Τοποθετήσεις σε οργανικά κενά

[tolakis]

Αν και το τι ισχύει σε τέτοια θέματα δεν είναι θέμα πλειοψηφίας (δηλ. μπορεί μια Διεύθυνση να το κάνει σωστά και 115 Διευθύνσεις να το κάνουν λάθος), την βλέπω ελαττωματική αυτή τη διάταξη. Παραθέτω ακολούθως τους προβληματισμούς μου.

Κατ' αρχάς, το εδάφιο 2 της παρ.9 του αρ.8 του Ν.2817/00 είναι το:
"Η παράγραφος 8 του άρθρου 5 του ν. 1824/1988 (ΦΕΚ 296 Α`) καταργείται."
Προφανώς αναφέρονται στο εδάφιο 3.

Γενικά η λέξη βελτίωση δεν αναφέρεται πουθενά στα ΠΔ50/1996 και ΠΔ100/1997, αλλά τέλος πάντων χρησιμοποιείται για τις μεταθέσεις εκπαιδευτικών από σχολείο σε σχολείο της ίδιας περιοχής μετάθεσης (άρθρο 15) και έτσι αναφέρεται και στις εγκύκλιους των μεταθέσεων. Δηλ. βελτίωση είναι η μετάθεση από σχολείο σε σχολείο της ίδιας περιοχής μετάθεσης, αλλά σύμφωνα με τη διάταξη αυτή μπορεί να γίνει και υποβολή αίτησης για βελτίωση σε άλλη περιοχή μετάθεσης αλλά μόνο του ίδιου Νομού. Αυτό από μόνο του είναι αντιφατικό ως προς την έννοια της βελτίωσης.

Όπου Νομός νοείται από το 2011 στη νομοθεσία η Περιφερειακή Ενότητα. Έχουμε όμως Περιφερειακές Ενότητες που "ακουμπάνε" σε 2 περιοχές μετάθεσης. Και ειδικά στη Θεσσαλονίκη η Περιφερειακή Ενότητα Θεσσαλονίκης έχει 2 διαφορετικές Διευθύνσεις σε κάθε βαθμίδα (το ανέφερε και ο mmmm αυτό).
Δηλ. μπορεί κάποιος (που τοποθετήθηκε οριστικά για τις ανάγκες της υπηρεσίας) να κάνει αίτηση για βελτίωση από την

[PDE ads]

[topsy]

Η Ανατολική και δυτική Θεσσαλονικη είναι δυο διαφορετικές περιοχές μεταθεσεις και δυο διαφορετικά ΠΥΣΠΕ-ΠΥΣΔΕ. Δεν κάνεις αίτηση για βελτίωση αλλά για μεταθεση

[mmmm]

Προς @Patreas:
Έχει ενδιαφέρον το θέμα. Τι βρήκα; Στη συγκεκριμένη διάταξη παραπέμπει έγγραφο του 2021 προς τις Διευθύνσεις με οδηγίες για τις τοποθετήσεις των νεοδιόριστων του 2021 (ΑΔΑ 6Χ

[g.t]

Ας δουμε καταρχας από που ξεκινησαμε ως προς το συγκεκριμενο ζητημα, γιατι μετά από πολλες συζητησεις ελλοχεύει ο κίνδυνος να στριψουμε προς άλλη κατεύθυνση που δεν οδηγει όμως στον τελικό μας προορισμό:

Ρωταει ο συναδελφος (και για μενα αυτό ήταν το κομβικής σημασιας ερώτημα και ταυτοχρονα ο τελικος μας προορισμός):

Μια ερώτηση παρακαλώ. Έστω ότι κάποιος εκπαιδευτικός που βρίσκεται στη διάθεση, τοποθετείται κατά τη Γ΄ φάση των (αναγκαστικών) τοποθετήσεων "προς το συμφέρον της υπηρεσίας" σε οργανικό κενό το οποίο δεν έχει δηλώσει (δηλαδή δεν επιθυμεί) σε κανένα από τα προηγούμενα στάδια δηλώσεων. Κατόπιν, στη φάση των λειτουργικών κενών, έστω ότι παίρνει με αίτησή του απόσπαση εξ αρχής σε άλλο σχολείο της ίδιας περιοχής. Δικαιούται για το αμέσως επόμενο έτος να υποβάλει αίτηση βελτίωσης χωρίς να υπηρετήσει στην πραγματικότητα το ένα έτος της οργανικής του; Δηλαδή, εφ' όσον τοποθετήθηκε στο συγκεκριμένο οργανικό κενό χωρίς δική του επιθυμία αλλά ένεκα υπηρεσιακών αναγκών, θεωρείται ότι το έχει ξεχρεώσει ούτως ή άλλως, ή όχι;

Και απαντω:

