυμικό στοιχείο συμβατικά χρησιμοποιούμενο ως συμπλήρωμα του Ρήματος (Ρ) στη βαθεία δομή και υποκαθιστώμενο από το Α). Ακολούθως η Π2 υποτάσσεται στην Π1 ως Αντικείμενο (Αντ) του Ρ βούλεται υποκαθιστώντας το αντωνυμικό στοιχείο τοῦτο και λαμβάνοντας τα χαρακτηριστικά του, δηλαδή: (α) το Ρ στρατεύει τρέπεται στο Α στρατεύειν βάσει του υποχρεωτικού Μετασχηματιστικού Κανόνα (ΜΚ) της απαρεμφατοποίησης, και (β) η ονομαστική βασιλεὺς τρέπεται στην αιτιατική βασιλέα βάσει του υποχρεωτικού ΜΚ του μεταπτωτισμού. Επειδή όμως το βασιλέα ταυτίζεται με το Υ του Ρ. της Π1, απαλείφεται βάσει του προαιρετικού ΜΚ της ταυτότητας αναφοράς. Αναλυτικά τα στάδια από τη βαθεία έως την επιφανειακή δομή:
(i)   [βασιλεὺς βούλεται τοῦτο] – [βασιλεὺς στρατεύει ἐπ’ Αἴγυπτον]
(ii)   [βασιλεὺς βούλεται τοῦτο + βασιλεὺς στρατεύει ἐπ’ Αἴγυπτον]
(iii)   βασιλεὺς βούλεται      ø       βασιλεὺς στρατεύει ἐπ’ Αἴγυπτον
(iv)   βασιλεὺς βούλεται                βασιλέα στρατεύειν ἐπ’ Αἴγυπτον
(v)   βασιλεὺς βούλεται                      ø     στρατεύειν ἐπ’ Αἴγυπτον
(όπου ø = σημείο απαλοιφής όρου)

2.   Βασιλεὺς βούλεται ἀγαθὸς εἶναι [ταυτοπροσωπία με Κατηγορούμενο (Κ) του Υ του Α].
Εδώ ισχύουν τα ίδια, με τη διαφορά ότι προστίθεται ο ΜΚ της συμφωνίας (σε δύο φάσεις). Αναλυτικά τα στάδια από τη βαθεία έως την επιφανειακή δομή:
(i)   [βασιλεὺς βούλεται τοῦτο] – [βασιλεύς ἐστι ἀγαθὸς]
(ii)   [βασιλεὺς βούλεται τοῦτο + βασιλεύς ἐστι ἀγαθὸς]
(iii)   βασιλεὺς βούλεται      ø       βασιλεύς ἐστι ἀγαθὸς
(iv)   βασιλεὺς βούλεται               βασιλέα εἶναι ἀγαθὸς
(v)   βασιλεὺς βούλεται               βασιλέα εἶναι ἀγαθὸν
(vi)   βασιλεὺς βούλεται                     ø     εἶναι ἀγαθὸν
(vii)   βασιλεὺς βούλεται                            εἶναι ἀγαθὸς

Στο στάδιο (v) λειτουργεί ο ΜΚ της συμφωνίας (α΄ φάση), εφόσον το Κ συμφωνεί με το Υ του Α (βασιλέα-ἀγαθόν). Στο στάδιο (vii) λειτουργεί ο ΜΚ της συμφωνίας (β΄ φάση), δηλαδή μετά την απαλοιφή του Υ του Α το Κ συμφωνεί κατ’ ανάγκη με το Υ της πρότασης (βασιλεὺς-ἀγαθός).

