*

Αποστολέας Θέμα: Νεοελληνική Γλώσσα: Λεξιλόγιο  (Αναγνώστηκε 43299 φορές)

0 μέλη και 1 επισκέπτης διαβάζουν αυτό το θέμα.

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 2107
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Νεοελληνική Γλώσσα: Λεξιλόγιο
« Απάντηση #56 στις: Ιουνίου 18, 2022, 02:03:17 pm »


Τελικά μπέρδεψε η φίλη μου τις ερωτήσεις και τις απαντήσεις. Ήταν από τις φετινές εξετάσεις για εισαγωγή σε πρότυπο σχολείο. Μια ερώτηση ζητούσε το συνώνυμο του "ριζικά" και η απάντηση ήταν το "εκ βάθρων" και  άλλη το αντώνυμο του "βαθμιαίος" και ήταν το "ραγδαίος".

Τώρα πώς τα έκανε αχταρμά στο μυαλό της και με έβαλε και εμένα να σπάω το κεφάλι μου,  για να καταλάβω με ποια λογική δόθηκε ως αντώνυμο του "ραγδαίος" το "εκ βάθρων", δεν ξέρω.

Κοιτώντας και κάποια θέματα προσομοίωσης για εξετάσεις σε πρότυπα  εδώ https://filologikigonia.gr/ekpaidefsi/protovathmia-ekpaidefsi/eksetaseis-gia-ta-protypa-kai-peiramatika-gymnasia/164-prosomoioseis-eksetaseon/669-apantiseis-3is-prosomoiosis

βλέπω ότι στην πρόταση "Την απάντηση την έδωσε ο Πέτρος" το "την" δίνεται ως έμμεσο αντικείμενο.  Δεν μπορεί, μπορεί;
Εδώ, σύμφωνα με όσα έχεις αναφέρει άλλη φορά, έχουμε απλώς κλιτικό διπλασιασμό, σωστά;

(Πολύ δύσκολα τα ζητούμενα, και μάλιστα για μαθητές δημοτικού,  για τα πρότυπα.) 



   
Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος PDE ads

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 4006
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
    • E-mail
    • Προσωπικό μήνυμα (Εκτός σύνδεσης)
Απ: Νεοελληνική Γλώσσα: Λεξιλόγιο
« Δημοσιεύτηκε: Σήμερα στις 01:59:12 »

Αποσυνδεδεμένος erietta

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 3637
    • Προφίλ
Απ: Νεοελληνική Γλώσσα: Λεξιλόγιο
« Απάντηση #57 στις: Ιουνίου 18, 2022, 02:48:15 pm »
Συνώνυμο του "ριζικά" το "εκ βάθρων"; Δηλαδή δύο λέξεις; Εμείς λέμε στα παιδιά να βάζουν μόνο μια λέξη ως συνώνυμη. Αν δόθηκαν οι απαντήσεις στα θέματα, να ψάξω να τις βρω.

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 2107
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 6029
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Νεοελληνική Γλώσσα: Λεξιλόγιο
« Απάντηση #59 στις: Ιουνίου 18, 2022, 03:36:30 pm »

βλέπω ότι στην πρόταση "Την απάντηση την έδωσε ο Πέτρος" το "την" δίνεται ως έμμεσο αντικείμενο.  Δεν μπορεί, μπορεί;
Εδώ, σύμφωνα με όσα έχεις αναφέρει άλλη φορά, έχουμε απλώς κλιτικό διπλασιασμό, σωστά;

Ναι, κλιτικό διπλασιασμό έχουμε, δηλαδή επανάλειψη του αντικειμένου με τον αδύναμο τύπο της προσωπικής αντωνυμίας (κλιτικό).
Πώς τους ήρθε το έμμεσο αντικείμενο;
« Τελευταία τροποποίηση: Ιουνίου 18, 2022, 03:38:36 pm από apri »
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος PDE ads

