Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη

[ellitsa]

Καλησπερα!μπορει καποιος να με βοηθησει στην εξης προταση?παραπλήσιον γαρ οι τοιουτοι πάσχουσιν, ωσπερ αν ει τις ιππον κτησαιτο καλον κακως ιππευειν επισταμενος. Θέλω χωρισμο και αν ειναι ολη η προταση ωσπερ αν ει ... επισταμενος. τι πρόταση ειναι? ευχαριστώ

[PDE ads]

[aris82]

Αυτό είναι ένα από τα βασανιστικά παραδείγματα τής βραχυλογίας των παραβολικών προτάσεων τού τρόπου.
[Παραπλήσιον γὰρ οἱ τοιοῦτοι ἔπασχον] κύρια πρόταση κρίσεως
( ὥσπερ ἄν τις ἔπασχε) δευτ. επιρρηματική αναφορική παραβολική πρόταση του τρόπου, κρίσεως
( εἰ ἵππον...ἐπιστάμενος) δευτ. επιρρηματική υποθετική πρόταση. Προκύπτει υποθετικός λόγος, η απόδοση του οποίου κείται στην αναφορική παραβολική πρόταση.
Πιο δύσκολη δουλειά θα είχες αν ερχόσουν αντιμέτωπη με καθαρή στερεότυπη βραχυλογική έκφραση π.χ. δῆλος ἦν φοβούμενος ὥσπερ ἂν εἰ παῖς. Εκεί θα είχες δύο επιλογές: α) να αποκαταστήσεις και την παραβολική και την υποθετική πρόταση δημιουργώντας δύο καινούργιες δευτερεύουσες προτάσεις, β) να θεωρήσεις το παῖς παραβολικό κατηγορούμενο μέσω βραχυλογίας (πράγμα όμως που δεν δέχονται τα περισσότερα Συντακτικά μας).

[ellitsa]

Αυτό είναι ένα από τα βασανιστικά παραδείγματα τής βραχυλογίας των παραβολικών προτάσεων τού τρόπου.
[Παραπλήσιον γὰρ οἱ τοιοῦτοι ἔπασχον] κύρια πρόταση κρίσεως
( ὥσπερ ἄν τις ἔπασχε) δευτ. επιρρηματική αναφορική παραβολική πρόταση του τρόπου, κρίσεως
( εἰ ἵππον...ἐπιστάμενος) δευτ. επιρρηματική υποθετική πρόταση. Προκύπτει υποθετικός λόγος, η απόδοση του οποίου κείται στην αναφορική παραβολική πρόταση.
Πιο δύσκολη δουλειά θα είχες αν ερχόσουν αντιμέτωπη με καθαρή στερεότυπη βραχυλογική έκφραση π.χ. δῆλος ἦν φοβούμενος ὥσπερ ἂν εἰ παῖς. Εκεί θα είχες δύο επιλογές: α) να αποκαταστήσεις και την παραβολική και την υποθετική πρόταση δημιουργώντας δύο καινούργιες δευτερεύουσες προτάσεις, β) να θεωρήσεις το παῖς παραβολικό κατηγορούμενο μέσω βραχυλογίας (πράγμα όμως που δεν δέχονται τα περισσότερα Συντακτικά μας).

Το βοηθημα που εχω δεν τις διαχωριζει και μου εκανε εντυπωση .Σε ευχαριστώ πολυ!!!!!!!

[aris82]

