Πρωτοβάθμια και Δευτεροβάθμια Εκπαίδευση
Τυπική Εκπαίδευση => Γυμνάσιο => Σχολικά μαθήματα => Φιλολογικά μαθήματα => Μήνυμα ξεκίνησε από: Kallipateira στις Ιουλίου 11, 2008, 01:23:34 am
-
Γεια σας!
Εχω μία ερώτηση!Μου την έθεσαν τηλεφωνικώς κάποιοι φίλοι που έχουν εργαστήρι ζωγραφικής και όσο και αν έψαξα απάντηση δεν βρήκα.
Λέμε εργαστήρι , λέμε και εργαστήριο ποια η διαφορά? Και τι αλλάζει στην κατάληξη?Η κατάληξη -ιο υποδηλώνει κάτι?
Μια πρώτη και ίσως αυθαίρετη δική μου σκέψη είναι ότι το εργαστήρι παραπέμπει σε κάτι που έχει να κάνει με τέχνη , τεχνίτη κτλ. γι' αυτό είπα ότι πιο εύηχο είναι εργαστήρι ζωγραφικής
ενώ
εργαστήριο χρησιμοποιείται πιο πολύ για ερευνητικές δραστηριότητες, εργαστήριο γενετικής κτλ.
Γνωρίζει κάποιος έστω που μπορω να αναζητήσω πληροφορίες γι'αυτό?
-
Σύμφωνα με το Λεξικό Τριανταφυλλίδη (http://www.komvos.edu.gr/dictionaries/dictonline/DictOnLineTri.htm):
εργαστήριο το [erγastírio] O40 : κλειστός χώρος εφοδιασμένος με εργαλεία, όργανα κτλ. αναγκαία για την άσκηση ορισμένης πρακτικής δραστηριότητας, ιδίως: α. τεχνικής ή κατασκευαστικής: Tο ~ ενός τεχνίτη, όπου αυτός εργάζεται μόνος ή με βοηθούς. Ξυλουργικό / ηλεκτρολογικό ~. Tο ~ του φωτογράφου / του οδοντοτεχνίτη. Ένα ~ ραπτικής / ζαχαροπλαστικής. β. καλλιτεχνικής (ιδ. για εικαστικές τέχνες): Tο ~ του γλύπτη / του ζωγράφου. γ. επιστημονικής ή τεχνολογικής: Eπιστημονικό ~. Tο ~ φυσικής / χημείας / ανατομίας / ψυχολογίας. Mικροβιολογικό ~. Πανεπιστημιακά εργαστήρια, για έρευνα ή για πρακτική άσκηση των φοιτητών: Διευθυντής / επιμελητής / βοηθός εργαστηρίου. || εργαστηριακό μάθημα: Aποκλείστηκε από τις πτυχιακές εξετάσεις, γιατί δεν είχε τελειώσει τα εργαστήρια. [λόγ. < αρχ. ἐργαστήριον]
εργαστήρι το [erγastíri] O44 : (προφ.) το εργαστήριο ιδίως του τεχνίτη ή του καλλιτέχνη: Θεατρικό ~. [μσν. εργαστήρι(ν) < αρχ. ἐργαστήριον με αποφυγή της χασμ.]
-
Ευχαριστώ πολύ!!!!!!!!!!!!!! ;)
-
....λέμε ικανοτητα του υπολογιστη ή δυνατότητα.... ???
-
εγώ θα έλεγα δυνατότητα...
-
Και εγώ!
-
Δυνατότητα, καθώς είναι μια λέξη που μπορεί να χρησιμοποιηθεί τόσο για έμψυχα όσο και για άψυχα, εν αντιθέσει προς τη λέξη ικανότητα, η οποία χρησιμοποιείται αποκλειστικά και μόνο για έμψυχα.
-
Σας ευχαριστώ πολύ. Με καλύψατε. ;)
-
Τί ακριβώς σημαίνει υλοφροσύνη;
Δεν έχω το λεξικό του Μπαμπινιώτη.
Είναι η πίστη στην ύλη?