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 4006
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
    • E-mail
    • Προσωπικό μήνυμα (Εκτός σύνδεσης)
Απ: Νεοελληνική Γλώσσα: Λεξιλόγιο
« Δημοσιεύτηκε: Σήμερα στις 01:59:12 »

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 2107
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Νεοελληνική Γλώσσα: Λεξιλόγιο
« Απάντηση #60 στις: Ιουνίου 19, 2025, 10:29:44 pm »
Ισχύει ότι η λέξη "μεταγραφή"  χρησιμοποιείται για τη μετακίνηση ενός αθλητή από ένα σύλλογο σε άλλον ή ενός επαγγελματία από μια επιχείρηση σε άλλη, ενώ για τη μετακίνηση ενός μαθητή ή φοιτητή από ένα εκπαιδευτικό ίδρυμα το σωστό είναι το "μετεγγραφή";

Εγώ αυτό γνώριζα, αλλά, όταν άκουσα μια φιλόλογο να λέει συνεχώς "μεταγραφή"  αναφερόμενη σε μετακίνηση φοιτητή, το έψαξα σε Λεξικό και είδα ότι στην Πύλη οι λέξεις δίνονται ως συνώνυμες, αν και ο Μπαμπινιώτης κάνει τη διάκριση που ανέφερα και εξηγεί  ότι μεταγραφή είναι η μετάβαση από κάτι σε κάτι άλλο (και όχι η εγγραφή κάπου αλλού) για αυτό δεν είναι σωστό να μιλάμε για "μεταγραφή φοιτητών" ούτε για "μετεγγραφή ποδοσφαιριστών".

Τελικά, πρέπει να γίνεται αυτή η διάκριση ή θεωρείται επίσης σωστό να χρησιμοποιούνται οι δύο λέξεις ως συνώνυμες;
Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος Έσπερος

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 4842
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
Απ: Νεοελληνική Γλώσσα: Λεξιλόγιο
« Απάντηση #61 στις: Ιουνίου 19, 2025, 10:47:16 pm »
Εξαρτάται από το ποια στάση έχει κανείς απέναντι στη γλωσσική αλλαγή και τη ρύθμιση. Τέτοιες σημασιολογικές διακρίσεις συνήθως στον καθημερινό λόγο τείνουν να εξαλειφθούν και οι γλωσσολόγοι θα σου πουν ότι αν θες να περιγράψεις τη χρήση και όχι να ρυθμίσεις, θα μελετήσεις τα περιβαλλοντα στα οποία χρησιμοποιείται η κάθε λέξη. Εγώ έχω την αίσθηση ότι στον καθημερινό λόγο και ιδίως τον προφορικό, όλοι μας ασυναίσθητα μπορεί να πούμε ότι ο τάδε μαθητής πήρε μεταγραφή, αλλά φυσικά δεν θα το χρησιμοποιήσουμε στην επίσημη επικοινωνία με το άλλο σχολείο όταν στείλουμε τα χαρτιά. Το βλέπω σαν θέμα επιπέδου ύφους και όχι σαν θέμα ακυρολεξίας και η σύγχρονη γλωσσολογία έτσι θα το αντιμετωπίσει. Ο Μπαμπινιώτης έχει πάντα μια πιο συντηρητική προσέγγιση που επιμένει πολύ σε τέτοιες διακρίσεις, ενίοτε με υπερβολή. Ο Μπαμπινιώτης όμως απευθύνεται στο ευρύ κοινό, που αρέσκεται σε κινδυνολογικές προσεγγίσεις για τη γλώσσα, οι οποίες δεν εστιάζουν στην επικοινωνιακή ικανότητα αλλά σε θέματα ρύθμισης. Επίσης ο Μπαμπινιώτης απευθύνεται και σε φιλολόγους, που παρα τη γλωσσολογία που έχουν διδαχτει και συχνά από εξαίρετους επιστήμονες, αρέσκονται επίσης σε κινδυνολογίες και κλισέ. Ως ένα σημείο είναι και λογικό βέβαια γιατί η γλωσσική διδασκαλία δεν ξέρω πώς μπορεί να μην εχει και κάποια ρύθμιση.

