αρχαια ασεπ 2008 προτεινομενη βιβλιογραφια

[marion]

απο που φαινεται οτι ειναι εξω? προφανως δεν το καταλαβαινω...
λεει φαντασου αναμεσα απο τους δεσμωτες και την φωτια ενα δρομο ανηφορικο. διπλα σ αυτην εναν τοιχο και διπλα στον τοιχο ανθρωπους να μεταφερουν πραγματα...
απο που φαινεται οτι ολα αυτα γινονται εκτος? στο κειμενο που ακολουθει συνεχιζει να μιλαει για το τι γινεται μεσα στο σπηλαιο. οτι λυνεται, κοιταει γυρο γυρο του φαινονται παραξενα. και μετα λεει αν καποιος παει και του πει οτι ολα οσα εβλεπε ηταν φλυαριες θα νομιζει οτι ειναι τρελος. μεχρι που θα καταλαβει οτι αυτα ειναι η αληθεια και οχι οι σκιες τους ( πιστις ) μετα λεει οτι αν τωρα καποιος αναγκασει με βιαιο τροπο τον δεσμωτη να ανεβει στον επανω κοσμο θα δει τα ειδωλα των ανθρωπων και των πραγματων στα νερα απο τις λιμνες κτλ. επειτα θα ανικρυσει τα ιδια τα πραγματα και τον ουρανο τη νυχτα μαζι με τα ουρανια σωματα. και τελος θα δει τον ηλιο.
η ολη διαδικασια ετσι οπως την περιγραφω ανταποκρινεται και στα τεσσερα σταδια
σκιες εντος σπηλια- εικασια ( σκιες αντικειμενων )
ανθρωποι και σκευη εντος σπηλιας- πιστις  ( τα ιδια τα αντικειμενα )
ανθρωποι και πραγματα, ουρανια σωματα, σεληνη εκτος σπηλια- διαννοια
ηλιος - νοησις
εχω καταλαβει κατι λαθος??? 

H ακριβής μετάφραση, έτσι όπως δίδεται από τον Γεωργούλη για το χωρίο 514β έχει ως εξής: "κι ανάμεσα στη φωτιά και στους δεσμώτες περνάει στην επιφάνεια της γης δρόμος και πλάι-πλάι στο δρόμο λόγιασε πως βλέπεις ένα μακρύ τοίχο χτισμένο παράλληλα στο δρόμο, σαν τα παραπετάσματα που οι ταχυδακτυλουργοί στήνουν εμπρός από το κοινό για να δείχνουν επάνω από αυτά τις ταχυδακτυλουργίες τους".

Εξάλλου, νομίζω ότι και λογικά να το πάρεις δεν είναι δυνατόν εκ της φυσικής να συμβαίνει αυτό που λες ότι δηλ. ο τοίχος είναι ανάμεσα στη φωτιά και τους δεσμώτες. Δηλ. σκέψου, με βάση αυτό που γράφεις καταλαβαίνω ότι έχουμε τους δεσμώτες, οι οποίοι δεν μπορούν να δουν παρά μόνο κατευθείαν μπροστά, εν συνεχεία παρεμβάλλεται ο τοίχος και πιο πίσω η φωτιά. Πώς επομένως επιτυγχάνεται η αντανάκλαση της φωτιάς πάνω στον τοίχο και συνάμα έχουν τη δυνατότητα οι δεσμώτες να θεώνται τις προβαλλόμενες σκιές; Δεν ξέρω, αλλά αδυνατώ να το κατανοήσω έτσι.

[PDE ads]

[ariadni]

Σε σχεδιάγραμμα που έχει ένα σχολικό βοήθημα που έχω έχει τις σκιές στον τοίχο του σπηλαίου τους δεσμώτες μετά, πίσω τον τοίχο με τους ανθρώπους με τα πράγματα πίσω και πιο ψηλά την φωτιά και μετά είναι η έξοδος του σπηλαίου. Η συμπατριώτισσα μου Σώτια τα λέει σωστά!

[swtia]

αφου η φωτια ειναι " ανωθεν και πορρωθεν" αυτων. πως ειναι δυνατον παλι κατι που δεν ειναι στο σπηλαιο να κανει ανταλανκλαση στο σημειο που βλεπουν οι δεσμωτες? αν ειναι εξω απο το σπηλαιο και η φωτια και οι δεσμωτες μεσα πωε ειναι δυνατον κατι που ειναι εκτος σπηλιας να δημιουργει σκια μεσα στη σπηλια? τελος παντων απο δευτερα που θα παω στο πανεπιστημιο θα ρωτησω τον καθηγητη που διδασκει πλατωνα και τον εποπτη μου και θα σας πω.