Ο Μπαμπινιώτης υποστηρίζει τις απόψεις του φέρνοντας δύο συντακτικά επιχειρήματα:
(α) Θεωρεί ότι, αφού τόσο στην ταυτοπροσωπία όσο και στην ετεροπροσωπία έχουμε ένα και μόνο συντακτικό σχήμα, δηλαδή την εξάρτηση του απαρεμφάτου και έναν μόνο Μετασχηματιστικό Νόμο (ΜΝ), αυτόν δηλαδή της υπόταξης, δεν είναι δυνατόν «κατ’ επιστήμην» το Υ του Α στη μια περίπτωση (ταυτοπροσωπία) να παραμένει σε ονομαστική και στην άλλη (ετεροπροσωπία) να τρέπεται σε αιτιατική. Θεωρεί επίσης ότι το Κ, στο οποίο βασίζεται η παραδοσιακή ανάλυση για να εξηγήσει την πτώση του Υ του Α, είναι «στοιχείον δομικώς και λειτουργικώς διάφορον του Υ, εξωτερικόν δηλονότι στοιχείον, κείμενον επί διαφόρου επιπέδου (της επιφανειακής δομής)» (σ. 712).
(β) Φέρνει 6 παραδείγματα εμφάνισης, σε αιτιατική, του Υ του Α επί ταυτοπροσωπίας. Αναφέρω ένα μόνο: ἐγὼ γὰρ δὴ οἶμαι καὶ ἐμὲ καὶ σὲ καὶ τοὺς ἄλλους ἀνθρώπους τὸ ἀδικεῖν τοῦ ἀδικεῖσθαι κάκιον ἡγεῖσθαι. (Πλάτ. Γοργ. 474b) (Δεν θεώρησα αναγκαίο, για λόγους οικονομίας χώρου, να αναφέρω και τα άλλα παραδείγματα, αλλά πολύ περισσότερα μπορεί να βρει κανείς στους Kühner -  Gerth, 2, II` , § 476 – το ίδιο και στην ελληνική έκδοση). Κατά τη θεωρία του, σ’ αυτές τις περιπτώσεις δεν λειτούργησε ο (προαιρετικός άλλωστε) ΜΚ της ταυτότητας αναφοράς, δεν παραλείφθηκε δηλαδή, λόγω έμφασης ή αντιδιαστολής, το Υ του Α.

Ακολούθως εξετάζονται περιπτώσεις NCI τις οποίες ο συγγραφέας θεωρεί σπανιότερες και εξαιρέσεις: καὶ (νομίζεις) ἡμᾶς μὲν ἀποψηφιεῖσθαί σου, σὺ δ’ οὐ παύσεσθαι; (Δημοσθ. Μειδ. 204). [Σημειωτέον ότι τόσο ο D. Macdowell όσο και ο W.W. Goodwin στις εκδόσεις τους του Μειδία έχουν «σέ», ο δε Goodwin αφιερώνει και έναν appendix (vii) στο θέμα αυτό]. Στις περιπτώσεις αυτές λειτουργούν μεν οι ΜΚ της απαρεμφατοποίησης και του μεταπτωτισμού, στη συνέχεια όμως δεν απαλείφεται το (κατ’ αιτιατική) Υ του Α, αλλά λαμβάνει χώρα συμφωνία του Υ του Α με το Υ του Ρ, σύμφωνα με προαιρετικό ΜΚ.

