Αίσχος και Ντροπή

[k_k]

Κυρία , κυρία να πω εγώ ? (παω στο σχολείο σε λίγο και προσπαθώ να μπω στο κλίμα .  )

Το πιο σημαντικό μέτρο που πρέπει να πάρουν (κατα τη γνώμη μου) είναι να μειώσουν τον αριθμό των μαθητών στους 17 . (για πολλούς λόγους)

Και σε γενικές γραμμές συμφωνώ με την apri .

Φευγωωωωωωωωωω . (με περιμένουν τα μικρά . [singer=on]''ΤΡΕΙΣ ΜΕΡΕΣ ΜΟΝΟ'' [singer=off])

[PDE ads]

[sophie]

Κι εγώ με όρεξη, ενθουσιασμό και οράματα βγήκα από το πανεπιστήμιο και περίμενα 14 χρόνια μέχρι να διοριστώ...
Αλλά...καλύτερα! Έκατσα, έπηξε το μυαλό μου (που λέει κι ο Ζήκος) και τώρα είμαι "έτοιμη"!!!! Επίτηδες το έχουν έτσι το σύστημα βρε...για να ωριμάζουμε για τα καλά πριν μπούμε στην τάξη!
Πώς το λένε?..."Η Ελλάδα τρώει τα παιδιά της"? Ε, κάτι τέτοιο!!!!

[panik]

ΑΙΣΧΟΣ ΚΑΙ ΝΤΡΟΠΗ

.Μα καλά τι περιμένουν οι αρμόδιοι!!!! Να ΓΕΡΑΣΟΥΜΕ πρώτα και μέτα να διδάξουμε..αντί ΝΕΟΙ άνθρωποι να διδάξουμε ΝΕΑ παιδιά να βλέπουμε το χρόνο να κυλά εις βάρος μας..και 45αρηδες και 50αρηδες και 55αρηδες να παραμένουν στις θέσεις τους...

Με εκτίμηση,
Ak

Συγνώμη , αν καταλαβαίνω καλά από το παραπάνω, θεωρείς ότι οι 45ρηδες είναι ...γέροι;;;;

Μάλλον είσαι της φιλοσοφίας που καθιέρωσε ο αγαπητός πλην ξεχασμένος πλέον Αρσένης :
ΘΕΛΟΥΜΕ ΝΕΟ ΑΙΜΑ ΣΤΗΝ ΕΚΠΑΙΔΕΥΣΗ , όταν  ρωτήθηκε για το μέλλον των παλαιοτέρων πτυχιούχων.

Αλήθεια πόσο χρονών είσαι Ak;
 

[mat]

Aχ να χαρείτε μην αρχίσουμε και με τις ηλικίες. Δεν μας φτάνει δηλαδή που "μαλλιοτραβιόμαστε" μεταξύ μας με διαχωρισμούς του τύπου: Ασεπίτες - Αναπληρωτές, πολύτεκνοι, τρίτεκνοι, άτεκνοι, παντρεμένοι, χωρισμένοι, ανύπαντροι κτλ κτλ?
Σε λίγο θα θέσουμε θέμα και για το ύψος, το πάχος και δεν ξέρω τι άλλο να υποθέσω

[PDE ads]

[maryk]

Συγνώμη , αν καταλαβαίνω καλά από το παραπάνω, θεωρείς ότι οι 45ρηδες είναι ...γέροι;;;;
Μάλλον είσαι της φιλοσοφίας που καθιέρωσε ο αγαπητός πλην ξεχασμένος πλέον Αρσένης :
ΘΕΛΟΥΜΕ ΝΕΟ ΑΙΜΑ ΣΤΗΝ ΕΚΠΑΙΔΕΥΣΗ , όταν  ρωτήθηκε για το μέλλον των παλαιοτέρων πτυχιούχων.