Τώρα είδα και την ανάρτηση με τις δοτικές προσωπικές. Συμφωνώ με την apri ως προς αυτά που έγραψε, ωστόσο έχω να επισημάνω κάποια πράγματα:
α) (καί γάρ τῇ πόλει ἁπάσῃ αἱ τῶν ὑμετέρων προγόνων ἀρεταί πλείστου ἄξιαι ἐγένοντο) Θα την χαρακτήριζα καλύτερα ως δοτική προσωπική τής αναφοράς. Συνηθίζω να διαχωρίζω το κρίνον πρόσωπο από την αναφορά γιατί θεωρώ ότι η δοτική προσωπική τού κρίνοντος προσώπου προϋποθέτει μια περιορισμένη γκάμα ρηματικών τύπων, π.χ. φαίνομαι, φαίνεται, δοκῶ, δοκεῖ, δῆλόν ἐστι, με τα οποία φαίνεται πιο καθαρά η νοητική διεργασία τής κρίσης τού προσώπου. Αν λείπουν αυτοί οι ρηματικοί τύποι, το πρόσωπο καθίσταται σημείο αναφοράς, χωρίς να σημαίνει βέβαια ότι δεν κρίνει.
β) (Ἐκείνοις μέν οὖν οὕτω διακειμένοις ὁ βίος οἰκτρός καί ὁ θάνατος εὐκτός) Θα συμφωνήσω και πάλι, με την ένσταση, ότι το Συντακτικό μας δεν αποκλείει το γεγονός ένας όρος να επέχει δύο συντακτικές θέσεις παράλληλα. Συνεπώς, το ἐκείνοις κάλλιστα θα μπορούσε να είναι δοτική προσωπική του ενεργούντος προσώπου (ή ποιητ. αιτίου) λόγω του εὐκτός και δοτική προσωπική τής αναφοράς/ κρίνοντος προσώπου λόγω του οἰκτρός.
γ) (ποθεινότερον δ' αὐτοῖς εἶναι τόν θάνατον τοῦ βίου) Πιο πολύ ταιριάζει όντως η δοτ. πρ. αναφοράς/ κρίνοντος προσώπου αλλά με αυτό το παράδειγμα μού ήρθε συνειρμικά το εξής: ...ἐπεὶ καὶ τοῖς θηρίοις πόθος τις ἐγγίγνεται τῶν συντρόφων (Ξενοφῶντος Ἀπομνημονεύματα ΙΙ, 3, 4), όπου το θηρίοις λόγω έντονων συμφραζομένων ψυχικού πάθους είναι δοτική προσωπική ηθική. Συνεπώς, δεν θα έπρεπε να αποκλείσουμε και την προαναφερομένη δοτική από το εν λόγῳ παράδειγμα.
Υ.Γ. Και πάλι διαχωρίζω την δοτική προσωπική τού ενεργούντος προσώπου από αυτήν τού ποιητικού αιτίου αλλά δεν είναι τής παρούσης.
Υ.Γ 2: Αν έχετε παρατηρήσει, δεν έχει μπει ποτέ σε Πανελλήνιες να σχολιαστεί δοτική προσωπική δίπλα σε απρόσωπο ρήμα/ έκφραση, λόγῳ της αιώνιας διχογνωμίας αν αυτή η δοτική προσωπική θα ονομαστεί "απλή λόγω απρόσωπης σύνταξης" ή "τού ενεργούντος προσώπου". Ένα από τα μυστικά της ΚΕΓΕ...

[PDE ads]

[apri]

Εγώ πάντως ένα διαπιστώνω με αφορμή τη συζήτηση περί δοτικών προσωπικών.
Οι φιλόλογοι έχουν την τάση συχνά να διυλίζουν τον κώνωπα μέχρι απελπισίας.

Δεν μας έφτανε η απλή δοτική προσωπική, βρήκαμε και του κρίνοντος προσώπου, λέμε και δοτική της αναφοράς.
Δεν μας έφτανε η δοτική χαριστική/αντιχαριστική, βάλαμε και την ηθική, αλλά και της συμπαθείας (αυτήν την τελευταία, ανάθεμα κι αν την έχω συναντήσει ποτέ μου).
Δεν έφτανε η δοτική του ποιητικού αιτίου, βάλαμε και του ενεργούντος προσώπου.

Κοινώς, για μικρές ή ανύπαρκτες νοηματικές διαφοροποιήσεις έχουμε εφεύρει και ένα σωρό κατηγορίες δοτικών, για να φορτώνουμε το μυαλό μας και να δυσκολεύουμε τη ζωή μας (καθώς η διάκριση μεταξύ τους δεν είναι πάντα εύκολη).

[MARKOS]

Yπάρχουν και οι Δοτικες του μπακάλη, του μανάβη, του φούρναρη.....ω, παντοπώλα!! 

[aris82]