Αποσυνδεδεμένος leon.

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 3688
  • Φύλο: Άντρας
  • Νεοδιόριστος Πάπας
    • Προφίλ
Απ: Νεοελληνική Γλώσσα: Λεξιλόγιο
« Απάντηση #62 στις: Ιουνίου 19, 2025, 10:59:49 pm »
Ο Σεφέρης νομίζω έλεγε μεταγραφή τη μετάφραση απ' τ' αρχαία.

Αποσυνδεδεμένος Έσπερος

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 4842
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
Απ: Νεοελληνική Γλώσσα: Λεξιλόγιο
« Απάντηση #63 στις: Ιουνίου 19, 2025, 11:23:17 pm »
Μεταγραφή είναι και η γραφή με διαφορετικό σύστημα: μεταγραφή από το ελληνικό στο λατινικό αλφάβητο πχ. Και αυτή είναι πιο ακριβής χρήση: το μετά έχει την έννοια της αλλαγής, της μετάβασης, οπότε αλλαγή σε άλλο σύστημα γραφης.

Η μαγεία του γλωσσικού φαινομένου κατά τη γνώμη μου είναι (μεταξύ πολλών
άλλων) το πώς κάποιες λέξεις στέκουν σε συγκεκριμένα περιβαλλοντα με συγκεκριμένες σημασίες και πώς σε άλλα όχι. Πχ αγαπημένη συζήτηση των γονέων το καλοκαίρι, είναι σε  ποιο camp θα γράψουμε το παιδί μας. Όμως το διαφημιστικό φυλλάδιο έχει πληροφορίες για τις εγγραφές, που κανένας γονέας σε συζήτηση δεν θα πει «Φέτος αποφάσισα να εγγράψω τον Ιόλαο Αρχιμήδη στο camp ιππασίας που μου πρότειναν». Το ζητούμενο βέβαια όταν διδάσκουμε είναι το πώς θα αντιληφθούν τα παιδιά ότι όταν συντάσσεις ένα γραπτό και πιο επίσημο κειμενο, δεν θα κανεις τις επιλογές που κανεις στον προφορικό ή οικείο λόγο.

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 6029
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Νεοελληνική Γλώσσα: Λεξιλόγιο
« Απάντηση #64 στις: Ιουνίου 20, 2025, 12:06:34 am »
Και η "μεταγραφή" και η "μετεγγραφή" έχουν την ιδέα της μεταφοράς μέσω της γραφής. Η μετεγγραφή λόγω του "εν" έχει επιπλέον την έννοια της ένταξης σε κάποια άλλη ομάδα, άλλον χώρο.

Σε επίπεδο καθημερινής χρήσης όμως η λέξη "μεταγραφή" γίνεται αντιληπτή από πολλούς ως η λαϊκότερη εκδοχή της "μετεγγραφής".

Δεν είναι τυχαίο ότι για τη μετεγγραφή αθλητών χρησιμοποιείται πιο συχνά η λέξη "μεταγραφή", ενώ για τις μετεγγραφές στον εκπαιδευτικό χώρο η λέξη "μεταγραφή"  στιγματίζεται και αποφεύγεται.