-
Eίναι η συνήθεια ορισμένων ανθρώπων να εστιάζουν την προσοχή τους στην παροχή υλικών αγαθών. Για παράδειγμα λέμε η "υλόφρων" μητέρα,δηλαδή εκείνη που προσφέρει στα παιδιά της υλικά αγαθά, διαμορφώνει ένα πολυτελές περιβάλλον ανάπτυξης γι'αυτά (με αδικαιολόγητες παροχές) και αρκείται σ' αυτό.Δεν ξέρω αν σε κάλυψα...
-
ναι με κάλυψες !σε ευχαριστώ!
-
Παρακαλώ!
-
Όταν κάποιος λέει ''όπως για παράδειγμα'' δεν είναι πλεονασμός;
Μπορούμε για να δηλώσουμε παράδειγμα να χρησιμοποιήσουμε μία από τις δύο λέξεις.Είμαι λάθος?
-
Είναι πλεονασμός,καλύτερα πες ένα από τα δύο.
-
Είναι πλεονασμός,καλύτερα πες ένα από τα δύο.
;)
-
Ο πλεονασμός δεν είναι απαραίτητα κάτι απευκταίο. Ο πλεονασμός γίνεται δεκτός, όταν επιτελεί κάποιον ρόλο και συγκεκριμένα, όταν διασαφηνίζει ή επιτείνει το νόημα μιας φράσης. (π.χ καλή επιτυχία)
Στη συγκεκριμένη περιπτώση, νομίζω ότι με τη φράση "για παράδειγμα" δίνεται έμφαση στο γεγονός ότι η αναλογία έχει το χαρακτήρα παραδείγματος.
π.χ
“Μπορώ να κατανοώ λέξεις και φράσεις πολύ απλές, όπως αυτές που περιέχονται σε αγγελίες”
“Μπορώ να κατανοώ λέξεις και φράσεις πολύ απλές, όπως για παράδειγμα αυτές που περιέχονται σε αγγελίες”
Στη δεύτερη πρόταση θεωρώ ότι ο ομιλητής τονίζει πιο πολύ ότι καταλαβαίνει απλές φράσεις όχι μόνο στις αγγελίες αλλά και αλλού.
-
Εντάξει,αν θες να δώσεις έμφαση σε κάτι,τονίζεις με πλεονασμό.Δε λέω πως είναι λάθος,εξάλλου αυτή η αρχή ακολουθείτε σε όλες τις γλώσσες.Απλά εδώ δε λέμε αν είναι δόκιμο ή όχι,αλλά για το αν αποτελεί πλεονασμό.Αντικειμενικά,είναι πλεονασμός αλλά φυσικά και μπορεί να χρησιμοποιηθεί για έμφαση.
-
π.χ
“Μπορώ να κατανοώ λέξεις και φράσεις πολύ απλές, όπως αυτές που περιέχονται σε αγγελίες”
“Μπορώ να κατανοώ λέξεις και φράσεις πολύ απλές, όπως για παράδειγμα αυτές που περιέχονται σε αγγελίες”
Στη δεύτερη πρόταση θεωρώ ότι ο ομιλητής τονίζει πιο πολύ ότι καταλαβαίνει απλές φράσεις όχι μόνο στις αγγελίες αλλά και αλλού.
εγω παλι εχω την απορια πως οι περισσοτεροι δεν κατανοουν τις "απλες φρασεις"....?
-
Μάρκο, δεν κατάλαβα ακριβώς την απορία σου. Πάντως, αν σε βοηθά αυτό που θα πω, τη φράση την έχω αντλήσει από τα κριτήρια κατανόησης του γραπτού λόγου μιας γλώσσας, τα οποία χρησιμοποιούνται κατά τη σύνταξη του βιογραφικού σημείωματος Europass.
http://europass.cedefop.europa.eu/LanguageSelfAssessmentGrid/el
-
Μάρκο, δεν κατάλαβα ακριβώς την απορία σου. Πάντως, αν σε βοηθά αυτό που θα πω, τη φράση την έχω αντλήσει από τα κριτήρια κατανόησης του γραπτού λόγου μιας γλώσσας, τα οποία χρησιμοποιούνται κατά τη σύνταξη του βιογραφικού σημείωματος Europass.
http://europass.cedefop.europa.eu/LanguageSelfAssessmentGrid/el
οχι, apri μου, δεν εχει να κανει με τα οσα πολυ ωραια και κατατοπειστικα εγραψες. μια χαρα τα λες!!!!
