*

Αποστολέας Θέμα: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη  (Αναγνώστηκε 302114 φορές)

0 μέλη και 2 επισκέπτες διαβάζουν αυτό το θέμα.

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5678
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #602 στις: Φεβρουάριος 11, 2012, 11:45:36 πμ »
Ωστόσο, δεν θέλω να πω περισσότερα διαβάζοντας την τελευταία παράγραφο της apri. Θέλω να σωπάσω και από οργή και από θλίψη και να τής αφιερώσω λίγα λόγια τού μεγίστου τών Ελλήνων:
Εἶσ' Ἕλληνας; Τί προσκυνᾷς; Σηκώσου ἀπάνω! Ἐμεῖς καὶ στοὺς θεοὺς ὀρθοὶ μιλοῦμε!

Eυχαριστώ για το αισιόδοξο μήνυμα. :)  Εγώ τον τελευταίο καιρό σκέφτομαι εκείνο το απόσπασμα του Ηροδότου (αν θυμάμαι καλά), όπου οι Σπαρτιάτες αρνιόντουσαν να προσκυνήσουν τον Πέρση βασιλιά, γιατί, όπως έλεγαν, δεν ήταν συνηθισμένοι να προσκυνούν.
Επίκαιρο.

Και παίρνοντας αφορμή από αυτό θα σταθώ μόνο στα όσα λες για την ιστορική ορθογραφία, γιατί στα υπόλοιπα έχω καταθέσει αναλυτικά την άποψή μου και δεν έχει νόημα να επανέλθω.
Λες ότι η κατάργησή της είναι de facto επιβεβλημένη, λόγω του διαδικτύου. Θεωρώ ότι υπερβάλλεις. Η χρήση του γραπτού λόγου δεν περιορίζεται μόνο στο διαδίκτυο, αλλά και εκεί δεν κυριαρχούν τα greeklish. Αν σερφάρεις λίγο στο διαδίκτυο, θα δεις να κυριαρχεί η ιστορική ορθογραφία. Τα greeklish εμφανίζονται σε κάποιες σελίδες κοινωνικής δικτύωσης και σε sms. Δεν λέω ότι δεν είναι σημαντική αυτή η παρουσία, αλλά δεν θα έλεγα ότι οδηγεί στο να επιβάλει καταστάσεις.

Δεν ξέρω αν κάποια στιγμή αποφασίσουμε να προβούμε σε μεμονωμένες αλλαγές στα σύμφωνα, σαν αυτές που αναφέρεις (π.χ ψ-πσ). Προς το παρόν δεν διαφαίνεται μια τέτοια τάση, αλλά δεν νομίζω ότι θα ήταν και το τέλος του κόσμου. Μην ξεχνάς ότι υπήρχε εποχή στο απώτατο παρελθόν, όπου το ψ γραφόταν στις επιγραφές ως φσ, το ξ ως χσ, το άγμα (γ) ως ν (δηλ. ανχος), το ω ως ο κλπ.
Θέλω να πω ότι μέχρι και την ελληνιστική εποχή γίνονταν διάφορες μεταρρυθμίσεις στο αλφάβητο με σκοπό την ακριβέστερη απόδοση των φθόγγων, χωρίς να γίνεται τόση φασαρία. Η ιδέα ότι οποιαδήποτε αλλαγή στη γλώσσα οδηγεί αναπόδραστα στην παρακμή της ξεκίνησε στην ελληνιστική εποχή, γιατί πίστεψαν ότι αν κρατούσαν ανέπαφο το εξωτερικό περίβλημα της γλώσσας (φθόγγους, γράμματα, συντακτικές δομές, μορφολογία), θα μετέδιδαν το ίδιο πνεύμα που είχε καταξιώσει την ελληνική στην κλασική εποχή. Τα ράσα όμως δεν κάνουν τον παπά...

Οπότε η γνώμη μου είναι βεβαίως να μην αδιαφορούμε για τη χρήση της γλώσσας, αλλά δεν χρειάζεται να μας πιάνει πανικός περί επικείμενης εθνικής καταστροφής κάθε φορά που κάτι παρεκκλίνει από το σύνηθες.


ΥΓ. Δεν ξέρω αν το έχεις ήδη διαβάσει, μια που είσαι του Κλασικού. Αν όχι, θα σου πρότεινα να διαβάσεις το βιβλίο του Sydney Allen "Vox Graeca" (έχει μεταφραστεί και στα ελληνικά) όπου βλέπεις την εξέλιξη της προφοράς των αρχαίων ελληνικών μέσα από τα στοιχεία που μας δίνουν οι επιγραφές αλλά και οι αρχαίοι συγγραφείς.
Είναι εξαιρετικά ενδιαφέρον βιβλίο.
 
« Τελευταία τροποποίηση: Φεβρουάριος 11, 2012, 03:51:07 μμ από apri »
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος PDE ads

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 4006
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
    • E-mail
    • Προσωπικό μήνυμα (Εκτός σύνδεσης)
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Δημοσιεύτηκε: Σήμερα στις 02:04:21 »

Αποσυνδεδεμένος MARKOS

  • Moderator
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 8048
  • Φύλο: Άντρας
  • Ο ΡΟΜΠΕΝ
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #603 στις: Φεβρουάριος 11, 2012, 12:30:35 μμ »
Ωστόσο, δεν θέλω να πω περισσότερα διαβάζοντας την τελευταία παράγραφο της apri. Θέλω να σωπάσω και από οργή και από θλίψη και να τής αφιερώσω λίγα λόγια τού μεγίστου τών Ελλήνων:
Εἶσ' Ἕλληνας; Τί προσκυνᾷς; Σηκώσου ἀπάνω! Ἐμεῖς καὶ στοὺς θεοὺς ὀρθοὶ μιλοῦμε!