Έχετε απόλυτο δίκιο για την μεγάλη κατάτμηση τής δοτικής προσωπικής. Αν και σε κάποιες από τις διακρίσεις της θεωρώ ότι υπάρχει πρόσφορο έδαφος για την ύπαρξή τους, δεν υπάρχει σοβαρός λόγος για ορισμένες, όπως η δοτική προσωπική τής συμπαθείας, -σωστά το ανέφερε η apri. Και μάλιστα, τα περισσότερα Συντακτικά την αναφέρουν χωρίς να τολμούν να την θίξουν περαιτέρω. Ο μόνος που επιχειρεί εκτενέστερο σχολιασμό, είναι ο καθηγητής τής apri στο Συντακτικό του (σ. 71) -και προς τιμήν του-, αν και φαίνεται κάπως αντιφατικός. Πιο συγκεκριμένα, αναφέρει ότι η δ.π. τής συμπαθείας "δείχνει το πρόσωπο που συμμετέχει σε αυτό που εκφράζει το ρήμα" ενώ στην δ.π. ηθική προϋποτίθεται ότι ενεργεί κάποιος άλλος. Αλλά στα παγιωμένα δυο- τρία παραδείγματα που ανακυκλώνονται στα Συντακτικά, δεν φαίνεται ξεκάθαρα κάτι τέτοιο. Π.χ. Διέφθαρτο τῷ Κροίσῳ ἡ ἐλπίς, π.χ. Ὅταν ἀκούω Σωκράτους λέγοντος, πολύ μοι ἡ καρδία πηδᾷ, δεν φαίνεται να ισχύει εντελώς κάτι τέτοιο. Στο μεν πρώτο για να χαθεί η ελπίδα προϋποτίθεται η ενέργεια ενός τρίτου προσώπου, ενώ στο δεύτερο ενεργεί ο Σωκράτης για σκιρτήσει η καρδιά.
Επιπλέον, δεν δέχομαι ότι υπάρχει δοτική προσωπική απλή (λόγω απρόσωπης σύνταξης) γιατί πολύ απλά αυτή αντικατοπτρίζει τρόπον τινα πρόσωπο που ενεργεί.

[apri]

Επιπλέον, δεν δέχομαι ότι υπάρχει δοτική προσωπική απλή (λόγω απρόσωπης σύνταξης) γιατί πολύ απλά αυτή αντικατοπτρίζει τρόπον τινα πρόσωπο που ενεργεί.

Η δοτική προσωπική γενικώς δείχνει το πρόσωπο το οποίο αφορά η ενέργεια του ρήματος.
(Βλ και στα νέα ελληνικά τη γενική προσωπική: "Μου ετοίμασες τούρτα;" "Να μου φιλήσεις τα παιδιά")
Το ίδιο ισχύει και στην περίπτωση της απρόσωπης σύνταξης. Απλώς συχνά (αλλά όχι πάντα) ταυτίζεται με το πρόσωπο που πράττει την ενέργεια του απαρεμφάτου και γι' αυτό ως ευκόλως εννοούμενο, δεν αναφέρεται ξανά σε αιτιατική.

Δεν ξέρω αν εννοούσες κάτι τέτοιο...

[aris82]

Και όχι μόνο αυτό, αλλά να συμπληρώσω, ότι πολλές φορές αυτή η δοτική προσωπική απουσιάζει και υφίσταται κατευθείαν η αιτιατική ως υποκείμενο τού απαρεμφάτου. Μην ξεχνάμε ότι το χρή και το δεῖ (το τελευταίο όταν σημαίνει πρέπει, είναι ανάγκη) δεν θέλουν δίπλα τους δοτική προσωπική. Βέβαια, ούτε κατά διάνοιαν δεν θεωρώ την αιτιατική ως αιτιατική προσωπική, όπως έχω διαβάσει σε κάποιες φαιδρές στήλες. Αυτό ακριβώς που είπες εννοώ, apri. Αν δεις τα παραδείγματά σου, πάντα το πρόσωπο ενεργεί. Μην περιμένεις βέβαια να υπάρχει εκπεφρασμένο αντικείμενο, αλλά πάντα το υποκείμενο ενεργεί. Ακόμη και στο εκκλησιαστικό παράδειγμα (παρατήρησα ότι σου αρέσουν τα θρησκευτικά παραδείγματα) Ἄξιόν ἐστι μεγαλύνειν σε [σοι] τὴν Θεοτόκον, το σοι (αν δεν ήταν αιτιατική ήδη) ενεργεί με το να δοξάζει/ υμνεί. Αν έχεις παραδείγματα, στα οποία η απλή δοτική προσωπική δεν ενεργεί, θα τα δεχόμουν ασμένως. Σε αυτό το σημείο αναφέρω και την διάκριση τού απρόσωπου δοκεῖ (όταν σημαίνει φαίνεται ότι, θέλει δ.π. του κρίνοντος ενώ όταν σημαίνει φαίνεται καλό να, θέλει δ.π. του ενεργούντος προσώπου).
Υ.Γ: Δεν ξέρω αν εννοείς παραδείγματα τού τύπου Ἔξεστιν ὑμῖν εὐεργέτας φανῆναι, αλλά και πάλι το υποκείμενο του φανῆναι = ὑμᾶς πρέπει να ενεργήσει για να επιδείξει την προσήκουσα συμπεριφορά.

