Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη

[aris82]

Είναι αυτονόητο ότι κανείς δεν πρότεινε να διδάσκονται εκκλησιαστικά κείμενα (έμμετρα και μη) στο πλαίσιο της Δευτεροβάθμιας Εκπαίδευσης (ίσως θα συμφωνούσα μόνο για την Α' Γυμνασίου ως καλύτερη γέφυρα από το Δημοτικό στο Γυμνάσιο). Είχα εκφράσει δημοσίως μια τέτοια άποψη, δεν ξέρω αν εφαρμόστηκε. Ορισμένοι υμνογράφοι προσπαθούσαν να μιμηθούν την Αττική Διάλεκτο αλλά δεν είχαν τέτοια ζέση όπως ο Πλωτίνος ή ο Αίλιος Αριστείδης. Ωστόσο, οι συγγραφείς των Ευαγγελίων (όποιοι κι αν ήσαν τελικά) δεν δείχνουν καμιά προσπάθεια να αττικίσουν. Δίνουν την εντύπωση ότι είναι πολύ χαρούμενοι που χρησιμοποιούν την Αλεξανδρινή Κοινή και δεν προσπαθούν να μιμηθούν την αττική. Ίσως κάποια σημεία στην Αποκάλυψιν έχουν ελάχιστα ψήγματα. Το ύψιστο θρησκευτικό πόνημα (κατά την ταπεινή μου άποψη) είναι το Ευαγγέλιο του Νόννου, παράφραση του Κατὰ Ἰωάννην Εὐαγγελίου, γραμμένο στην ομηρική διάλεκτο και σε άψογο δαχτυλικό εξάμετρο. Αξίζει να το διαβάσουν οι ενδιαφερόμενοι. Υπάρχει και στο TLG.

Δεν θα πλατειάσω με την απόφαση, θα σε εμπιστευτώ άτε ούσα Γλωσσολόγος. Θα διαφωνήσω με τα περί πολιτογράφησης στη Νεοελληνική Κοινή. Η άποψη που εκφράζεις μπορεί να οδηγήσει σε επικίνδυνες ατραπούς για την γλώσσα. Έχουμε φτάσει να "πολιτογραφήσουμε" ως ανεκτό το εμετικό "καλυτερότερος" ως συγκριτικός βαθμός ενός ήδη συγκριτικού βαθμού! Η γλώσσα μας κινδυνεύει να γίνει τραβεστί (για να επικαλεστώ την άποψη γνωστού λογοτέχνη μας). Μην μιλήσω για τα γκρίκλις και για την κατάργηση της ιστορικής ορθογραφίας...

Δεν θα επεκταθώ με το δοκεῖ γιατί διατυπώνεις κάποιες προσωπικές σου σκέψεις (όπως διατύπωνες το Δεκέμβρη για τις δευτερεύουσες απαρεμφατικές) οι οποίες είναι καλές προς συζήτηση αλλά δεν έχουν έρεισμα, όπως και η ίδια παραδέχεσαι. Δεν καταλαβαίνω γιατί την βρίσκεις παρατραβηγμένη, αλλά αυτό είναι υποκειμενικό. Εμένα μου φαίνεται παρατραβηγμένη η άποψη να μην είναι η δοτική προσωπική δίπλα στο δεύτερο δοκεῖ τού ενεργούντος προσώπου, για τον λόγο ότι είναι πασιφανές ακόμη και μεταφραστικά ότι πράγματι προς τα εκεί πάει το πράγμα. Ισχύουν όσα είπα και παραπάνω.

Έρχομαι στην αρχική σου τοποθέτηση. Θεωρώ πως πάλι βιάστηκες να χαρακτηρίσεις λάθος κάτι στο οποίο δεν μπορείς να αποδείξεις το αντίθετο. Λες ότι η απόδοση: Ταιριάζει στους νέους να τιμούν τους γονείς και Ταιριάζει οι νέοι να τιμούν τους γονείς δεν έχουν το ίδιο νόημα και διαρρηγνύεις τα ιμάτιά σου. Θα αποδείξω ότι μάλλον η δική σου διατύπωση είναι λάθος αναφέροντας τα εξής:
 α) Δεν μπορείς να μού αναφέρεις ένα παράδειγμα απρόσωπης σύνταξης που η δοτική προσωπική λόγω απρόσωπης σύνταξης δεν σου δίνει το υποκείμενο του απαρεμφάτου. Ούτε ένα. Απορώ γιατί δεν απέσυρες το δοκεῖ + ειδικό απαρέμφατο και το παράδειγμα με τα θηρία, για τον λόγο ότι αυτή η δοτική είναι του κρίνοντος προσώπου και όχι λόγω απρόσωπης σύνταξης και συνεπώς καθίσταται άτοπη μια τέτοια τοποθέτηση. Ήμουν ξεκάθαρος σε τι αναφέρομαι.
 β) Δεν μπορείς να αποδείξεις ούτε με ένα παράδειγμα ότι η δοτική προσωπική δίπλα π.χ. στο προσήκει μπορεί να αντικατοπτρίζει άλλο πρόσωπο από αυτό του υποκειμένου του απαρεμφάτου. Είναι σα να λέμε: Ταιριάζει στους νέους ο Κώστας να τιμά τους γονείς. Κάτι τέτοιο δεν ισχύει. Απλός συλλογισμός: Από τη στιγμή που το πρόσωπο που αντικατοπτρίζεται στην δοτική προσωπική είναι ίδιο με το ενεργούν πρόσωπο της απαρεμφατικής ενέργειας η απόδοση είναι η ίδια. Σίγουρα, και πρώτος το ανέφερα παραπάνω με διαφορετικά λόγια, ξεκίνησε η δοτική προσωπική ως το πρόσωπο- αποδέκτης της αντανάκλασης της ρηματικής έννοιας του απροσώπου ρήματος αλλά εν συνεχεία αυτή η δ.π. αποκτά σάρκα και οστά και γίνεται από στατικό και ουδέτερο ένα κινούμενο και δρων πρόσωπο. Αν βρεις ένα παράδειγμα που το "σε ποιον ταιριάζει" δεν συμπίπτει με το υποκείμενο του απαρεμφάτου, τότε ξανασυζητάμε το θέμα. Θα μπορούσε κάποιος να το αποδώσει στην τύχη αλλά η Αρχαία Ελληνική είναι ένας τόσο καλά οργανωμένος με μαθηματική ακρίβεια μηχανισμός, στον οποίο η Τύχη δεν μπορεί να έχει θέση στο 100% των παραδειγμάτων.