Από εκεί και πέρα, το σωστό και το λάθος στη γλώσσα είναι πολύ σχετικές έννοιες.
Η γλώσσα εξελίσσεται γιατί αρκετές αποκλίσεις γίνονται αποδεκτές από πολλούς, δηλ δόκιμες, γιατί εξυπηρετούν κάποιον στόχο (πχ κάνουν μια λέξη σημασιολογικά σαφέστερη, αναλογικότερη, οικειότερη κλπ). Και από τη στιγμή που είναι δόκιμες και άρα, επιτυγχάνεται ο στόχος της επικοινωνίας, λογίζονται ως σωστές.
Στην ουσία, πραγματικό λάθος είναι μια απόκλιση που λέγεται από ελάχιστους και δυσχεραίνει την επικοινωνία. Πχ το "κατεβαίνω" μορφολογικά κάποτε ήταν λάθος, επειδή είχε χρονική αύξηση στον ενεστώτα. Τώρα θεωρείται αποδεκτός τύπος. Κι αν πάει κάποιος να πει "καταβαίνω", θα τον κοιτάξουν περίεργα. Ή ας πούμε, πιο "λανθασμένη" γλωσσική κατασκευή από το "σπιτο-ν-οικο-κύρης" δεν υπάρχει. Έχει και το "ν" στη μέση από λανθασμένο χωρισμό λέξεων (τον οικοκύρη) και επανάληψη της έννοιας του "σπιτιού", ενώ υπάρχει το "οίκος". Είναι όμως πλέον καθιερωμένος τύπος ή όχι;

Βέβαια, είναι σίγουρο ότι πολλοί επιμένουν στον γενικό στιγματισμό αποκλίσεων λόγω συνήθειας και συντηρητισμού (κάποιοι πάντα βιάζονται να ταυτίσουν τη γλωσσική αλλαγή με την καταστροφή), αλλά πολύ περισσότερο γιατί επενδύουν στο συμβολικό κοινωνικό κεφάλαιο που αποκομίζουν ως οι μόνοι γνώστες του "σωστού τύπου", που κατά κανόνα είναι ο λογιότερος και παλιότερος.

Κι αυτό έχει κάποια σημασία, γιατί όταν κάποιος μαθαίνει τη χρήση μιας λέξης, πέρα από τη σημασία της και το επικοινωνιακό περιβάλλον στο οποίο ταιριάζει, συνήθως λαμβάνει λιγότερο ή περισσότερο υπ' όψιν και το κατά πόσο θα θεωρηθεί στιγματισμένη και πόσο κινδυνεύει να χαρακτηριστεί "αγράμματος".
Ας πούμε, εύκολα κάποιος θα γράψει για μεταγραφή σε μια αθλητική εφημερίδα,  δύσκολα θα τολμήσει να γράψει για μεταγραφή σε κάποιο έγγραφο του Υπουργείου Παιδείας.

« Τελευταία τροποποίηση: Ιουνίου 20, 2025, 12:09:25 am από apri »
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος ppil

  • Έμπειρο μέλος
  • ****
  • Μηνύματα: 568
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
Απ: Νεοελληνική Γλώσσα: Λεξιλόγιο
« Απάντηση #65 στις: Ιουνίου 20, 2025, 02:53:57 am »
Εξαρτάται από το ποια στάση έχει κανείς απέναντι στη γλωσσική αλλαγή και τη ρύθμιση.
Συμφωνώ. Ο γλωσσολόγος θα προσέγγιζε τη διάκριση λειτουργικά και περιγραφικά, όπως κάνει περίπου η apri παρακάτω . Θα αναγνώριζε δηλ  τη χρήση της "μεταγραφής" στον αθλητισμό και το επάγγελμα ως καθιερωμένη από τη χρήση (με πιθανή επιρροή από την αγγλική λέξη transfer). Αποδέχεται μεν την κατανοητή διαφοροποίηση μεταξύ μεταγραφής ποδοσφαιριστή και μετεγγραφής φοιτητή αφού εξυπηρετεί την επικοινωνία και μειώνει τη σύγχυση, αλλά παρατηρεί ότι η λέξη "μεταγραφή" κερδίζει έδαφος ακόμη και σε περιβάλλοντα που παραδοσιακά άνηκαν στη "μετεγγραφή", χωρίς να θεωρεί υποχρεωτικά λάθος τη χρήση.
Ο κλασικός φιλόλογος δεν νομίζω όμως πως θα συμφωνούσε. Για μαθητές/φοιτητές, η "μετεγγραφή" είναι η μόνη σωστή: αφορά επίσημη αλλαγή εγγραφής σε μητρώα/καταλόγους. Η "μεταγραφή" χρησιμοποιείται λανθασμένα σε αυτό το πλαίσιο και αλλοιώνει τη σημασία της λέξης. Αυτό γιατί:
μεταγραφή: μετά + γράφω = αλλαγή μορφής γραπτού.
μετεγγραφή: μετά + εγγράφω = αλλαγή εγγραφής, δηλαδή μεταφορά εγγραφής από έναν φορέα σε άλλον.
Για αθλητές/επαγγελματίες, ίσως είναι πιο ανεκτός όρος ως όρος όμως ειδικής χρήσης