Eυχαριστώ για το αισιόδοξο μήνυμα. :)  Εγώ τον τελευταίο καιρό σκέφτομαι εκείνο το απόσπασμα του Ηροδότου (αν θυμάμαι καλά), όπου οι Σπαρτιάτες αρνιόντουσαν να προσκυνήσουν τον Πέρση βασιλιά, γιατί, όπως έλεγαν, δεν ήταν συνηθισμένοι να προσκυνούν.
Επίκαιρο.


Πάρα πολύ σωστά θυμάσαι! Ηροδότου "Ιστορία" Ζ 133-136
Απόρριψη των δελεαστικών προτάσεων του Υδάρνη, περήφανη άρνηση της προσκύνησης, σεμνή αλλά ταυτόχρονα και αποφασιστική αντιμετώπιση του παντοδύναμου Ξέρξη!
Επικαιρο βεβαιως, αν σκεφτούμε τη δεσποτική νοοτροπία της Μέρκελ-Γερμανιας. Η ανθρώπινη εκτροπή σε τελευταια ανάλυση διαμορφώνει αυτό που ονομάζουμε "ιστορικό γίγνεσθαι".

off topic,
Aς επανέλθουμε...
Ο μαθητής κάνει τον δάσκαλο

Αποσυνδεδεμένος popie

  • Νέο μέλος
  • *
  • Μηνύματα: 47
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #604 στις: Φεβρουάριος 13, 2012, 07:06:55 μμ »
Καλησπέρα σε όλους! Να πω κι εγώ με τη σειρά μου ότι παρακολουθώ όσο μπορώ τις συζητήσεις για τη σύνταξη, και ότι με έχουν βοηθήσει σε πολλές περιπτώσεις.

Με κίνδυνο να φανώ λιιιιιιιιιγο κουραστική, να πω ότι στην πρόταση καὶ περὶ ὧν ἀνάγκη τοὺς ὀρθῶς
βουλευομένους ἄμεινον τῶν ἄλλων πράττειν
το περὶ ὧν φαίνεται να είναι καταρχήν εμπρόθετος αναφοράς στο βουλευομένους, χωρίς έλξη. Και λίγο πιο πάνω ο Ισοκράτης λέει Ἅπαντες μὲν εἰώθασιν οἱ παριόντες ἐνθάδε ταῦτα μέγιστα φάσκειν εἶναι καὶ μάλιστα σπουδῆς ἄξια τῇ πόλει περὶ ὧν ἂν αὐτοὶ μέλλωσι συμβουλεύσειν,  και στη συνέχεια έχει και άλλη τέτοια περίπτωση. Και αλλού έχω βρει αναφορικές προτάσεις που εισάγονται με εμπρόθετη αναφορική αντωνυμία χωρίς έλξη, και όπου ο εμπρόθετος απαιτείται από όρο της αναφορικής πρότασης (όσο κι αν η αντωνυμία προφανώς αναφέρεται σε λέξη της πρότασης που προηγείται). Εξ ου και προβληματιζόμουν ως προς το χαρακτηρισμό αυτών των προτάσεων. Από τις απαντήσεις του aris 82 κατάλαβα ότι η εισαγωγή με εμπρόθετη αντωνυμία με δεσμεύει να θεωρήσω ότι όλη η αναφορική έχει θέση εμπρόθετου, οπότε μένω σε αυτό και ευχαριστώ ξανά. 

Αποσυνδεδεμένος Κaterina

  • Πλήρες μέλος
  • ***
  • Μηνύματα: 207
  • Φύλο: Γυναίκα
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #605 στις: Απρίλιος 25, 2012, 11:54:23 πμ »
Γεια σας!
Θα ήθελα να ζητήσω τη γνώμη σας για μια μετατροπή πλαγίου λόγου σε ευθύ.
Πρόκειται για μια άσκηση από το 3ο προτεινόμενο διαγώνισμα του study4exams.
Η πρόταση έχει ως εξής:
"Τῇ δέ τροφῷ εἶπε παραμένειν, καί ἐπέταξεν αὐτῇ, ἐπειδάν ἀποθάνῃ, περικαλύψαι αὐτήν τε καί τόν ἄνδρα ἑνί ἱματίῳ."
Ο προβληματισμός μου αφορά τη μετατροπή της δευτερεύουσας πρότασης. Προσωπικά δεν βρίσκω κάποιο λόγο για να μετατρέψω την υποτακτική της δευετρεύουσας σε ευκτική (στον ευθύ λόγο) και δεν μπορώ να καταλάβω σύμφωνα με ποιον κανόνα ή ποια λογική προτείνεται αυτή η αλλαγή από τις απαντήσεις του συγκεκριμένου διαγωνίσματος. Επειδή μπορεί να μου ξεφεύγει κάτι ή να μην τα έχω καταλάβει καλά, γι' αυτό θα ήθελα να ακούσω τη γνώμη σας ::)

"Πάρε την λέξι μου. / Δώσε μου το χέρι σου". Α.Εμπειρίκος

Αποσυνδεδεμένος PDE ads

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 4006
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
    • E-mail
    • Προσωπικό μήνυμα (Εκτός σύνδεσης)
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Δημοσιεύτηκε: Σήμερα στις 02:04:21 »

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5678
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #606 στις: Απρίλιος 25, 2012, 02:16:05 μμ »
Ούτε εγώ βρίσκω λόγο μετατροπής.

Η ευκτική είναι μια έγκλιση που συνηθίζεται στην παρελθοντική αναφορά. Άρα, αν υπήρχε στον ευθύ λόγο είτε για την έκφραση απλής σκέψης είτε για την έκφραση επαναληπτικότητας (που δεν ταιριάζει και νοηματικά εδώ), θα είχε διατηρηθεί και στον πλάγιο.

