Σύνολο ψηφοφόρων: 42
0 μέλη και 1 επισκέπτης διαβάζουν αυτό το θέμα.
Στις προτάσεις:α.Να μην ανακατεύεσαι σε ξένες υποθέσεις.β.Αυτός όλα τα σοφίζεται.γ.Η Μαρία ξενιτεύτηκε από μικρή.δ.Πεινάσαμε πολύ στην κατοχή.ε.Ο γιατρός έχτισε ωραίο σπίτι.στ .Δεν υπάρχει ελπίδα.ποιες είναι κατά τη γνώμη σας οι διαθέσεις;Είχα μια μικρή διαφωνία με συνάδελφο και θα'θελα την άποψή σας....
Σχεδόν σε όλα.Το "πεινάσαμε"το έχω πετύχει σε όλα τα βοηθήματα, σε ενεστώτα και ως ουδέτερης διάθεσης(κατάσταση πείνας).Εδώ όμως μου κάνει και για παθητική.
Όμως εδώ θεωρώ πως πρόκειται για παθητική διάθεση, καθώς "πεινάσαμε" , δηλ. πάθαμε κάτι την περίοδο της κατοχής.
Ενδιαφέρουσα προσέγγιση, αλλά δεν θα πρέπει να υπονοηθεί και ένα ποιητικό αίτιο; Δηλ. πεινάσαμε από τους Γερμανούς; Ή πεινάσαμε με τους Γερμανούς; Προτιμώ την ουδέτερη διάθεση (κατάσταση πείνας, δίψας, κλπ.), που είναι, νομίζω, πιο εύκολο να κατανοήσουν οι μαθητές.
Εξυπακούεται πως εννοείται ένα ποιητικο αίτιο. Στη συγκεκριμένη περίπτωση: πεινάσαμε από τους κατακτητές (Γερμανούς) κι όχι με τους Γερμανούς.
Δεν συμφωνώ ότι οι Γερμανοί είναι ποιητικό αίτιο. Η αιτία της πράξης, ναι. Αυτή η έννοια που δίνεις στο ρήμα "πεινώ" (κάνω κάποιον να πεινάσει) δεν είναι μεταβατική, ώστε να υποθέσεις μετά ότι μπορεί να χρησιμοποιηθεί το ρήμα με παθητική διάθεση. Έχει σχέση με τη μεταβιβαστική (causative) χρήση του, όπου κάποιος έχει την ευθύνη για πράξη που κάνει κάποιος άλλος. π.χ Τον γονάτισαν τα βάσανα (=τα βάσανα είναι η αιτία που αυτός γονάτισε), θα σε χορέψω στο ταψί (=εγώ θα έχω την ευθύνη που εσύ θα χορέψεις στο ταψί), ο λόγος σου με χόρτασε (ο λόγος σου είναι η αιτία που χόρτασα) κλπ.Η διάθεση του "πεινάω" είναι ουδέτερη, ακόμα και αν κάποιος άλλος έχει την ευθύνη γι' αυτό, γιατί δείχνει ότι είμαι σε μια κατάσταση. Δεν είμαι δέκτης μιας ενέργειας. Ή για να το πω διαφορετικά, θα λέγαμε αμετάβατα "πεινάσαμε εξαιτίας των Γερμανών" και μεταβιβαστικά "Οι Γερμανοί μάς πείνασαν", αλλά η διάθεση του ρήματος θα ήταν ουδέτερη και στις δυο προτάσεις.
Η διάθεση του "πεινάω" είναι ουδέτερη, ακόμα και αν κάποιος άλλος έχει την ευθύνη γι' αυτό, γιατί δείχνει ότι είμαι σε μια κατάσταση. Δεν είμαι δέκτης μιας ενέργειας.