Συνεχίζεται...
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Ιούλιος 13, 2012, 02:05:19 μμ
ΜΕΡΟΣ ΤΡΙΤΟ
Εδώ εντάσσονται παραδείγματα ετεροπροσωπίας, όπως τα αντιλαμβάνεται η παραδοσιακή συντακτική ανάλυση, τα οποία ερμηνεύονται ως περιπτώσεις ταυτοπροσωπίας κατά τη μετασχηματιστική συντακτική ανάλυση. Πρόκειται για τις περιπτώσεις κατά τις οποίες το Υ του Α ταυτίζεται με το (κατά γενική ή δοτική) Αντ. του Ρ ή με τη δοτική προσωπική σε απρόσωπες συντάξεις. Π.χ. Κύρου ἐδέοντο ὡς προθυμοτάτου … γενέσθαι (Ξενοφ. Ἑλλ. 1.5.2). Ο Μπαμπινιώτης πιστεύει ότι εδώ δεν έχουμε ετεροπροσωπία αλλά ταυτοπροσωπία, εφόσον υπάρχει σχέση ταυτότητας αναφοράς, οπότε το (κατ’ αιτιατική) Υ του Α απαλείφεται στην επιφανειακή δομή, όπως συμβαίνει στις περιπτώσεις ταυτοπροσωπίας. Αναφέρει ότι η άποψη πως οι προσδιορισμοί του Υ του Α αποδεικνύουν την πτώση του, στερούνται αποδεικτικής και ερμηνευτικής επάρκειας (δεδομένου ότι η γενική ή η δοτική ερμηνεύονται βάσει του ΜΚ της συμφωνίας με το Αντ του Ρ, όχι με το Υ του Α) και αναρωτιέται πώς είναι δυνατόν σε μία και μόνο σχέση (ετεροπροσωπία) άλλοι να υποστηρίζουν πως το Υ του Α εννοείται σε αιτιατική και άλλοι σε γενική ή δοτική. Η μετασχηματιστική ανάλυση του παραπάνω παραδείγματος οδηγεί στα ακόλουθα στάδια:
(i)   [ἐδέοντο Κύρου τοῦτο] – [Κῦρος ἐγένετο ὡς προθυμότατος]
(ii)   [ἐδέοντο Κύρου τοῦτο  + Κῦρος ἐγένετο ὡς προθυμότατος]
(iii)   ἐδέοντο Κύρου       ø        Κῦρος ἐγένετο ὡς προθυμότατος
(iv)   ἐδέοντο Κύρου                 Κῦρον γενέσθαι ὡς προθυμότατος
(v)   ἐδέοντο Κύρου                 Κῦρον γενέσθαι ὡς προθυμότατον
(vi)   ἐδέοντο Κύρου                     ø     γενέσθαι ὡς προθυμότατον
(vii)   ἐδέοντο Κύρου                            γενέσθαι ὡς προθυμοτάτου

Το ίδιο ισχύει και για τις απρόσωπες συντάξεις με δοτική προσωπική. Για τις συντάξεις κατά τις οποίες το Υ του Α ταυτίζεται με το κατ’ αιτιατική Αντ. του Ρ, αναφέρει την άποψή του στο ΤΕΤΑΡΤΟ ΜΕΡΟΣ (Α).

ΜΕΡΟΣ ΤΕΤΑΡΤΟ
Στο μέρος αυτό ο Μπαμπινιώτης κρίνει τις θέσεις της σχολικής-παραδοσιακής σύνταξης και τις αναθεωρεί βάσει των πορισμάτων της μετασχηματικής ανάλυσης. Τα συμπεράσματά του, εν περιλήψει, είναι:
Α. Το σχήμα NCI, στην έκταση τουλάχιστον που του δίνει η παραδοσιακή σύνταξη, είναι μύθος, καθώς δεν βασίζεται σε ένα θεωρητικό υπόδειγμα (model) ανάλυσης και περιγραφής της γλώσσας αλλά στην εμπειρική παρατήρηση. Οι αδυναμίες της θεώρησης αυτής είναι οι εξής:
(α) Δεν εξηγείται αφενός μεν γιατί εννοείται το Υ του Α και δεν εμφανίζεται στον λόγο, αφετέρου δεν σε ποιο επίπεδο ανάλυσης της γλώσσας τοποθετείται αυτό το «εννοούμενο» Υ του Α.
(β) Δεν είναι δυνατόν οι προσδιορισμοί του Υ του Α να αποτελούν κριτήριο για την πτώση του, γιατί αυτή η υπεραπλούστευση οδηγεί σε άτοπο: ποια είναι τελικά η πτώση του Υ του Α, η αιτιατική, η γενική ή η δοτική;
(γ) Από την ταυτοπροσωπία αποκλείονται δομές ACI, κι έτσι περιορίζονται τα όρια και οι δυνατότητες ερμηνείας του φαινομένου.
Το σχήμα NCI δεν πρέπει να το δεχτούμε, υποστηρίζει ο συγγραφέας, γιατί αυτό θα σήμαινε ακύρωση του ΜΚ του μεταπτωτισμού, ο οποίος όμως, μαζί με τον ΜΚ της απαρεμφατοποίησης συνιστούν τα κύρια γνωρίσματα της απαρεμφατικής υπόταξης. Και τούτο ισχύει τόσο για την ταυτοπροσωπία όσο και για την ετεροπροσωπία. Το σημαντικό λοιπόν είναι να γίνει κατανοητό πως ταυτοπροσωπία και ετεροπροσωπία είναι δύο μορφές του ίδιου φαινομένου, η δε διαφορά μεταξύ τους συνίσταται όχι στην πτώση του Υ του Α αλλά στην εμφάνιση (ετεροπροσωπία) ή μη εμφάνιση (ταυτοπροσωπία) του Υ του Α στην επιφανειακή δομή.
Θεωρεί επίσης ο Μπαμπινιώτης ότι η ερμηνεία γένεσης της ACI από αρχικά σχήματα όπως ἐκέλευσεν αὐτοὺς μάχεσθαι, δηλαδή με ρήματα συντσσόμενα με δύο Αντ, (αιτιατική και απαρέμφατο), «δια μετακινήσεως, κατά την σύγχρονον ορολογίαν, εις το αίσθημα των λαλούντων των ορίων της προτάσεως από #ἐκέλευσεν αὐτοὺς μάχεσθαι# εις #ἐκέλευσεν#αὐτοὺς μάχεσθαι# αποδεικνύεται ερμηνευτικώς ανεπαρκής» (σσ. 729-730), γιατί δεν εξηγείται από πού προέκυψε το αρχικό σχήμα, στο οποίο υπάρχει ήδη το απαρέμφατο, που είναι και το ζητούμενο.
Τέλος, προς επίρρωση των θέσεών του ο Μπαμπινιώτης αναφέρει το παράδειγμα της Λατινικής, προσθέτοντας ότι σ’ αυτήν υπάρχουν ελάχιστα παραδείγματα NCI.