[apri]

Στο "Ἄξιόν ἐστι μακαρίζειν σε τὴν Θεοτόκον" το "σε" δεν είναι το υποκείμενο του απαρεμφάτου, αλλά το αντικείμενό του
(και το "Θεοτόκον" είναι επεξήγηση σ' αυτό). Το νόημα είναι "αξίζει να μακαρίζουμε εσένα, τη Θεοτόκο". Αυτό φαίνεται και από το τέλος του ύμνου "σε μεγαλύνομεν".

Αιτιατική προσωπική έχουμε όντως μόνο στα νέα ελληνικά και δη τα βορειελλαδίτικα
(βλ. το γνωστό ανέκδοτο: Να σε κάνω κεφτεδάκια;).


Στο "δοκεί" η δοτική για εμένα είναι δοτική του κρίνοντος προσώπου, ό,τι σημασία και να έχει.
Μπορεί το "φαίνεται καλά να" να μεταφράζεται πιο ελεύθερα ως "αποφασίζω", αλλά ως απρόσωπο δεν νομίζω ότι δείχνει μια ενέργεια που πραγματοποιεί το πρόσωπο της δοτικής, αλλά μια ενέργεια που κρίνεται ως καλή από το πρόσωπο αυτό.
Μου φαίνεται παρατραβηγμένη η δοτική του ενεργούντος προσώπου.

Αν κατάλαβα καλά, κάτι αντίστοιχο λες και στο υστερόγραφο;
Το ίδιο ισχύει όμως και εδώ.
Το εννοούμενο "υμάς" θα πράξει αυτό που λέει το απαρέμφατο. Το "υμίν" δείχνει σε ποιο πρόσωπο αρμόζει η ενέργεια του απαρεμφάτου.
Με λίγα λόγια, μπορεί η δοτική προσωπική να αναφέρεται στο ίδιο πρόσωπο με το υποκείμενο (αιτιατική) του απαρεμφάτου, αλλά δεν σημαίνει ότι επιτελεί την ίδια λειτουργία μ' αυτό.

[aris82]

1. Έχεις δίκιο για την β' στάση των Εγκωμίων. Ήταν μεσάνυχτα όταν έγραφα την ανάρτηση και δεν αναλογίστηκα ότι η πρώτη στροφή των Εγκωμίων και του Χριστού (Μεγάλη Παρασκευή) και της Θεοτόκου (14/8) και των τριών στάσεων ενέχουν αποστροφή σε β' ενικό στο πρόσωπο τού υμνουμένου. Α: κατετέθης..., Β: μεγαλύνειν σε Γ: ὕμνον τῇ ταφῇ σου... Έχω καιρό να εκκλησιαστώ αλλά απ' ό,τι θυμάμαι δεν υπάρχει το "σὲ μεγαλύνομεν" στα εγκώμια της Θεοτόκου, β' στάση, αλλά στα Εγκώμια τού Χριστού και αυτό στην α' στάση ως "Μεγαλύνομέν σε Ἰησοῦ Βασιλεῦ..." Απλώς, μου ήρθε στο μυαλό κατευθείαν το παράδειγμα αυτό από την απρόσωπη σύνταξη. Όπως και να χει το ἡμῖν --> ἡμᾶς ως υποκείμενο του απαρεμφάτου μεγαλύνειν δείχνει πρόσωπο που ενεργεί.
2. Τώρα που έχω πιει και καφέ, διαφωνώ ακόμη πιο έντονα μαζί σου στο κύριο ζήτημα. Το δοκεῖ συντασσόμενο με τελικό απαρέμφατο και νεοελληνιστί αποδιδόμενο ως "φαίνεται καλό να.." ή "αποφασίζω να" θέλει δοτική πρ. τού ενεργούντος προσώπου γιατί ακριβώς όπως τόνισες δείχνει ενέργεια του υποκειμένου. Π.χ. στο παράδειγμα Ἔδοξε τῷ δήμῳ τριάκοντα ἄνδρας ἑλέσθαι ο δῆμος (με ό,τι προεκτάσεις μεταφραστικές έχει) αποφάσισε, αφού φυσικά σκέφτηκε και έθεσε εν εγρηγόρσει τη νοητική επεξεργασία. Το ότι σκέφτηκε δεν σημαίνει ότι έμεινε εκεί. Η δοτ. πρ. τονίζει και εξαίρει περισσότερο την ενέργεια και όχι την σκέψη. Γι' αυτό και όλα τα Συντακτικά τονίζουν την περίπτωση αυτή και είτε συμφωνούν μαζί μου ονομάζοντας την δ.π "του ενεργούντος προσώπου" ή διαφωνούν μαζί μου και την ονομάζουν "απλή λόγω απρόσωπης σύνταξης". Πάντως για να δείξω ότι δεν καινοτομώ, πρώτος που αρνήθηκε την ύπαρξη απλής δοτικής προσωπικής, όπως ξέρεις, ήταν ο Αχ. Τζάρτζανος. Και πώς όχι αφού είναι άτοπη η ύπαρξη απλής δοτικής προσωπικής. Αυτό το πρόσωπο άλλοτε σκέφτεται και κρίνει, άλλοτε ενεργεί, άλλοτε ωφελείται, άλλοτε βλάπτεται, άλλοτε λυπάται, πάσχει, συμπάσχει κ.ο.κ. Ποτέ δεν κείται ουδέτερα. Διαφωνώ σε πολλά μαζί του αλλά στο συγκεκριμένο με βρίσκει απόλυτα σύμφωνο. Σε όλα τα παραδείγματα που έθεσα στην μεταμεσονύχτια ανάρτησή μου φαίνεται ότι το υποκείμενο του απαρεμφάτου ενεργεί κατά κάποιον τρόπο, και αυτό είναι πρόδηλο και από τη Ν.Ε. απόδοση, π.χ. Είναι δυνατόν σε εσάς να φανείτε ευεργέτες αλλά ακόμη καλύτερα: είναι δυνατόν εσείς να φανείτε ευεργέτες. Και πάλι σου λέω, αν έχεις παραδείγματα στα οποία δεν αντικατοπτρίζεται πρόσωπο που ενεργεί, είμαι πρόθυμος να τα συζητήσω!
3. Δεν έχω ασχοληθεί με το βορειοελλαδίτικο (ή βορειοελλαδικό) [κυπριακή βερσιόν το πρώτο] ιδίωμα αλλά και πάλι δεν μου κάνει ως αιτιατική προσωπική. Δηλ. το "θα σου φτιάξω κεφτεδάκια" είναι γενική προσωπική; 

