Πληροφορική στα Δημοτικά Σχολεία

[pe20katerina]

Και κάτι ακόμα σχετικά με το θέμα που ακούστηκε: "Γιατί εκπαιδεύτηκαν οι δάσκαλοι στις νέες τεχνολογίες? Για να διδάσκουν εκείνοι!".
Η γνώμη μου είναι οτι εκπαιδεύτηκαν για τον απλούστατο λόγο του ότι είναι επιεικώς απαράδεκτο ένας μορφωμένος άνθρωπος και δη εκπαιδευτικός, που θέλει τουλάχιστον να σέβεται τον εαυτό του και τους μαθητές του δεν μπορεί να μην ξέρει τουλάχιστον τα βασικά στη χρήση του ΗΥ. Επίσης ένας άλλος σπουδαίος λόγος είναι και το μαθημα της Ευέλικτης Ζώνης που πολλοί δάσκαλοι το σνομπάρισαν την περασμένη χρονιά, αλλά πιστέυω ότι είναι ένα πολύ βασικό και ενδιαφέρον μάθημα στις μέρες μας.
Για τον ίδιο λόγο εξοπλίστηκαν όλες οι αίθουσες (σε αρκετά σχολεία, από όσο έχω εγω τουλάχιστον δεί στην Αθήνα) από το πρόγραμμα ΗΡΩΝ αν δεν κάνω λάθος, με θέση δικτύου: Για να μπορούν ανα πάσα στιγμή οι δάσκαλοι να ανατρέξουν στον υπολογιστή, είτε για χρήση στο Internet είτε για προβολή παρουσίασης είτε για άλλο οπτικοακουστικό μέσο διδασκαλίας.
Οι δάσκαλοι έμαθαν να χειρίζονται τον ΗΥ. Οι γνώσεις που τους παρασχέθηκαν δε νομίζω να τους κάνουν ικανούς και να διδάξουν κιόλας. Φαντάζεστε μετά από ένα ταχύρυθμο πρόγραμμα πρώτων βοηθειών να γινόμασταν γιατροί!!!!

[PDE ads]

[Mixanikos_HY]

Και κάτι ακόμα σχετικά με το θέμα που ακούστηκε: "Γιατί εκπαιδεύτηκαν οι δάσκαλοι στις νέες τεχνολογίες? Για να διδάσκουν εκείνοι!".

Με αφορμή το παραπάνω ξέρει κάποιος το καθεστώς που ισχύει σε άλλες χώρες της Ε.Ε σε ό,τι αφορά την Πληροφορική στα Δημοτικά (όχι στα Ολοήμερα)?
Είναι υποχρεωτικό μάθημα όπως π.χ η Γυμναστική?
Και κάτι άλλο: Ισχύει ότι τα Ολοήμερα Δημοτικά θα χρηματοδοτούνται από πόρους της Ε.Ε μέχρι και το 2008 και ότι από κει και έπειτα η λειτουργία τους θα επιβαρύνει εξολοκλήρου τον κρατικό προϋπολογισμό? Γιατί αν ισχύει το τελευταίο προβλέπω τη διακοπή τους μέχρι νεωτέρας..καθώς "no money..no party"  ι

[spaceoddity]

Προς δασκάλους: όταν ένα πιτσιρίκι θα σας ρωτήσει "κυρία/κύριε, ο μπαμπάς μου έχει μια κάρτα μνήμης στη ψηφιακή του μηχανή που λέει 128ΜΒ...γιατί 128, και όχι 130;"...όταν ένα άλλο πιτσιρίκι θα σας πει"κύριε/κυρία, θέλουμε να παίξουμε badminton, πώς παίζεται;" όταν το άλλο θα σας πει"κύριε/κυρία, η μαμά μου λέει ότι το πιο δύσκολο κομμάτι των αγγλικών είναι τα prepositions και τα phrasal verbs, και εγώ τα φοβάμαι, τι είναι αυτά; πότε θα τα πούμε;" και τέλος όταν σας ρωτήσει "κυρία βρήκα αυτή τη παρτιτούρα στο ίντερνετ και θέλω πολύ να μάθω να παίζω το κομμάτι στο αρμόνιο/φλάουτο/βιολί/κάποιο όργανο τέλος πάντων, μπορείτε να με βοηθήσετε;", θα καταλάβετε επιτέλους ΓΙΑΤΙ πρέπει να ισχύει το "έκαστος στο είδος του" (και τα μαθήματα ειδικότητας να γίνονται από ειδικούς επιστήμονες). Αν θεωρείτε ότι τα βλαστάρια του δημοτικού δεν είναι ικανά να θέσουν τέτοια ερωτήματα, υποτιμάτε τη νοημοσύνη τους και την επαφή τους με την καθημερινότητα...

[flair]

Δηλαδή υπάρχει περίπτωση να ευνοηθούν όλοι, εκτός από τους εκπαιδευτικούς πληροφορικής; Τι να πω... 