Τέλος, μην ξεχνάμε ότι η χρήση ή όχι της δοτικής προσωπικής σε ένα απρόσωπο ρήμα/ έκφραση επαφίεται στο στυλ, ύφος και usus scribendi εκάστου πεζογράφου και ποιητή. Σίγουρα και στατιστικά να το δεις, η παράκαμψη της δοτικής προσωπικής και η παράθεση κατευθείαν της αιτιατικής αρμόζει σε πιο καθημερινό, οικείο, πρόχειρο ύφος γραφής. Αντιθετα, η χρήση της δ.π δίνει έναν περαιτέρω τόνο επισημότητας, καλλιέπειας, εξωραϊσμού. Δεν είναι τυχαία η διάκριση: Προσήκει ὑμῖν γενέσθαι ἀγαθούς και του Προσήκει ὑμῖν γενέσθαι ἀγαθοῖς.

[PDE ads]

[apri]

Θα διαφωνήσω με τα περί πολιτογράφησης στη Νεοελληνική Κοινή. Η άποψη που εκφράζεις μπορεί να οδηγήσει σε επικίνδυνες ατραπούς για την γλώσσα. Έχουμε φτάσει να "πολιτογραφήσουμε" ως ανεκτό το εμετικό "καλυτερότερος" ως συγκριτικός βαθμός ενός ήδη συγκριτικού βαθμού! Η γλώσσα μας κινδυνεύει να γίνει τραβεστί (για να επικαλεστώ την άποψη γνωστού λογοτέχνη μας). Μην μιλήσω για τα γκρίκλις και για την κατάργηση της ιστορικής ορθογραφίας...

Η γλώσσα είτε μας αρέσει είτε όχι διαμορφώνεται από τους ομιλητές της. Και είτε μας αρέσει είτε όχι, εξελίσσεται όχι μόνο με τη δημιουργία εντελώς νέων τύπων αλλά ακόμα και μέσα από λάθη ή ακριβέστερα μέσα από αποκλίσεις.
Και ποτέ δεν έπαθε τίποτα.
Όταν λ.χ λες "κατεβαίνω" αντί "καταβαίνω", καταστρέφεις τη γλώσσα;
Όταν λες "νοικοκύρης" αντί "οικοκύρης" (λόγω λανθασμένου χωρισμού του άρθρου από το ουσιαστικό στην αιτιατική), βλάπτεις τη γλώσσα;
Όταν ο Καβάφης έγραφε "αγαπημένη αίσθησις επέστρεφε και παίρνε με..", έλεγε κάτι εμετικό
ή μήπως εμείς θα μπορούσαμε να εκστομίσουμε τη "σωστή" προστακτική "επίστρεφε";

Γι' αυτό και ο ρόλος των φιλολόγων είναι να βοηθήσουν τους νεότερους ομιλητές να χρησιμοποιούν τη γλώσσα ακριβέστερα και αποτελεσματικότερα, δηλαδή να διαλέγουν τύπους δόκιμους (αποφεύγοντας κάτι που το λένε ελάχιστοι ή κανένας άλλος) και κατάλληλους για την περίσταση.
Δεν είναι ο ρόλος μας να ρυθμίσουμε τη γλώσσα αδιαφορώντας για τη γλωσσική πραγματικότητα.


Το "καλυτερότερος"  πάσχει από πλεονασμό γιατί και στο θέμα και στην κατάληξη δηλώνεται σύγκριση.
Δεν δείχνει να έχει ευρύτατη χρήση, αν και μια περίοδο λεγόταν. Πιο συχνό είναι το "πιο καλύτερος".
Θα μπορούσα όμως να σου αναφέρω παρόμοια παραδείγματα πλεονασμού που έχουν υιοθετηθεί,
όπως π.χ το "εκ του μακρόθεν" που λέγεται ήδη από την εποχή του Ομήρου, το "σπιτονοικοκύρης", "καλή επιτυχία"κλπ.
Ο πλεονασμός γίνεται ανεκτός στη γλώσσα
α) όταν θέλει ο ομιλητής να δώσει έμφαση ("κάτσε κάτω", "μπες μέσα"΄, "έχεις ένα κακό ελάττωμα", "τον είδες με τα μάτια σου;"  κλπ.)
και β) όταν κάποιο κομμάτι της λέξης  (ή και ολόκληρο τμήμα μιας φράσης) δεν είναι σαφές γι' αυτόν:
π.χ σπιτονοικοκύρης, χρόνια και ζαμάνια.