Πριν 1 μηνα σε σχετικη με το ερωτημα σου συζήτηση που ειχα (μεσω πμ) με έναν συναδελφο διατυπωσα αρχικα μια αποψη, αλλα μετα από μερικες ημερες και δευτερες  σκεψεις  του εξεφρασα μια αντιθετη αποψη. Συγκεκριμενα,
η νομοθεσια που αφορα το ερωτημά σου βρισκεται  στα δυο πολυσυζητημενα ΠΔ 50/96 και 100/97 καθως και στο νομικο πλαισιο που παρατιθεται στην εγκυκλιο των μεταθεσεων.
Η αρχικη μου αποψη ηταν :
Σύμφωνα με τις παρ. 1, 2 και 3 του άρθρου 8 του π.δ. 50/1996  όπως αντικαταστάθηκε με τo άρθρο 7 του π.δ. 100/1997
«1. Για τη μετάθεση εκπαιδευτικών που προβλέπεται από τις διατάξεις αυτού του Π.Δ. απαιτείται υπηρεσία ενός έτους στη κατεχόμενη οργανική θέση μέχρι 31 Αυγούστου του έτους κατά το οποίο πραγματοποιούνται οι μεταθέσεις..»
 δηλ ο γνωστος σε ολους περιορισμος ότι εφοσον σου δωσαν οργανικη πρεπει να την υπηρετησεις για να αιτηθεις βελτιωση, όπως αναφερεται στην εγκυκλιο μεταθεσεων.
Εσυ όμως λες
 «ναι αλλα δεν εκανα αιτηση και με βαλανε με το ζορι σε αυτό το σχολειο για τις αναγκες υπηρεσιας, οποτε γιατι να υπηρετησω?»
Όμως αν δουμε τα προαναφερομενα ΠΔ και την εγκυκλ μεταθεσεων δεν αναφερεται πουθενα ότι απαλλασονται από την υποχρεωση υπηρετηση οργανικης  οσοι την ελαβαν για τις αναγκες υπηρεσιας, όπως για παραδειγμα ισχυει για τους υπεραριθμους (βλ εγκυκλιο μεταθεσεων και οι οποιοι αν κανουν αρση υπεραριθμιας θεμελιωνουν  δικαιωμα μεταθεσης ακομα και χωρις να εχουν υπηρετησει τη νεα τους οργανικη πχ αν πηραν αποσπαση εντος πυσδε την  χρονια που τοποθετηθηκαν ως υπεραριθμοι σε νεα οργανικη).
Αν ο νομοθετης ηθελε να λαβει μεριμνα (δηλ να τους δωσει δικαιωμα θεμελιωσης μεταθεσης-βελτιωσης ακομα και χωρις υπηρετηση οργανικης) για αυτους που μπηκανε με το ζορι σε αζητητο οργανικο κενο , οφειλε να το αναφερει ρητα.
Οποτε η αρχικη μου σκεψη ήταν ότι  ισχυει η γενικη υποχρεωση υπηρετησης οργανικης και επομενως αν  κανει αιτηση αποσπασης εντος πυσδε θα χρωσταει την οργανικη.

Από την άλλη όμως σκεφτομαι τα εξης:
το ζήτημα του να σε τοποθετουν αναγκαστικα και χωρις αίτησή σου σε οργανικο κενό που απέμεινε ακάλυπτο τεθηκε με την παρ. 2 αρ 13 πδ 100/97 και με την οποια προστεθηκε εδάφιο στην παρ 12 του αρ 15 πδ50/96. Σε συνεχεια αυτων ηρθε η εγκυκλιος 137644/Ε1/ 03-09-2015 για τις τοποθετησεις σε οργανικα κενα και στην παρ 3 της σελ 3 αναφερεται οτι "Να επισημανθεί ότι, σύμφωνα με τις διατάξεις της παρ.12 του άρθρου 15, οι εκπαιδευτικοί που δεν τοποθετήθηκαν σε σχολεία της προτίμησης τους τοποθετούνται προς το συμφέρον της υπηρεσίας στις υπόλοιπες κενές θέσεις. Επομένως, δεν νοείται να υπάρχουν οργανικά κενά σε μία ειδικότητα και, παράλληλα, εκπαιδευτικοί της ίδιας ειδικότητας στη διάθεση των ΠΥΣΔΕ..".
 Εφοσον λοιπον μια τετοιου ειδους τοποθετηση ειναι προς το συμφερον της υπηρεσιας και χωρις την αιτηση-θεληση του εκπκου,
για ποιο λογο να μην παιρνει μπονους την απαλλαγη του απ την υπηρετηση οργανικης, οπως συμβαινει με τους υπεραριθμους ή με αλλες περιπτωσεις υπηρετησης χωρις τη θεληση του εκπαιδευτικου που αναφερονται στην εγκυκλιο των μεταθέσεων?
Τελικα πιστευω ότι υπαρχει κενο νομοθεσιας στο ζητημα αυτό και κατά την δικη μου αποψη αν ημουν σε τμημα προσωπικου μιας δδε θα ζηταγα γραπτες διευκρινησεις από το υπαιθ

Λιγες μερες πιο  μετά, ανοιγει εκ νεου το ζητημα μετα από μια παρομοια ερωτηση ενός συναδελφου:
https://www.pde.gr/index.php?topic=2384.msg1196010#msg1196010
και απαντω:

αν παρει την οργανικη δηλωνοντας το συγκεκριμενο σχολειο στην δηλωση προτιμησης, τοτε ισχυει 100% αυτο που σου ειπε ο victor. Αν ομως τον τοποθετησουν αυτοδικαια δηλ αναγκαστικα και χωρις αιτηση  του τοτε κατα τη γνωμη μου μαλλον εχει δικιο και παλι ο victor (δηλ ότι θα πρεπει να την υπηρετησει ακομα και αν δεν ειχε κανει αιτηση), αλλα διατηρω καποιες επιφυλαξεις που της ειχα διατυπωσει σε μια σχετικη συζητηση πριν μερες
https://www.pde.gr/index.php?topic=976.msg1194912#msg1194912
Δηλ θεωρω πως υπαρχει καποιο κενο νομοθεσιας, οταν η τοποθετηση ειναι ΧΩΡΙΣ ΔΗΛΩΣΗ ΠΡΟΤΙΜΗΣΗΣ του εκπκου και στη θέση του θα ζητούσα απο το τμημα προσωπικου της δδε να μου απαντησει ή αν δε γνωριζει να κανει ερωτημα στο υπουργειο

Μεχρι της  12/6 λοιπον ποιο ηταν το θεμα προς συζητηση?
'Ηταν το κομβικο ερωτημα (βλ παραπανω) του συναδελφου scout (και τα παρόμοια των άλλων συναδέλφων).

Σε ότι με αφορά και μεχρι εδώ δηλ μια περιοδο που ΔΕΝ ΓΝΩΡΙΖΑ ΤΗΝ υπαρξη της διαταξης του ν 2817 και προφανως ουτε την τακτικη που εφαρμοζε σε σχεση με το εν λογω ζητημα η ΔΔΕ Δ-Θ, θεωρουσα αρχικά (όπως φαινεται στα link) ότι όταν καποιος εκπκος τοποθετηθει ειτε με αιτηση ειτε χωρις αιτηση σε οργανικη θεση υποχρεουται να υπηρετησει την οργανικη του για να θεμελιωσει δικαιωμα ΚΑΙ για αιτηση μεταθεσης σε άλλη περιοχη ΚΑΙ για βελτιωση. Όμως μετα από δευτερη  σκεψη και παραθετοντας σχετικη επιχειρηματολογια ,  εξεφρασα καποιες επιφυλαξεις για το αν υποχρεουται να υπηρετησει την οργανικη στην περιπτωση που τοποθετείται χωρις αιτηση επειδη η τοποθετηση αυτή εγινε προς το συμφερον της υπηρεσιας (βλ 137644/ε1) και κατεληξα στο ότι (κατά την αποψη μου ) υπαρχει κενο νομοθεσιας και για αυτο  θα επρεπε να τεθει σχετικο ερωτημα προς τους αρμοδιους.
Τοτε αναρτηθηκαν ποστ όπως

Όταν παίρνεις οργανική από μετάθεση, τη χρωστάς την υπηρέτηση χωρίς να έχει σημασία το πώς τοποθετήθηκες (με ή χωρίς αίτησή σου).