Ανήκω στη δεύτερη κατηγορία. Πέρα από το ότι η διαφορά στις δυο λέξεις διδάσκεται επίσημα στο Δημοτικό (νομίζω στην Έ Δημοτικού έχει ασκήσεις το επίσημο βιβλίο), έχει τύχει να το τονίσω απαγορευτικά στο Γυμνάσιο στη Γλώσσα. Έχω επίσης τυχαία εξηγήσει το σπιτονοικοκύρης πόσο λάθος είναι (και σε προσεγμένα γραπτά δεν το χρησιμοποιώ). Η apri γράφει μια πολύ μεστή και ειλικρινή παρατήρηση:
....Βέβαια, είναι σίγουρο ότι πολλοί επιμένουν στον γενικό στιγματισμό αποκλίσεων λόγω συνήθειας και συντηρητισμού (κάποιοι πάντα βιάζονται να ταυτίσουν τη γλωσσική αλλαγή με την καταστροφή), αλλά πολύ περισσότερο γιατί επενδύουν στο συμβολικό κοινωνικό κεφάλαιο που αποκομίζουν ως οι μόνοι γνώστες του "σωστού τύπου", που κατά κανόνα είναι ο λογιότερος και παλιότερος....
Σίγουρα δεν ανήκω στην τελευταία κατηγορία, αλλά δεν νομίζω πως είναι και λόγω συνήθειας. Θα δεχτώ τον συντηρητισμό, δεν μπορώ να κάνω αλλιώς.
Ξόδεψα την καρδιά μου όλη για να σε ντύσω αστραπή

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 6029
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Νεοελληνική Γλώσσα: Λεξιλόγιο
« Απάντηση #66 στις: Ιουνίου 20, 2025, 10:20:37 am »
Οι κλασικοί φιλόλογοι, ppil, είστε λίγο δέσμιοι των κανόνων που διδάσκετε. Σας είναι δύσκολο να δεχθείτε ότι και ο κανόνας μπορεί να μην ισχύει απόλυτα και ότι η λέξη μπορεί να αλλάξει, γιατί είναι κομμάτι ενός κώδικα επικοινωνίας που τον χαρακτηρίζει η σύμβαση.
Δεν λέμε κάτι, γιατί έτσι το λέει η Γραμματική, αλλά γιατί έτσι έχουμε αποφασίσει ως γλωσσική κοινότητα τη δεδομένη στιγμή. Η Γραμματική το μόνο που κάνει είναι να το αποτυπώνει.

Δεν είναι πολύ καλό, λοιπόν, να αρνείσαι τη γλωσσική πραγματικότητα και να λες να μη χρησιμοποιούν τη λέξη "σπιτονοικοκύρης", τη στιγμή που το ακούνε και καταγράφεται και από τα λεξικά.
Θυμάμαι μια φιλόλογο που είχα ως μαθήτρια, που επέμενε σε συμμαθητή μου ότι δεν υπάρχει ο τύπος "αυτουνού/αυτηνής", γιατί δεν αναφερόταν στη Γραμματική Τριανταφυλλίδη!! Μου είχε φανεί τόσο παράλογο που ακόμα το θυμάμαι.
Αυτό που μπορείς να κάνεις είναι να επισημάνεις την επικοινωνιακή χρήση, δηλ να πεις ότι η τάδε λέξη χρησιμοποιείται στον επίσημο λόγο, ενώ η άλλη όχι.