Επιπλέον, στα παραδείγματα που παρουσιάζεις: "Τον γονάτισαν τα βάσανα", τα βάσανα είναι η αιτία κι όχι το Υποκείμενο της φράσης που ενεργεί; " Ο λόγος σου με χόρτασε", ο λόγος είναι η αιτία κι όχι το Υποκείμενο του ρήματος χόρτασε, με την μεταφορική του χρήση εδώ; "Θα σε χορέψω στο ταψί", το εννοούμενο εγώ δείχνει ποιος έχει την ευθύνη κι όχι ποιος κάνει κάτι (έστω και σε μεταφορικό επίπεδο); Δηλ. στο "πεινάσαμε στην Κατοχή", δεν πάθαμε κάτι (από κάποιους άλλους), μόνο βρισκόμαστε σε μια κατάσταση (ίσως κι από δική μας επιλογή δηλ.);
Τόλμησα κι έγραψα την πρόταση "Πεινάσαμε με τους Γερμανούς" και θα ήθελα να το δούμε λιγάκι. Και αυτό γιατί στην νέα γραμματική του Γυμνασίου, σελ. 124, αναφέρει σχετικά με την παθητική διάθεση ότι: "Αυτός ή αυτό που προκαλεί το πάθημα άλλοτε παραλείπεται, π.χ. ο δάσκαλος ζαλίστηκε, και άλλοτε εκφράζεται από μια φράση που αρχίζει με την πρόθεση από και σπανιότερα με τη με, π.χ. Ο δάσκαλος ζαλίστηκε από τις φωνές. Η φράση που αρχίζει με το από ή με το με ονομάζεται ποιητικό αίτιο."Ωστόσο, η Γραμματική δεν περιέχει κάποιο παράδειγμα με το "με"¨. Μπορείτε να σκεφτείτε κάποια, γιατί έχω κολλήσει;
Άλλο πράγμα είναι οι συντακτικές κατηγορίες (υποκείμενο, αντικείμενο κλπ) και άλλο οι θεματικοί/σημασιολογικοί ρόλοι (δράστης, δέκτης/πάσχων, βιώνων, αιτία, όργανο κλπ). Το υποκείμενο μπορεί να εκφράζει τον δράστη, τον πάσχοντα, τον βιώνοντα, την αιτία ή το όργανο.Το αντικείμενο κατά κανόνα δηλώνει το δέκτη, αλλά στην περίπτωση των μεταβιβαστικών ρημάτων δηλώνει το δράστη (Agent) ή τον βιώνοντα (Εxperiencer).Τα ρήματα όντως χωρίζονται στα αμετάβατα και τα μεταβατικά. Ενίοτε όμως ρήματα που χρησιμοποιούνται κυρίως ως αμετάβατα παίρνουν αντικείμενο, χωρίς να μετατρέπονται ακριβώς σε μεταβατικά, αλλά στα λεγόμενα "μεταβιβαστικά". Στα μεταβατικά (transitive) ο δράστης έχει άμεση συμμετοχή στην πράξη που υφίσταται ο δέκτης. Στα μεταβιβαστικά (causative) έχεις έναν έμμεσο δράστη, δηλαδή κάποιον που συμμετέχει εμμέσως σε μια ενέργεια που όμως τελικά πράττει ως άμεσος δράστης το αντικείμενο του ρήματος (π.χ Τον παραίτησαν/ Τον αυτοκτόνησαν/Τον τρέχω στα δικαστήρια). Ειδικά όταν το υποκείμενο δεν είναι έμψυχο (Τα βάσανα τον γονάτισαν/Tα παπούτσια με πέθαναν), μπορείς να πεις ότι εκφράζει το θεματικό ρόλο της αιτίας.Το "πεινάω" είναι αμετάβατο ρήμα, όχι μεταβατικό. Μπορείς να του βάλεις αντικείμενο και να του δώσεις μεταβιβαστική χρήση (Οι Γερμανοί πείνασαν τους Έλληνες στην Κατοχή), αλλά το υποκείμενό του δεν θα είναι ο άμεσος δράστης της πράξης, το δε αντικείμενό του θα δείχνει τον βιώνοντα την κατάσταση της πείνας.Στο "πεινάσαμε στην Κατοχή" έχεις ένα αμετάβατο ρήμα με ουδέτερη διάθεση. Κι αυτό που λέω είναι ότι, ακόμα κι αν υποστηρίξουμε λόγω των ιστορικών γνώσεων ότι αυτό έγινε με ευθύνη των κατακτητών, επειδή το ρήμα "πεινάω" δεν μπορεί να λειτουργήσει ως μεταβατικό, οι κατακτητές δεν θα μπορούσαν να νοηθούν ως ο πρωτοτυπικός δράστης που βρίσκουμε στις κλασικές μεταβατικές δομές και εκφράζεται με το υποκείμενο στην ενεργητική φωνή και το ποιητικό αίτιο στην παθητική φωνή. Θα ήταν η αιτία, ο ηθικός αυτουργός που το αντικείμενο βίωσε την κατάσταση της πείνας. Δηλ. το υποκείμενο "εμείς" σε κάθε περίπτωση θα δήλωνε απλώς τον βιώνοντα την κατάσταση της πείνας, όχι τον πάσχοντα ώστε να μιλήσουμε για παθητική διάθεση του ρήματος.