εχει να κανει με τον σημερινο(?) τροπο σκεψης του ανθρωπου. μεσα στο απλο ειναι η δυσκολια του.....,
-
A, σ' αυτό συμφωνώ απολύτως. Δεν καταλαβαίνω προς τι οι περίπλοκες διαδρομές της σκέψης κάποιων, όταν η απλότητα είναι τόσο αφοπλιστική και εύστοχη. Για να δώσουν με την ασάφεια ένα επίπλαστο βάθος σκέψης ή για να μην γίνουν κατανοητοί και να αποφύγουν τα δύσκολα; Το ερώτημα ρητορικόν.
-
Αχ, αν και εκτός θέματος θέλω να πω ότι ο περίπλοκος τρόπος σκέψης της γυναίκας ιδίως (ας μην κρυβόμαστε ;D ) οφείλεται στην τεράστια πολυπλοκότητα του ορμονοαναπαραγωγικού της συστήματος!!!!Δεν έχω ξαναδιαβάσει στη ζωή μου τίποτα πιο πολύπλοκο από αυτό.Έτσι εξηγείται και επιστημονικά η περιπλοκότητα της γυναικείας σκέψης... :-X :-\
-
Χιχιχι, εγώ ένα θα πω που είναι και απλό και αφοπλιστικό :
ευτυχώς που γίνονται τέτοιες πραγματικά ενδιαφέρουσες συζητήσεις σε αυτό το φόρουμ, γιατί ο χειμώνας στα δυσπρόσιτα δεν περνάει με τίποτα :P
Χαιρετίσματα σε όλους!
-
Αχ, αν και εκτός θέματος θέλω να πω ότι ο περίπλοκος τρόπος σκέψης της γυναίκας ιδίως (ας μην κρυβόμαστε ;D ) οφείλεται στην τεράστια πολυπλοκότητα του ορμονοαναπαραγωγικού της συστήματος!!!!Δεν έχω ξαναδιαβάσει στη ζωή μου τίποτα πιο πολύπλοκο από αυτό.Έτσι εξηγείται και επιστημονικά η περιπλοκότητα της γυναικείας σκέψης... :-X :-\
μα εδω "καλημερα " να σας πουμε, αρχιζεται:
ειδες? ειπε "καλημερα"
γιατι μου ειπε καλημερα?
τον ειδες πως μου την ειπε?
τι εννοουσε λεγοντας μου καλημερα?
-------- Τί εννοουσε ο χριστιανος? μια καλημερα ειπε! ξινη θα του την βγαλετε? Ελεος! ΓΥΝΑΙΚΕΙΑ ΟΡΜΟΝΟΑΝΑΠΑΡΑΓΩΓΙΚΟΤΗΤΑ !!!!
-
Μιλώντας αποκλειστικά για την περίπτωση μου και τις ερωτήσεις μου .....θα το ονομάσω πολύ απλά ''το άγχος του πρωτάρη''.....
Ζητώ μόνο κατανόηση!!!!Δυστυχώς δεν αφήνω τίποτα να πέσει από το τραπέζι.....Τα ψάχνω εξονυχιστικά όλα!!!! Μην παραξενευτείτε αν κάποια μέρα σας ρωτήσω κα το όνομα μου!!!!!!! ;)
-
Μπαα, μην ανησυχείς, κατανοούμε απόλυτα και συμπάσχουμε. :)
Τώρα για το όνομά σου, μην πολυβασίζεσαι. Πολλοί εξ ημων βρίσκονται στα πρόθυρα νευρικής κρίσης και Αλτσχάιμερ ;) :D
-
Συνάδελφοι θα μπορούσε κάποιος να μου φέρει ένα παράδειγμα για την απόλυτη συνωνυμία,ένα για την τέλεια και ένα για τα ταυτόσημα παρακαλώ??την θεωρια την ξέρω αλλα δεν μπορώ να σκεφτώ και να πώ με απόλυτη σιγουρια κάποιο ενδεικτικό παράδειγμα..παρακαλώ αν κάποιος είναι βέβαιος ας απαντήσει.