Η υποτακτική του ευθέος λόγου θα μπορούσε να μετατραπεί σε ευκτική κατά τη μεταφορά της στο παρελθόν, ωστόσο αυτό δεν έγινε, προφανώς για να διατηρηθεί η ζωντάνια στη διήγηση.

Ποτέ δεν αλλάζουμε την οριστική ή την υποτακτική του πλάγιου λόγου  κατά τη μετατροπή στον ευθύ.
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος Κaterina

  • Πλήρες μέλος
  • ***
  • Μηνύματα: 207
  • Φύλο: Γυναίκα
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #607 στις: Απρίλιος 26, 2012, 09:44:24 πμ »
Σ' ευχαριστώ, apri! Kι εγώ ακριβώς τα ίδια σκεφτόμουν και άκρη δεν έβγαζα.
Υποτίθεται ότι είναι τόσοι φιλόλογοι που επιμελούνται και ελέγχουν το υλικό που αναρτάται στο ψηφιακό βοήθημα και γι' αυτό προβληματιζόμουν.
Και πάλι ευχαριστώ!
"Πάρε την λέξι μου. / Δώσε μου το χέρι σου". Α.Εμπειρίκος

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5678
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #608 στις: Απρίλιος 26, 2012, 03:17:28 μμ »
Mην είσαι τόσο σίγουρη ότι όσοι φιλόλογοι συμμετέχουν στην παραγωγή του υλικού, το ελέγχουν στο σύνολό του.
Το πιθανότερο είναι να γίνεται καταμερισμός εργασίας.
Από εκεί και πέρα, ουδείς αλάνθαστος. ::)
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος popie

  • Νέο μέλος
  • *
  • Μηνύματα: 47
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #609 στις: Απρίλιος 30, 2012, 10:00:18 μμ »
Νομίζω ότι έχει ξανασυζητηθεί, αλλά δεν το βρίσκω... τι κάνετε με τις γενικές δίπλα στο άξιος και αίτιος; Τις θεωρείτε αποκλειστικά αξιάς/αιτίας ή δέχεστε και την αντικειμενική;

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5678
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #610 στις: Απρίλιος 30, 2012, 11:51:41 μμ »
Θα σου πω την άποψή μου σχετικά με τη γενική αντικειμενική δίπλα σ' αυτά τα επίθετα.

Άξιος: Μπορείς να πεις ότι παίρνει γενική αντικειμενική δίπλα του, από τη στιγμή που το "αξίζω" παίρνει αντικείμενο
(βλ. και ν.ε  άξιος συγχαρητηρίων- αξίζει τα συγχαρητήρια μας).


"Αίτιος": Το "αίτιος" στα αρχαία ελληνικά είχε τη σημασία του "υπεύθυνος για κάτι δυσάρεστο".
Το "αιτιώμαι" σήμαινε "αποδίδω ευθύνη/θεωρώ κάποιον ως την αιτία για κάτι δυσάρεστο,  κατηγορώ"
και "αιτία" σήμαινε "κατηγορία" (εξ ου και το ελληνιστικό "υπαίτιος"=ο υπό αιτίαν ων).
Ως εκ τούτου, δίπλα υπήρχε κάτι που εξέφραζε αιτία.

Το "αιτιώμαι" δεν είχε τη σημασία του "προξενώ", για να μιλήσουμε για αντικείμενο και επομένως και για γενική αντικειμενική δίπλα στο "αίτιος", παρότι μπορείς να πεις πως ο "αίτιος" είναι τελικώς αυτός που προξενεί κάτι κακό...

......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος Ladyven

  • Νέο μέλος
  • *
  • Μηνύματα: 4
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #611 στις: Μάιος 29, 2012, 05:09:49 μμ »
Αγαπητοι συνάδελφοι,

βρήκα το website σας εντελως τυχαία, και έπεσα πάνω σ'αυτό το νήμα, ενώ έψαχνα κάτι εντελώς άλλο. Είμαι γλωσσολόγος που ασχολούμαι με την αρχαία ελληνικη σύνταξη (απο το πλαίσιο της γενετικής γραμματικης του Chomsky) και έμεινα άφωνη με τις φοβερές σας γνώσεις για να απαρέμφατα, που ήταν το θέμα της διδακτορικής μου διατριβης. Θα ήθελα να κάνω καποιες ερωτήσεις στους φιλολόγους που γράφουν σ'αυτό εδώ το νήμα, που δεν έχουν καμία σχέση με το αδιδακτο των αρχαιων. Αν οι moderators θέλουν να κάνουν τις ερωτήσεις μου άλλο νήμα, δεν έχω κανένα πρόβλημα.