[maryvas]

Κι εγώ όπως η Σώτια το κατάλαβα. Το τοιχάκι, οι άνθρωποι που κουβαλάνε αντικείμενα, η φωτιά είναι μέσα στην σπηλιά.

συμφωνω. οσο για το οτι αυτοι που κουβαλανε τα πραγματα οτι ειναι οι φυλακες κ παλι συμφωνω supreme ,αλλα δεν ειναι δεσμευτικο οτι επειδη ειναι οι φυλακες κ το τειχακι ειναι εξω απο τη σπηλια. αυτοι εχουν δει τα ιδια τα πραγματα, εχουν δει τα πραγματα στο φως του ηλιου, αλλα δεν ειναι απαραιτητο οτι το τειχακι βρισκεται εξω. αυτο που καταλαβαινω παντως παιδια ειναι οτι μεταφραση με μεταφραση ποικιλει κ δημιουργουνται προβληματα. παραθετω τη μεταφραση του σκουτεροπουλου:
"και αναμεσα στη φωτια και τους δεσμωτες, στην επιφανεια του εδαφους, να περναει ενας δρομος. και εκει διπλα φαντασου ενα τειχακι χτισμενο παραλληλα στο δρομο σαν εκεινα......." συμφωνα με τη μεταφραση λοιπον αυτη το τειχακι ειναι στην επιφανεια της γης.
παραθετω τη μεταφραση απο εκδοσεις ζητρος του μαυροπουλου:
"και αναμεσα στους δεσμωτες και στη φωτια να περναει ενας δρομος, φαντασου οτι εκει διπλα ειναι χτισμενο ενα τοιχακι σαν τα χαμηλα παραπετασματα που στηνουν...." συμφωνα με τη μεταφραση αυτη το τειχακι ειναι μεσα στη σπηλια
αν ομως κοιταξουμε τις αναλυσεις σχετικα με εικασια, πιστις, διανοια, νοησις καταληγουμε οτι το τειχακι ειναι μεσα στη σπηλια.

παραθετω ακομα ενα σχολια απο το μαυροπουλο: "οτι τωρα εχοντας στραφει σε αντικειμενα που ειναι περισσοτερο πραγματικα βλεπει πιο σωστα:
ο χαρακτηρισμος των αντικειμενων ως περισσοτερο πραγματικων απο τις σκιες τους οφειλεται στο οτι η σκια εχει δευτερογενη υποσταση, αφου εξαρταται και απο το αντικειμενο του οποιου αποτελει σκια και απο μια πηγη φωτος"
συγγνωμη που ημουν τοσο αναλυτικη αλλα λεω μηπως κ το ξεκαθαρισουμε

[PDE ads]

[marion]

αφου η φωτια ειναι " ανωθεν και πορρωθεν" αυτων. πως ειναι δυνατον παλι κατι που δεν ειναι στο σπηλαιο να κανει ανταλανκλαση στο σημειο που βλεπουν οι δεσμωτες? αν ειναι εξω απο το σπηλαιο και η φωτια και οι δεσμωτες μεσα πωε ειναι δυνατον κατι που ειναι εκτος σπηλιας να δημιουργει σκια μεσα στη σπηλια? τελος παντων απο δευτερα που θα παω στο πανεπιστημιο θα ρωτησω τον καθηγητη που διδασκει πλατωνα και τον εποπτη μου και θα σας πω.

Νομίζω τελικά ότι το όλο θέμα έγκειται στο πως θα μεταφράσει κανείς την έκφραση "επάνω οδόν". Εκεί βρίσκεται και η ουσία. Εμένα η έκφραση αυτή με παραπέμπει συνειρμικά στην επιφάνεια της γης, επομένως και θα συμφωνήσω με το σχόλιο του Γεωργούλη.