Για τα greeklish και την ιστορική ορθογραφία έχω ξαναπεί την άποψή μου με άλλη αφορμή και δεν είναι και το ανάλογο topic για να επανέλθω. Πάντως, δεν ανήκουν στην ίδια κατηγορία με τις αποκλίσεις που συναντάμε στο λόγο.
Είναι άλλο θέμα.

Λες ότι η απόδοση: Ταιριάζει στους νέους να τιμούν τους γονείς και Ταιριάζει οι νέοι να τιμούν τους γονείς δεν έχουν το ίδιο νόημα και διαρρηγνύεις τα ιμάτιά σου. Θα αποδείξω ότι μάλλον η δική σου διατύπωση είναι λάθος αναφέροντας τα εξής:
 α) Δεν μπορείς να μού αναφέρεις ένα παράδειγμα απρόσωπης σύνταξης που η δοτική προσωπική λόγω απρόσωπης σύνταξης δεν σου δίνει το υποκείμενο του απαρεμφάτου. Ούτε ένα. Απορώ γιατί δεν απέσυρες το δοκεῖ + ειδικό απαρέμφατο και το παράδειγμα με τα θηρία, για τον λόγο ότι αυτή η δοτική είναι του κρίνοντος προσώπου και όχι λόγω απρόσωπης σύνταξης και συνεπώς καθίσταται άτοπη μια τέτοια τοποθέτηση. Ήμουν ξεκάθαρος σε τι αναφέρομαι.
 β) Δεν μπορείς να αποδείξεις ούτε με ένα παράδειγμα ότι η δοτική προσωπική δίπλα π.χ. στο προσήκει μπορεί να αντικατοπτρίζει άλλο πρόσωπο από αυτό του υποκειμένου του απαρεμφάτου. Είναι σα να λέμε: Ταιριάζει στους νέους ο Κώστας να τιμά τους γονείς. Κάτι τέτοιο δεν ισχύει.

Το ότι η δοτική προσωπική που δέχεται ένα ρήμα θεωρείται του κρίνοντος του προσώπου δεν αλλάζει κάτι σε αυτά που λέω.

Κι αυτό που λέω είναι πως άλλη η σημασιοσυντακτική λειτουργία δυο όρων (δοτική προσωπική- υποκείμενο απαρεμφάτου)
κι άλλο πράγμα η αναφορά τους, η οποία μπορεί να είναι κοινή ή διαφορετική (σπανιότερα).
Π.χ Δῆλον ἐγένετο τοῖς Θηβαίοις ὅτι ἐμβαλοῖεν οἱ Λακεδαιμόνιοι


Στο «προσήκει» λ.χ λόγω της έννοιας του, κατά κανόνα η δοτική προσωπική αναφέρεται στο ίδιο πρόσωπο που αναφέρεται και το υποκείμενο του απαρεμφάτου.
(βλ. πάντως στα ν.ε: Δεν αρμόζει σε έναν τέτοιον άνθρωπο να τον βάζουν στο περιθώριο)

Η κοινή αναφορά, δεν σημαίνει όμως ότι επειδή το υποκείμενο του απαρεμφάτου έχει το ρόλο του δράστη, το ίδιο συμβαίνει και στη δοτική προσωπική σε σχέση με το απρόσωπο.

(

[popie]

Συνάδελφοι, να κάνω μια ερώτηση για το μεγάλο μπελά μου, τις αναφορικές προτάσεις; Στον Περί Ειρήνης του Ισοκράτη 1-2   ( Ἅπαντες μὲν εἰώθασιν οἱ παριόντες ἐνθάδε ταῦτα μέγιστα φάσκειν εἶναι καὶ μάλιστα σπουδῆς ἄξια τῇ πόλει
περὶ ὧν ἂν αὐτοὶ μέλλωσι συμβουλεύσειν ) η αναφορική ειναι αναφορική υποθετική και επεξήγηση στο ταῦτα; Και στη συνέχεια ἥκομεν γὰρ ἐκκλησιάσοντες περὶ πολέμου καὶ εἰρήνης, ἃ μεγίστην ἔχει δύναμιν ἐν τῷ βίῳ τῷ τῶν ἀνθρώπων, καὶ περὶ ὧν ἀνάγκη τοὺς ὀρθῶς βουλευομένους ἄμεινον τῶν ἄλλων πράττειν οι αναφορικες είναι παραθέσεις στο πολέμου και ειρήνης; Ακολουθώντας τα σχολικά συντακτικά και το study for exams, εννοώ.

[aris82]

Μια που το ανέφερες, apri, ακόμη θυμάμαι με πολλή αγάπη τα βιβλία μας των Αρχαίων από πρωτότυπο "Η ελληνική γλώσσα από αρχαία, βυζαντινά και λόγια κείμενα". Με τις όποιες αδυναμίες είχαν, μάς δίδαξαν Αρχαία. Μην είμαστε τόσο αυστηροί. Γνωρίζεις ότι τα βιβλία αυτά γράφτηκαν στο πόδι καθώς η κυβέρνηση στις αρχές της δεκαετίας τού '90 αποφάσισαν (σχ. κατά το νοούμενο) να τοποθετήσουν τα Αρχαία από πρωτότυπο στο Γυμνάσιο, τεράστια τομή για εκείνη την εποχή. Ωστόσο, θεωρώ ότι η δουλειά των καθηγητών μας κ. Ν. Μπεζαντάκου και Α. Παπαθωμά (ίσως του κορυφαίου παπυρολόγου στην υφήλιο, διαβάζω κατά λέξη άρθρο της L' Annee Philologique) στα καινούργια βιβλία του Γυμνασίου είναι εξαίρετη. Δύσκολα μεν, πολύ καλά δε. Ελπίζω αυτά τα βιβλία να διδάξουν τους μαθητές Αρχαία, όπως συνέβαινε στην εποχή των δεσμών.