Δηλ ποστ χωρις παραθεση νομοθεσιας και το οποιο μας έλεγε ότι χρωστας την οργανικη ανεξαρτητα αν εχεις κανει ή δεν εχεις κανει αιτηση.
Απαντω:

Nαι μωρέ μανούλα μου θα λεγα γω, ειναι γνωστό οτι όταν παιρνεις μετάθεση πρέπει να υπηρετησεις την οργανική σου. Αυτο αναφερεται ξεκαθαρα στη  νομοθεσία.
Ομως για το οτι πρέπει να υπηρετησεις την οργανική σου ανεξαρτητα απο το αν εχεις κανει ή δεν εχεις κάνει αίτηση μην παιρνεις κι ορκο γιατι δεν το γραφει ετσι ξεκαθαρα, οπως το αναφερεις εσυ, η νομοθεσία δηλ δεν λεει πουθενα οτι θα πρεπει να την υπηρετησεις ακόμα κι αν δεν εχεις κανει αιτηση και σε τοποθετησε η υπηρεσία για το συμφερον της και ακριβως ως προς αυτο διατηρω τις επιφυλάξεις μου και οι οποίες σιγουρα θα μετουσιώνονταν σε ένσταση προς το πυσδε αν τυχον ειχε συμβει σε μενα μια τετοια περιπτωση.

απάντηση:

Αν ίσχυε αυτό που λέτε θα είχαμε το εξής του πονηρού Έλληνα: Θα έπαιρνε μετάθεση σε περιοχή με 100 οργανικά κενά, θα δήλωνε μόνο το 1, δεν θα πήγαινε εκεί και θα ξεχρέωνε επειδή και καλά πήγε σε άλλο σχολείο πάρα τη θέλησή του.
Μην το συζητάτε, οργανική από μετάθεση πρέπει να υπηρετηθεί. Είπαμε τις εξαιρέσεις.

Δηλ  ένα ποστ, εκ νεου,  γεματο βεβαιοτητα χωρις όμως -και πάλι- παραθεση νομοθεσιας.

Η συζητηση όμως συνεχιστηκε  με τις παρακατω αναρτήσεις:
https://www.pde.gr/index.php?topic=2384.154.

Στις 29/6 επανερχεται το ζητημα μετα από παρομοια ερωτηση άλλου συναδελφου και ο οποιος αναφερει ότι:

Καλησπέρα! Φέτος κατάφερα να πάρω μετάθεση στο ΠΥΣΔΕ του νομού κατοικίας μου ύστερα από 23 ολόκληρα χρόνια υπηρεσίας. Δυστυχώς όμως, στις 2 πρώτες φάσεις των τοποθετήσεων σε οργανικά κενά, παρέμεινα στη διάθεση του ΠΥΣΔΕ μαζί με άλλους 4 συναδέλφους της ίδιας ειδικότητας και ακόμη χειρότερο: χτες με τοποθέτησαν υποχρεωτικά για το συμφέρον της υπηρεσίας στο πιο απομακρυσμένο οργανικό κενό (το οποίο προέκυψε όταν η εκπαιδευτικός που ανήκε οργανικά εκεί πήρε βελτίωση κατόπιν ένστασης κατά την β' φάση τοποθετήσεων). Να επισημάνω ότι αυτό το οργανικό κενό που προέκυψε αναπάντεχα μετά την β' φάση τοποθετήσεων, δεν μας ανακοινώθηκε ούτε μας ζητήθηκε να κάνουμε αίτηση σε περίπτωση που θέλαμε όσοι είμαστε στη διάθεσή να τοποθετηθούμε εκεί (επειδή είχαν ήδη γίνει 2 φάσεις τοποθετήσεων).
Κατόπιν επικοινωνίας μου με το ΠΥΣΔΕ, με ενημέρωσαν ότι τοποθέτησαν υποχρεωτικά εμένα επειδή ήμουν ο τελευταίος στα μόρια, αλλά μου διευκρίνισαν ότι δικαιούμαι να ζητήσω απόσπαση εντός ΠΥΣΔΕ τον Σεπτέμβριο και να κάνω αίτηση για βελτίωση τον Νοέμβριο διότι η τοποθέτησή μου έγινε υποχρεωτικά, χωρίς να το ζητήσω εγώ ο ίδιος, και ως εκ τούτου, δεν υποχρεούμαι να υπηρετήσω την οργανική αυτή για 1 χρόνο (όπως ισχύει στις άλλες περιπτώσεις) αν αποσπαστώ κάπου αλλού τον Σεπτέμβρη και πάρω βελτίωση στην επόμενη διαδικασία μεταθέσεων. Γνωρίζει κάποιος να μου πει υπεύθυνα αν όντως ισχύει κάτι τέτοιο; Αν δηλαδή δεν θα χρωστάω την υπηρέτηση της οργανικής μου; Ψάχνω σχετική διάταξη του νόμου και δεν έχω καταφέρει ως τώρα να βρω κάτι που να μου επιβεβαιώνει αυτό που μου είπαν από το ΠΥΣΔΕ. Ευχαριστώ εκ των προτέρων!

Εκεινη τη στιγμη διαβασα, για πρωτη φορά,  ότι οι επιφυλαξεις που ειχα σε σχεση με το υπο συζητηση θεμα ειχαν γινει πραξη στο πυσδε του συναδελφου, όπως φαινεται στο τονισμένο σημειο.