[Rwxanh]

Οι δεσμώτες βλέπουν μπροστά και δεν μπορούν να γυρίσουν πίσω το κεφάλι γιατί είναι αλυσοδεμένοι. Ακριβώς επειδή δεν μπορούν να γυρίσουν πίσω το κεφάλι δεν μπορούν και να δουν ότι διαδραματίζεται πίσω από την πλάτη τους. Το τοιχάκι είναι έξω από τη σπηλιά και πίσω από αυτό καίγεται μια φωτιά. Στο βιβλίο στη σελίδα 115-116 το λέει πεντακάθαρα. "Το χαμηλό τειχίο που διαχωρίζει τους δεσμώτες από το πυρ αποκρύπτει τις σκιές από τους φέροντες ανθρώπους. Τα σκεύη όμως που κρατούν πάνω από τα κεφάλια τους υπερβαινουν το τειχίο και ρίχνουν τις σκιές τους στο τοίχωμα της σπηλιάς απέναντι στους δεσμώτες".
Προσοχή το τοιχάκι με -οι- δηλαδή ο τοιχος που βλέπουν οι δεσμώτες είναι μέσα αλλά το τειχάκι με -ει- πίσω από το οποίο κινούνται άνθρωποι είναι έξω από τη σπηλιά ακριβώς στην είσοδο της σπηλιάς.

[olgalia]

Για να παραφράσω τη γνωστή ρήση "περί όνου σκιάς", τώρα μιλάμε "περί τειχίου σκιάς"!!
Αφού δεν επηρεάζει την ανάλυση δε χρειάζεται να το κουράζουμε τόσο πιστεύω.

Εμένα πάντως απ' όλη την αλληγορία του σπηλαίου μου φαίνεται σημαντικό το κομμάτι που λέει για την παιδεία όπως την αντιλαμβάνονται οι σοφιστές κι όπως την αντιλαμβάνεται ο Πλάτωνας. Έχετε βρει κάτι σχετικό μ' αυτό πουθενά; εγώ έχω σκόρπιες σημειώσεις απόδω κι απο κει και είναι πολύ δύσκολο να τις βάλω σε μια σειρά, αν κι αυτό προσπαθώ να κάνω αυτές τις μέρες.

[marion]

Οι δεσμώτες βλέπουν μπροστά και δεν μπορούν να γυρίσουν πίσω το κεφάλι γιατί είναι αλυσοδεμένοι. Ακριβώς επειδή δεν μπορούν να γυρίσουν πίσω το κεφάλι δεν μπορούν και να δουν ότι διαδραματίζεται πίσω από την πλάτη τους. Το τοιχάκι είναι έξω από τη σπηλιά και πίσω από αυτό καίγεται μια φωτιά. Στο βιβλίο στη σελίδα 115-116 το λέει πεντακάθαρα. "Το χαμηλό τειχίο που διαχωρίζει τους δεσμώτες από το πυρ αποκρύπτει τις σκιές από τους φέροντες ανθρώπους. Τα σκεύη όμως που κρατούν πάνω από τα κεφάλια τους υπερβαινουν το τειχίο και ρίχνουν τις σκιές τους στο τοίχωμα της σπηλιάς απέναντι στους δεσμώτες".
Προσοχή το τοιχάκι με -οι- δηλαδή ο τοιχος που βλέπουν οι δεσμώτες είναι μέσα αλλά το τειχάκι με -ει- πίσω από το οποίο κινούνται άνθρωποι είναι έξω από τη σπηλιά ακριβώς στην είσοδο της σπηλιάς.

Μα το πρόβλημα Ρωξάνη μου δεν ήταν στο τοιχάκι που βρίσκεται εντός του σπηλαίου μπροστά από τους δεσμώτες, πάνω στο οποίο και βλέπουν οι τελευταίοι τις προβαλλόμενες σκιές, αλλά στον τοίχο πάνω στον όποιο παρελαύνουν αντικείμενα πάνω κάτω ρίχνοντας τις σκιές τους στον απέναντι τοίχο της σπηλιάς, αυτόν που είναι σε θέση να δούν οι δεσμώτες. Επόμενως τα ίδια λέμε τελικά.

[Supreme]

 Στο εγχειρίδιο του Γεωργούλη που το εμπιστεύομαι, αναφέρεται χαρακτηριστικά ότι πίσω ακριβώς από τους αλυσοδεμένους δεσμώτες αναδίδεται ένα αδύναμο φέγγος από αναμμένη φωτιά και πίσω από έναν τοίχο χτισμένο επάνω στην επιφάνεια της γης γίνεται αδιάκοπη παρέλαση από τεχνητά αντικείμενα που ρίχνουν τις σκιές τους στον αντίκρυ στους δεσμώτες εσωτερικό τοίχο του σπηλαίου.
[/u]

'Αρα αφού είναι στην επιφάνεια της γης αυτό το κολοτοιχάκι είναι έξω από τη σπηλια!!!!!!