Noμίζω ότι παρανόησες...Θέλει να πεί ότι δεν πρέπει να περιμένουμε να γεράσουμε για να διοριστούμε και θίγει το ζήτημα των μεγάλων ορίων συνταξιοδότησης...

[QUICONQUE]

Συμφωνώ με apri και tektos και προσθέτω:
Οι υποψήφιοι είναι περισσότεροι από τις θέσεις. Το ξέρουμε. Αυτό γίνεται παντού σε μια κοινωνία. Δεν μπορούν να είναι όλοι διευθυντές και κανένας υπάλληλος. Πρέπει να προσπαθήσεις για να κατακτήσεις μια θέση. Μη γρινιάζετε λοιπόν και στρωθείτε στη δουλειά. Τα υπόλοιπα είναι δικαιολογίες.
Πρώτα απ' όλα σας δουλεύουν. Το κράτος εννοώ. Οι αρμόδιοι ξέρουν καλά ότι βγάζουν περισσότερους εκπαιδευτές από όσους χρειάζονται. Γιατί το κάνουν; Για πολιτικές σκοπιμότητες. Φανταστείτε να πουν ότι από σήμερα θα μπαίνουν οι μισοί στα πανεπιστήμια. Τί θα γίνει; Θα ξεσηκωθούν. Οι μέτριοι και κάτω, γιατί οι πολύ καλοί μαθητές, ό,τι και να γίνει θα περάσουν. Στις καλές σχολές. Όχι στα τμήματα που για να τα προφέρεις αραδιάζεις πέντε λέξεις. Το επίπεδο όμως θα ανέβει. Τα πτυχία θα έχουν μεγαλύτερη αξία. Απλή αριθμητική.
Άρα, στρωνόμαστε στο διάσβασμα από την εποχή του σχολείου (κι όχι μετά που είναι αργά) και μπαίνουμε σε μια καλή σχολή. Από κει κανείς δε βγαίνει χαμένος. Δεν αραδιάζουμε στο μηχανογραφικό όλα τα υποτμήματα, αλλά μόνο δυο τρεις σχολές που μας ενδιαφέρουν πραγματικά. Αν δεν περάσουμε, ας προσέχαμε, ας διαβάζαμε περισσότερο. Ξαναδώσε.
Και να κάνω μια ακόμα παρατήρηση που δεν θα αρέσει; Όταν βγαίνουν τόσοι πολλοί πτυχιούχοι, κάτι δεν πάει καλά. Είναι σαν να λέμε ότι είμαστε όλοι καλοί. Ε δεν είναι έτσι.

[panik]

Noμίζω ότι παρανόησες...Θέλει να πεί ότι δεν πρέπει να περιμένουμε να γεράσουμε για να διοριστούμε και θίγει το ζήτημα των μεγάλων ορίων συνταξιοδότησης...

Αν είναι έτσι ...καλώς συνάδελφε 

Πάντως για τους νεότερους.. ...το πρόβλημα άρχισε με την αλματώδη εισαγωγή υποψηφίων  από το 1985 περίπου και μετά. Συν και οι  αμέτρητοι πτυχιούχοι που ερχόταν από τις χώρες του ανατολικού μπλοκ...

Για μένα η κατάσταση αυτή που αναφέρει η Ak, δεν είναι πλέον πρόβλημα αλλά δεδομένο.
Πρόβλημα ήταν το ΄98 με την εισαγωγή του ΑΣΕΠ.

Για μας που πήραμε πτυχίο γύρω στο 1990 η λέξη και μόνο ΑΣΕΠ, μας ήταν άγνωστη.
Για τους σημερινούς πτυχιούχους η κατάσταση είναι δεδομένη - δίνω ΑΣΕΠ - και διορίζομαι!
Να μην πω... ότι οι σημερινοί πτυχιούχοι είναι πιο τυχεροί από εμάς!