Ακολουθει μια σχετικη συζητηση με αλλους συναδελφους:
https://www.pde.gr/index.php?topic=575.2282
ωσπου αναρτάται το εξης:

Λίγο προσοχή με αυτά που σας λένε διάφοροι. Υπάρχει αληθινή περίπτωση ανάκλησης μετάθεσης μετά από 3 χρόνια λόγω μη θεμελίωσης δικαιώματος για μετάθεση.
Αυτό που απάντησαν στο συνάδελφο δεν υπάρχει γραμμένο πουθενά. Είναι ερμηνεία που βολεύει μεν αλλά σε περίπτωση ένστασης από άλλον είναι σίγουρο ότι θα έχει πρόβλημα. Το πιο απλό που έχει να κάνει κάποιος είναι να τηλεφωνήσει στο αρμόδιο τμήμα του υπουργείου.

Ακολουθει η συζητηση:
https://www.pde.gr/index.php?topic=575.2282
+
https://www.pde.gr/index.php?topic=575.2296
Τοτε μια συναδελφος αναρτά ότι και σε άλλη δδε γινονταν κατι παρομοιο , δηλ όταν τοποθετεισαι αναγκαστικα δεν σε υποχρεώνουν να υπηρετησεις την οργανικη σου:

Κάτι ανάλογο συνέβη και σε μένα πριν από  10+ χρόνια!Γίνεται πρώτη φάση,  δεν παίρνω οργανική και μετά γίνεται 2η και μένουν 2 κενά σε εσπερινό επαλ και δεν το ήθελε κανείς από τους 8 στη διάθεση. Για αυτό τοποθέτησαν ως τελευταίες στα μόρια εμένα και μια ακόμα συνάδελφο. Δε μπορούσα να δουλέψω νυχτερινές ώρες και ζήτησα εσωτερική απόσπαση. Την πήρα 2 χρονιές την απόσπαση και μετά κρίθηκα  υπεραριθμη και άλλαξα οργανική. Είχα ψάξει το νόμο και συγκεκριμένα έλεγε ότι όποιος τοποθετηθεί χωρίς δική του δήλωση δεν υποχρεούται να υπηρετήσει την οργανική  Στο έγγραφο τοποθέτησης προσεχε να γράφει "χωρίς αίτηση του εκπαιδευτικού " Στο δικό μου έγγραφο αναγραφοταν με Μπολντ γράμματα!

και αναφερεται στην υπαρξη ενός Νόμου, που απ΄ότι φάνηκε στη συνεχεια της συζητησης

https://www.pde.gr/index.php?topic=575.2296
ηταν ο  επιμαχος ν 2817.

Προσωπικα τοτε εμαθα για πρωτη φορα την υπαρξη αυτης της διαταξης και αναρτω το:

με βαση τις αναρτησεις των συναδελφων βρισκω αυτο
https://www.alfavita.gr/sites/default/files/2021-08/6%CE%A7%CE%92%CE%A946%CE%9C%CE%A4%CE%9B%CE%97-%CE%A6%CE%A64.pdf
οπου στη σελ 2 γραφει οτι
«…Οι εκπαιδευτικοί που τοποθετούνται οριστικά, ύστερα από πρόταση του περιφερειακού συμβουλίου, σε σχολεία της περιοχής μετάθεσης, τα οποία δεν είχαν περιλάβει στις προτιμήσεις τους, έχουν δικαίωμα υποβολής αίτησης από το επόμενο σχολικό έτος για βελτίωση της τοποθέτησής τους για σχολεία της ίδιας ή άλλης περιοχής μετάθεσης μόνο του ίδιου νομού και συγκρίνονται με τους λοιπούς εκπαιδευτικούς» [παρ. 6 του άρθρου 46 του Ν.2413/1996, όπως αντικαταστάθηκε από την παρ. 9 του άρθρου 8 του Ν. 2817/2000 (ΦΕΚ Α’78)]"
τα δικα μου συμπερασματα ως προς το παραπανω ειναι:
1. παρολο οτι στηριζεται σε νομο του 2000 προφανως ισχυει μεχρι και σημερα (η εγκυκλιος ειναι του 2021 και ψαχνοντας σημερα δε βρισκω κατι αλλο που να καταργει αυτες τις οδηγιες)
2. αναφερεται στο θεμα που συζητιεται στις τελευταιες αναρτησεις σε αυτο το νημα δηλ καποιος που τοποθετηθηκε σε σχολειο που δεν ειχε περιλαβει στις προτιμησεις του ( δηλ για τις αναγκες της υπηρεσιας οπως το ερμηνευω γω και μεχρι αποδειξεως του αντιθέτου) θεμελιωνει δικαιωμα για βελτιωση, αλλα οχι για μεταθεση σε αλλο πυσδε εκτος περιφερειακης ενότητας.
3. ακομα και να μην ειχε κανει αιτηση για κανενα σχολειο ισχυει το " σε σχολεία της περιοχής μετάθεσης, τα οποία δεν είχαν περιλάβει στις προτιμήσεις τους," αφου στην περιπτωση αυτη πολυ απλα δεν εχει συμπεριλαβει κανενα σχολειο στις προτιμησεις του
4. κακως δεν συμπεριλαμβανεται αυτη η διαταξη στην εγκυκλιο των μεταθεσεων οπου ειναι συγκεντρωμενη ολη η νομοθεσια για μεταθεσεις-βελτιωσεις, αλλα υπαρχει το γνωστο ζητημα της πολυδιασπασης και πολυδιασπαρτης εκπαιδευτικςη νομοθεσιας
5. οποιος εχει εννομο συμφερον απο την παραπανω οδηγια να τη χρησιμοποιησει στα πλαισια ενος γραπτου ερωτηματος προς τη δδε που υπηρετει για να παρει μια γραπτη απαντηση για το τι ισχυει ακριβως ως προς το συγκεκριμενο ζητημα

Τοτε μου στελνει, σε προσωπικο μηνυμα,  το παρακατω εγγραφο ενας συναδελφος λεγοντας μου ότι στη δικη του δδε τηρειται η διαδκασια που περιγραφεται στο εγγραφο αυτό