Η γλώσσα διαμορφώνεται από τους ομιλητές αλλά σε έναν αγώνα διαμόρφωσης υπάρχει, όπως ξέρεις και η αυτοκτονία. Η γλώσσα προς τα εκεί οδηγείται. Το θέμα με τα γκρίκλις και την ιστορική ορθογραφία δεν είναι καθόλου διαφορετικό. Οι ίδιοι οι νεαροί μας χρήστες αρνούνται να γράφουν ελληνικά. Αυτοί δεν διαμορφώνουν τετελεσμένες καταστάσεις; Η κατάργηση του πολυτονικού ήταν η αρχή. Τουλάχιστον την δασεία και την υπογεγραμμένη έπρεπε να την διατηρήσουμε. Ήταν γράμματα!!! Εξάλλου, η λ. εικόνα (διαβάζεται /iko'na/ άρα δεν έχει δουλειά το -ει-; Δυστυχώς, προς τα εκεί οδηγούμαστε. Τα παραδείγματα που έθεσες υπ' όψιν τα γνωρίζω αλλά είναι σε διαφορετικό πλαίσιο από αυτό που έθιξα. Πλεονασμούς χρησιμοποιούσαν και οι Αρχαίοι, όπως και σχήματα οξύμωρα και λέξεις που δεν θα έπρεπε να γράφονται έτσι. Τις έχεις υπ'  όψιν σου. Όταν ένας άκρατος δημοτικιστής και με εξαιρετικά ρηξικέλευθες απόψεις, όπως ο Χριστιανόπουλος, αναφέρει έναν τέτοιο χαρακτηρισμό, νομίζω ότι κάτι κακό ξεκινά...

Στο κυρίως θέμα μας... Συνεχίζεις να παρεκκλίνεις των όσων ανέφερα χρησιμοποιώντας παραδείγματα που δεν έχουν καμία σχέση με όλα λέω. Για να γίνω πιο ξεκάθαρος, αν και ήμουν πολύ θεωρώ, ανέφερα ότι είναι γενικευτικός και λανθασμένος ο όρος "δοτική προσωπική απλή λόγῳ απρόσωπης σύνταξης" για τον λόγο ότι αυτή αντικατοπτρίζει ένα ενεργούν πρόσωπο. Ανέφερα λίγες αναρτήσεις πιο πάνω, ότι τα απρόσωπα ρήματα φαίνεται, δοκεῖ + ειδ. απρμφ. κ.ά. καθώς και οι απρ. εκφράσεις δῆλόν ἐστι, φανερὸν γίγνεται κ.ά. θέλουν δίπλα τους δ.π. τού κρίνοντος προσώπου (και όχι της αναφοράς) για τον λόγο ότι αντικατοπτρίζουν πρόσωπο που κρίνει και θέτει το νου και την λογική σε εγρήγορση ώστε να σκεφτεί, να πάρει αποφάσεις, να πράξει. Κανείς εξάλλου φιλόλογος δεν έχει ονομάσει αυτήν την δοτική "απλή". Συνεπώς, ξαναλέω, είναι άτοπο αυτό που λες, όπως και τα παραδείγματα που χρησιμοποιείς. Δεν έφτανε αυτό, αλλά χρησιμποιείς παραδείγματα με απροσωπία, με υποκείμενο δ. ονοματική πρόταση. Το ίδιο πράττεις και με το Ν.Ε. παράδειγμα στην οποία ενέχεται βουλητική πρόταση (αν δεν κάνω λάθος).

Ανακεφαλαιώνω, η δ.π. απλή ή λόγῳ απρόσωπης σύνταξης (είμαι σαφής, όχι του κρίνοντος) αντικατοπτρίζει πάντα ένα πρόσωπο που ενεργεί, που λαμβάνει αποφάσεις, που πράττει, δεν στέκεται ουδέτερο, παθητικό, κρίνει και κυρίως αποφασίζει. Αυτή η δοτική αντικατοπτρίζει πάντα το ενεργούν υποκείμενο του απαρεμφάτου και γι' αυτό τον λόγο κατατάσσεται από τεράστιο αριθμό φιλολόγων στην δ.π. τού ενεργούντος προσώπου. Επιπλέον, η μετάφραση που έδωσα παραπάνω (υπογραμμισμένες προτάσεις) είναι απολύτως ισοδύναμη de facto και όχι de jure γιατί δεν γίνεται η δ.π. με το υποκείμενο του απαρεμφάτου να μην ταυτίζονται. Τονίζω ξανά, ότι η δ.π. απλή ξεκινά ως το πρόσωπο που αρχικά δέχεται την αντανάκλαση της ρηματικής ενέργειας του απρ. ρήματος/ έκφρασης αλλά στη συνέχεια ενεργοποιείται και λαμβάνει ενεργούντα χαρακτήρα και ενεργούσα έκφανση.
Δεν είπα ότι η κοινή αναφορά σώνει και καλά δηλώνει ταύτιση, αλλά εφόσον στην συγκεκριμένη περίσταση υπάρχει πάντα ταύτιση δεν μπορούμε να κρυβόμαστε πίσω από το δάχτυλό μας. Γι΄ αυτό και δεν δέχομαι την δήλωσή σου ότι υπάρχει ανάγκη κατηγοριοποίησης σε "καλούπια". Για εμένα είναι το απολύτως λογικό και επιβεβλημένο να υπάρχει αυτή η ονομασία, και κάθε άλλο παρά τραβηγμένο το βλέπω. Δοκεῖ μοι πρόδηλον εἶναι!!!! 