[apri]

1. Για τα εγκώμια μιλούσες; Εγώ στο μυαλό μου είχα άλλο ύμνο τελικά
( Ἄξιόν ἐστιν ὡς ἀληθῶς, μακαρίζειν σε τὴν Θεοτόκον, τὴν ἀειμακάριστον καὶ παναμώμητον, καὶ Μητέρα τοῦ Θεοῦ ἡμῶν. Τὴν τιμιωτέραν τῶν Χερουβείμ, καὶ ἐνδοξοτέραν ἀσυγκρίτως τῶν Σεραφείμ, τὴν ἀδιαφθόρως Θεὸν Λόγον τεκοῦσαν, τὴν ὄντως Θεοτόκον, σὲ μεγαλύνομεν).
Δεν ξέρω ακριβώς πότε τον ψέλνουν, αλλά είναι αρκετά οικείος, οπότε μάλλον θα είναι μέρος της θείας λειτουργίας. Ούτως ή άλλως, όμως είναι παρόμοια η σύνταξη.


2. Φαντάζομαι ότι στην απρόσωπη σύνταξη δεν προσδιορίζουν το είδος της δοτικής προσωπικής, γιατί, αν εξαιρέσεις το "δοκεί",  στα άλλα ρήματα (π.χ προσήκει) δεν φαίνεται η δοτική δίπλα να ανήκει σε κάποιο συγκεκριμένο είδος.
Τώρα στο "δοκεί" με τελικό απαρέμφατο, καταλαβαίνω τη διαφοροποίηση που θέλεις να κάνεις, αλλά θεωρώ ότι είναι κάπως περίεργο να μιλάμε για ενεργούν πρόσωπο, όταν το ρήμα είναι απρόσωπο.

Επίσης, τo "δοκεί" όπως και να το δεις, εκφράζει κρίση όχι πράξη.
Στο "δοκεί"+ειδικό απαρέμφατο έχουμε να κάνουμε με μια απλή σκέψη.
Στο δοκεί+τελικό απαρέμφατο έχουμε την έκφραση μιας τελικής κρίσης που ενδεχομένως να οδηγήσει σε πράξη.

Και λέω "ενδεχομένως", γιατί δεν είμαι τόσο σίγουρη αν το "δοκεί" ταυτιζόταν στα μυαλά των αρχαίων ομιλητών απαραιτήτως με την απόφαση. Αν κρίνω από την ακριβέστερη μετάφρασή του "δοκεί" (φαίνεται καλό να), υποψιάζομαι ότι μάλλον είχε γενικώς την έννοια της απόφανσης (δηλ. της τελικής εκτίμησης για ένα γεγονός) και ότι σε κάποια περιβάλλοντα, κυρίως νομικά, αποκτούσε την έννοια της απόφασης (δηλ. της τελικής κρίσης για μια πράξη με ταυτόχρονη δέσμευση υλοποίησης της).