1. Σχήμα κατ'αναλογίαν: διάφορες θεωρίες γνλωσσικής αλλαγής θεωρούν την αναλογία ως ένα βασικο άξονα μορφο-συντακτικης αλλαγής. Η αρχαία ελληνική γλώσσα όμως εχω την αίσθηση πως χρησιμοποιεί την αναλογία και συγχρονικά, δηλαδή μία συνταξη χρησιμοποιείται αντι μιας άλλης ισοδύναμης σύνταξης, κατ'αναλογίαν. Αυτο που εχω στο μυαλο μου εχει να κανει με την συνταξη των απαρεμφατων. Τα υποκείμενα των απαρεμφάτων είναι σε αιτιατική οταν ειναι εκπεφρασμένα (ειτε σε περιπτωσεις ετεροπροσωπιας, ειτε σε περιπτωσεις εμφασης). Οταν το απαρεμφατικο υποκειμενο δεν ειναι εκπεφρασμενο, τοτε συνηθεστερα εννοειται καποιος ορος την κυριας προτασης (υποκειμενο, αντικειμενο, δοτικη προσωπικη κτλ). Οταν τωρα το απαρεμφατο ειναι συνδετικο ρημα, το κατηγορουμενο του φυσικα, πρέπει να συμφωνει σε πτωση με το υποκειμενο του, ακομα κι αν αυτο ειναι κενο, και συχνα το κατηγορουμενο αυτο λοιπον εμφανιζεται σε ονομαστικη, γενικη δοτικη κτλ. δηλαδη οχι αιτιτιακη. Καποιες φορες ομως μολονοτι το κενο απαρεμφατικο υποκειμενο αναφερεται σε ορο της κυριας προτασης το κατηγορουμενο του απαρεμφατου εμφανιζεται κατ'εξαιρεση σε αιτιατικη. Δεν τα κατοθι παραδειγματα (συγνωμη για την παρουσιαση των παραδειγματων με λατινικους χαρακτηρες, είναι απο ενα μαθημα που εκανα σε αγγλοφωνο κοινο):


(47)   Houtoi          edee:the:san    Athe:naio:n      [sphisi      boe:thous        genesthai]
         They.nom        asked             Athenians.gen   them.dat   assistants.acc      to become
       ‘They requested the Athenians to become their assistants.’
                  (Herodotus, 6, 100)
(48)   Lakedaimoniois             exesti        humin        philous          genesthai   bebaio:s.
       Lakedemonians.dat.pl    is possible you.dat.pl    friends.acc.pl to be    of course
‘Of course it is possible for you to become friends of the Spartans.’
                  Thucydides, Historia IV: 20, 3

Εγώ θεωρώ αυτες τις δομες σχετικά σπανιες και ουσιαστικα εξαιρεσεις κατ'αναλογία με τις 'κανονικες' περιπτωσεις οπου το απαρεμφατο παιρνει υποκειμενο σε αιτιατικη. Εσεις τι λετε? Εχετε δει αυτες τις δομες συχνα?

2. Ένα άλλο θέμε με το οποιο ασχολουμαι είναι η παθητικοποιηση διπτωτων ρημάτων, και ειδικοτερα η παθητικοποιηση του έμμεσου αντικειμενου (δοτική, γενική) και η χρήση του σαν υποκειμενο μετα απο παθητικοποιηση, οπως στα κατωθι παραδειγματα.


(27)   a.   Epistell-ein    taut-a       tois Boio:t-ois
                to send-INF       these-ACC    the Boetians-DAT
‘Sending these to the Boeotians’

   b.   [ Hoi Boio:t-oi           taut-a        epestal-menoi ]          anecho:r-oun
            the Boeotians-NOM these-ACC receive-PRTCPL-PASS          withdrew-3 PL
            'The Boeotians after having received these (orders), they withdrew'
(Thucydides, Historia 5: 37)

(30)   a.   Apetem-on       to:n strate:g-o:n    tas kephal-as
             Cut off-ACT-AOR-3PL    the generals-GEN    the heads-ACC
‘They cut the heads from the generals’

b.   Oi strate:g-oi       apetme:th-e:san    tas kephal-as
       The generals-NOM    cut off-PASS-AOR-3PL   the heads-ACC
‘The generals were beheaded’ or ‘The generals had their heads cut off’
(Xenophon, Anabasis II: 6.29)

Αυτό φυσικά συμβαίνει και με την αιτιατικη, δηλαδή και η αιτιατικη μπορει να γινει ονομαστικη οταν το ρημα γινεται παθητικο:

(28)   a.    Epitrep-o:       te:n phulak-e:n    toisi
      Entrust-ACT-PRES-1 SG    the guard-ACC    they-DAT
      ‘I entrust the guard to them’
 
b.   Toisi       epetrapt-o          he: phulak-e: 
   They-DAT    entrust-PASS-PRES-3SG  the guard-NOM
‘The guard is entrusted to them’(Herodotus, Historia VII, 10)

Μήπως ξέρετε ποιο απο τα δύο είναι το πιο συχνό? Αν υπάρχουν περιορισμοι στα ρήματα (καποια ρήματα αφήνουν μόνο το αμεσο τους αντικειμενο να γινεται υποκειμενο στην παθητικη συνταξη και καποια άλλα μονο το εμμεσο), ή σε καποια πτώση (διαφορα στην συμπεριφορα της δοτικής ή της γενικής). Και τελος ξέρετε με ποιο κριτήριο παθητικοποιέιται το εμμεσο ή το αμεσο αντικείμενο σε κάθε ρήμα? Καποιες γραμματικές μιλουν για την εμβιώτητα του αντικειμένου (εμψυχα αντικειμενα γινονται ευκολοτερα υποκειμενα στις παθητικες συνταξεις -  αλλες γραμματικες μιλουν για το 'κοντινοτερο' αντικειμενο να γινεται υποκειμενο κοκ)

Σας ευχαριστώ πάρα πολυ εκ των προτέρων.
Ladyven

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5678
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #612 στις: Μάιος 29, 2012, 08:32:27 μμ »
Κατ' αρχάς, να σε καλωσορίσω στο forum. :D

Κατά δεύτερον, θα ήθελα να σε παρακαλέσω να μην παραθέτεις παραδείγματα με λατινικούς χαρακτήρες, γιατί αυτό απαγορεύεται στο forum, επειδή είναι δυσανάγνωστοι. Προσωπικά με κούρασε πολύ η ανάγνωσή τους.



Στα ερωτήματά σου τώρα.