Β. Εδώ ο συγγραφέας ανακεφαλαιώνει τα όσα είπε για την επέκταση του φαινομένου της ταυτοπροσωπίας, όπως εκτέθηκε στο ΤΡΙΤΟ ΜΕΡΟΣ. Κατηγοριοποιεί την ταυτοπροσωπία ως εξής:
1.   Χωρίς προσδιορισμό του Υ του Α: βασιλεὺς βούλεται ἐπ’ Αἴγυπτον στρατεύειν.
2.   Με προσδιορισμό του Υ του Α:
(α) Με υποχρεωτική συμφωνία: βασιλεὺς βούλεται ἀγαθὸς εἶναι.
(β) Χωρίς υποχρεωτική συμφωνία: Κύρου ἐδέοντο ὡς προθυμοτάτου…γενέσθαι, αλλά και: Ἐρετριέες Ἀθηναίων ἐδεήθησαν σφίσι βοηθοὺς γενέσθαι.


Γ. Αναφερόμενος στο «εννοούμενο» Υ του Α, δέχεται ότι αυτό όντως εννοείται σε ονομαστική, μόνο όμως στην αρχική από τις υποκείμενες δομές, δηλαδή στη βαθεία δομή, αφού εκεί είναι υποκείμενο του Ρ της Π2. Όμως στην επιφανειακή δομή, όπου το Α έχει προκύψει από μια σειρά μετασχηματισμών, το Υ του Α «οφείλει να λαμβάνεται πάντοτε κατ’ α ι τ ι α τ ι κ ή ν» (σ. 737).
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Ιούλιος 13, 2012, 06:05:45 μμ
Eυχαριστούμε, Bλάση, για τον κόπο σου.  Στο ζήτησε ο Σωτήρης, αλλά ωφεληθήκαμε και εμείς.
Πολύ ενδιαφέρουσες οι απόψεις του Μπάμπι. ;)

Πιστεύει λοιπόν ότι είτε έχουμε ταυτοπροσωπία είτε ετεροπροσωπία, το υποκείμενο του απαρεμφάτου εμφανίζεται ή εννοείται σε αιτιατική.

Ερώτηση:

Στην ετεροπροσωπία έχουμε περιπτώσεις όπου το κατηγορούμενο εμφανίζεται σε αιτιατική, όπως απαιτεί η πτώση του εννοούμενου υποκειμένου του ή σε άλλη πτώση λόγω έλξης από την πτώση του αντικειμένου
(π.χ εδέοντο Κύρου γενέσθαι ως προθυμότατον/ως προθυμοτάτου).