[PDE ads]

[pe20katerina]

Kαι κάτι άλλο: Ισχύει ότι τα Ολοήμερα Δημοτικά θα χρηματοδοτούνται από πόρους της Ε.Ε μέχρι και το 2008 και ότι από κει και έπειτα η λειτουργία τους θα επιβαρύνει εξολοκλήρου τον κρατικό προϋπολογισμό? Γιατί αν ισχύει το τελευταίο προβλέπω τη διακοπή τους μέχρι νεωτέρας..καθώς "no money..no party"  ι

είχα την εντύπωση ότι η χρηματοδότηση από την ΕΕ γινόταν μέχρι τέλους του 2005.

[euler]

Ναι ρε παιδιά, δίκιο έχετε που να ξέρουν οι δάσκαλοι πληροφορική. Άλλωστε στο δημοτικό το πρόγραμμα σπουδών της πληροφορικής είναι αρκετά απαιτητικό.
Αλγόριθμοι, Πολυπλοκότητα, Αρχιτεκτονική Υπολογιστών που να τα προλάβεις. Τώρα αν μπορεί ένας με πτυχίο πληροφορικής να μπει σε τάξη δημοτικού, έλα μώρε αφού
μπαίνουν οι γυμναστές, οι καθηγητές αγγλικών γιατί να μη μπούμε και μεις, κορόιδα είμαστε? να βολευτούμε πρώτα και ο εκπαιδευτικός σχεδιασμός ας ισχύσει για τους επόμενους.
Τι? Δεν είμαστε παιδαγωγοί? Λεπτομέρειες, κάνουμε ένα χρόνο ΣΕΛΕΤΕ και αυτόματα εξομοιωνόμαστε με τους δάσκαλους που κάνουν 4 χρόνια παιδαγωγικά μαθήματα. Η δεν κάνουμε ΣΕΛΕΤΕ καθόλου και αυτοβαπτιζόμαστε παιδαγωγοί. Τι είπατε; Τα ίδα μας έκαναν οι φυσικοί, οι μαθηματικοί οι φιλόλογοι και οι θεολόγοι; Ναι αλλά τώρα είμαστε πολλοί,
It's payback time

ΠΡΟΣ spaceoddity:
    Δε νομίζω ότι χρειάζεται να σπουδάσεις 4 (5 για σένα) χρόνια για να ξέρεις γιατί μια κάρτα μνήμης έχει 128 και όχι 130 ΜΒ.

[spaceoddity]

ΠΡΟΣ spaceoddity:
    Δε νομίζω ότι χρειάζεται να σπουδάσεις 4 (5 για σένα) χρόνια για να ξέρεις γιατί μια κάρτα μνήμης έχει 128 και όχι 130 ΜΒ.

Περιμένω ακόμα να δω το δάσκαλο (και έχω δουλέψει σε πέντε διαφορετικά ολοήμερα) που θα έχει περάσει την πιστοποίηση στις δεξιότητες νέων τεχνολογιών, και θα ξέρει να κάνει κάτι παραπάνω από το να ανοίξει ένα word και να κατεβάσει τα e-mail του... δεν υποτιμώ σε καμία περίπτωση τους δασκάλους, αλλά επαναλαμβάνω έκαστος στο είδος του. Το ότι δεν έχω παιδαγωγική κατάρτιση, δε σημαίνει ότι αρνούμαι να την αποκτήσω κιόλας, προκειμένου να γίνω καθηγήτρια. Από τη στιγμή που το κράτος μου έδωσε τη δυνατότητα, για να κερδίσω χρόνο διορίστηκα χωρίς παιδαγωγική κατάρτιση. Αν θέλει το κράτος ας δημιουργήσει ειδικές σχολές, ή ειδική επιμόρφωση με μεγάλη διάρκεια (π.χ. ένα χρόνο, σε στυλ μεταπτυχιακό) για τους δασκάλους που θέλουν να διδάξουν ειδικότητα. Γιατί έχω και παιδί στην τετάρτη δημοτικού, και θα με έπιαναν τα νεύρα μου αν η δασκάλα του κανονικού ωραρίου αναλάμβανε εν έτει 2006 (που οι γνώσεις σε ΟΛΑ τα πεδία έχουν ξεφύγει από το στενό πεδίο του δασκάλου της δεκαετίας μέχρι και του 80) και Μουσική, Πληροφορική, Ξένες Γλώσσες, Γυμναστική. ΔΕΝ γίνεται. Στην πράξη ΔΕΝ περπατάει. Και θα στο επιβεβαιώσει όποιος δάσκαλος τολμάει να μιλήσει ανοιχτά και ειλικρινά.