[maryk]

Οι υποψήφιοι είναι περισσότεροι από τις θέσεις. Το ξέρουμε. Αυτό γίνεται παντού σε μια κοινωνία. Δεν μπορούν να είναι όλοι διευθυντές και κανένας υπάλληλος. Πρέπει να προσπαθήσεις για να κατακτήσεις μια θέση.

Μπορείς να αναφέρεις άλλες κοινωνίες που υπάρχει τόσο μεγάλο πρόβλημα;
Δε νομίζω ότι το παράδειγμα διευθυντή-υπαλλήλου ταιριάζει στην περίπτωσή μας...Όλοι εκπαιδευτικοί είμαστε,θέση στην εκπαίδευση ζητάμε όχι θέση διευθυντή..

Πρώτα απ' όλα σας δουλεύουν.

μας δουλεύουν ακούγεται καλύτερο

Και να κάνω μια ακόμα παρατήρηση που δεν θα αρέσει; Όταν βγαίνουν τόσοι πολλοί πτυχιούχοι, κάτι δεν πάει καλά. Είναι σαν να λέμε ότι είμαστε όλοι καλοί. Ε δεν είναι έτσι.

[maryk]

Για μένα η κατάσταση αυτή που αναφέρει η Ak, δεν είναι πλέον πρόβλημα αλλά δεδομένο.

Μήπως αυτό είναι το μεγαλύτερο πρόβλημα;Ότι θεωρούμε κάτι δεδομένο αντί να παλέψουμε,να διεκδικήσουμε...;;Στο κάτω κάτω δεν τους χρωστάμε...μας χρωστάνε και όσο θεωρούμε δεδομένα τα προβλήματα θα συνεχίζουν να μας παραβλέπουν

[QUICONQUE]

Μπορείς να αναφέρεις άλλες κοινωνίες που υπάρχει τόσο μεγάλο πρόβλημα;
Δε νομίζω ότι το παράδειγμα διευθυντή-υπαλλήλου ταιριάζει στην περίπτωσή μας...Όλοι εκπαιδευτικοί είμαστε,θέση στην εκπαίδευση ζητάμε όχι θέση διευθυντή..

Δηλαδή να επεκταθούμε σε πολιτικά ζητήματα; Εδώ μιλάμε για εκπαίδευση. Αναφέρομαι στα δομικά χαρακτηριστικά μιας κοινωνίας γενικά και φυσικά επικεντρώνομαι στην ελληνική περίπτωση, τί νόημα έχει να κάνουμε τώρα συγκριτική μελέτη του εκπαιδευτικού συστήματος ανά τον κόσμο;
Όσο για το παράδειγμα με τους δ/ντές είναι συμβολικό. Στην εργασιακή πυραμίδα δεν είναι στενή η κορυφή και πλατιά η βάση; Πόσο πιο απλά να το πω, ας πω ότι δεν μπορούν να εργάζονται 100 όταν οι θέσεις είναι 10. Εκτός αν θες να θυσιάσουν όλοι το πλήρες ωράριό τους και να μοιραστούν τις ώρες τους με τους αδιόριστους. Αλλά αυτό εξαρτάται από την ηγεσία.

Πρώτα απ' όλα σας δουλεύουν.

μας δουλεύουν ακούγεται καλύτερο

Μην κολλάς σε τέτοιες λεπτομέρειες. Εγώ το γνωρίζω. Απευθύνομαι σ' εσάς, εξ ου και το β' πληθ.
[/quote]

Μας έκριναν αρκετοί καθηγητές για να βγούμε από το Πανεπιστήμιο και αν θεωρούν ότι δεν είμαστε καλοί ας μη μας δώσουν πτυχίο αντί να μας δοκιμάζουν αργότερα με εξετάσεις απαξίωσης τόσων χρόνων σπουδών.
Επιπλέον από πού αντλείς τη σιγουριά για την έκφραση και τα ορθογραφικά και πώς μπορείς να κρίνεις το επίπεδο του καθενός;