-
Συνάδελφοι θα μπορούσε κάποιος να μου φέρει ένα παράδειγμα για την απόλυτη συνωνυμία,ένα για την τέλεια και ένα για τα ταυτόσημα παρακαλώ??την θεωρια την ξέρω αλλα δεν μπορώ να σκεφτώ και να πώ με απόλυτη σιγουρια κάποιο ενδεικτικό παράδειγμα..παρακαλώ αν κάποιος είναι βέβαιος ας απαντήσει.
Δες αυτό. Ίσως βοηθήσει.
http://www.greek-language.gr/greekLang/modern_greek/tools/lexica/glossology/show.html?id=158
-
O M. Τριανταφυλλίδης στη γραμματική του έκανε λόγο για συνώνυμα (δηλαδή λέξεις με παρεμφερή σημασία) και ταυτόσημα (δηλ. λέξεις με την ίδια ακριβώς σημασία). Συνώνυμα είναι π.χ η γκλίτσα και το μπαστούνι. Ταυτόσημα είναι π.χ η γίδα και το κατσίκι, ο αραβόσιτος, το αραποσίτι και το καλαμπόκι, το αχλάδι και το απίδι.
Η σύγχρονη γλωσσολογία έχει όμως εξειδικεύσει τον όρο "σημασία" μιλώντας για περιγραφικό, κοινωνικό και εκφραστικό περιεχόμενο. Υπό αυτήν την έννοια όμως είναι εξαιρετικά απίθανο να βρεις λέξεις που να έχουν το ίδιο περιγραφικό, κοινωνικό και εκφραστικό περιεχόμενο (τέλεια συνώνυμα) και επιπλέον, να μπορούν να χρησιμοποιηθούν στο ίδιο γλωσσικό περιβάλλον (απόλυτα συνώνυμα). Και είναι σχεδόν απίθανο, γιατί η πλήρης ταύτιση σημασίας σε όλα τα περιβάλλοντα αντιβαίνει στον κανόνα της οικονομίας στη γλώσσα. Δεν υπάρχει λόγος να κρατήσει η γλώσσα κάτι περιττό, αν αυτό δεν επιτελεί κάποιον ιδιαίτερο ρόλο.
π.χ το απίδι είναι λαϊκότερη λέξη από το αχλάδι και δεν χρησιμοποιείται στα ίδια περιβάλλοντα (π.χ "πόσα απίδια πιάνει ο σάκος" ΑΛΛΑ όχι "πόσα αχλάδια πιάνει ο σάκος")
Στην πραγματικότητα ίσως είναι και αδύνατο να βρεις τέτοια συνώνυμα. Όλοι απλώς αφήνουν μια χαραμάδα, μήπως και κάποιος σκεφθεί κάποια λέξη που να εμπίπτει στον ορισμό.
Θα μπορούσαμε να θεωρήσουμε λ.χ τέλεια και απόλυτα συνώνυμα το "ότι" και το "πως" (αν και μεταξύ μας το "ότι" είναι κατά τι λογιότερο).
-
χμμμ αρα δεν μπορουμε να πουμε με απολυτη βεβαιότητα 2 λέξεις ταυτόσημες..?θεωρητικα οκ , αλλα στην πράξη δύσκολευουν τα πραγματα...και εγω εκει είχα καταλήξει , αλλα ήθελα και τη γνωμη σαςν να στε καλα για την αμεση βοηθεια σας!
-
Στέγη και σκεπή,πετεινός και κόκκορας ειναι ταυτοσημα αλλα συμφωνω με το/τη συναδελφο σχετικα με το γλωσσικο περιβαλλον και το υφος.
-
οκ!κατάλαβα!να στε καλά!