Φυσίκά και δεν χρειάζεται να σπουδάσει κανείς 4 και 5 χρόνια για να ξέρουμε γιατί η κάρτα έίναι 128 και όχι 130... κατ'αρχάς, οι κάρτες μνήμης δεν υπήρχαν καν τότε!!! (για μένα που αποφοίτησα το 1991 από το Πολυτεχνείο) Υπήρχε όμως το δυαδικό σύστημα και η ψηφιακή λογική και τα ψηφιακά ηλεκτρονικά, και με αυτό το υπόβαθρο μπορώ να εξηγήσω στα παιδιά τι ακριβώς συμβαίνει, και όχι επειδή μου το σφύριξε κάποιος... το ίδιο μπορώ να κάνω και για τις απορίες τους με τις τεχνολογίες τηλεπικοινωνιών (έχω κάνει σε δημοτικό μάθημα για GSM και τρίτης γενιάς, και σε πληροφορώ τα πήγαν περίφημα). Το ίδιο και για οτιδήποτε άπτεται των νέων τεχνολογιών-θα έπρεπε να είχα κρατήσει αρχείο των ερωτήσεων που μου έκαναν τα παιδιά στο δημοτικό, για να πειστεί ο οποιοσδήποτε ότι οι ανησυχίες τους δεν περιορίζονται σε Πέρης και Κάτια...

[euler]

  Δε νομίζω ότι τα παιδιά του δημοτικού είναι σε θέση να καταλάβουν την ψηφιακή λογική αφού δεν έχουν καταλάβει τους δεκαδικούς αριθμούς.
Όσον αφορά την κατάρτιση δασκάλων έχω να σου κάνω την εξής ερώτηση: Τι είναι πιο λογικό: Να επιμορφώσεις έναν δάσκαλο στις ΝΤ για να μπορεί να τις χρησιμοποιεί
στην τάξη ή να επιμορφώσεις έναν πληροφορικό στα παιδαγωγικά ώστε να μπορεί να μπει σε μια τάξη δημοτικού. Η πληροφορική που χρειάζεται κάποιος για να διδάξει σε δημοτικό
δε νομίζω ότι απαιτεί πτυχίο. Δεν μπορείς να εμφανίζεις ως σοβαρό επιχείρημα σε αυτό το "Και αν το παιδί με ρωτήσει τι θα του πω". Το παιδί μπορεί να ρωτήσει οτιδήποτε. Αυτό πρέπει να κάνει, να ρωτάει, αυτό όμως δεν είναι μέρος του προγράμματος σπουδών. Θέλω να πω ότι το παιδί μπορεί να ακούσει τι είναι ας πούμε η ζώνες Van Halen, και να το ρωτήσει, τι θα πρέπει να γίνει δηλαδή θα πρέπει να έχεις διδακτορικό στην αστρονομία; Αφού ακόμα και να το ήξερες δεν θα μπορούσες να του το εξηγήσεις και αυτό δεν θα μπορούσε να το καταλάβει.
     Από την άλλη η παιδαγωγική κατάρτιση που χρειάζεται κάποιος για να διδάξει σε δημοτικό είναι πολύ πιο σημαντική από την επιστημονική κατάρτιση στην πληροφορική αφού ούτως ή άλλως δεν πρόκειται να διδάξεις στα παιδιά πληροφορική αλλά χρήση υπολογιστών ή να βοηθήσεις τους δασκάλους να χρησιμοποιούν αυτοί τους υπολογιστές στα δικά τους μαθήματα.
  Η λύση είναι αυτό που λες, να διδάσκουν κάποια στοιχεία πληροφοιρκής δάσκαλοι με μεταπτυχιακή επίμορφωση στην διδακτική της πληροφορικής (όχι στην πληροφορική σκέτα)ά με κάποιες σπουδές στην πληροφορική. Σίγουρα όχι με απλά σεμινάρια. Θα πρέπει να είναι κάτι τουλάχιστον ενός έτους.

Η ούσια είναι ότι δεν είναι δυνατόν να υπάρχουν επιστήμονες οι οποίοι πιστεύουν ότι το επίπεδο πληροφορικής στα δημοτικά δεν μπορεί να καλυφθεί από έναν μη πληροφορικό, και ότι μπορεί να μπαίνει στην τάξη οποιοσδήποτε εκτός του δασκάλου.


Όταν λες ότι έκανες μάθημα σχετικά με GSM και τρίτης γενιάς τι ακριβώς εννοείς? ότι τους ανέλυσες την κωδικοποιήση GSM και την κατάλαβαν?