[PDE ads]

[aris82]

Συνάδελφοι, να κάνω μια ερώτηση για το μεγάλο μπελά μου, τις αναφορικές προτάσεις; Στον Περί Ειρήνης του Ισοκράτη 1-2   ( Ἅπαντες μὲν εἰώθασιν οἱ παριόντες ἐνθάδε ταῦτα μέγιστα φάσκειν εἶναι καὶ μάλιστα σπουδῆς ἄξια τῇ πόλει
περὶ ὧν ἂν αὐτοὶ μέλλωσι συμβουλεύσειν ) η αναφορική ειναι αναφορική υποθετική και επεξήγηση στο ταῦτα

Πρόκειται, για δευτερεύουσα επιρρηματική αναφορικοϋποθετική πρόταση επιθυμίας, η οποία ως προς την εισαγωγή της έχει το φαινόμενο της αναφορικής έλξης, την οποία αν θεραπεύσουμε θα έχει της εξής μορφή: περὶ τούτων, ἃ ἄν αὐτοί... Η πρόταση θα πρέπει να συνταχτεί και πρίν και μετά από την θεραπεία τής αναφορικής έλξης, επισήμως. Δηλαδή, πριν από την θεραπεία... Πρίν από την θεραπεία υπάρχει διχογνωμία των φιλολόγων (βλ. συζήτηση με apri λίγες σελίδες πιο πριν), αν μια αναφορική πρόταση εισαγομένη με εμπρόθετο επιρρηματικό προσδιορισμό επέχει ονοματική ή επιρρηματική συντακτική θέση. Ως προς την εισαγωγή σίγουρα είναι επεξήγηση στο τούτων (είναι πασιφανές ότι το περὶ ὧν επεξηγεί το ταῦτα). Ωστόσο, από την στιγμή που εισάγεται με εμπρόθετο επιρρηματικό προσδιορισμό, δεν μπορούμε μην λάβουμε υπ'  όψιν μας και την συντακτική θέση της αναφορικής ως εμπροθέτου τής αναφοράς. Κατόπιν της θεραπείας, η πρόταση είναι επεξήγηση στο περὶ τούτων.

Και στη συνέχεια ἥκομεν γὰρ ἐκκλησιάσοντες περὶ πολέμου καὶ εἰρήνης, ἃ μεγίστην ἔχει δύναμιν ἐν τῷ βίῳ τῷ τῶν ἀνθρώπων, καὶ περὶ ὧν ἀνάγκη τοὺς ὀρθῶς βουλευομένους ἄμεινον τῶν ἄλλων πράττειν οι αναφορικες είναι παραθέσεις στο πολέμου και ειρήνης; Ακολουθώντας τα σχολικά συντακτικά και το study for exams, εννοώ.

ἃ μεγίστην...: είναι ξεκάθαρο ότι είναι παράθεση. Από τον πόλεμο και την ειρήνη (συγκεκριμένο) περνάμε σε κάτι γενικόλογο (έχει την πιο μεγάλη ισχύ...). Το ίδιο ισχύει και με την διαδοχική πρόταση, με την διαφορά ότι πάλι η αναφορική εισάγεται με εμπρόθετο και υφίσταται και η παράμετρος που ανέφερα παραπάνω.
Πάντως αν απορείς πώς μια επιρρηματική πρόταση (αναφορικοϋποθετική πρόταση) επέχει ονοματική θέση, αυτό έχει συζητηθεί παραπάνω ως απολύτως εφικτό.

[apri]

Θα ξαναπώ για τελευταία φορά κάτι και δεν θα επανέλθω, γιατί δεν βλέπω το νόημα.

Ο σημασιολογικός ρόλος κάθε δευτερεύοντoς όρου μιας πρότασης προσδιορίζεται από τη λέξη από την οποία εξαρτάται.
Η δοτική δίπλα στο απρόσωπο, κατά κανόνα δηλώνει το πρόσωπο που αφορά η ενέργεια του απρόσωπου ρήματος (αυτό δεν είναι ουδέτερος σημασιολογικός ρόλος) και ενδεχομένως, κάτι ειδικότερο (π.χ κρίση, τη συμμετοχή του στην ενέργεια με το ρόλο του δράστη).

Επομένως, το "μοι" θεωρείται δοτική του κρίνοντος προσώπου επειδή εξαρτάται από το "δοκεί" και όχι για οποιονδήποτε άλλο ρόλο παίζει μέσα στην περίοδο το ίδιο πρόσωπο.
Επίσης, το "μοι" δίπλα στο "ομολογείται" παίζει το ρόλο του ποιητικού αιτίου, γιατί είναι παθητικό το ρήμα.
Και τέλος, το "μοι" δίπλα στο "προσήκει" δηλώνει απλώς το πρόσωπο το οποίο αφορά η ενέργεια του απροσώπου και καμία σχέση δεν έχει, πλην της κοινής αναφοράς, με το υποκείμενο του απαρεμφάτου.
Mε λίγα λόγια, δεν μπορείς να λες ότι η δοτική δηλώνει ενεργούν πρόσωπο, επειδή το ίδιο πρόσωπο ως υποκείμενο του απαρεμφάτου ενεργεί.