[Panayota]

 
'Αρα αφού είναι στην επιφάνεια της γης αυτό το κολοτοιχάκι είναι έξω από τη σπηλια!!!!!!

Χαχαχαχα! Η αγανάκτηση του φιλολόγου!!
Αυτό πάντως που εγώ κατάλαβα -και από Γεωργούλη και από αλλού- είναι πως ό,τι υπάρχει μέσα στη σπηλιά ανήκει στον αισθητό κόσμο, επομένως και το κ@^*τειχάκι (που λέει και η Supreme), και ό,τι βρίσκεται εκτός σπηλιάς ανήκει στον κόσμο των ιδεών και του αγαθού. Το τειχάκι ως μέσο παραπλάνησης των δεσμωτών δε θα μπορούσε ν'ανήκει στον όντως κόσμο (των ιδεών,του αγαθού και στην κοσμάρα του Πλάτωνα γενικά).

[swtia]

 Στο εγχειρίδιο του Γεωργούλη που το εμπιστεύομαι, αναφέρεται χαρακτηριστικά ότι πίσω ακριβώς από τους αλυσοδεμένους δεσμώτες αναδίδεται ένα αδύναμο φέγγος από αναμμένη φωτιά και πίσω από έναν τοίχο χτισμένο επάνω στην επιφάνεια της γης γίνεται αδιάκοπη παρέλαση από τεχνητά αντικείμενα που ρίχνουν τις σκιές τους στον αντίκρυ στους δεσμώτες εσωτερικό τοίχο του σπηλαίου.
[/u]

'Αρα αφού είναι στην επιφάνεια της γης αυτό το κολοτοιχάκι είναι έξω από τη σπηλια!!!!!!

κι εγω εμπιστευομαι τον γεωργουλη αλλα σας παρακαλω διαβαστε το κειμενο και πειτε μου τι μεταφραζεται ως πανω στην επιφανεια της γης..
μεταξυ δε πυρος κααι των δεσμωτων επανω οδον, παρ' ην ιδε τειχιον παρωκοδομημενον...
η μονη λεξη που προσδιοριζει το "τειχιον" ειναι το  " παρωκοδομημενον" .
παροικοδομεω-ω συμφωνα με την ερμηνεια του σχολικου (αρα αυτη δεχονται ) σημαινει : οικοδομω κοντα ή απεναντι.

μπορει να κανω λαθος αλλα διαβαζοντας το κειμενο αλλα και το υπομνημα του adam (cambridge) αυτο μπορω να καταλαβω.
εγω θα ρωτησω καθηγητες στο πανεπιστημιο και θα βγαλουμε μια ακρη... οποτε δεν χρειαζεται να μας αγχωνει

[Supreme]

Είναι δυνατόν να υπάρχει στον αέρα αυτός ο δρόμος μεταξύ δεσμωτών και φωτιάς; Σε σπηλιά να υπάρχει δρόμος -κάπου στα πλάγια και προς τα επάνω και δίπλα τοιχάκι;   Μου φαίνεται λίγο κουφό
O σουρεαλισμός στη απόλυτη έκφραση του κάτι που δε συμβαδίζει με την εποχή που γράφτηκε

[swtia]

μα για μια φανταστικη εικονα μιλαει ο ανθρωπος. δεν ειπα οτι ειναι στον αερα το τειχακι. εδαφος αυτη η σπηλια δεν εχει? επειδη εγω δεν μπορω να καταλαβω κατι διαφορετικο ας μου πει καποιος πως μεταφραζει ο ιδιος το κειμενο ( οχι λογοτεχνικη και πιο ελευθερη μεταφραση γεωργουλη, γρυπαρη, σκουτεροπολο, δολλια κτλ.)
επισης, μηπως και το καταλαβω επιτελους αν ειναι εξω απο τη σπηλια το τειχος και οι ανθρωποι πως ειναι δυνατον να αντανακλουν σκια μεσα στην σπηλια εφοσον η εισοδος ειναι " μακρα" (συμφωνα με τους μελετητες = μακρια , ετσι ωστε ν αμην μπαινει καθολου απο το φως του ηλιου στην σπηλια)?

[Supreme]

Άρα αφού είναι μια φανταστική εικόνα δε μπορούμε να ξέρουμε και τί ακριβώς εννοούσε.Μήπως το κουράζουμε τότε το θέμα;