[sophie]

Παιδιά,με συγχωρείτε που επεμβαίνω στην κουβέντα σας ,αλλά, με αφορμή αυτά που είπε ο/η(?) euler και η spaceoddity,θέλω απλά να προσθέσω ότι δίκιο έχετε και οι δύο.Το πρόβλημα είναι αρκετά πιο περίπλοκο απ'ό,τι φαίνεται.
Ο μεν δάσκαλος κατέχει καλά την παιδαγωγική επιστήμη αλλά μπορεί να μην έχει ιδέα από το αντικείμενο της πληροφορικής,ακόμα και τα πιο απλά πράγματα (όπως λέει η spaceoddity).
O δε πτυχιούχος της πληροφορικής,κατέχει άριστα το γνωστικό του αντικείμενο,αλλά μπορεί να μην έχει ιδέα από παιδαγωγικές μεθόδους (όπως λέει ο/η euler) και να μην ξέρει πώς να μεταδώσει τις γνώσεις του στα παιδιά.Γιατί άλλο πράγμα είναι το να γνωρίζεις κάτι και άλλο το να μπορείς να το διδάξεις.Αυτά τα δύο δεν συμβαδίζουν απόλυτα.
Επειδή όμως η παιδαγωγική επιστήμη είναι χαώδης,νομίζω ότι η όποια κατάρτιση αποχτήσει αυτός που θα μπει να κάνει μάθημα μέσα σε τάξη,θα πρέπει να είναι απόλυτα εξειδικευμένη.Γιατί άλλη "παιδαγωγική γλώσσα" θα χρησιμοποιήσεις σε έναν έφηβο,άλλη σε ένα μαθητή του δημοτικού και άλλη σε ένα νήπιο.Κι εδώ καταλαβαίνω ακριβώς τον "προβληματισμό" του/της euler.Επειδή η πληροφορική,σαν επιστημονική "γλώσσα",απευθύνεται-ταιριάζει ,κατά τη γνώμη μου,περισσότερο σε μεγαλύτερης ηλικίας παιδιά,μπορεί να μην τον "αγχώνει-προβληματίζει" το να μπει και να τη διδάξει σε μία τάξη γυμνασίου.Αντίθετα να νοιώθει ότι δεν μπορεί να αντεπεξέλθει σε μία τάξη δημοτικού.
Σκέψου όμως euler ότι κι εγώ,για παράδειγμα,μπορεί να έχω πολλές πχ γνώσεις (δεν παίρνω την περίπτωση "ασχετοσύνης" που αναφέρει η Ασημίνα ),τις οποίες "χρησιμοποιώ" άριστα για τον εαυτό μου και μέχρι εκεί.Όταν όμως μπαίνεις στη διαδικασία διδασκαλίας,πρέπει να είσαι άρτια καταρτισμένος ώστε να μπορείς να αντιμετωπίσεις το κάθε ενδεχόμενο που θα προκύψει.Αλλιώς δουλεύεις φοβισμένα,προχωράς στα τυφλά,κι αυτό,πίστεψέ με,είναι ό,τι χειρότερο μπορεί να κάνεις στα παιδιά,τα οποία επιβάλλεται να σου έχουν απόλυτη εμπιστοσύνη και να σε αισθάνονται σταθερό και σίγουρο.
Γι'αυτό θεωρώ (και το έχω ξαναπεί) ότι θα έπρεπε να διδάσκεται από πτυχιούχους πληροφορικής το μάθημα,αλλά,επιμένω,με ιδιαίτερη και λεπτομερή παιδαγωγική εξειδίκευση.

...Και πάλι με συγχωρείτε για την παρέμβαση!!!

[euler]

 ΠΡΟΣ sophie:
   κατ΄αρχήν είναι ο euler, και σε κάποια πράγματα σίγουρα συμφωνούμε αλλά διαφωνώ μαζί σου σε ένα πράγμα. Όταν μπαίνεις σε μια τάξη δημοτικού μεγαλύτερη βαρύτητα έχει η παιδαγωγική σου μόρφωση και ικανότητα από ότι η επιστημονική σου. Αυτό το λέω αποκλειστικά για την πληροφορική έτσι? Δεν ισχύει για τη Γλώσσα ή τα Μαθηματικά. Δεν χρειάζεται να είσαι άριστα καταρτισμένος για να μπεις σε μια τάξη δημοτικού. Και κάτι άλλο σχετικά με τις ερωτήσεις των μαθητών. Τα παιδιά θα σε ρωτήσουνε απίθανα πράγματα. Όμως ποτέ δεν θα σε ρωτήσουν κάτι το όποιο είναι σοβαρό επιστημονικά και το οποίο το ξέρει κάποιος μόνο αν έχει σπουδάσει σε κάποιο πανεπιστήμιο. Αυτά που θα σε ρωτήσουν είναι κατά βάση τεχνικά θέματα, π.χ. για την κάρτα γραφικών, την μητρική κάρτα, τη μνήμη και φυσικά πάνω απ'όλα για τα παιχνίδια. Αυτά ανήκουν στο πεδίο γνώσεων των τεχνικών και όχι των καθηγητών πληροφορικής. Η κεντρική έννοια της πληροφορικής είναι ο αλγόριθμος και η μελέτη του. ΤΙΠΟΤΑ ΑΛΛΟ. Όλα τα άλλα είναι παράπλευρα της έννοιας αυτής. Και σφού στο δημοτικό δεν διδάσκεται η έννοια του αλγορίθμου (τουλάχιστον όχι ακόμα) ο καθηγητής πληροφορικής δεν έχει θέση εκεί.
     Αν κάποιος θέλει να απαντάει στο 99% των ερωτήσεων που θα του κάνουν τα παιδιά του δημοτικού και όχι μόνο, αν παίρνει κάθε μέρα το PCMagazine και το RAM, και παίζει λίγες ώρες τη μέρα WoW, Line Age,  Call of Duty κλπ, πιστεύω ότι δε χρειάζεται πτυχίο.
   