σε συνεχεια μιας συζητησης που ειχε ξεκινησει εδω πριν λιγες μερες, θα ηθελα να προσθεσω το παρακατω περυσινο εγγραφο της δδε δυτ θεσνικης και το οποιο αναφερει οτι συνυπολογιζαν το αρ 8 του ν 2817/00, οπως ειχαν αναφερει καποιοι συναδελφοι τις προηγουμενες ημερες. Αυτό σημαινει οτι μεχρι και περυσι στη συγκεκριμενη δδε δινονταν η δυνατοτητα σε εναν εκπκο που ειχε τοποθετηθει χωρις αιτηση του για τις αναγκες της υπηρεσιας σε οργανικη θεση να υποβαλλει αιτηση για βελτιωση , ακομα και αν το τρεχον σχολ ετος ειχε αποσπαστει σε αλλη σχολ μοναδα. Η δικη μου αισθηση ειναι οτι δεν εφαρμοζεται σε ολες τις δδε και ο μοναδικος λογος κατα την αποψη μου ειναι απο άγνοια της συγκεκριμενης διαταξης. Αν λοιπον καποιος συναδελφος τοποθετηθηκε φετος οργανικα για τις αναγκες υπηρεσιας αλλά δεν την υπηρέτησε και το νεο σχολ ετος θελησει να αιτηθει βελτιωση ,τότε μπορει να διεκδικησει με την προαναφερομενη διαταξη την εγκυρότητα της  αίτησής του σε περιπτωση που αυτη δε γινει αποδεκτη απο τη δικη του δδε

για να επακολουθησει η συζητηση:
https://www.pde.gr/index.php?topic=575.2324
Τα δικα μου συμπερασματα μεχρι εδω:
1.   Στη δικη μου δδε και στην οποια εργαστηκα για καποια χρονια ως γραμματεας πυσδε (απ οσα γνωριζω)   δεν ειχε τεθει το συγκεκριμενο ζητημα,  δηλ να εχει τοποθετηθει  συνάδελφος αναγκαστικά στα εναπομείναντα κενά και να εχει θεσει θεμα υπηρετησης . Προσφατα εθεσα το θεμα στην προισταμενη προσωπικου της δδε και μου ειπε ότι οντως το ότι τοποθετηθείται ενας εκπκος για το συμφερον της υπηρεσιας σε κενη οργανικη, είναι ένα σημαντικο ζητημα προς εξέταση και θεωρει πως εχει δικαιωμα να μην υπηρετηθει η οργανικη.
Στην περιπτωση που θα εθετε ερωτημα καποιος εκπαιδευτικος είναι βεβαιο ότι θα το προωθουσε στο υπουργειο. Εκεινη την περιοδο δε γνωριζα τη διαταξη του ν. 2817 .
2.   Μεχρι να μαθω την επιμαχη διαταξη θεωρουσα, όπως ανεφερα και πριν, ότι υπηρχε καποιο κενο νομοθεσίας που θα έπρεπε να διευκρινιστει από το υπουργειο.
3.   Η διαταξη είναι ενεργη τουλαχιστον μεχρι και περυσι που την ειδαμε στο εγγραφο της δυτ θεσνικης , καθως και στο  παρακατω εγγραφο του υπουργειο από το 2021

https://www.alfavita.gr/sites/default/files/2021-08/6%CE%A7%CE%92%CE%A946%CE%9C%CE%A4%CE%9B%CE%97-%CE%A6%CE%A64.pdf

4.   Σε ολες αυτές τις δικες μου αναρτησεις δεν ασχοληθηκα ποτέ με το ζητημα του αν είναι ελλαττωματική  όχι η διάταξη, παρά μόνο με το ότι όποιος έχει έννομο συμφερον απο την επιμαχη διαταξη θα μπορουσε  να τη χρησιμοποιησει για να διεκδικησει την κατοχυρωση της μη υπηρετησης οργανικης, σε περιπτωση που λαμβανε  αποσπαση εντος πυσδε, όπως αλλωστε γινεται και στη δδε δυτ-θεσνικης.

Σε ολες αυτές τις αναρτησεις υπηρχε και ο αντιλογος που ελεγε ότι αυτή η διαταξη εχει καταργηθει σιωπηρα και δεν ισχυει και οποιος τοποθετειται ειτε με τη θεληση του ειτε χωρις σε οργανικη πρεπει να την υπηρετησει για να θεμελιωσει δικαιωμα μεταθεσης -βελτιωσης.

[PDE ads]

[g.t]

Ώσπου φτάσαμε στα χθεσινα post:

Με αυτό που υποστηρίζεις ότι ισχύει έχουμε την παρακάτω αληθινή περίπτωση:
Νεοδιόριστος του 2021 υπηρετεί για το 2021-22 με προσωρινή τοποθέτηση.
Το Μάιο του 2022 παίρνει οργανική ΧΩΡΙΣ ΑΙΤΗΣΗ του. Το 2022-23 παίρνει απόσπαση εντός περιοχής μετάθεσης ή υπηρετεί στην οργανική του, δεν έχει σημασία.
Με βάση αυτά που υποστηρίζεις, το ΝΟΕΜ

[g.t]

.

[mmmm]

Προς @gtΠΕΟ2, ας προσπαθήσουμε έστω να συμφωνήσουμε τουλάχιστον στα ερωτήματα:

1η ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ, ΑΠΟ ΜΕΤΑΘΕΣΗ
Όποιος πάρει μετάθεση και πάει στη νέα περιοχή και πάρει οργανική σε σχολείο που δεν το έχει βάλει στις προτιμήσεις του (εννοείται ότι έχει βάλει έστω και μία προτίμηση),
α) εγώ λέω ότι δεν έχει δικαίωμα ούτε για βελτίωση ούτε για μετάθεση, αν πρώτα δεν την υπηρετήσει
β) εσύ λες ότι έχει δικαίωμα μόνο για βελτίωση επικαλούμενος (τελικά) την επίμαχη διάταξη (για νέα μετάθεση σε άλλη περιοχή προφανώς δεν συζητάμε γιατί δεν θα έχει υπηρετήσει 1 χρόνο στην περιοχή).