3. Η λέξη "Ελλαδίτης" χρησιμοποιείται από τους Κύπριους και παλιότερα απ' όσο ξέρω και από τους Δωδεκανήσιους, (καθώς μέχρι το 1948 τα Δωδεκάνησα ανήκαν στην Ιταλία) για τους κατοίκους της ηπειρωτικής Ελλάδας.
Η λέξη "βορειοελλαδίτης" και "βορειοελλαδίτικο" (αυτό που έχει σχέση με τους Βορειοελλαδίτες) ανήκουν στην νεοελληνική κοινή.

Στο "θα σου φτιάξω κεφτεδάκια" η γενική  είναι γενική προσωπική χαριστική.
Αντιθέτως, στο "θα σου δώσω κεφτεδάκια" η γενική είναι έμμεσο αντικείμενο.

Η αλήθεια είναι βέβαια πως και στη μια και στην άλλη περίπτωση μια ωφέλεια την έχεις...

[aris82]

Όντως, για τα Εγκώμια μιλούσα. Πάντως, μιας που το έφερε η κουβέντα, η εκκλησιαστική υμνογραφία (και πεζογραφία) προσφέρει πλούσια παραδείγματα γραμματικά και συντακτικά άξια μνείας και προσφέρουν απλόχερα πρόσφορο έδαφος για την απλούστερη εξήγηση (λόγῳ της ανειμένης γλώσσας) τέτοιων φαινομένων. Π.χ. υπάρχει πιο πρόσφορο παράδειγμα για την εξήγηση τού απαρεμφάτου του σκοπού από το "ἄγγελος πρωτοστάτης οὐρανόθεν ἐπέμφθη εἰπεῖν τῇ Θεοτόκῳ τὸ χαῖρε". Ή ότι το ...ὡς ἔχουσα τὸ κράτος ἀπροσμάχητον περιέχει επιρρηματική αιτιολογική μετοχή αντικειμενικής αιτιολογίας καίτοι συνοδευομένη από το ὡς!
Τώρα στο κυρίως θέμα, αν και το είδα λίγο αλλαγμένο το μήνυμά σου σε σχἐση με τις πρώτες πρωινές ώρες που το πρωτοείδα, θα επαναλάβω τα ίδια που είπα και χθες, μιας που και εσύ προσπαθείς να εξηγήσεις τα ίδια. Κατ' αρχάς, σύμφωνα με την δική σου προσωπική ερμηνεία, τονίζω το προσωπική, φαντάζομαι εκ παραδρομής δεν λες ότι ίδια συμπεριφορά με το δοκεῖ έχουν και κάποια απρόσωπα λεκτικά, π.χ. ὁμολογεῖται φερ' ειπείν: ὁμολογεῖται ἡμῖν τοὺς ζῶντας ἐκ τῶν τεθνεώτων γεγονέναι. Δηλ., εδώ φαντάζομαι ότι το ἡμῖν δεν σε ξενίζει ως δοτική τού ενεργούντος προσώπου (καλύτερα ποιητικού αιτίου εδώ). Στην χθεσινή εκδοχή του μηνύματος έγραφες πώς γίνεται να έχουμε δ.π. ενεργούντος προσώπου σε απρόσωπα ρήματα αλλά φαντάζομαι σκέφτηκες τα μέλει, μεταμέλει, μέτεστι, παρεσκεύασται κ.π.ά. (στην περίπτωση που δέχονται ως υποκείμενο την σύστοιχη αφηρημένη έννοια), τα οποία θέλουν δίπλα τους δοτική προσωπική τού ενεργούντος προσώπου.

Το δοκεῖ + Τελ. Απρμφ. αντικατοπτρίζει, όπως είπα και χθες, προτερόχρονη κρίση και υστερόχρονη απόφαση. Τόνισα ότι η βαρύτητα πέφτει στην απόφαση (αλήθεια ετυμολογείται από το φημί ή φαίνω, για να εκμεταλλευτώ την Γλωσσολόγο μας  ) που ελήφθη από το πρόσωπο που αντικατοπτρίζει η δοτική προσωπική. Την διαφοροποίηση δεν την κάνω εγώ, απλώς ενστερνίζομαι αυτό που αναφέρει η μεγάλη πλειονοψηφία, για τον λόγο και μόνο ότι μού φαίνεται η μόνη λογική εκδοχή. Λες ενδεχομένως να οδηγήσει στην πράξη. Δεν διαφωνώ, αλλά το αν θα οδηγήσει στην πράξη ή όχι θα το αποφασίσει το πρόσωπο που αντικατοπτρίζεται από την δοτική προσωπική. Δεν κρίνει αλλά λαμβάνει ή δεν λαμβάνει απόφαση. Δεν μένει μόνο στην λογική νοητική επεξεργασία αλλά παίρνει ή όχι απόφαση. Στη α' βερσιόν της χθεσινής σου ανάρτησης ανέφερες και το "ταῦτα ἔδοξε τῇ βουλῇ καὶ τῷ δήμῳ" και όντως είναι περίτρανη απόδειξη ότι αυτό το δεύτερο δοκεῖ δεν φανερώνει μόνο κρίση. 