Επίδραση της αναφοράς στο σημασιοσυντακτικό ρόλο δεν νοείται.


Συζητάμε την απρόσωπη σύνταξη και τα παραδείγματα που έδωσα ήταν απρόσωπες δομές που αποδεικνύουν ότι αυτό που αναφέρεις περί ενεργούντος προσώπου είναι γενικευτικό.

Δεν έχει νόημα όμως να το συζητάμε άλλο και δεν θα επανέλθω.

Η γλώσσα διαμορφώνεται από τους ομιλητές αλλά σε έναν αγώνα διαμόρφωσης υπάρχει, όπως ξέρεις και η αυτοκτονία. Η γλώσσα προς τα εκεί οδηγείται. Το θέμα με τα γκρίκλις και την ιστορική ορθογραφία δεν είναι καθόλου διαφορετικό. Οι ίδιοι οι νεαροί μας χρήστες αρνούνται να γράφουν ελληνικά. Αυτοί δεν διαμορφώνουν τετελεσμένες καταστάσεις; Η κατάργηση του πολυτονικού ήταν η αρχή. Τουλάχιστον την δασεία και την υπογεγραμμένη έπρεπε να την διατηρήσουμε. Ήταν γράμματα!!! Εξάλλου, η λ. εικόνα (διαβάζεται /iko'na/ άρα δεν έχει δουλειά το -ει-; Δυστυχώς, προς τα εκεί οδηγούμαστε. Τα παραδείγματα που έθεσες υπ' όψιν τα γνωρίζω αλλά είναι σε διαφορετικό πλαίσιο από αυτό που έθιξα. Πλεονασμούς χρησιμοποιούσαν και οι Αρχαίοι, όπως και σχήματα οξύμωρα και λέξεις που δεν θα έπρεπε να γράφονται έτσι. Τις έχεις υπ'  όψιν σου. Όταν ένας άκρατος δημοτικιστής και με εξαιρετικά ρηξικέλευθες απόψεις, όπως ο Χριστιανόπουλος, αναφέρει έναν τέτοιο χαρακτηρισμό, νομίζω ότι κάτι κακό ξεκινά...

[pony30]

Apri και aris82 πραγματικά πολύ ενδιαφέρουσα η συζήτηση και η ανταλλαγή απόψεων μεταξύ σας και την παρακολουθώ με ιδιαίτερο ενδιαφέρον, αλλά ομολογώ ότι σχετικά με τη δοτική προσωπική στην απρόσωπη σύνταξη έχω μπερδευτεί απ'όσα έχω διαβάσει σε διάφορα συντακτικά αλλά και στις σημειώσεις του study4exams. Για παράδειγμα, ο Αναγνωστόπουλος υποστηρίζει ότι η δοτική προσωπική δίπλα και στο προσωπικό και το απρόσωπο δοκεί (αναφέρει την περίπτωση όπου το δοκεί συντάσσεται με τελικό απαρέμφατο και σημαίνει φαίνεται καλό, αποφασίζω) είναι του κρίνοντος προσώπου και ότι η δοτική προσωπική στα υπόλοιπα απρόσωπα ρήματα που έχουν ενεργητική σημασία είναι του ενεργούντος προσώπου, ενώ στo study4exams αναφέρεται ότι ''τα απρόσωπα δοκει και φαίνεται συντάσσονται με δοτική προσωπική( μάλλον την απλή εννοεί), όταν όμως είναι προσωπικά, τότε συντάσσονται με δοτ. προσ. του κρίνοντος προσώπου. Όταν δηλαδή το δοκεί είναι απρόσωπο, η δοτική που συνάπτεται σε αυτό πώς θα πρέπει να χαρακτηριστεί, ως δοτική απλή ή του κρίνοντος προσώπου;

[popie]

aris82 ευχαριστώ πολύ για την απάντηση. Ναι, ξέρω ότι οι αναφορικές επιρρηματικές (οι μεικτές, σύμφωνα με κάποια συντακτικά) έχουν και ονοματική χρήση - και το σχολικό συντακτικό έχει ανάλογα παραδείγματα. Και βλέπω ότι στο study for exams εντάσσουν τις εισαγόμενες με εμπρόθετο αναφορικές  στις ονοματικές. Ωστόσο καταλαβαίνεις ότι φοβάμαι πως θα μπερδέψω εντελώς τα παιδιά λέγοντάς τους  πχ στην περίπτωση της 2ης πρότασης που ανέφερα (ἥκομεν γὰρ ἐκκλησιάσοντες περὶ πολέμου καὶ εἰρήνης, ἃ μεγίστην ἔχει δύναμιν ἐν τῷ βίῳ τῷ τῶν ἀνθρώπων, καὶ περὶ ὧν ἀνάγκη τοὺς ὀρθῶς βουλευομένους ἄμεινον τῶν ἄλλων πράττειν) ότι πρόκειται για μια αναφορική ονοματική πρόταση που λειτουργεί ως εμπρόθετος προσδιορισμός αναφοράς στο ρήμα της κύριας και παράλληλα είναι παράθεση στο πολέμου και ειρήνης. Γι αυτό ήθελα να δω τι κάνουν οι άλλοι συνάδελφοι με τέτοιες περιπτώσεις...