[spaceoddity]

euler, μάλλον μαθηματικός είσαι για να πιστεύεις εν έτει 2006 ότι η κεντρική ιδέα της πληροφορικής είναι ο αλγόριθμος και ΤΙΠΟΤΑ ΑΛΛΟ. Σοβαρά; Δηλαδή έχεις την εντύπωση ότι τα καθημερινά καθήκοντα του πληροφορικού είναι κάθε φορά που αντιμετωπίζει ένα πρόβλημα, να καταστρώνει τον αλγόριθμο, μετά να αποφασίζει ποια γλώσσα είναι κατάλληλη για την εκτέλεση της εφαρμογής, να πηγαίνει στον αντίστοιχο compiler και να το τρέχει, debugging μετά και έτοιμη η εφαρμογή, με λίγα λόγια να ανακαλύπτει κάθε μέρα τον τροχό. Είναι μια επικρατούσα άποψη κι αυτή, εγώ έχω άλλη άποψη... και έμφαση δίνω στις νέες τεχνολογίες και στις επικοινωνίες δεδομένων-τηλεπικοινωνίες... (για να σου απαντήσω στην ερώτηση, σε τάξη 5η-6η δημοτικού τους εξήγησα τα στάδια εξέλιξης της κινητής τηλεφωνίας από αναλογική AMPS 1η γενιά μέχρι GSM 2η και GPRS add-on στην 2η για δεδομένα, θα μπορούσαμε να πούμε 2.5 γενιά, και τέλος 3G που ΟΛΑ την είχαν ακουστά, ότι είναι ΑΛΛΟ δίκτυο που λέγεται UMTS... φυσικά δεν τους έκανα WCDMA και frequency hopping μη τρελαθούμε, ΑΛΛΑ σε πληροφορώ ότι την παλμοκωδική PCM που χρησιμοποιείται κατά κύριο λόγο για μετατροπή αναλογικού σήματος σε ψηφιακό τους την εξήγησα με βασικά λόγια και σχήματα αφού τους είχα κάνει και λίγα στοιχεία από δυαδικό σύστημα, και τα κατάλαβαν ΜΙΑ ΧΑΡΑ. Τώρα θα μου πεις τα τρέλανα τα παιδιά; Αυτό το έκανα σε μια συγκεκριμένη ομάδα παιδιών σε ένα ολοήμερο όπου έβλεπα ότι "τραβούσε η ομάδα" και είχαν βαρεθεί τα παιχνίδια και το word... για δυο βδομάδες τους έκανα φοιτητές, έγραψαν και διαγώνισμα μετά, και δεν μπορείς να φανταστείς τι ικανοποίηση πήραμε όλοι μας από τη διαδικασία...). Δεν ξέρω, ίσως επειδή έχω μεγαλώσει Αμερική όπου το παιδί δημοτικού ειδικά δεν αντιμετωπίζεται με τη λογική "Το παπί και η πατάτα" αλλά ως υποψήφιος μελλοντικός επιστήμονας, και μαθαίνει να δουλεύει επιστημονικά τις εργασίες του από την 5η-6η τάξη, ΔΕΝ είναι υπερβολή το έχω κάνει, ίσως γι'αυτό να έχω αυτές τις απόψεις... ποτέ δεν υποτίμησα τη νοημοσύνη των μαθητών μου σε οποιαδήποτε βαθμίδα κι αν βρίσκονται (δημοτικό-δευτεροβάθμια-ΙΕΚ-ΤΕΙ), βλέπω όμως με απογοήτευση ότι πολλοί συνάδελφοι και διευθυντές ακόμα τους έχουν του πεταμού, "έλα μωρέ, τι θα καταλάβουν, δεν τραβάνε", τι να πω, βαριούνται, δεν θέλουν, δεν ξέρουν να τους ανοίξουν 2-3 ορίζοντες στο μυαλό τους;;;
Και τέλος για την παιδαγωγική: να είναι καλά οι δάσκαλοι-ειδικά αυτοί που έχουν αστείρευτη ΟΡΕΞΗ για δουλειά-παιδιά, η φετινή δασκάλα της κόρης μου στην τετάρτη δημοτικού για ΜΕΝΑ είναι παράδειγμα προς μίμηση με το ζήλο και την πολλή και δημιουργική δουλειά που τους κάνει, οι άλλοι γονείς σας πληροφορώ ΟΛΟ παράπονα είναι που τα βλαστάρια τους ζορίζονται-εγώ πιστεύω ότι κατά βάση όσοι δάσκαλοι έχουν το γνώθι σ'αυτόν και το θάρρος της γνώμης τους ξέρουν πολύ καλά ότι δεν είναι σε θέση να διδάξουν νέες τεχνολογίες, και το παραδέχονται... μόνο θετικά έχω να πω για τους δασκάλους που συνάντησα στα 5 ολοήμερα που δούλεψα, με αντιμετώπισαν με σεβασμό και αγάπη, με δέος για την πληροφορική, ήμουν πρόθυμη να τους κάνω οποιαδήποτε δουλειά χρειαζόντουσαν στον υπολογιστή και δεν τα κατάφερναν οι ίδιοι, τους έβαλα στα δίκτυα limewire να κατεβάζουν μουσική για το μάθημά τους, τους έδειξα το googlearth για το μάθημα της μελέτης, γενικά υπήρξε μια γόνιμη και αποτελεσματική συνεργασία για το καλό όλων, ιδίως των μαθητών... αν το υπουργείο με υποχρέωνε να αποκτήσω παιδαγωγική κατάρτιση για να τα κάνω όλα αυτά ακόμα καλύτερα, ΚΑΜΙΑ αντιρρηση... ΠΟΥ ΕΙΝΑΙ όμως ο προγραμματισμός και ο στρατηγικός σχεδιασμός του Υπουργείου; Παρακολουθώντας τώρα τα ΠΕΚ, εγώ βλέπω σπασμωδικές, ασυνάρτητες ενέργειες, ξεκινάνε να κάνουν κάτι, στραβώνει στην πορεία, το αλλάζουν, δεν περπατάει ούτε αυτό, καταργούν, αλλάζουν, επινοούν, προσθέτουν, αλλά τόσο ΧΥΜΑ που δικαίως έχουμε μπερδευτεί όλοι... οπότε ΕΓΩ προσωπικά λέω: βρέθηκα στην εκπαίδευση. Λατρεύω τον χώρο (sic). Κάνω ότι καλύτερο μπορώ για να υπηρετήσω το σκοπό μου, που είναι να διδάξω και να ενθαρρύνω και ακόμα πιο πολύ να εμφυσήσω στα παιδιά ένα πράγμα: τη ΦΙΛΟΜΑΘΕΙΑ  