[/quote]
Δεν αντιλέγω, αλλά δεν έχουν όλα τα πτυχία/σχολές την ίδια βαρύτητα, ούτε είναι το άριστα ίσο με το λίαν καλώς (άσχετα αν δεν αποκτήθηκε αξιοκρατικά).
Για τα ορθογραφικά: αφού βλέπω τα λάθη μπροστά μου, δεν μπορώ να τα κρίνω; Εσύ δεν καταλαβαίνεις ένα λάθος όταν το βλέπεις; Θες να σου παραθέσω τις περγαμηνές μου για να πειστείς, ή να κάνουμε εδώ μάθημα; Εσύ δεν έχεις τα έχεις προσέξει; Εγώ λυπάμαι, ήλπιζα να είναι υψηλότερο το επίπεδο του κλάδου, μας παίρνει όλους η μπάλα.
"να αναφέρεις άλλες κοινωνίες που υπάρχει τόσο μεγάλο πρόβλημα" έγραψες. Ε μη θυμώσεις, αλλά "κοινωνίες που υπάρχει πρόβλημα" δε στέκει. Ή θα πεις "κοινωνίες όπου υπάρχει πρόβλημα" ή "κοινωνίες που υπάρχουν (σκέτο)." Για να είμαστε ακριβείς.
Τέλος πάντων, με λάθος άτομο τα βάζεις, εγώ ήθελα να προβληματιστείτε, και όποιος κατάλαβε, κατάλαβε.

[maryk]

Μην κολλάς σε τέτοιες λεπτομέρειες. Εγώ το γνωρίζω. Απευθύνομαι σ' εσάς, εξ ου και το β' πληθ.

"να αναφέρεις άλλες κοινωνίες που υπάρχει τόσο μεγάλο πρόβλημα" έγραψες. Ε μη θυμώσεις, αλλά "κοινωνίες που υπάρχει πρόβλημα" δε στέκει. Ή θα πεις "κοινωνίες όπου υπάρχει πρόβλημα" ή "κοινωνίες που υπάρχουν (σκέτο)." Για να είμαστε ακριβείς.

Ποιός κολλάει σε λεπτομέρειες εγώ ή εσύ; Επιπλέον δεν έχεις διδαχθεί για την αναφορική χρήση του που;

Νομίζω ότι ο προβληματισμός είναι πάνω σε θέματα που αφορούν την εκπαίδευση όχι στο επίπεδο του καθενός το οποίο έθιξες...

αλλά δεν έχουν όλα τα πτυχία/σχολές την ίδια βαρύτητα, ούτε είναι το άριστα ίσο με το λίαν καλώς (άσχετα αν δεν αποκτήθηκε αξιοκρατικά).

Για μένα ο βαθμός δεν έχει καμία σημασία.Για παράδειγμα από Μετσόβιο βγαίνει ένας πολύ καλός μηχανικός με τη βάση και από  Ξάνθη μέτριος μηχανικός με άριστα...Υπό άλλες προυποθέσεις θα μπορούσε ο βαθμός να είναι ενδεικτικός της αξίας.Τώρα για μένα δεν είναι...

εγώ ήθελα να προβληματιστείτε, και όποιος κατάλαβε, κατάλαβε.

Όταν θέλουμε να προβληματίσουμε κάποιον παραθέτουμε επιχειρήματα, δεν αναφερόμαστε σε χαμηλό επίπεδο κάποιων απο εδω μέσα....

[AntreaEirini]

Πρώτα απ' όλα σας δουλεύουν.
μας δουλεύουν ακούγεται καλύτερο

Μην κολλάς σε τέτοιες λεπτομέρειες. Εγώ το γνωρίζω. Απευθύνομαι σ' εσάς, εξ ου και το β' πληθ.