1. Σε περίπτωση ετεροπροσωπίας το υποκείμενο του απαρεμφάτου βρίσκεται σε αιτιατική είτε είναι εκπεφρασμένο είτε όχι
Αυτή είναι η κανονική του πτώση και αυτήν την πτώση παίρνει και το κατηγορούμενο που αναφέρεται σ' αυτό.

Ωστόσο, υπάρχουν φορές μη εκπεφρασμένου υποκειμένου, που το κατηγορούμενο έλκεται από την πτώση του υπάρχοντος όρου: π.χ  "Οι πρέσβεις Κύρου εδέοντο ως προθυμοτάτου προς πόλεμον γενέσθαι"
Αυτό όμως είναι μάλλον η εξαίρεση στον κανόνα.


2. Στα ελληνικά είθισται να γίνεται υποκείμενο των παθητικών δομών το άμεσο αντικείμενο των ενεργητικών.
Ενίοτε υποκείμενο γίνεται το έμψυχο ον.
 
π.χ Ενημέρωσα το Νίκο ότι...- Ο Νίκος ενημερώθηκε ότι...
ενώ Δίνω στο Νίκο δώρο- *Ο Νίκος δόθηκε δώρο (πρβλ. όμως στα αγγλικά: Ι give John a book- John was given a book)

Το κριτήριο που επιτρέπει τέτοιες δομές ίσως έχει σχέση με τα σημασιολογικά χαρακτηριστικά του ρήματος στην παθητική φωνή (π.χ +/- έμψυχο υποκείμενο)


« Τελευταία τροποποίηση: Ιούνιος 10, 2012, 03:04:40 πμ από apri »
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος aris82

  • Προχωρημένο μέλος
  • **
  • Μηνύματα: 125
  • Φύλο: Άντρας
  • μεταξὺ χειλέων καὶ κύλικος πολλὰ πέλει
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #613 στις: Μάιος 30, 2012, 02:11:00 πμ »
Αγαπητή Ladyven,
χαίρομαι που ασχολείσαι σε ακαδημαϊκό επίπεδο με κάτι που αγαπάω πολύ ήτοι την Αρχαία Ελληνική Σύνταξη ιδωμένη ωστόσο από μια σκοπιά, για την οποία μόνο εξειδικευμένος Γλωσσολόγος θα μπορούσε να σού μιλήσει. Κι αυτό γιατί τα Αρχαία Ελληνικά κείμενα αποτελούν αντικείμενο έρευνας τουλάχιστον σε σχολικό αλλά και μετασχολικό επίπεδο της Παραδοσιακής Μορφολογίας και Σύνταξης. Αυτό εν έτει βέβαια 2012 μιας που η έρευνα προχωρεί και ίσως κάποια στιγμή αλλάξει και η σκοπιά έρευνας και πραγμάτευσης των κειμένων σύμφωνα με την θεωρία της ΓΜΓ, όπως συμβαίνει με τη Νέα Ελληνική και τις λοιπές ευρωπαϊκές γλώσσες που εξελίσσονται και δεν είναι στάσιμες και μη ομιλούμενες πια.
Δεν θα μπω στα χωράφια των Γλωσσολόγων (νομίζω η apri ως πιο εξειδικευμένη στη ΓΜΓ θα μπορούσε να σε βοηθήσει καλύτερα) αλλά στο θέμα της στατιστικής και της αναλογίας που επικαλείσαι θα ήθελα να σου πω την άποψή μου.

α) Είναι ενδιαφέρουσα η άποψη ότι αυτή η ανωμαλία συμβαίνει συνήθως όταν το απαρέμφατο προέρχεται από συνδετικό ρήμα. Στατιστικά, φαίνεται ότι ισχύει μετά από μια εξαιρετικά πρόχειρη έρευνα που έκανα, ωστόσο υφίστανται και κάποιες άλλες παράμετροι που σπανιότερα αναφύονται. Πιο συγκεκριμένα, αν στην πρόταση υπάρχουν και άλλοι όροι ομοιόπτωτοι προς το αντικείμενο του ρηματικού τύπου καθιστούν σχεδόν υποχρεωτικό να υφίσταται η να εννοείται το υποκείμενο του απαρεμφάτου σε κάποια από τις υπόλοιπες δύο πλάγιες πτώσεις. Π.χ. {το παράδειγμα της apri} Οἱ πρέσβεις Κύρου ἐδέοντο ὡς προθυμοτάτου πρὸς τὸν πόλεμον γενέσθαι --> σίγουρα το υποκείμενο του απαρεμφάτου οφείλεται λόγω της ύπαρξης του όρου Κύρου σε γενική αλλά ταυτόχρονα δρα επιρρωστικά και ad hoc το συνδετικό απαρέμφατο γενέσθαι.
Κατ' αντιστοιχίαν: Ἐμοὶ ἀμφότερα συμβουλεύει παύσασθαι λέγοντι --> Το ἐμοὶ αντικείμενο του συμβουλεύει  και υποκείμενο του παύσασθαι αλλά παρά τον "άτυπο" κανόνα το απαρέμφατο δεν είναι συνδετικό. Βέβαια, αυτό δεν σού κρύβω ότι είναι σπάνιο.
Αντίθετα, αν το αντικείμενο του ρημ. τύπου εξάρτησης βρίσκεται σε γενική ή δοτική, το σωστό είναι το υποκείμενο του απαρεμφάτου  να "γυρίζει" σε αιτιατική --> Ἀθηναῖοι ἐδέοντο αὐτῶν δοῦναι τῶν νεκρῶν ἀναίρεσιν --> Υ του δοῦναι: αὐτούς.