-
Με αφορμή τα θέματα του οεφε της β λυκείου, θα ήθελα κάποιος που έχει το λεξικό του Μπαμπινιώτη να με βοηθήσει λίγο.......(μην ανησυχείτε δε θα σας ενοχλήσω ξανά....το έχω ήδη παραγγείλει!!!!! ;))
Ζητήθηκε ένα συνώνυμο για τη λέξη '''τακταινόμενα''. Μπορεί κάποιος να μου πει τί ορισμό δίνει ο Μπαμπινιώτης και αν δίνει κάποιο συνώνυμο; Στις απαντήσεις που μας έστειλαν δίνεται ''συμβάντα''....έχω όμως την εντύπωση ότι ταιριάζει καλύτερα ''συμβαίνοντα''. Λεπτομέρεια αυτό που ρωτάω αλλά με ενδιαφέρει η άποψη σας. Τη λέξη γεγονότα πιστεύετε ότι μπορούμε να τη λάβουμε σαν συνώνυμο στα τεκταινόμενα;
-
Ο Μπαμπινιώτης ορίζει τη λέξη ''τεκταινόμενα'' ως ''σειρά γεγονότων ή ενεργειών που συγκροτούν τον χαρακτήρα ή καθορίζουν την τελική έκβαση μιας κατάστασης (η οποία είναι συνήθως δυσάρεστη)'' και ετυμολογικά είναι πληθ. ουδ. της μτχ. ενεστώτα του ρ. τεκταίνομαι=κατασκευάζω (ως ξυλουργός)-μηχανεύομαι. Στην Πύλη για την ελληνική γλώσσα και στο λεξικό Τριανταφυλλίδη η λέξη ορίζεται ως ''ενέργειες που προετοιμάζουν συνήθ. ύπουλα, δυσάρεστα γεγονότα''. Στο λεξικό του Τεγόπουλου ορίζεται ως ''δόλιες ενέργειες''. Σ΄ένα άλλο ηλεκτρονικό λεξικό βρήκα τον ίδιο ορισμό και δίνει ως συνώνυμο τη λέξη ''μεθόδευση''. Μόλις διάβασα το μήνυμά σου και προτού κοιτάξω στα λεξικά, η πρώτη λέξη που μου ήρθε στο μυαλό ως συνώνυμη ήταν το ''γεγονότα'' και μετά η λέξη ''συμβάντα''. Μετά είδα ότι δεν είναι ακριβώς τα γεγονότα, αλλά οι ενέργειες που προετοιμάζουν τα δυσάρεστα γεγονότα, οι δόλιες και ύπουλες ενέργειες. Όταν ζητούν συνώνυμη,θέλουν μία μόνο λέξη;
-
Tις ερμηνείες που δίνουν τα υπόλοιπα λεξικά τις είχα κοιτάξει αλλά ήθελα να μάθω και την ερμηνεία του Μπαμπινιώτη. Θέλουν μόνο ένα συνώνυμο. Το ''γεγονότα'' δε νομίζω ότι ταιριάζει απόλυτα....στις απαντήσεις του ΟΕΦΕ έστειλαν το ''συμβάντα'', κατα τη γνώμη μου πηγαίνει και το συμβαίνοντα γιατί ταιριάζει και στο χρόνο που διαδραματίζονται αυτά.
Αποφάσισα όμως ότι όταν τα παιδιά γράφουν ''γεγονότα'' θα το παίρνω ως σωστό γιατί έχουν καταλάβει έστω το νόημα της λέξης (υπάρχουν και αυτοί που δεν αντιλαμβάνονται καν τί εννοεί ο συγγραφέας στο κείμενο).
-
Δεν έχω το λεξικό του Μπαμπινιώτη μπροστά μου, αλλά θα σου πω τι ξέρω για την περίπτωση από τις γενικές μου γνώσεις.
Το ρήμα «τεκταίνομαι» σήμαινε αρχικά «εργάζομαι ως τέκτων», δηλ. μαστορεύω, κατασκευάζω. Γρήγορα απέκτησε όμως και αρνητική μεταφορική σημασία, δηλ. κατασκευάζω κάτι με κακό σκοπό (συνήθως με δόλο), μηχανορραφώ.
Επομένως, η λέξη «τεκταινόμενα» (μετοχή του «τεκταίνομαι») σημαίνει όχι απλώς «τα συμβαίνοντα», αλλά «τα δολίως σχεδιαζόμενα», «οι μηχανορραφίες», «οι δολοπλοκίες», ή πιο γενικά, «τα δυσάρεστα συμβαίνοντα».
π.χ Άβουλη η κυβέρνηση μπροστά στα τεκταινόμενα.
Παρακολουθώ τα τεκταινόμενα στο δημοσιογραφικό χώρο.