Μας έκριναν αρκετοί καθηγητές για να βγούμε από το Πανεπιστήμιο και αν θεωρούν ότι δεν είμαστε καλοί ας μη μας δώσουν πτυχίο αντί να μας δοκιμάζουν αργότερα με εξετάσεις απαξίωσης τόσων χρόνων σπουδών.
Επιπλέον από πού αντλείς τη σιγουριά για την έκφραση και τα ορθογραφικά και πώς μπορείς να κρίνεις το επίπεδο του καθενός;


Δεν αντιλέγω, αλλά δεν έχουν όλα τα πτυχία/σχολές την ίδια βαρύτητα, ούτε είναι το άριστα ίσο με το λίαν καλώς (άσχετα αν δεν αποκτήθηκε αξιοκρατικά).
Για τα ορθογραφικά: αφού βλέπω τα λάθη μπροστά μου, δεν μπορώ να τα κρίνω; Εσύ δεν καταλαβαίνεις ένα λάθος όταν το βλέπεις; Θες να σου παραθέσω τις περγαμηνές μου για να πειστείς, ή να κάνουμε εδώ μάθημα; Εσύ δεν έχεις τα έχεις προσέξει; Εγώ λυπάμαι, ήλπιζα να είναι υψηλότερο το επίπεδο του κλάδου, μας παίρνει όλους η μπάλα.
"να αναφέρεις άλλες κοινωνίες που υπάρχει τόσο μεγάλο πρόβλημα" έγραψες. Ε μη θυμώσεις, αλλά "κοινωνίες που υπάρχει πρόβλημα" δε στέκει. Ή θα πεις "κοινωνίες όπου υπάρχει πρόβλημα" ή "κοινωνίες που υπάρχουν (σκέτο)." Για να είμαστε ακριβείς.
Τέλος πάντων, με λάθος άτομο τα βάζεις, εγώ ήθελα να προβληματιστείτε, και όποιος κατάλαβε, κατάλαβε.

Μην κολλάς σε τέτοιες λεπτομέρειες. Εγώ το γνωρίζω. Απευθύνομαι σ' εσάς, εξ ου και το β' πληθ. 

Θα συμφωνήσω με maryk, ότι το θέμα δεν είναι να κρίνουμε τους άλλους... η δουλειά μας δεν είναι να κρίνουμε, ούτε καν τους μαθητές μας -μάλλον να τους διδάξουμε-, πόσο μάλλον συναδέρφους μας, του ίδιου επιπέδου με εμάς. Τώρα αν κάποιος νιώθει φωτεινός παντογνώστης που θέλει να θέσει βάσεις προβληματισμού για τους αδαείς... τι να πω, καλύτερα να σκέπτεται μόνος του την ανωτερότητά του, παρά να συμμετέχει σε συζητήσεις με ανθρώπους που θέλουν να μοιράζονται τον προβληματισμό τους
Και για τις αναφορικές προτάσεις, επίσης θα συμφωνήσω με maryk. Αν δεν κάνω λάθος είναι ύλη δευτέρας ή τρίτης γυμνασίου...

[apri]

"να αναφέρεις άλλες κοινωνίες που υπάρχει τόσο μεγάλο πρόβλημα" έγραψες. Ε μη θυμώσεις, αλλά "κοινωνίες που υπάρχει πρόβλημα" δε στέκει. Ή θα πεις "κοινωνίες όπου υπάρχει πρόβλημα" ή "κοινωνίες που υπάρχουν (σκέτο)." Για να είμαστε ακριβείς.

Και για τις αναφορικές προτάσεις, επίσης θα συμφωνήσω με maryk. Αν δεν κάνω λάθος είναι ύλη δευτέρας ή τρίτης γυμνασίου...

Δεν υπάρχει λόγος να γίνεστε τόσο ερειστικοί για το μορφωτικό επίπεδο του καθενός. Ούτως ή άλλως, με όποιον βαθμό και να τελειώσει κανείς το πανεπιστήμιο, δεν σημαίνει ότι είναι απαραίτητα και καλός εκπαιδευτικός ούτε ότι τα ξέρει όλα. Για εμένα σπουδαιότερο είναι να αναγνωρίζει τις αδυναμίες του και να προσπαθεί να τις ξεπεράσει, παρά να βολεύεται με την ψευδαίσθηση ότι τα έμαθε όλα και ότι είναι υπεράνω αξιολόγησης και ελέγχου.