[apri]

Ωστόσο καταλαβαίνεις ότι φοβάμαι πως θα μπερδέψω εντελώς τα παιδιά λέγοντάς τους  πχ στην περίπτωση της 2ης πρότασης που ανέφερα (ἥκομεν γὰρ ἐκκλησιάσοντες περὶ πολέμου καὶ εἰρήνης, ἃ μεγίστην ἔχει δύναμιν ἐν τῷ βίῳ τῷ τῶν ἀνθρώπων, καὶ περὶ ὧν ἀνάγκη τοὺς ὀρθῶς βουλευομένους ἄμεινον τῶν ἄλλων πράττειν) ότι πρόκειται για μια αναφορική ονοματική πρόταση που λειτουργεί ως εμπρόθετος προσδιορισμός αναφοράς στο ρήμα της κύριας και παράλληλα είναι παράθεση στο πολέμου και ειρήνης. Γι αυτό ήθελα να δω τι κάνουν οι άλλοι συνάδελφοι με τέτοιες περιπτώσεις...

Στην περίοδο αυτή (ἥκομεν γὰρ ἐκκλησιάσοντες περὶ πολέμου καὶ εἰρήνης, ἃ μεγίστην ἔχει δύναμιν ἐν τῷ βίῳ τῷ τῶν ἀνθρώπων, καὶ περὶ ὧν ἀνάγκη τοὺς ὀρθῶς βουλευομένους ἄμεινον τῶν ἄλλων πράττειν) παρατηρώ ότι οι δυο αναφορικές χωρίζονται με κόμμα, καίτοι η δεύτερη ξεκινά με το "και".
Μήπως, λοιπόν, η αναφορική αντωνυμία "ων" δεν αναφέρεται στο "πολέμου και ειρήνης" όπως το "α" στην πρώτη αναφορική, αλλά σε κάτι άλλο πιο αόριστο;

Μήπως δηλαδή το νόημα είναι: "γιατί έχουμε έρθει να συνεδριάσουμε για τον πόλεμο και την ειρήνη -τα οποία έχουν τη μεγαλύτερη δύναμη στη ζωή των ανθρώπων- και για όσα είναι ανάγκη, αυτοί που αποφασίζουν ορθά, να ευτυχούν περισσότερο από τους άλλους".

Αν δεν κάνω λάθος, ενίοτε οι αναφορικές αντωνυμίες ισοδυναμούν με αόριστες και οι αντίστοιχες προτάσεις λειτουργούν ως ελεύθερες και όχι ως προσδιοριστικές αναφορικές.

Απλώς μια σκέψη κάνω. Μπορεί και να σφάλλω, γιατί δεν ξέρω αν το νόημα αυτό ταιριάζει με τα υπόλοιπα συμφραζόμενα. Πάντως, αυτό το κόμμα δεν πρέπει να έχει μπει τυχαία.

[MARKOS]

Συμφωνώ με apri.
Η δική μου μετάφραση εχει ως εξης:
.... και για τα οποία όσοι σκεφτονται σωστά κατά αναγκαία συνέπεια ευτυχούν περισσοτερο απο τους άλλους (που δεν σκέφτονται σωστα)

[popie]

Άρα, μάλλον, όχι "και για τα οποία" αλλά "και για όσα"... Πολύ ενδιαφέρουσα πρόταση apri, δε μου είχε περάσει καθόλου από το μυαλό, συσχέτιζα πάντα τις δυο αναφορικές αντωνυμίες μεταξύ τους. Σας ευχαριστώ όλους.

[aris82]

popie

Κατ' αρχάς να πω, ότι πράγματι οι αναφορικές προτάσεις ενέχουν πολλές ιδιαιτερότητες που απουσιάζουν από τις υπόλοιπες δευτερεύουσες προτάσεις. Μια αναφορική πρόταση εισαγόμενη με εμπρόθετο επιρρηματικό προσδιορισμό (δεν μιλάω ad hoc για την συγκεκριμένη περίπτωση) μπορεί κάλλιστα να ενέχει και ονοματική και επιρρηματική συντακτική θέση. Μην ξεχνάμε ότι ένας όρος σε συντακτικό επίπεδο δεν αποκλείεται να ενέχει δύο θέσεις. Στους μαθητές σου μπορείς να πεις το εξής. Ένας επιρρηματικός προσδιορισμός (γιατί και οι επιρρηματικές προτάσεις είναι επιρρηματικοί προσδιορισμοί) σε κάποιες μορφές του μπορεί να έχει και ονοματική αξία και χροιά. α) έστω: Κρίτων ἀφίκετο ὄρθριος. Το ὄρθριος είναι επιρρηματικό κατηγορούμενο τού χρόνου και περί τούτου δεν διαφωνεί κανείς. Το ὄρθριος αναφέρεται ξεκάθαρα στον όρο Κρίτων, όπερ και σημαίνει ότι έχει ονοματική χροιά και αξία, καθώς είναι επίθετο. Ωστόσο, ο παραπάνω όρος λειτουργεί συντακτικά ως επιρρηματικός προσδιορισμός του χρόνου στο ἀφίκετο (άρα έχει επιρρηματική συντακτική θέση), και άνετα μπορεί να αντικατασταθεί από ένα καθαρό χρονικό επίρρημα. β) έστω: Ἅμα τῇ ἕῳ αἱ νῆες ἀφίκοντο. Ο όρος τῇ ἕῳ είναι δοτική αντικειμενική του χρόνου (ή της παράλληλης συγχρονίας στο χρονικό επίρρημα ἅμα). Όπως καταλαβαίνουμε, η καθαρή συντακτική θέση είναι επιρρηματική. Εκφράζει την επιρρηματική σχέση του χρόνου. Ωστόσο, την δοτική αντικειμενική την ξέρουμε ως ετερόπτωτο ονοματικό προσδιορισμό. Φυσικά, εδώ δεν προσδιορίζει όνομα αλλά επίρρημα. Ο Τζάρτζανος την ονόμαζε λόγῳ αυτής της σύγχυσης "δοτική συντακτική".
 Ίσως τα δύο παραδείγματα να μην είναι 100% αντιπροσωπευτικά αλλά καταλαβαίνεις πώς "κινείται" το πράγμα. Αν θες την δική μου άποψη, καθώς τα Συντακτικά είναι διχασμένα, στις περιπτώσεις των αναφορικών προτάσεων καθώς και των λοιπών επιρρηματικών προτάσεων που σπάνια επέχουν συντακτική θέση ονοματική (π.χ. χρονικές, υποθετικές, συμπερασματικές), έχει μεγαλύτερη βαρύτητα η επιρρηματική συντακτική θέση και έπεται η βαρύτητα της ονοματικής χροιάς. Έτσι, και στις αναφορικές, αναμφισβήτητα η αντωνυμία εισαγωγής αναφέρεται σε όρο της πρότασης εξάρτησης αλλά αυτό δεν αναιρεί ούτε επισκιάζει την καθαρή επιρρηματική σχέση μεταξύ τής δευτερεύουσας και του ρήματος ή ρηματικού τύπου εξάρτησης.