ΥΓ. Παρόμοια διαφορά με «τα συμβαίνοντα»-«τα τεκταινόμενα» βρίσκουμε και στις λέξεις «συνέπειες»-«επιπτώσεις (=αρνητικές συνέπειες)». Καλώς ή κακώς βέβαια, παρατηρώ τα τελευταία χρόνια έναν αποχρωματισμό και στις "επιπτώσεις" και στα "τεκταινόμενα". Ακούω δηλ. πολλούς που χρησιμοποιούν τις λέξεις χωρίς την αρνητική φόρτιση που έχουν, σαν να είναι συνώνυμες με τις "συνέπειες" και τα "συμβαίνοντα" αντίστοιχα. Δεν ξέρω αν θα επικρατήσει αυτή η χρήση τελικά. Απλώς τη σημειώνω.
-
Έχεις απόλυτο δίκιο apri! Δυστυχώς όμως αν κοιτάξεις και το άρθρο που δόθηκε στον οεφε προχθές , έχω την εντύπωση ότι δόθηκε με λανθασμένη σημασία καθώς εννοεί τα συμβάντα και γενικότερα τα γεγονότα. Γι' αυτό και εγώ προβληματίστηκα και ξεκίνησα να το ψάχνω.
Σας παραθέτω την προταση από το κείμενο του οεφε
'' Η εφημερίδα, μετά την ανακάλυψη του Γουτεμβέργιου, το ραδιόφωνο, αργότερα, και τηλεόραση, στα μέσα του 20ου αιώνα, μετέδιδαν τα τεκταινόμενα με πιο γρήγορο τρόπο. Η πληροφορία μεταδιδόταν πιο γρήγορα και, μαζί με αυτή, και η γνώση. ''
Επομένως μπορούμε να δεχτούμε στη λέξη ''τα τεκταινόμενα'' ως συνώνυμο ''τα γεγονότα''.....Δεν είμαι λάθος δε αυτό έτσι;
-
Ναι, στην πρόταση που παραθέτεις "τα τεκταινόμενα" χρησιμοποιούνται με την έννοια "τα συμβαίνοντα", "τα γεγονότα". Προφανώς, και ο ΟΕΦΕ αγνοεί την αρνητική σημασία της λέξης και έχει επιλέξει την ουδέτερη χροιά της. Πάμε προς αλλαγή σημασίας, καθώς φαίνεται....
-
Απορία:όταν μας ζητούν συνώνυμο, θα πρέπει να λαμβάνουμε υπόψη τη συγκεκριμένη σημασία της λέξης στο πλαίσιο του κειμένου ή όχι; Στο συγκεκριμένο κείμενο δλδ η λέξη ''τεκταινόμενα'' έχει τη σημασία ''γεγονότα'', ''συμβαίνοντα'', γενικότερα όμως σημαίνει δόλιες ενέργειες, δολοπλοκίες, μηχανορραφίες κ.α.
-
Απορία:όταν μας ζητούν συνώνυμο, θα πρέπει να λαμβάνουμε υπόψη τη συγκεκριμένη σημασία της λέξης στο πλαίσιο του κειμένου ή όχι; Στο συγκεκριμένο κείμενο δλδ η λέξη ''τεκταινόμενα'' έχει τη σημασία ''γεγονότα'', ''συμβαίνοντα'', γενικότερα όμως σημαίνει δόλιες ενέργειες, δολοπλοκίες, μηχανορραφίες κ.α.
Και εγώ θα ήθελα να μας απαντήσει κάποιος σε αυτό. Έχω δει ασκήσεις που ζητάνε συνώνυμα και επισημαίνουν ότι τα συνώνυμα που θα δοθούν πρέπει να ταιριάζουν με τη σημασία που έχουν οι λέξεις μέσα στο κείμενο. Από την άλλη τις περισσότερες φορές η άσκηση αναφέρει ''να γράψετε ένα συνώνυμο για καθεμία από τις παρακάτω λέξεις του κειμένου''
Η αίσθηση που έχω είναι ότι και σε αυτή την περίπτωση πρέπει να λάβουμε υπόψη τη σημασία των λέξεων στο πλαίσιο του κειμένου. Γνωρίζει κάποιος τί ισχυεί;
-
Εγώ νομίζω ότι από τη στιγμή που σου δίνουν τις λέξεις ενταγμένες σε κείμενο (για να σε βοηθήσουν να καταλάβεις τη σημασία από τα συμφραζόμενα), αυτό σε περιορίζει αυτομάτως και ως προς τα συνώνυμα ή τα αντίθετα που μπορείς να δώσεις. Αν σου δίνουν απλή λίστα λέξεων και σου ζητούν συνώνυμα ή αντίθετα, τότε είσαι ελεύθερος να γράψεις τα πάντα.