Ως προς το θέμα του "που" τώρα, νομίζω ότι είστε απόλυτοι σε ένα θέμα που είναι σχετικό από τη φύση του. Τι εννοώ;
Το "που", επειδή είναι άκλιτο, έχει ένα πλεονέκτημα και ένα μειονέκτημα.

Το πλεονέκτημα είναι ότι, ως άκλιτο, είναι πιο εύχρηστο. Έτσι - και περιορίζομαι μόνο στην αναφορική του χρήση- δεν χρησιμοποιείται  ως εναλλακτικός τύπος μόνο της αντωνυμίας "ο οποίος-η οποία-το οποίο", αλλά και προθετικών φράσεων του τύπου "με τον οποίο/για τον οποίο/στον οποίο/από τον οποίο".
Το μειονέκτημα είναι ότι, ακριβώς επειδή είναι άκλιτο, δεν είναι τόσο διαφανές σημασιολογικά. Δηλαδή, δεν ξέρουμε πάντα τι αντικαθιστά και τι σημαίνει και δυστυχώς τα συμφραζόμενα δεν βοηθούν πάντα.

π.χ Ο άνθρωπος, που έβριζε, είναι γνωστός μου (το "που" = ο οποίος ή τον οποίο; )
     Ο άνθρωπος, που μίλαγε, είναι γνωστός μου. (το "που"=ο οποίος, με τον οποίο, στον οποίο ή για τον οποίο; )

Γι' αυτό και κατά την ταπεινή μου γνώμη καλό είναι σε τέτοιες "προβληματικές" περιπτώσεις να αποφεύγεται το "που", ειδικά στον γραπτό λόγο, για λόγους καθαρά σαφήνειας και ακρίβειας.

Στη συγκεκριμένη βέβαια περίπτωση "να αναφέρεις άλλες κοινωνίες που υπάρχει τόσο μεγάλο πρόβλημα", δεν νομίζω ότι έχουμε να κάνουμε με τόσο τραγική ασάφεια. Οπότε, μάλλον "πολύ κακό για το τίποτα" έγινε...

Υ.Γ. Ελπίζω να μην εκλάβετε τα παραπάνω ως "μάθημα". Απλώς, λίγο μου κεντρίσατε το ενδιαφέρον.

[maryk]

Το ουσιαστικό θέμα δεν είναι η χρήση ενός "που" αντί για "όπου" ή οτιδήποτε άλλο αλλά μέσα από τα μηνύματα ενός θέματος ,να υπάρχει διάλογος είτε φτάνουμε σε συμφωνία είτε όχι...Αν μη τι άλλο οι διαφορετικές απόψεις κάτι έχουν να μας πουν,να μας "δώσουν" και αυτό είναι το σημαντικό,ότι προβληματιζόμαστε, σκεφτόμαστε πάνω σε κάποια ζητήματα και δεν ακολουθούμε μια μονοδιάστατη τακτική...Είναι πολύ σημαντικό πέρα από τις προσωπικές μας εμπειρίες να μαθαίνουμε μέσα από εμπειρίες των άλλων είτε γίνεται με άμεσο διάλογο είτε μέσα από ένα φόρουμ/μηνύματα.Το να ψάχνουμε με μεγεθυντικό φακό, να ανακαλύψουμε λάθη για να αποδείξουμε ένα ενδεχόμενο χαμηλό επίπεδο δε νομίζω ότι ταιριάζει σε έναν τέτοιο στόχο..Επιπλέον τα περισσότερα μηνύματα πιστεύω ότι είναι (και πρέπει να είναι) προσαρμοσμένα στον προφορικό λόγο...Δε γράφουμε έκθεση...συζητάμε....!!!