2η ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ, ΝΕΟΔΙΟΡΙΣΤΟΣ του 2021 ή του 2022 δεν έχει σημασία
1η χρονιά, προσωρινή τοποθέτηση
2η χρονιά, παίρνει οργανική έχοντας δηλώσει προτιμήσεις αλλά τελικά τοποθετείται κάπου που δεν το έχει δηλώσει. Και πηγαίνει κανονικά στο σχολείο αυτό και το υπηρετεί.

Διαβάζουμε την επίμαχη διάταξη και παρακαλώ πολύ θέλω να μου πεις με ένα ΝΑΙ ή ένα ΟΧΙ αν αφορά το συγκεκριμένο νεοδιόριστο ή όχι:
6. Οι εκπαιδευτικοί πρωτοβάθμιας και δευτεροβάθμιας εκπαίδευσης διορίζονται στις περιοχές μετάθεσης, τίθενται στη διάθεση των οικείων περιφερειακών συμβουλίων και τοποθετούνται προσωρινά με απόφαση του προϊσταμένου της οικείας διεύθυνσης εκπαίδευσης, ύστερα από πρόταση του οικείου περιφερειακού συμβουλίου σε κενές θέσεις σχολείων της περιοχής και οριστικά κατά τη διαδικασία των μεταθέσεων εντός της ίδιας περιοχής, συγκρινόμενοι με τους λοιπούς εκπαιδευτικούς. Η παράγραφος 8 του άρθρου 5 του ν. 1824/1988 (ΦΕΚ 296 Α`) καταργείται. Οι εκπαιδευτικοί που τοποθετούνται οριστικά, ύστερα από πρόταση του περιφερειακού συμβουλίου, σε σχολεία της περιοχής μετάθεσης, τα οποία δεν είχαν περιλάβει στις προτιμήσεις τους, έχουν δικαίωμα υποβολής αίτησης από το επόμενο σχολικό έτος για βελτίωση της τοποθέτησής τους για σχολεία της ίδιας ή άλλης περιοχής μετάθεσης μόνο του ίδιου νομού και συγκρίνονται με τους λοιπούς εκπαιδευτικούς.

Αν απαντήσεις ΟΧΙ παρακαλώ πες μας το γιατί και για ποιο λόγο να ισχύει από μετάθεση και όχι για νεοδιόριστο.
Αν απαντήσεις ΝΑΙ θα μας πεις τι καταλαβαίνεις; Έχει δικαίωμα να κάνει αίτηση μετάθεσης σε άλλο "νομό"; Γιατί υπάρχει η φράση "μόνο του ίδιου νομού" που μας προβληματίζει.

Εκτός όλων των άλλων ο "νομός" είναι πλέον έννοια μόνο γεωγραφική καθότι έχουν καταργηθεί οι "νομαρχίες" από 1/1/2011. Μοιάζει "ανούσιο" πρόβλημα αλλά μπορεί να μετατραπεί σε "ουσιαστικό" σε περίπτωση ένστασης, διοικητικών δικαστηρίων κλπ. Αλλά τέλος πάντων για χάρη της συζήτησης που κάνουμε ας θεωρήσουμε ότι "νομός" είναι αυτό που καταλαβαίναμε μέχρι το 2011 όταν υπήρχαν οι "νομαρχίες".

Δεν με ενδιαφέρουν τα ειρωνικά σχόλια.

Προσπαθούμε να βρούμε μια απάντηση για να βοηθήσουμε τους επόμενους. Κι εγώ έχω πάνω από 20 έτη, δεν έχω προσωπικό όφελος από όλο αυτό. Το ίδιο πιστεύω και για εσένα. Να βοηθήσεις θέλεις.

[Penrose]

Τελικά άκρη δεν βρέθηκε.. Ή μάλλον το συμπέρασμα είναι το εξής: Σε άλλες ΔΔΕ όπως η δική μου δεν λαμβάνεται υπόψη το άρθρο αυτό του 2000 με το δικαίωμα βελτίωσης ύστερα από απόσπαση εντος ΠΥΣΔΕ, αν τοποθετήσεις χωρίς δήλωση σε κάποιο οργανικό κενο. Σε άλλες ΔΔΕ λαμβάνεται υπόψη καθώς δεν έχω καμία διάθεση να αμφισβητήσω τα λεγόμενα των συναδέλφων οι οποίοι έχουν επιβεβαίωση και από διευθυντές ΔΔΕ ή ΠΔΕ που ανήκουν. Το απευθείας ερώτημα στο Υπουργείο θα έπεφτε στο κενό καθώς το ερώτημα πρεπει να τεθεί από τη ΔΔΕ. Το νέο στοιχείο είναι ότι συνάδελφος μου που διορίστηκε το 2008 ή 09 αν θυμάμαι καλά στο ΠΥΣΔΕ που ανηκω μου είπε ότι σε αυτήν έγινε η χρήση της συγκεκριμένης παραγράφου. Άκρη δεν θα βρουμε εκτός αν το θέμα έφτασε με κάποιον τρόπο στο Υπουργείο και φανεί κατι στην τοποθέτηση σε λειτουργικά κενά μετά τις αποσπάσεις. Το θεωρώ δύσκολο..

[Lasid]

Μετά από τόση συζήτηση που έχει γίνει για αυτό το ζήτημα στο pde, πιστεύω ότι κάποια ΔΔΕ (είτε με αίτημα ενδιαφερόμενου εκπαιδευτικού, είτε όχι) θα ζητήσει διευκρίνιση με έγγραφό της από το ΥΠΑΙΘΑ. Τελικά, η απάντηση θα σταλεί σε όλες τις ΔΔΕ και θα ακολουθείται παντού η ίδια κατεύθυνση.

[g.t]

Προς @gtΠΕΟ2,

Πριν δω το εγγραφο της δδε δ-θ είχα απλα επιφυλαξεις ως προς το αν καποιος που τοποθετηθηκε αναγκαστικα δηλ χωρις αιτηση σε οργανικη την οποια δεν υπηρετησε λογω της αποσπασης του εντος πυσδε, οφειλει να την υπηρετησει για να θεμελιώσει δικαίωμα μετάθεσης+βελτίωσης.