β) Η παθητικοποίηση των δίπτωτων ρημάτων είναι μια καθαρά τεχνική και διεκπεραιωτική διαδικασία η οποία δυστυχώς εξετάζεται μόνο σε σχολικό και εξεταστικό επίπεδο. Η στατιστική, όπως την εννοείς, φαίνεται να έχει και εδώ την θέση της. Κατ' αρχάς, όταν το ρήμα είναι δίπτωτο, το άμεσο αντικείμενο γίνεται υποκείμενο στην Π.Σ. ανεξαρτήτως πτώσεως και εμβιότητας του αντικειμένου. Η εμβιότητα μάς νοιάζει περισσότερο όταν έχουμε δύο αιτιατικές ως αντικείμενα οπότε και το έμψυχο καθίσταται αυτόματα άμεσο.
Έπειτα, όταν το ρήμα είναι δίπτωτο και το ένα αντικείμενο είναι απαρέμφατο ή δευτερεύουσα, τότε το πλαγιόπτωτο αντικείμενο καθίσταται υποκείμενο στην Π.Σ.
Δεν πρέπει να λησμονούμε ότι το σύστοιχο αντικείμενο όταν είναι έμμεσο σε δίπτωτο ρήμα δεν μεταβάλλεται!
Και έρχομαι στο κύριο ζήτημα του ερωτήματός σου. Υπάρχουν ρήματα -εγώ μπορώ να σου αναφέρω στατιστικά τρία- το ἐπιτάσσω, το ἐπιτρέπω και το ἀπαιτῶ (σίγουρα και τα συνώνυμά τους) που το έμμεσο αντικείμενό τους γίνεται υποκείμενο κατ' εξαίρεσιν στην Π.Σ. --> Βασιλεὺς ἡμᾶς τὰ ὅπλα ἀπαιτεῖ : Τὰ ὅπλα ἀπαιτεῖται ἡμᾶς ὑπὸ βασιλέως @ Μαρδόνιος ἐπέταξεν τοῖς Πέρσαις τὴν έφοδον ἐπὶ τοὺς πολεμίους --> Οἱ Πέρσαι ἐπετάχθησαν τὴν ἔφοδον...
Συνεπώς στα συγκεκριμένα ρήματα και στα συνώνυμά τους σίγουρα παίζει ρόλο η εμβιότητα του έμμεσου αντικειμένου.
Τέλος, όσον αφορά στην περίφημη αιτιατική της αναφοράς στο διαβόητο παράδειγμα Οἱ στρατηγοὶ ἀπετμήθησαν τὰς κεφαλάς. Θεωρώ, χωρίς να μπορώ να στο τεκμηριώσω επιστημονικά, ότι πράγματι στην περίπτωση που το ρήμα σημαίνει "κόβω, αφαιρώ" και τα συνώνυμά τους π.χ. ἀποκόπτω, ἐκκόπτω, ἀποτέμνω κ.ο.κ. το κατά αιτιατικήν αντικείμενο της Ε.Σ. επέχει θέση αιτιατικής του κατά τι/ αναφοράς στην Π.Σ. Αυτό κατά πάσαν πιθανότητα αποτελεί είδος ιδιωματισμού, συγκεκριμένης λειτουργίας της γλώσσας που στα Νέα Ελληνικά ξενίζει έντονα και φαντάζει ίσως διαλεκτικό. Και το εντάσσω στο πλαίσιο του ιδιωματισμού καθώς η αιτιατική της αναφοράς κατά τη μετατροπή σε Π.Σ. υπάρχει μόνο με τα συγκεκριμένα ρήματα που σημαίνουν κόβω, αφαιρώ και μάλιστα υπό το πρίσμα αυτού του φαινομένου που στην αγγλική ονομάζουμε Causative Form. 
Θα ήθελα όμως να ακούσω και τη δική σου γνώμη πάνω στο δεύτερο ζήτημα!
« Τελευταία τροποποίηση: Μάιος 30, 2012, 02:16:44 πμ από aris82 »

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5678
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #614 στις: Μάιος 30, 2012, 05:39:10 μμ »
Τέλος, όσον αφορά στην περίφημη αιτιατική της αναφοράς στο διαβόητο παράδειγμα Οἱ στρατηγοὶ ἀπετμήθησαν τὰς κεφαλάς. Θεωρώ, χωρίς να μπορώ να στο τεκμηριώσω επιστημονικά, ότι πράγματι στην περίπτωση που το ρήμα σημαίνει "κόβω, αφαιρώ" και τα συνώνυμά τους π.χ. ἀποκόπτω, ἐκκόπτω, ἀποτέμνω κ.ο.κ. το κατά αιτιατικήν αντικείμενο της Ε.Σ. επέχει θέση αιτιατικής του κατά τι/ αναφοράς στην Π.Σ. Αυτό κατά πάσαν πιθανότητα αποτελεί είδος ιδιωματισμού, συγκεκριμένης λειτουργίας της γλώσσας που στα Νέα Ελληνικά ξενίζει έντονα και φαντάζει ίσως διαλεκτικό. Και το εντάσσω στο πλαίσιο του ιδιωματισμού καθώς η αιτιατική της αναφοράς κατά τη μετατροπή σε Π.Σ. υπάρχει μόνο με τα συγκεκριμένα ρήματα που σημαίνουν κόβω, αφαιρώ και μάλιστα υπό το πρίσμα αυτού του φαινομένου που στην αγγλική ονομάζουμε Causative Form. 