[euler]

Βασικά έχω τελειώσει το τμήμα πληροφορικής και τηλεπικοινωνιών του ΕΚΠΑ.Αν αυτό με κάνει μαθηματικό δεν ξέρω. Αυτό που εσύ περιγράφεις είναι Νέες Τεχνολογίες. Η πληροφορική έχει ως κεντρική έννοια τον αλγόριθμο. Αυτό ίσως να μην μπορείς να το καταλάβεις λόγω του τμήματος από το οποίο προέρχεσαι. Ρώτησε κάποιον που έχει τελειώσει μια σοβαρή σχολή πληροφορικής και θα εισπράξεις αυτή την απάντηση. Επίσης μπορείς να κοιτάξεις όλους τους διαγωνισμούς πληροφορικής ανά τον κόσμο, ACM, κλπ, όλοι έχουν να κάνουν με προβλήματα που είναι συνήθως NP-complete και λύνονται αποδοτικά πολύ δύσκολα. Αυτό κάτι σημαίνει, ότι πληροφορική = η επιστήμη που μελετά τους αλγορίθμους (το λέει και το βιβλίο της Γ' Λυκείου της ΑΕΠΠ), για να μην προσθέσω το γνωστό ρητό του dijkstra για την πληροφορική και τα τηλεσκόπια.
    Επίσης για να μπορείς να πεις ότι είσαι επιστήμονας θα πρέπει να ασκείς μια επιστήμη. Και μια επιστήμη πρέπει να έχει μια θεωρία από πίσω της, κάτι στο όποιο είναι χτισμένη. Για την πληροφορική αυτή είναι η θεωρία της υπολογισιμότητας και της πολυπλοκότητας. Αν διαφωνείς κοίταξε στους θεωρητικούς τομείς των τμημάτων πληροφορικής να δεις τι κάνουν. (Ακόμα και στο ΕΜΠ). Όποια επιστήμη δεν έχει βασική έρευνα δεν είναι επιστήμη. Όσον αφορά τον φορμαλισμό τους δεν φταίω εγώ που είναι στη μαθηματική γλώσσα. Άλλωστε αυτή είναι η γλώσσα που ξεχωρίζει τους επιστήμονες από τους τεχνολόγους και τους κομπογιαννίτες.
    Αυτό που είπες ότι όποιος σχεδιάζει αλγορίθμους ξανα-ανακαλύπτει τον τροχό δεν το κατάλαβα. Αν θες να φτιάξεις κάτι, κοιτάς αν υπάρχει ήδη σε κάποιο API, αν όχι το υλοποιείς, που ανακαλύπτεις τον τροχό;
    Όσον αφορά αυτό που είπες για το δημοτικό, δεν κατάλαβα για ποιο λόγο ένα παιδί το οποίο καλά καλά δεν ξέρει να μιλήσει και να γράψει, πρέπει να ξέρει έννοιες όπως GPS, GPRS, AMPS. Σε τι θα το βοηθήσουν και που αναφέρονται στο πρόγραμμα σπουδών όχι του δημοτικού αλλά όλης της 2βάθμιας εκπαίδευσης; Δηλαδή έμαθαν τα παιδιά 3-4 ακρωνύμια και εκλαϊκευμένα τι κάνουν, και τι έγινε; Γιατί, και προς θεού δεν σε βγάζω ψεύτρα, αλλά δεν μπορώ να δεχτώ ότι τα παιδιά κατάλαβαν πραγματικά και ουσιαστικά τι είναι αυτά τα περιέργα ακρωνύμια όταν κάποια από αυτά δεν ξέρουν καν αγγλικά και όταν στην ηλικία που είναι δεν έχουν αναπτύξει όλες τις γνωστικές λειτουργίες του εγκεφάλου τους. Δηλαδή υπάρχει συγκεκριμένη ηλικία πριν από την οποία το παιδί δεν μπορεί να καταλάβει κάποιες έννοιες. π.χ. ο όγκος.