Όταν ειδα το έγγραφό τους επιπλεον προστεθηκε στη σκεψη μου ότι είναι ένα «χαρτί» που ίσως να μπορει να αξιοποιηθεί και από εκπκους άλλων διευθυνσεων.

Δεν στεκομαι λοιπον στο αν είναι ελλατωματικη ή όχι η συγκεκριμενη διαταξη, αλλα στο πως μπορει να αξιοποιηθεί προς οφελος καποιων εκπκων ειτε είναι ελλαττωματική είτε όχι.

Όμως, στα χθεσινά μου μηνύματα πρόσθεσα και την άποψη μου ως προς την ελαττωματικότητα της ή μη.

Όπως είπα και χθες (και θα τα επαναλάβω για χάρη σου και όχι για «χάρη σας» μιας και δεν έχεις πολλαπλασιαστεί), την θεωρώ μια τίμια και έξυπνη διάταξη που συμπληρώνει και δεν καταργεί το πδ 50/96, πλην όμως  έχει μία αδυναμία
ότι δηλ δεν αναφερει ρητά αν το περιεχόμενο της αφορά τους εκπαιδευτικούς που τοποθετούνται οριστικά, ύστερα από πρόταση του περιφερειακού συμβουλίου, σε σχολεία της περιοχής μετάθεσης τα οποία δεν είχαν περιλάβει στις προτιμήσεις τους και στα οποία -όντως- θα υπηρετήσουν τη χρονιά εκείνη
 ή
αφορά τους εκπκους εκείνους που δεν υπηρέτησαν αυτήν την «αναγκαστικη/αυτοδίκαιη» οργανική και αποσπάστηκαν την τρέχουσα χρονιά εντος πυσδε. Αυτή η μη ρητή αναγραφή ΙΣΩΣ οφειλεται στο οτι ειναι αυτονόητο που αναφερονται τα παραπανω εαν κοιταξουμε στο πδ 50/96 δηλ κατά κάποιο τρόπο σα να μας λεει ο νομοθετης « μα ρε παιδια θεωρειται δεδομενο ότι αναφέρομαι σε όσους δεν υπηρετησαν την οργανικη επειδη αποσπαστηκαν, εφοσον οι υπολοιποι, που την υπηρετησαν, εννοειται πως θεμελιωνουν δικαιωμα μεταθεσης+βελτιωσης, όπως προβλεπεται από το πδ 50 και στο οποιο στηριζεται η εγκύκλιος μεταθεσεων..».
Εσυ προφανώς θα μπορουσες να μου ανταπαντησεις «χεσ@@@@ ! είναι αστείο να μου λες εσύ τι ήθελε να μας πει ο νομοθέτης και να μη μας το λεει αυτός (ΚΙ ΑΝ ήθελε κιολας να μας πει αυτό που λες) και αφού δεν μας το λεει  ο ιδιος έπεται οτι είναι ελαττωματική η συγκεκριμένη διάταξη  και για αυτό δε λαμβανεται υπόψη από τα ΥΣ».
Προφανως και υπάρχει -κατ εμε- αδυναμία της επιμαχης διάταξης ως προς το συγκεκριμενο σημείο, πλην όμως δεν εχω λογο να μην συνταχθω με το εγγραφο της δδε  Δ-Θ δηλ  μιας μεγαλης κ σημαντικής διεύθυνσης και η οποία είτε από δική της διασταλτική ερμηνεια αποφασισε ότι η διάταξη αυτή αφορά αυτούς που αποσπάστηκαν εντος πυσδε και δεν υπηρετησαν αυτή την αναγκαστικη οργανικη είτε ειχε στα χέρια της καποια επιπλεον εσωτερικη διευκρινιστικη οδηγία που δε μας είναι γνωστή.
Από δω κ κατω λοιπον οσα γραψω δεν είναι αποκλειστικα η δικη μου προσωπικη αποψη έτσι γενικα και αόριστα, αλλα είναι η άποψη μου όπως αυτή εχει διαμορφωθει και επηρεαστει στο 100% από το εγγραφο της ΔΔΕ Δ-Θ.

Οποιος παρει μεταθεση στην περιοχη Α και  δεν κανει δηλωση στην φαση των εναπομειναντων κενων για τοποθετηση σε καποιο σχολειο ή κανει μονο για το σχολ Χ και δεν τοποθετηθει εκει λογω τοποθετησης αλλου εκπκου με περισσοτερα μορια με αποτέλεσμα να τοποθετηθει αναγκαστικα και χωρις αιτηση στο σχολ Ψ, τοτε θα έχει τις παρακάτω επιλογες:

Α.
Ή
 θα είναι καλο (υπηρεσιακα) παιδι και θα υπηρετησει την οργανικη του,  οποτε θα εχει θεμελιωσει για του χρονου δικαίωμα για αιτηση μεταθεσης σε άλλη περιοχή, αλλά και δικαίωμα βελτίωσης (όπως προβλέπεται για όλους τους εκπκους στη σελ 8 της εγκυκλιου των μεταθεσεων)

Ή

[mmmm]