Κι εμένα δεν μου ήταν πολύ εύκολο στην αρχή να αλλάξω φιλοσοφία, ξέρεις. Αλλά αν είναι κάτι που πραγματικά εμπεδώνεις στη Γλωσσολογία, είναι ότι τα πράγματα είναι πολύ πιο σχετικά από όσο νομίζουμε. Και αναφέρομαι και στους κανόνες που μπορεί να αναθεωρηθούν και στις αξιολογικές κρίσεις για τη γλώσσα, που τις περισσότερες φορές παραβλέπουν τον πλούτο και την επικοινωνιακή προσφορά της διαφορετικότητας.

Υπάρχουν πολλοί λχ που ακόμα και τώρα υποτιμούν τα γεωγραφικά ιδιώματα, χωρίς να έχουν συνείδηση καν πόσο μεγάλη ιστορική αξία έχουν, γιατί διασώζουν λέξεις και προφορές παλιότερων περιόδων.

Ή υπάρχουν  πολλοί που βλέπουν μια γλωσσική απόκλιση, αλλά δεν μπαίνουν στη διαδικασία να σκεφτούν γιατί υπάρχει, ότι μπορεί να ήταν επικοινωνιακά χρήσιμη, γιατί το σύστημα έτσι γίνεται σαφέστερο (βλ πλεονασμούς), πληρέστερο (βλ νεολογισμούς), οικονομικότερο και οικειότερο (βλ αναλογικότερους ή λαϊκότροπους τύπους). Ή δεν σκέφτονται ότι μπορεί να είναι κοινωνικά χρήσιμη, γιατί υπηρετεί την κοινωνική διαφοροποίηση (βλ ιδιώματα κοινωνικών ομάδων ή περιπτώσεις χιούμορ, ειρωνείας), την κρυπτικότητα (βλ αργκό) κλπ.

Θέλω να πω ότι η γλώσσα στη χρήση της είναι κάτι πολύ ευρύτερο από την απάντηση σε μια σχολική άσκηση γραμματικής, που αντιμετωπίζει τα πράγματα με τη λογική του άσπρου-μαύρου.

Θα πρότεινα, όποτε βρείτε χρόνο, να διαβάσετε το  βιβλίο της Jean Aitchison για τη γλωσσική απόκλιση.
https://www.patakis.gr/books/9789601617701-giati-allazei-i-glossa-proodos-i-pa/
Θα σας κάνει να δείτε τα πράγματα υπό άλλη οπτική.
« Τελευταία τροποποίηση: Ιουνίου 20, 2025, 10:27:40 am από apri »
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 6029
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Νεοελληνική Γλώσσα: Λεξιλόγιο
« Απάντηση #67 στις: Ιουνίου 20, 2025, 10:42:22 am »
ΥΓ. Ακόμα και να αλλάξει σημασία μια λέξη  δεν είναι κακό. Έχει γίνει αμέτρητες φορές στο παρελθόν άλλωστε. Γι' αυτό σήμερα λες λχ  "ψάρι" και όχι "ιχθύς", παρότι το "οψάριον" ήταν κάποτε ο μεζές που συνόδευε το ψωμί. Ή λες "επηρεάζω" και δεν εννοείς "απειλώ", όπως κάποτε, γιατί το συσχετίζεις με την "επιρροή"....που κι αυτή κάποτε σήμαινε "εισροή".
Και πάει λέγοντας. Σημασία σε αυτές τις περιπτώσεις είναι πόσοι λένε έναν τύπο, όχι αν αποκλίνει από τον παλιότερο μορφολογικά ή σημασιολογικά.
« Τελευταία τροποποίηση: Ιουνίου 20, 2025, 10:50:31 am από apri »
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος ppil