Μια σημείωση, επειδή με είχε απασχολήσει και εμένα στο παρελθόν αυτό που λες.
Αυτό που στην αγγλική λέγεται "causative form" (=μεταβιβαστική δομή) υπάρχει και στα αρχαία και στα νέα ελληνικά, ειδικά με τα ρήματα που αναφέρεις.
Ωστόσο, στη δομή αυτή την ευθύνη/πρωτοβουλία για την τέλεση της πράξης από κάποιον άλλο,
την έχει το υποκείμενο (π.χ Ὁ πατήρ τούς παῖδας παιδεύεται/ Xτενίστηκα-κουρεύτηκα στο κομμωτήριο).
Στην περίπτωση που συζητάμε είναι σαφές ότι οι στρατηγοί δεν έχουν αποκεφαλιστεί με δική τους πρωτοβουλία και ίσως γι' αυτό το ρήμα δεν έχει τεθεί σε μέση φωνή (ώστε να είναι δηλ. μέσο διάμεσο/μέσο μεταβιβαστικό) συντασσόμενο με αντικείμενο, αλλά στην παθητική φωνή συντασσόμενο με αιτιατική της αναφοράς.

Δεν ξέρω πόσο γραμματικά ορθές ακούγονταν τέτοιες παθητικές δομές σε έναν αρχαίο ομιλητή.
Σ' εμάς μάλλον οριακά γίνονται δεκτές, γιατί το "τέμνω" στην παθητική φωνή συντάσσεται συχνότερα με άψυχο υποκείμενο παρά με έμψυχο. Ωστόσο, εδώ ίσως με τον τρόπο αυτό δίνεται έμφαση στο ποιος είναι αυτός που υφίσταται την ενέργεια του κοψίματος (στρατηγοί) και όχι στην ακριβή μορφή της πράξης (αποκεφαλισμός).



« Τελευταία τροποποίηση: Μάιος 31, 2012, 12:22:30 πμ από apri »
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος aris82

  • Προχωρημένο μέλος
  • **
  • Μηνύματα: 125
  • Φύλο: Άντρας
  • μεταξὺ χειλέων καὶ κύλικος πολλὰ πέλει
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #615 στις: Μάιος 31, 2012, 02:20:12 πμ »
Το φαινόμενο που στην αγγλική ονομάζεται Causative Form δεν αποτελεί φυσικά προνόμιο μόνο της προαναφερθείσας γλώσσας αλλά και της συντριπτικής πλειονοψηφίας των γνωστών γλωσσών. Η χρησιμότητα του φαινομένου αυτού γίνεται αντιληπτή ακόμη καλύτερα στα Γερμανικά μιας που εκεί χρησιμοποιείται το ρήμα lassen (= αφήνω, επιτρέπω) που είναι πιο πετυχημένο από το have της αγγλικής και φαίνεται κατ' επέκτασιν καλύτερα η διαδικασία της μεταβίβασης. Π.χ. ich repariere meinen Wagen (= επισκευάζω εγώ ο ίδιος το αυτοκίνητό μου) : Ich lasse mir meinen Wagen reparieren (= επισκευάζω το αυτοκίνητό μέσῳ του εξειδικευμένου συνεργείου). Στα Αρχαία Ελληνικά λόγῳ και της ιδιομορφίας τής γλώσσας αλλά και των δεδομένων κοινωνικών παραμέτρων το προς συζήτησιν φαινόμενο δεν είναι ευρέως διαδεδομένο και αισθητοποιείται με ελάσσονες κυρίως μορφολογικές και σπανιότερα συντακτικές δομές - πάντως σίγουρα όχι με την χρήση ιδιαίτερου συντακτικού φαινομένου.
Π.χ. α) μορφολογικά: κυρίως με τα μέσα πλάγια- διάμεσα ρήματα (φερ' ειπείν: Εὐαγόρας τριήρεις ἐναυπηγήσατο --> Ο Ε. ναυπήγησε τα πλοία μέσῳ των ναυπηγών : ...ἐναυπήγησε.. --> ο ίδιος εναυπήγησε @ Οἱ ἄνθρωποι τοὺς νόμους ἔθεντο --> θέσπισαν νόμους μέσῳ των νομοθετών : ...ἔθεσαν... --> οι ίδιοι ενομοθέτησαν). Με βάση το τελευταίο παράδειγμα είναι γνωστό το δίπολο τίθημι νόμους & τίθεμαι νόμους. Σπάνια έχουμε άρση του φαινομένου και βρίσκουμε ενεργητικό αντί μέσου ρήματος καίτοι υφίσταται το φαινόμενο της Μεταβιβαστικής Δομής π.χ. Ἀποπλεύσας εἰς Λάμψακον τὰς ναῦς ἐπεσκεύαζε (αντί για ἐπεσκευάζετο) {και πάλι όμως η μεταβιβαστική δομή γίνεται αντιληπτή λόγῳ των συμφραζομένων ή τον σχολιασμένων εκδόσεων}.
β) συντακτικά: Πιο σπάνια περίπτωση η οποία κατά κύριον λόγο αισθητοποιείται με την παθητικοποίηση και δη αυτήν των δίπτωτων ρημάτων της προς σχολιασμόν κατηγορίας. Σε αυτήν την περίπτωση συμφωνώ ότι το υποκείμενο κατά την Π.Σ. είναι στο επίκεντρο αλλά αυτό συμβαίνει και στην περίπτωση όλων των ρημάτων που κατά το φαινόμενο της Παθητικοποίησης υποκείμενο γίνεται το έμμεσο έμβιο υποκείμενο αντί του άμεσου αψύχου αντικειμένου, όπως υπαινικτικά σχολίασε και η Ladyven, γι' αυτό και υπάρχει η εν λόγῳ παρέκκλιση.