Ευχαριστώ για την απάντηση.
Εγώ διαφωνώ μόνο ως προς την περίπτωση που λες από μετάθεση. Δηλαδή όταν πάρεις οργανική από μετάθεση δεν μπορείς να κάνεις βελτίωση ή άλλη μετάθεση αν πρώτα δεν την υπηρετήσεις.
Για τη δδε δυτ Θεσσαλονίκης το έγγραφο απευθύνεται γενικά και αόριστα σε όλους. Δεν γνωρίζουμε αν έχει σταλεί σε κάποιους ονομαστικά και τι περιπτώσεις είναι αυτές. Δηλαδή όποιος εμπίπτει στην περίπτωση αυτή θα πρέπει οπωσδήποτε να έχει πάρει σχετικό εγγραφο όπου θα φαίνεται ότι τοποθετήθηκε σε σχολείο που δεν δήλωσε ώστε τώρα να κάνει αίτηση απόσπασης εντός
Στα υπόλοιπα συμφωνούμε, εννοείται ότι όποιος νεοδιόριστος έχει υπηρετήσει μια χρονιά προσωρινά έχει ξεχρεώσει την υποχρέωση για να πάρει μετάθεση. Απλώς τώρα μετά τον 4589/2019 τον υποχρεώνει να μείνει 2 χρόνια στην περιοχή.
Για την επίμαχη διάταξη του 2817 θεωρώ ότι είναι κακογραμμένη. Έχει τη φράση "του ίδιου νομού" και δεν καταλαβαίνουμε πού πάει αυτό το "ίδιου". Αφήνει το περιθώριο να σκεφτεί κάποιος ότι αφορά και για τοποθετηση μετά από μετάθεση (διαφωνώ σε αυτό) αν και το άρθρο ξεκινάει μιλώντας για διορισμούς. Ανέπτυξα το συλλογισμό μου ότι δεν ισχύει καν αλλά αυτό θα το κρίνουν άλλοι, ειδικοί στις διατυπώσεις νόμων.
Είναι όμως περίεργο το ότι γίνεται παραπομπή στη διάταξη αυτή το 2021 στις οδηγίες για τοποθέτηση νεοδιόριστων, συνεπώς εννοεί το υπουργείο ότι προσέξτε αφορά τους νεοδιόριστους του 2021.
Όπως είναι γραμμένο μπορεί κάποιος να συμπεράνει ότι δεν έχει δικαίωμα για άλλο νομό. Δεν το υποστηρίζω, λέω ότι αυτό προκύπτει από τη διάταξη εκτός αν εννοεί κάτι άλλο επειδή είναι κακογραμμένο. Το πρόβλημα είναι η λέξη "ίδιου". Εννοεί του ίδιου με τώρα ή ίδιου με εκεί που θα βρίσκεται το επόμενο έτος; Αυτή την απάντηση ψάχνω.

[Penrose]

gtπε02 μπορείς να μου στείλεις το έγγραφο της ΔΔΕ Δυτικής Θεσσαλονίκης? Αν το έχεις σου στέλνω το μέιλ μου σε προσωπικό μήνυμα..

[mmmm]

Πάντως το "Ευαγγέλιο" για τις μεταθέσεις και τις προϋποθέσεις για οποιαδήποτε "μετάθεση" είναι το ΠΔ 50/96 (με τροποποιήσεις στο 100/97). Αν γίνει ερώτημα προς το υπουργείο πιστεύω ότι η απάντηση θα είναι "δείτε το άρθρο 8 του ΠΔ 50/96:

1. Για τη μετάθεση εκπαιδευτικών που προβλέπεται από τις διατάξεις αυτού του Π.Δ. απαιτείται υπηρεσία ενός έτους στη κατεχόμενη οργανική θέση μέχρι 31 Αυγούστου του έτους κατά το οποίο πραγματοποιούνται οι μεταθέσεις.

 Απλώς έχει στο άρθρο 2 παρακάτω την επισήμανση για όσους υπηρετούν όντας στη διάθεσή πυσδε (χωρίς οργανική), που δεν αφορά τη συζήτησή μας.

[g.t]

Για τη δδε δυτ Θεσσαλονίκης το έγγραφο απευθύνεται γενικά και αόριστα σε όλους. Δεν γνωρίζουμε αν έχει σταλεί σε κάποιους ονομαστικά και τι περιπτώσεις είναι αυτές. Δηλαδή όποιος εμπίπτει στην περίπτωση αυτή θα πρέπει οπωσδήποτε να έχει πάρει σχετικό εγγραφο όπου θα φαίνεται ότι τοποθετήθηκε σε σχολείο που δεν δήλωσε ώστε τώρα να κάνει αίτηση απόσπασης εντός

Ως προς αυτο η γνωμη μου ειναι:
Κατ αρχας
η Δ-Θ καλεσε όσους ειχαν τοποθετηθει κατα τη διαδικασια των οργανικων τοποθετησεων για το συμφερον της υπηρεσιας. ΔΕΝ ΕΚΑΝΕ ΔΙΑΚΡΙΣΗ ΜΕΤΑΞΥ ΝΕΟΔΙΟΡΙΣΤΩΝ Ή ΜΕΤΑΤΙΘΕΜΕΝΩΝ (εαν αναφερεσαι σε αυτους οταν λες "οτι απευθυνεται γενικα και αόριστα σε όλους") ΚΑΙ αν ηθελε να κανει τετοια διακριση θα το ανεφερε ρητα. Και δεν ηθελε γιατι ειναι δεδομενο  οτι η τοποθετηση εκπαιδευτικων οριστικα (δηλ σε οργανικη θεση) δεν γινεται με διαφορετικο τροπο σε νεοδιοριζομενους και με διαφορετικο σε μετατιθεμενους. Προσωπικα τουλαχιστον δε γνωριζω καποια νομοθεσια που να αναφερει οτι υπαρχει διακριση στην οριστικη τοποθετηση, οπως σου ειχα πει (με τα οποια στοιχεια σου ειχα παραθεσει) και σε παλαιοτερο μηνυμα.
Ως προς το αν εχει λάβει σχετικό εγγραφο οποιος "εμπλεκεται" σε παρόμοιο ζητημα με αυτο που συζηταμε, θεωρω πως και στη δδε δ-θ θα βγηκε μια ομοια αποφαση οπως ενδεικτικα αναφερω  της δδε αχαιας οπου και φαινεται ρητα η τοποθετηση εκπκων που εγιναν για το συμφερον της υπηρεσιας
https://dide.ach.sch.gr/wp-content/uploads/2023/07/230704_%CE%A0%CE%AF%CE%BD%CE%B1%CE%BA%CE%B1%CF%82-%CE%A4%CE%BF%CF%80%CE%BF%CE%B8-%CF%83%CE%B5-%CE%B5%CE%BD%CE%B1%CF%80%CE%BF%CE%BC.-%CE%93%CE%B5%CE%BD%CE%B9%CE%BA%CE%B7%CF%82-2023_%CE%9F%CE%A1%CE%98%CE%9F.pdf
(παρ.12 του άρθρου 15 των Π.Δ. 50/96 & 100/97)
(κατι αναλογο ειχε αναφερει και το μελος lazard οτι εγινε και στη δικη της δδε δηλ η αναγραφη "για το συμφερον της υπηρεσιας")