  • Έμπειρο μέλος
  • ****
  • Μηνύματα: 568
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
Απ: Νεοελληνική Γλώσσα: Λεξιλόγιο
« Απάντηση #68 στις: Ιουνίου 20, 2025, 12:35:13 pm »
Κατανοώ και εκτιμώ τη γλωσσολογική ευαισθησία που εκφράζεις apri, καθώς και την πρόθεση απομυθοποίησης της απόλυτης γραμματικής αυθεντίας. Πράγματι, η γλώσσα δεν είναι ένα στατικό σύστημα, αλλά μια κοινωνική πράξη. Όμως, θέλω να θέσω μερικές κρίσιμες ενστάσεις και διευκρινίσεις, όχι από θέση ακαμψίας, αλλά από διάθεση συνθετική και αναστοχαστική. Ως κλασικός φιλόλογος, δεν διαφωνώ με την αποδοχή της ποικιλίας, αλλά με την ισοπεδωτική της ερμηνεία. Αυτή που, ίσως αθέλητα, υποβαθμίζει τη σημασία της γλωσσικής διδασκαλίας, της παιδαγωγικής επιλογής και της λειτουργικής αξίας του κανόνα.
Αρχικά, δεν λέμε κάτι επειδή το λέει η Γραμματική, αλλά επειδή κάποια μορφή έχει επικρατήσει ως κατάλληλη για συγκεκριμένα περιβάλλοντα. Ο κανόνας δηλ. είναι εργαλείο παιδείας. Αντί να επιβάλει τύπους, μαθαίνει στους μαθητές πού, πότε και γιατί αυτοί λειτουργούν. Πώς λειτουργεί η γλώσσα όταν επιδιώκουμε σαφήνεια, δομή και κοινωνική καταλληλότητα.
Μετά, είναι και το ότι η γλωσσική αλλαγή δεν είναι πάντα χρήσιμη ή να το πω όπως το σκέφτομαι, αθώα. Μπορεί να  είναι προϊόν πίεσης, άγνοιας ή παρερμηνείας. Όταν λ.χ. η "μεταγραφή" εκτοπίζει τη "μετεγγραφή" σε ακαδημαϊκά συμφραζόμενα, δεν κερδίζουμε σαφήνεια, αλλά χάνουμε διακριτικότητα εννοιών. Είναι άλλο η καταγραφή μιας εξέλιξης και άλλο η άκριτη αποδοχή της. Η γλωσσολογία οφείλει να παρατηρεί, αλλά η παιδαγωγική οφείλει να κρίνει. Η επανεκτίμηση των τύπων είναι καλοδεχούμενη, αλλά χρειάζεται ιστορική επίγνωση, παιδαγωγική επεξεργασία και συγκριτική κρίση, όχι απαξίωση των προηγούμενων σταδίων. Αλλιώς, κινδυνεύουμε να φτάσουμε σε ένα σχετικισμό που δεν μου αρέσει. Ας πάρουμε το "σπιτονοικοκύρης": κατανοητό, αλλά πλεοναστικό. Δεν εξυπηρετεί την ακρίβεια, ούτε αποτελεί πραγματική εξέλιξη. Το να καταγράφεται ο τύπος αυτός σε λεξικό δεν τον καθιστά αυτομάτως προτιμητέο.
Επιπλέον, αποδεχόμαστε τη φυσική ποικιλία της γλώσσας, αλλά όχι την ισοτιμία όλων των μορφών σε κάθε περίσταση. Άλλο η οικειότητα του προφορικού, άλλο η απαιτητικότητα του επιστημονικού ή δημόσιου λόγου. Η ικανότητα εναλλαγής μεταξύ αυτών δεν είναι καταπίεση, αλλά ένδειξη γλωσσικής ευφυΐας, γλωσσικού γραμματισμού -αν θες-  ή έστω επικοινωνιακής δεοντολογίας . Δεν είναι ζήτημα άσπρου-μαύρου αλλά καταλληλότητας που υπάρχει παντού, π.χ. προτιμώ τα καθημερινά μπλουζάκια, αλλά στο δικαστήριο φοράω σακάκι, τόσο απλό για μένα.
Ένα βιβλίο μπορεί να μας ανοίξει προοπτικές και σε ευχαριστώ για την πρόταση, την οποία θα ακούσω μάλιστα (λείπει ένα θέμα με βιβλιοπροτάσεις για ενήλικες στο forum, τόσο χρήσιμο!). Όμως, η φιλολογική συνείδηση δεν αλλάζει με μία ανάγνωση, ιδίως όταν έχει διαμορφωθεί μέσα από ετών μελέτης της ετυμολογίας, της μορφολογίας και της διαχρονικότητας της γλώσσας. Η Γλωσσολογία μάς διδάσκει να παρατηρούμε και να εξηγούμε. Η κλασική φιλολογία όμως, όπως το βλέπω εγώ, μας μαθαίνει να σκεφτόμαστε βαθιά τι σώζουμε και τι διακυβεύουμε όταν μιλάμε.
Ξόδεψα την καρδιά μου όλη για να σε ντύσω αστραπή