Τώρα, αυτό που πήρε το μάτι μου χθες ότι δεν μπορούμε να έχουμε δ.π. του ενεργουντος προσώπου δίπλα στα καθαρά απρόσωπα ρήματα δεν το βλέπω σήμερα. Οπότε δεν θα επεκταθώ. Απλούστατα, σού αναφέρω ότι είναι λανθασμένη η προσπάθεια να ταυτιστεί απόλυτα αυτή η δοτική τόσο στενά με το ρήμα. Από τη στιγμή που π.χ. στο: προσήκει τοῖς νεωτέροις τιμᾶν τοὺς γονέας, το νεωτέροις δεν στέκεται εκεί ουδέτερο αλλά αντικατοπτρίζει κάτι ενεργούν, καθώς τρεπόμενο σε αιτιατική θα δώσει το υποκείμενο τού απαρεμφάτου, θεωρώ άξιο απορίας γιατί προσωπικά εσένα σε ξενίζει. Γι' αυτό, όπως είπα, η Ν.Ε. απόδοση είναι α) ταιριάζει/ αρμόζει στους νεότερους να τιμούν τους γονείς αλλά και β) ταιριάζει/ αρμόζει οι νεότεροι να τιμούν τους γονείς. Βλέπεις καμιά νοηματική διαφορά ακόμη και στη Ν.Ε. απόδοση; Για μένα σκέτη δοτική προσωπική δεν υφίσταται. Είναι σα να λες τελικό απαρέμφατο σκέτο, χωρίς να λες αν είναι υποκείμενο, αντικείμενο και εν γένει την συντακτική του θέση. Μην ξεχνάμε εξάλλου ότι αυτή η δοτική προσωπική που συζητάμε είναι από μόνη της κατηγορία καθώς καμιά άλλη δοτική προσωπική (εκτός αν μού ξεφεύγει καμία) δεν λαμβάνει συντακτική θέση ενεργούντος υποκειμένου σε ρηματικό τύπο τρεπομένη σε αιτιατική.

Υ.Γ: Το τι έχει πολιτογραφηθεί στη Νεοελληνική Κοινή ανήκει στο περίφημο "κατὰ τὸ δοκοῦν" πια..     

[apri]

Τα εκκλησιαστικά κείμενα προσφέρονται, για να δώσεις παραδείγματα, αν και καμιά φορά κρύβουν παγίδες, γιατί παρότι είχαν ως πρότυπο την κλασική αττική διάλεκτο, είχαν υιοθετήσει διάφορες αλλαγές με το πέρασμα του χρόνου.

Όσον αφορά τα υπόλοιπα, θα ξεκινήσω από αυτό το οποίο θεωρώ λάθος και θα καταλήξω σ’ αυτό στο οποίο έχω απλώς ένσταση.

1. Η δοτική προσωπική όντως δεν είναι κάτι ουδέτερο. Ούτε όμως σ’ αυτήν είναι κρυμμένο ή συγχωνευμένο το υποκείμενο του απαρεμφάτου.
Η δοτική προσωπική δείχνει το πρόσωπο που αφορά η ενέργεια του απρόσωπου ρήματος.
Όταν τυχαίνει το πρόσωπο αυτό να ταυτίζεται με το δράστη του απαρεμφάτου, τότε  δεν αναφέρεται ξανά σε αιτιατική ως ευκόλως εννοούμενο  (προσήκει τοῖς νεωτέροις τιμᾶν τοὺς γονέας).
Αν δεν ταυτίζεται, τότε έχουμε ξεχωριστή αναφορά του υποκειμένου του απαρεμφάτου (Δοκεῖ ὑμῖν θηρίων ἀλλὰ μὴ ἀνθρώπων εἶναι τὰ τοιαῦτα ἔργα).