Ad hoc, για την συγκεκριμένη πρόταση συμφωνώ με το σχόλιο τής apri και τού Μάρκου για την στίξη. Ωστόσο, μπορώ να σας αραδιάσω δεκάδες παραδείγματα που η στίξη είναι περιττή και δεν είναι ενδεικτική της διάκρισης των δευτερευουσών. Κάποια στιγμή είχα κάνει εργασία πάνω στις αποκλίσεις αυτές, και θα πρέπει να ψάξουμε πολύ καλά την χειρόγραφη παράδοση και τις στερεότυπες εκδόσεις. Όμως, και οι δύο μεταφράσεις είναι σωστές (χωρίς να έχω ψάξει τα συμφραζόμενα). Εξαλλου, όπως είδες ήμουν λακωνικός στον σχολιασμό αυτής της πρότασης και ήθελα σήμερα να την δω με την ησυχία μου. Και μένα πάντως η απόδοση τού Μάρκου και της apri μού ταιριάζει καλύτερα, κατ' αρχήν...

[aris82]

Apri και aris82 πραγματικά πολύ ενδιαφέρουσα η συζήτηση και η ανταλλαγή απόψεων μεταξύ σας και την παρακολουθώ με ιδιαίτερο ενδιαφέρον, αλλά ομολογώ ότι σχετικά με τη δοτική προσωπική στην απρόσωπη σύνταξη έχω μπερδευτεί απ'όσα έχω διαβάσει σε διάφορα συντακτικά αλλά και στις σημειώσεις του study4exams. Για παράδειγμα, ο Αναγνωστόπουλος υποστηρίζει ότι η δοτική προσωπική δίπλα και στο προσωπικό και το απρόσωπο δοκεί (αναφέρει την περίπτωση όπου το δοκεί συντάσσεται με τελικό απαρέμφατο και σημαίνει φαίνεται καλό, αποφασίζω) είναι του κρίνοντος προσώπου και ότι η δοτική προσωπική στα υπόλοιπα απρόσωπα ρήματα που έχουν ενεργητική σημασία είναι του ενεργούντος προσώπου, ενώ στo study4exams αναφέρεται ότι ''τα απρόσωπα δοκει και φαίνεται συντάσσονται με δοτική προσωπική( μάλλον την απλή εννοεί), όταν όμως είναι προσωπικά, τότε συντάσσονται με δοτ. προσ. του κρίνοντος προσώπου. Όταν δηλαδή το δοκεί είναι απρόσωπο, η δοτική που συνάπτεται σε αυτό πώς θα πρέπει να χαρακτηριστεί, ως δοτική απλή ή του κρίνοντος προσώπου;

Αγαπητή και πολύ καλή συνάδελφε, η απορία σου είναι εύλογη και θα προσπαθήσω να καλύψω τα όποια ερωτηματικά έχεις. Κατ' αρχάς, έχεις κάνει εκ παραδρομής ένα λάθος, το οποίο στο επισημαίνω με έντονα μαύρα γράμματα στην παράθεση. Ο

[Κaterina]

Ένα από τα πολλά, στο επίθετο ἀληθής, δεν υπάρχει παράλληλα ο τύπος ὑγιής, ἐνδεής, εὐφυής κ.π.ά. με το παράλληλο τύπο σε -ᾶ. Κ

Επειδή αναφέρθηκε η παραπάνω παρατήρηση και με είχε απασχολήσει πριν καιρό, θα ήθελα να ζητήσω μια διευκρίνιση γραμματικής φύσεως (καίτοι  περί συντάξεως ο λόγος): η συναίρεση σε -ᾶ αφορά τόσο την αιτιατική ενικού αρσενικού και θηλυκού όσο και την ονομαστική/αιτιατική/κλητική πληθυντικού των ουδετέρων;
δηλ. τόν ἐνδεῆ-/ᾶ και τά ἐνδεῆ/-ᾶ;