Στην ταυτοπροσωπία έχουμε περιπτώσεις όπου το κατηγορούμενο να εμφανίζεται σε αιτιατική (δηλ. κάποια πρόταση σαν κι αυτή: *Βασιλεύς βούλεται είναι αγαθόν), όπως θα απαιτούσε η πτώση του εννοούμενου υποκειμένου του απαρεμφάτου (εφόσον δεχθούμε ότι πάντα βρίσκεται σε αιτιατική);
Δεν θα ήταν λίγο περίεργο στην ταυτοπροσωπία να μιλάμε σε όλες τις περιπτώσεις για έλξη από την πτώση του υποκειμένου του ρήματος;  ??? ::)


Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Ιούλιος 14, 2012, 11:17:35 πμ
Παράθεση
Πιστεύει λοιπόν ότι είτε έχουμε ταυτοπροσωπία είτε ετεροπροσωπία, το υποκείμενο του απαρεμφάτου εμφανίζεται ή εννοείται σε αιτιατική.
O Μπαμπινιώτης διαπιστώνει ότι επί ταυτοπροσωπίας το υποκ. του απαρεμφ. μπορεί να δηλώνεται σε ονομαστική, αλλά θεωρεί πως στις περιπτώσεις αυτές, που, όπως ισχυρίζεται, είναι πολύ σπανιότερες, η ονομαστική οφείλεται στη λειτουργία του προαιρετικού ΜΚ της συμφωνίας του υποκ. του απαρ. προς το υποκ. του ρήματος. Εννοείται πως αν αυτός ο ΜΚ δεν λειτουργήσει σ' αυτές τις περιπτώσεις, το δηλούμενο υποκ. του απαρεμφ. θα βρίσκεται σε αιτιατική. Είναι πραγματικά ενδιαφέρον το παράδειγμα από τον Δημοσθένη (Μειδ. 204): "καὶ (νομίζεις) ἡμᾶς μὲν ἀποψηφιεῖσθαί σου, σὺ δὲ οὐ παύσεσθαι;", όπου βλέπουμε "σὺ" στη στερεότυπη έκδοση της Οξφόρδης (S. H. Butcher) και σε άλλες ερμηνευτικές εκδόσεις, αλλά "σὲ" στις εκδόσεις του "Μειδία": (α) από τον D. Macdowell, ο οποίος σε σχετικό σχόλιο (σ. 291-292) γράφει χαρακτηριστικά: "where the subject of an infinitive is the same as the subject of the governing verb, it is usually omitted (and then any other word qualifying it, including the adjectival αὐτός, goes into the nominative); but if expressed for any reason (such as emphasis or contrast) it is accusative, not nominative as is sometimes thought"· (β) από τον W. W. Goodwin, ο οποίος στο δικό του σχόλιο (σ. 113) γράφει:"Here σὲ is the only proper form of the pronominal subject" και παραπέμπει στον appendix vii, όπου μιλάει αναλυτικά γι' αυτό το θέμα.

Παράθεση
Στην ταυτοπροσωπία έχουμε περιπτώσεις όπου το κατηγορούμενο να εμφανίζεται σε αιτιατική (δηλ. κάποια πρόταση σαν κι αυτή: *Βασιλεύς βούλεται είναι αγαθόν), όπως θα απαιτούσε η πτώση του εννοούμενου υποκειμένου του απαρεμφάτου (εφόσον δεχθούμε ότι πάντα βρίσκεται σε αιτιατική);
Aπ' ό,τι κατάλαβα, ο Μπαμπινιώτης θεωρεί πως σε τέτοια παραδείγματα λειτουργεί ο υποχρεωτικός ΜΚ της συμφωνίας του κατηγορουμένου προς το υποκ. του ρήματος μετά την απαλοιφή του υποκειμένου του απαρεμφάτου. Αλλά σε παραδείγματα όπως: "ἐδέοντο Κύρου ὡς προθυμοτάτου/ὡς προθυμότατον γενέσθαι" θεωρεί ότι ο ΜΚ της συμφωνίας είναι προαιρετικός. Αυτή, κατ' εμέ, είναι η μεγαλύτερη αδυναμία της θεωρίας του. Με ποιο κριτήριο δηλαδή ο Μπαμπινιώτης αποφασίζει πότε ο ΜΚ της συμφωνίας είναι υποχρεωτικός και πότε προαιρετικός;