Η εναλλακτική μετάφραση που δίνεις (Ταιριάζει/ αρμόζει οι νεότεροι να τιμούν τους γονείς)  στην πρόταση «προσήκει τοῖς νεωτέροις τιμᾶν τοὺς γονέας» είναι λάθος και δεν έχει το ίδιο νόημα με το «ταιριάζει στους νεότερους να τιμούν τους γονείς».
Στην πρώτη μετάφραση δεν αναφέρεις σε ποιον ή σε τι ταιριάζει να τιμούν οι νεότεροι τους γονείς.
Ούτε μπορείς να πεις ότι εννοείται πως ταιριάζει στους νεότερους με βάση τα συμφραζόμενα, γιατί εννοούμε κάτι που έχει προαναφερθεί (και γι’ αυτό άλλωστε δεν αναφέρεται ξανά και παραλείπεται) και όχι κάτι που έπεται.



2. Το τι έχει πολιτογραφηθεί στη νέα ελληνική το ορίζουν οι ίδιοι οι ομιλητές της. Από τη στιγμή που ένας τύπος χρησιμοποιείται ευρύτατα, είναι «πολιτογραφημένος» σ’ αυτήν, όπως κι αν δημιουργήθηκε.


3. Το «φημί» και το «φαίνομαι» έχουν κοινή ρίζα. Γι’ αυτό και οι λέξεις που έχουν προέλθει από αυτά, έχουν μεγάλη σημασιολογική συγγένεια και γι’ αυτό από πολύ παλιά υπήρχε και σύγχυση για την προέλευση του κάθε τύπου.
Πάντως, η «απόφαση» προέρχεται από το «απόφημι» και η «απόφανση» από το «αποφαίνομαι». Άλλωστε, όπως ανέφερα, οι δυο λέξεις δεν ταυτίζονται απόλυτα σημασιολογικά, για να φανταστούμε κάποιο είδος σύγχυσης.



4. Περνάω τώρα στην ένσταση.
Ναι, αφαίρεσα τον προβληματισμό για την ύπαρξη ενεργούντος προσώπου δίπλα σε απρόσωπο, όχι γιατί δεν συνεχίζω να τον έχω, αλλά γιατί δεν θεωρώ ακριβή τον τρόπο που τον διατύπωσα. Ήμουν κάπως γενικευτική.
Υπάρχουν τρεις περιπτώσεις όπου αδιαμφισβήτητα έχουμε δοτική προσωπική του ενεργούντος προσώπου ή του ποιητικού αιτίου δίπλα σε απρόσωπο:
Τα απρόσωπα παθητικής φωνής (π.χ ομολογείται), τα ιδιόμορφα απρόσωπα (π.χ μέλει μοι τινός) και τα ρηματικά επίθετα σε –τέος (π.χ γραπτέον εστί μοι την επιστολήν).
Κατά τη γνώμη μου όμως, έχουν το εξής κοινό χαρακτηριστικό:
Τα απρόσωπα αυτά ρήματα είναι ή προέρχονται από ρήματα μεταβατικά, οπότε είναι λογικό να αναζητάς στην πρόταση το ρόλο του δράστη και το αντικείμενο της ενέργειας.

Στο «δοκεί+τελικό απαρέμφατο» αυτό δεν είναι τόσο εμφανές.
Βεβαίως, αν το μεταφράσεις ελεύθερα ως «αποφασίζω», προκύπτει αβίαστα ο σημασιολογικός ρόλος του δράστη.
Ο πρωτότυπος όμως ρηματικός τύπος που έχουμε μπροστά μας δεν είναι ένα μεταβατικό ρήμα, όπως το «αποφασίζω».
Είναι ένα ρήμα που όπως ανέφερα, εκφράζει απόφανση, η οποία σε συγκεκριμένα –δικαστικά κυρίως- συμφραζόμενα ισοδυναμεί με απόφαση.

Να το πω αλλιώς.
Αν στα νέα ελληνικά είχα τον τύπο «αποφασίστηκε να ….», θα δεχόμουν ασμένως την ύπαρξη ενεργούντος προσώπου/ποιητικού αιτίου.
Αν όμως είχα τους τύπους «μου φάνηκε καλό να…», «μου μπήκε η ιδέα να…», θα δυσκολευόμουν πολύ να καταπιώ την ύπαρξη ενεργούντος προσώπου και όχι απλά ενός προσώπου το οποίο αφορά η ενέργεια του ρήματος.
Δεν μπορώ να πω με σιγουριά αυτήν τη στιγμή ότι η άποψη που διατυπώνεις εσύ και πολλοί άλλοι είναι λάθος, αλλά σίγουρα τη βρίσκω λίγο τραβηγμένη.