Και θα το πω και με έναν διαφορετικό τρόπο, μήπως γίνω σαφέστερη.Μια άλλη εκδοχή των causative verbs είναι αυτά που στα ελληνικά λέμε "μέσα διάμεσα/πλάγια" (ενεργητικής ή παθητικής φωνής): π.χ Η Μαρία κούρεψε τα μαλλιά της στο κομμωτήριο.Η Μαρία είναι έμμεσος δράστης, η αιτία που κάποιο άλλο πρόσωπο/δράστης την κουρεύει. Αν μεταφέραμε το ρήμα σε παθητική φωνή (Τα μαλλιά κουρεύτηκαν στο κομμωτήριο), το ποιητικό αίτιο δεν θα μπορούσε να είναι η Μαρία (που στην ενεργητική δομή ήταν το υποκείμενο) αλλά κάποια κομμώτρια, έτσι δεν είναι;
Συγγνώμη, θεωρώ δύσκολο όσα γράφεις να τα αντιλφθούν οι μαθητές του Γυμνασίου, γιατί είναι λεπτομέρειες ανώφελες για το επίπεδο παιδιών τέτοιας ηλικίας!Στο συντακτικό του Γυμνασίου δεν γίνεται καμία αναφορά σε μεταβιβαστικά ρήματα, ούτε σε βιώνοντα, σε πάσχοντα και σε δράστη! Την ίδια στιγμή βλέπω να χρησιμοποιείς και την αγγλική ορολογία και δεν ξέρω κατά πόσο συγχέεις την αγγλική με την ελληνική σύνταξη! Συγγνώμη!
Gia, δεν απευθύνθηκα σε μαθητές Γυμνασίου, αλλά σ' εσένα που έθεσες ένα θέμα με το οποίο δεν συμφωνώ. Σε έναν μαθητή Γυμνασίου θα έλεγα απλώς ότι το ρήμα έχει ουδέτερη διάθεση.Ακριβώς, επειδή απευθυνόμουν σ' εσένα αλλά και στην erietta που ρώτησε αρχικά, για ό,τι έγραψα δεν είχα ως πηγή το συντακτικό του Γυμνασίου, αλλά τη γλωσσολογική βιβλιογραφία. Σε επίπεδο νεοελληνικών γραμματικών υπάρχουν αναφορές σ' αυτά τα θέματα στη Γραμματική της Φιλιππάκη και στη Γραμματική του Μπαμπινιώτη. Έχει γράψει σχετική μελέτη και η Θεοφανοπούλου. Ενδεχομένως, να έχουν γράψει και άλλοι που αγνοώ.Τους αγγλικούς όρους τους έγραψα, για να μπορείς να τους αναζητήσεις, αν θέλεις εσύ ή κάποιος άλλος, στην ξένη βιβλιογραφία για περισσότερες πληροφορίες. Θεωρώ ότι αυτό είναι το ευγενικό, γιατί κανείς μας δεν ξέρει τα πάντα εκ προοιμίου, μπορεί όμως να μάθει πολλά αν ξέρει πώς να ψάξει.Εντελώς φιλικά θα σου έλεγα πάντως να χαλαρώσεις σε ό,τι αφορά τις διαφορετικές γνώμες των άλλων και το τι συνεισφέρουν στο διάλογο, ανεξάρτητα από το αν πείθεσαι ή όχι. Ο διάλογος είναι πιο εποικοδομητικός, αν εκλαμβάνεται ως κοινή προσπάθεια να βρεθούν απαντήσεις, παρά ως μια πολεμική διαδικασία με νικητές και νικημένους. Καλό είναι να προβληματιζόμαστε πάνω σ' αυτά που ξέρουμε και σ' αυτά που δεν ξέρουμε, άσχετα -ξαναλέω- με το ποια άποψη θα υιοθετήσουμε στο τέλος.Ως προς την ουσία του θέματος που τέθηκε, την άποψή μου την κατέθεσα και δεν έχω να προσθέσω κάτι παραπάνω.
Εξακολουθώ, αν και φιλόλογος, να μην καταλαβαίνω τι εξυπηρετεί η αναφορά σε γλωσσολογική βιβλιογραφία, όταν πρόκειται για ερωτήματα συναδέλφων και θέματα, που σχετίζονται με το Συντακτικό του Γυμνασίου!
Το να παραθέτεις, αγαπητή, αγγλόφωνη βιβλιογραφία για να ψάξω εγώ προσωπικά ή κάποιος άλλος συνάδελφος κάτι παραπάνω, το δέχομαι, αν κι αυτό θα μπορούσε να γίνει και μέσω προσ. μηνύματος κι όχι ίσως για να δημιουργούνται εντυπώσεις.