     Πάντως αν έχεις πραγματικά όρεξη να κάνεις μάθημα ειδικά σε τηλεπικοινωνίες θα σου συνιστούσα να πας σε ένα ΤΕΕ και να πάρεις το μάθημα "Μετάδοση Δεδομένων και Δίκτυα Η/Υ" της Β' τάξης του Α' κύκλου. Λογικά τώρα θα είναι στη Β' ΕΠΑΛ. Και μετά να μου πεις αν τα παιδιά καταλαβαίνουν έννοιες τηλεπικοινωνιών.

    Όπως και να έχει αυτά που λες για τους δασκάλους που έχουν όρεξη είναι αλήθεια, θα σου πω όμως και εγώ μια άλλη αλήθεια όσο σκληρή ή κυνική σου φαίνεται: Τα σημερινά παιδιά μισούν τη γνώση, όταν λέω τη μισούν δεν εννοώ ότι θέλουν να αποφύγουν το μάθημα, εννοώ ότι δεν θέλουν να κουραστούν για να την αποκτήσουν, έλα όμως που θέλει κόπο για να αποκτηθεί η ρημάδα. Δε λέω υπάρχουν εξαιρέσεις και είναι αρκετές, όμως υπάρχει ένα αυξανόμενο ποσοστό μαθητών που το μόνο που θέλουν είναι να κάθονται όλη μέρα, να μην ξέρουν τίποτα για τίποτα και να παίρνουν και καλούς βαθμούς φυσικά και να περάσουν και στο πανεπιστήμιο.(Δε λέω ότι φταίνε τα παιδιά έτσι?). Για αυτό και ελάχιστα παιδιά ανοίγουν και κάνα εξωσχολικό βιβλίο. Όσον αφορά την αγάπη των παιδιών για τις νέες τεχνολογίες και ότι ξέρουν τα πάντα για τους υπολογιστές αυτά είναι όλα κουραφέξαλα, το ότι έχουν μάθει να βαράνε τα πληκτρα και να παίζουν 2-3 παιχνίδια δε σημαίνει τίποτα. Αυτό που σημαίνει κάτι είναι ο αριθμός αυτών που θα περάσουν φέτος την Α' φάση στον Πανελλήνιο Διαγωνισμό πληροφορικής ο οποίος δεν θα είναι πάνω από 60-70 παιδιά. Παράξενο δεν είναι; Η εκπαίδευση μας έχει εκατοντάδες χιλιάδες μαθητές στο Λύκειο, που πήγαν όλοι αυτοί;
(Παρεπιπτόντως όποιος έχει λίγο χρόνο ας μπει να ρίξει μια ματιά στο www.pdp.gr και ας προσπαθήσει να λύσει το θέμα του διαγωνισμού)

Φιλικά

[euler]

 
Για τα ΠΕΚ, έχεις δίκιο καμία οργάνωση, όλα γίνονται χύμα και την τελευταία στιγμή σου λένε τι θα παρουσιάσεις και τρέχεις σαν παλαβός
Θα έπρεπε να γίνονται 2 μήνες το καλοκαίρι κάποια μαθήματα και 2-3 μήνες πειραματικές διδασκαλίες και μετά να παρουσιάζεσαι στο σχολείο. Αυτή είναι η άποψή μου.