Παράθεση
Δεν θα ήταν λίγο περίεργο στην ταυτοπροσωπία να μιλάμε σε όλες τις περιπτώσεις για έλξη από την πτώση του υποκειμένου του ρήματος;  ??? ::)
Μα στην κατά Μπαμπινιώτη ταυτοπροσωπία (κατά την έκταση δηλ. που έδωσε στο φαινόμενο ο καθηγητής) έλξη μπορούμε να έχουμε και από την πτώση του αντικειμένου (σε γεν. ή δοτ.) του ρήματος ή από τη δοτική προσωπική. Μην ξεχνάς ότι όλα αυτά ο Μπαμπινιώτης τα θεωρεί ταυτοπροσωπία.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: apri στις Ιούλιος 14, 2012, 12:25:08 μμ
Εγώ αυτό που κατάλαβα από την περίληψη που έγραψες είναι ότι ο Μπ. θεωρεί πως το υποκείμενο του απαρεμφάτου τίθεται πάντα σε αιτιατική λόγω της πλαγίωσης του λόγου, με τη διαφορά ότι στην ταυτοπροσωπία δεν εμφανίζεται ως ευκόλως εννοούμενο, ενώ στην ετεροπροσωπία εκφράζεται ρητά σε αιτιατική.

Δεν είναι παράλογη θεωρία. Το αντίθετο θα έλεγα.

Απλώς νομίζω ότι δεν έχει τόσο ισχυρά αποδεικτικά ερείσματα.

1. Πώς  είναι τόσο σίγουρος τη στιγμή που κάτι δεν εκφράζεται ρητά, ότι η πτώση είναι διαφορετική, μόνο και μόνο επειδή αυτό συμβαίνει στις εκπεφρασμένες περιπτώσεις της ετεροπροσωπίας;

2. Γιατί στην ετεροπροσωπία η πτώση του κατηγορουμένου να συμμορφώνεται προαιρετικά με την πτώση του υποκειμένου του απαρεμφάτου, ενώ στην ταυτοπροσωπία αυτό να μη γίνεται ποτέ;
Άρα, ποια ένδειξη έχουμε ότι το υποκείμενο εννοείται σε αιτιατική, όταν πάντα βρίσκουμε το κατηγορούμενο σε ονομαστική;


Το παράδειγμα του Δημοσθένη δυστυχώς δεν μας διαφωτίζει, γιατί, απ' ό,τι καταλαβαίνω, δεν έχουμε βέβαιη γραφή.

Επίσης, οι περιπτώσεις που το υποκείμενο του ρήματος επαναλαμβάνεται με επαναληπτική αντωνυμία
(π.χ Κροῖσος ἐνόμιζε ἑωυτὸν εἶναι ἀνθρώπων ἁπάντων ὀλβιώτατον), πάλι δεν είναι ισχυρές αποδείξεις, γιατί μπορεί κάποιος να πει ότι με τον τρόπο αυτό ο ομιλητής παρουσιάζει τον εαυτό του από μια απόσταση, σαν να είναι κάποιο άλλο πρόσωπο.
Μου θυμίζει δηλ. την περίπτωση που κάποιος μιλά για τον εαυτό του στο γ' ενικό (όπως οι Ρωμαίοι αυτοκράτορες).


Υπάρχει και μια άλλη περίπτωση, οι προτάσεις όπου το απαρέμφατο χρησιμοποιείται μόνο του στη θέση ευκτικής, όπου το υποκείμενο είναι πάντα σε αιτιατική.

ΑΙΣΧ Ευμ 837-838: ἐμὲ παθεῖν τάδε, φεῦ, ἐμὲ παλαιόφρονα, κατά τε γᾶν οἰκεῖν, ἀτίετον, φεῦ, μύσος  
(=εγώ να τα υποφέρω αυτά! εγώ ―γεμάτη αρχαία σοφία― να κατοικώ άτιμη στη γη!)