Αποσυνδεδεμένος Έσπερος

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 4842
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
Απ: Νεοελληνική Γλώσσα: Λεξιλόγιο
« Απάντηση #69 στις: Ιουνίου 20, 2025, 01:19:59 pm »
Συμφωνώ με την ppil ότι όταν διδάσκεις Γλώσσα σε μαθητές, πρέπει να βάλεις ένα όριο στο πώς χειρίζεσαι τετοια ζητήματα σημασιολογικής/ μορφολογικής αλλαγής ή πολυτυπίας. Και γι αυτο το όριο η απλή περιγραφή της χρήσης, δεν είναι πάντα βοηθητική στο πού θα θέσεις αυτο το όριο. Ποια είναι η στιγμή που θεωρούμε ότι ένας τύπος δεν είναι μια λογιότεεη μορφή που χρησιμοποιείται σε γραπτά και επίσημα περιβαλλοντα, αλλά τύπος που ουσιαστικά δεν χρησιμοποεί κανεις παρα μόνο οι φιλόλογοι; Υποθέτω ότι εκεί χρειάζεται εκτενής έρευνα σε συνεχως επικαιροποιούμενα σώματα κειμένων για να εντοπιστεί κάποια σχετική ένδειξη. Στη διδακτική πρακτική όμως, ο φιλόλογος πρέπει να αποφασίσει μόνος του κι εκεί μπαίνουν ζητήματα προσωπικών στάσεων.

Εγω σε τέτοιες περιπτώσεις εξηγώ ότι πχ ετυμολογικά και ιστορικά το σωστό είναι αυτό και η αλλαγή η σημασιολογική προέκυψε έτσι κ έτσι και ναι μεν πολλοί το χρησιμοποιούν και ότι κι εγω η ίδια αν βιάζομαι στον προφορικό λόγο μπορεί να παρασυρθώ, αλλά όταν γράφω επιλέγω τον άλλο τυπο.

 

Pde.gr, © 2005 - 2025

Το pde σε αριθμούς

Στατιστικά

μέλη
  • Σύνολο μελών: 32919
  • Τελευταία: Silia499
Στατιστικά
  • Σύνολο μηνυμάτων: 1185364
  • Σύνολο θεμάτων: 19495
  • Σε σύνδεση σήμερα: 678
  • Σε σύνδεση έως τώρα: 2144
  • (Αυγούστου 21, 2024, 05:10:38 pm)
Συνδεδεμένοι χρήστες
Μέλη: 3
Επισκέπτες: 598
Σύνολο: 601

Πληροφορίες

Το PDE φιλοξενείται στη NetDynamics

Όροι χρήσης | Προφίλ | Προσωπικά δεδομένα | Υποστηρίξτε μας

Επικοινωνία >

Powered by SMF 2.0 RC4 | SMF © 2006–2010, Simple Machines LLC
TinyPortal 1.0 RC1 | © 2005-2010 BlocWeb

Δημιουργία σελίδας σε 0.05 δευτερόλεπτα. 33 ερωτήματα.