[spaceoddity]

Euler τώρα κατάλαβα γιατί σε μπέρδεψα με τον ironsteel-έχετε τελειώσει την ίδια σχολή. Ελπίζω τουλάχιστον εσύ να μην έχεις καμία αξίωση να γίνεις μέλος του Τ.Ε.Ε. (όπου Τ.Ε.Ε. = Τεχνικό Επιμελητήριο Ελλάδας, όχι Τεχνικά Επαγγελματικά Εκπαιδευτήρια.)
Λοιπόν το πρόβλημα συνεννόησης που έχουμε μπορεί να είναι απλά και μόνο ορολογικό: αν με την έννοια "πληροφορική" εσύ εννοείς τον κλασικό προγραμματισμό και τίποτα άλλο, πάω πάσο, ναι, ΔΕΝ είμαι επιστήμονας της πληροφορικής. ΔΕΝ κατέχω το θεωρητικό υπόβαθρο που εννοείς. Και αυτό ισχύει όχι μόνο για μένα, αλλά και για την πλειοψηφία των σχολών που αναγνωρίζονται ως σχολές πληροφορικής από το ΥΠΕΠΘ. (Όσο κι αν κανείς δεν θα το παραδεχτεί, εγώ πάντως το λέω στα ίσια). Εγώ είμαι ΜΗΧΑΝΙΚΟΣ, και τα 5 χρόνια της σχολής μου, μου έμαθαν να χρησιμοποιώ τις θεωρίες των άλλων επιστημών για να λύνω πραγματικά, πρακτικά, καθημερινά προβλήματα. Ή μάλλον, επειδή είπα για την συνεχή εφεύρεση του τροχού: εγώ εννοούσα απλά ότι όταν υπάρχει π.χ. το electronics workbench, το matlab, το excel ακόμα ακόμα, εγώ προσωπικά δεν έχω βρεθεί ποτέ στην ανάγκη να γράψω ένα πρόγραμμα για να λύσω ένα πρόβλημα πραγματικό και όχι θεωρητικό (π.χ. όπως στα θέματα του πανελλήνιου διαγωνισμού πληροφορικής-είδα το ενημερωτικό έντυπο που ήρθε στο σχολείο, είναι όντως εντυπωσιακό. Με κάθε θάρρος παραδέχομαι ότι δεν είμαι σε θέση να προετοιμάσω παιδιά για τέτοιο διαγωνισμό-είμαι σε θέση όμως να ετοιμάσω συμμετοχή στο διαγωνισμό ΙΤΕ/ΕΙΧΗΜΥΘ για τη Δυτική Ελλάδα και θα το κάνω)
Η διαφορά μας είναι, ότι εγώ ΔΕΝ διατυμπανίζω ότι ΕΓΩ είμαι ο επιστήμονας, και όλοι οι υπόλοιποι είναι από μη-σοβαρές σχολές και κομπογιαννίτες.
Πολύ ωραία Euler, ευχαριστώ πολύ.
Τηλεπικοινωνίες έχω διδάξει σε ΙΕΚ, σε πληροφορώ λοιπόν ότι ο λόγος που έκανα την παλμοκωδική στο δημοτικό (κάτω από τις συγκεκριμένες συνθήκες που περιέγραψα) είναι επειδή μου είχε μείνει απωθημένο που δεν της έδωσαν καμία σημασία στο ΙΕΚ... άλλες προτεραιότητες έχουν εκεί, τη μάθηση πάντως όχι... στο ΤΕΕ (Τεχνικά Επαγγελματικά Εκπαιδευτήρια) φαντάζομαι το ίδιο και χειρότερο ια συναντούσα... αλλά αυτό είναι ΑΛΛΗ κουβέντα.
Τέλος, να σου πω τι εννοώ εγώ με τον όρο πληροφορική. Θα προτιμούσα να λέγεται ο κλάδος Νέες Τεχνολογίες (όπως σωστά ονόμασαν το μάθημα στα δημοτικά). Και τελικά, ευτυχώς που υπάρχει η κλασική σχολή Μηχανικών Η/Υ στην Πάτρα (εγώ τους θεωρώ και software engineers, και είναι έτσι αν δεν κάνω λάθος) γιατί εξαιτίας της "κόντρας", οι Ηλεκτρολόγοι απόφοιτοι  της ΠΣΠΠ είναι Τεχνολογίας Υπολογιστών, και όχι Μηχανικοί Η/Υ-αν ο όρος μηχανικός Η/Υ εμπεριέχει και software engineering, χαίρομαι που δεν φέρω τον τίτλο, γιατί θα κορόιδευα τον κόσμο... ενώ γνώστης της Τεχνολογίας των Υπολογιστών είμαι)
 Άνοιξε ένα Spectrum (the magazine for technology insiders), ή μπες στο www.ieee.org. ΑΥΤΟ είναι το στοιχείο μου