ΑΙΣΧ ΕπτΘ 253: θεοὶ πολῖται, μή με δουλείας τυχεῖν  

Δεν ξέρω πώς ακριβώς αντιλαμβανόταν μια τέτοια πρόταση ο αρχαίος ομιλητής, αν δηλ. αντιμετώπιζε και εδώ τον εαυτό του ως άλλο πρόσωπο που ήθελε να πάθει κάτι ή αν χρησιμοποιούσε την αιτιατική γιατί αυτήν απαιτούσε το απαρέμφατο.


Και το λέω, γιατί υπάρχουν και τα απαρέμφατα που χρησιμοποιούνταν αντί προστακτικής, τα οποία δεν απαιτούσαν -με τρόπο ξεκάθαρο τουλάχιστον- αιτιατική.
ΘΟΥΚ 5.9.7: σὺ δέ, Κλεαρίδα, ...ἐπεκθεῖν καὶ ἐπείγεσθαι ὥς τάχιστα ξυμμεῖξαι  
(=εσύ πάλι, Κλεαρίδα...πέσε απάνω τους και σπεύσε να συμπλακείς μαζί τους όσο πιο γρήγορα γίνεται)

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
Αποστολή από: Sali στις Ιούλιος 15, 2012, 12:37:19 μμ
Παράθεση
Εγώ αυτό που κατάλαβα από την περίληψη που έγραψες είναι ότι ο Μπ. θεωρεί πως το υποκείμενο του απαρεμφάτου τίθεται πάντα σε αιτιατική
Όχι, σ' αυτό δεν έχεις δίκιο. Ο Μπ. βλέπει (όπως και όλοι μας) ότι το υπ. του απαρεμφ. (επί ταυτοπροσωπίας, γιατί αυτό μας ενδιαφέρει) μπορεί να τίθεται και σε ονομαστική, μόνο που θεωρεί τις περιπτώσεις αυτές σπανιότερες και εξαιρέσεις. Δες και στο τέλος του πρώτου post μου από την περίληψη που παρέθεσα.

Παράθεση
Απλώς νομίζω ότι δεν έχει τόσο ισχυρά αποδεικτικά ερείσματα.

1. Πώς  είναι τόσο σίγουρος τη στιγμή που κάτι δεν εκφράζεται ρητά, ότι η πτώση είναι διαφορετική, μόνο και μόνο επειδή αυτό συμβαίνει στις εκπεφρασμένες περιπτώσεις της ετεροπροσωπίας;
Αν κατάλαβα καλά το ερώτημά σου, λες πως ο Μπ. για την πτώση του εννοουμένου υποκ. του απαρεμφ. (επί ταυτοπροσωπίας) βασίζεται στο ρητά εκπεφρασμένο (σε αιτιατ.) υποκ. του απαρεμφ. επί ετεροπροσωπίας. Αν αυτό εννοείς, δεν έχεις δίκιο. Η θεωρία του βασίζεται αφενός μεν στο θεωρητικό μοντέλο ανάλυσης που υποδεικνύει (από τη βαθεία μέχρι την επιφανειακή δομή), αφετέρου δε σε παραδείγματα ρητώς εκπεφρασμένου υποκ. του απαρεμφ. (επί ταυτοπροσωπίας) σε αιτιατική - πράγμα που συμβαίνει όταν πρόκειται για τις προσωπικές αντωνυμίες α΄και β΄προσώπου, καμιά φορά και με τις αυτοπαθείς όλων των προσώπων. Και, ομολογουμένως, τα παραδείγματα αυτά δεν είναι λίγα και αξίζουν την προσοχή μας. Μπορείς να δεις πολλά στο Συντακτικό του Kuehner (ελληνική έκδοση: Ραφαήλ Κυννέρου, τ. ΙΙ, παράγρ. 476). Και νομίζω πως πρέπει να αναρωτηθούμε: Γιατί το υποκ. του απαρεμφ. σ' αυτές τις περιπτώσεις, που συγκριτικά είναι πολύ περισσότερες, δεν εμφανίζεται σε ονομαστική;

Παράθεση
2. Γιατί στην ετεροπρ