Το θέμα του χρόνου όπως το πραγματεύεσαι στην τελευταία σου ανάρτηση δεν έγινε πλήρως αντιληπτό αλλά -αν εννοείς αυτό- ο Παθητικός Αόριστος δεν με ξενίζει καθόλου καθώς είναι ο κύριος χρόνος μετατροπής του ρήματος που βρίσκεται σε Ενεργητικό Αόριστο. Και αυτό γιατί έξυπνα ο Αρχαίος Έλλην ξεπερνούσε τον σκόπελο της σύμπτωσης με τύπους που είχαν ενεργητική διάθεση όπως το ἐναυπηγήσατο του προηγούμενου παραδείγματος. Αυτός είναι και ο κύριος λόγος της χρήσης του ἐναυπηγήθη φερ' ειπείν κατά την Π.Σ. Δεν λησμονώ βέβαια και το γεγονός ότι η σχεδόν παντοτινή συνοδεία του παθητικού ρήματος από το Ποιητικό Αίτιο καθιστούσε αισθητικά και νοηματικά επιβεβλημένη την παρουσία ενός παθητικού χρόνου, ο οποίος φυσικά γίνεται αντιληπτός μορφολογικά μόνο στον Μέλλοντα και Αόριστο, μιας που στους υπόλοιπους χρόνους υπάρχει σύμπτωση στην Μέση και Παθητική Διάθεση (και όχι φωνή).

Επιπλέον, η σχεδόν σίγουρη Παθητικοποίηση με την χρήση της αιτιατικής της αναφοράς αποκλειστικά και μόνο δίπλα στα συγκεκριμένα ρήματα φέρνει στο μυαλό ενός υποψιασμένου μελετητή την πιθανότητα ύπαρξης ιδιωματικής χρήσης που στο αφτί του Αρχαίου Έλληνα ηχούσε οικεία αλλά δυστυχώς είναι οριακά ανεκτή (όπως είπες) στο αφτί ενός σύγχρονου Έλληνα. Σίγουρα το φαινόμενο χρήζει περαιτέρω διερεύνησης και θα ήταν πολύ καλό θέμα μεταπτυχιακής εργασίας -γιατί όχι και διπλωματικής- ιδιαίτερα συγκριτικά με την Γερμανική γλώσσα, με την οποία η Αρχαία Ελληνική σε επίπεδο Μορφολογίας και Σύνταξης έχει τεράστιες ομοιότητες - κι όμως ένα τέτοιο μοτίβο λείπει από την Αρχαία Ελληνική, τουλάχιστον στην έκταση που υπάρχει στις δύο προαναφερθείσες ευρωπαϊκές γλώσσες.

Στη Νέα Ελληνική ανέφερες ότι υπάρχει το φαινόμενο της Μεταβιβαστικής Δομής. Σε θεωρητικό επίπεδο συμφωνώ. Όμως σε καθαρά μορφολογικό και συντακτικό επίπεδο κάτι τέτοιο δεν με βρίσκει σύμφωνο καθώς το παράδειγμα "αύριο θα κουρευτώ" τουλάχιστον στον προφορικό λόγο μπορεί να ενέχει δύο ενδεχόμενα α) να πάρω την κουρευτική μηχανή και να το κάνω μόνος μου β) μέσω κουρέα. Η αισθητοποίηση της Μεταβιβαστικής Δομής στα Νέα Ελληνικά γίνεται κυρίως μέσῳ άλλων ρημάτων (θα πάω να κουρευτώ) ή μέσῳ προθετικών συνόλων (θα πάω να κουρευτώ στο κουρείο) και εν γένει μέσῳ προσδιορισμών που καθιστούν την πρόταση επηυξημένη ως προς την βασική πληροφορία που θα παρεχόταν σε απλή πρόταση στην περίπτωση που υπήρχε τέτοια συντακτική δομή.

Αφήνω για το τέλος την διάκριση σε φωνή και διάθεση μιας που χρησιμοποιήθηκαν οι όροι και στις προηγούμενες αναρτήσεις. Οι δαθέσεις, μέση και παθητική ανήκουν στην αυτή φωνή η οποία όπως διετείνετο ο Μπαμπινιώτης έπρεπε να ονομάζεται Μεσοπαθητική. Σε επίπεδο Παραδοσιακής Σύνταξης κάτι τέτοιο είναι δύσκολο να υιοθετηθεί άμεσα -μολονότι και το ποιόν ενεργείας θεωρήθηκε ρηξικέλευθη πρόταση όταν πρωτοπαρουσιάστηκε- αλλά είναι τουλάχιστον αστείο να θεωρούμε ότι το ἐλυσάμην και το ἐλύθην ανήκουν σε διαφορετική φωνή!

Το θέμα θεωρώ ότι είναι εξαιρετικά εξειδικευμένο και νομίζω κουράζει το εκλεκτό διαδικτυακό ακροατήριο...   ::) 
« Τελευταία τροποποίηση: Μάιος 31, 2012, 02:21:14 μμ από aris82 »

 

Pde.gr, © 2005 - 2024

Το pde σε αριθμούς

Στατιστικά

μέλη
Στατιστικά
  • Σύνολο μηνυμάτων: 1158558
  • Σύνολο θεμάτων: 19200
  • Σε σύνδεση σήμερα: 441
  • Σε σύνδεση έως τώρα: 1964
  • (Αύγουστος 01, 2022, 02:24:17 μμ)
Συνδεδεμένοι χρήστες
Μέλη: 2
Επισκέπτες: 392
Σύνολο: 394

Πληροφορίες

Το PDE φιλοξενείται στη NetDynamics

Όροι χρήσης | Προφίλ | Προσωπικά δεδομένα | Υποστηρίξτε μας

Επικοινωνία >

Powered by SMF 2.0 RC4 | SMF © 2006–2010, Simple Machines LLC
TinyPortal 1.0 RC1 | © 2005-2010 BlocWeb

Δημιουργία σελίδας σε 0.112 δευτερόλεπτα. 35 ερωτήματα.