-
Έχεις απόλυτο δίκιο apri! Δυστυχώς όμως αν κοιτάξεις και το άρθρο που δόθηκε στον οεφε προχθές , έχω την εντύπωση ότι δόθηκε με λανθασμένη σημασία καθώς εννοεί τα συμβάντα και γενικότερα τα γεγονότα. Γι' αυτό και εγώ προβληματίστηκα και ξεκίνησα να το ψάχνω.
Σας παραθέτω την προταση από το κείμενο του οεφε
'' Η εφημερίδα, μετά την ανακάλυψη του Γουτεμβέργιου, το ραδιόφωνο, αργότερα, και τηλεόραση, στα μέσα του 20ου αιώνα, μετέδιδαν τα τεκταινόμενα με πιο γρήγορο τρόπο. Η πληροφορία μεταδιδόταν πιο γρήγορα και, μαζί με αυτή, και η γνώση. ''
Επομένως μπορούμε να δεχτούμε στη λέξη ''τα τεκταινόμενα'' ως συνώνυμο ''τα γεγονότα''.....Δεν είμαι λάθος δε αυτό έτσι;
Μια άλλη συνώνυμη, που μπορεί να μην έχει απόλυτα αρνητική χροιά αλλά φέρει ένα διφορούμενο σημασιολογικό φορτίο κατάλληλο για την περίπτωση είναι η μετοχή : "διαδραματιζόμενα" .
Στο συγκεκριμένο όμως κειμενικό περιβάλλον, όπως παραθέτεις το απόσπασμα, η λέξη "γεγονότα" ως συνώνυμη ανταποκρίνεται απόλυτα.
-
-
το τυχον λειτουργει επιρρηματικα = ισως . οι επιθετικες μτχς θα προσεδιδαν μονιμη ιδιοτητα στα ουσιαστικα. πιστευω οτι η γλωσσα, και δη η ελληνικη, απο μονη της βρισκει τον πιο συντομο και ευστοχο δρομο.
-
Μπορεί κάποιος να μου εξηγήσει τη διαφορά ανάμεσα στην καταστολή και στην περιστολή της βίας ;
Στην καταστολή υπάρχει μέσα και η βία ενώ στην περιστολή η πρόληψη;
-
Απο το 2010 εχει να κινηθει το θεμα αυτό? !!! Τωρα βλεπω και την ερωτηση συναδελφισσας περι καταστολης-περιστολης!! 3 χρόνια κανεις μας δεν το ειδε?!! ;D ;D ;D
Ας απαντησω ετσι, και για τους υπολοιπους που με την ευκαιρια αυτη θα το δουν.
περιστολή σημαινει περιορισμος,μειωση της εκτασης, της ποσότητας ή της εντασης
καταστολή = κατάπαυση, κατάπνιξη,
ας μας πουν και αλλοι συναδελφοι....
Να ρωτήσω τώρα: η λέξη "ξεθερμώ" τι σημαινει και απο του προέρχεται? ::)
-
Να ρωτήσω τώρα: η λέξη "ξεθερμώ" τι σημαινει και απο του προέρχεται? ::)
Ξεπλένω με ζεστό νερό.
"Ξε-θερμώ ή ξε-θερμίζω" είναι το ρήμα. Υπάρχει σε κάποια ιδιώματα. Να υποθέσω ότι το λέτε στη Χίο; ::)
Και μια και σε βλέπω σε σημασιολογικές αναζητήσεις, σου αφιερώνω το παρακάτω:
http://billpalamidas.blogspot.gr/2008_04_01_archive.html
-
Εύγε !!!! ... ευχαριστώ για το λινκ ;)
* ναι, το λεμε :D
-
Οι λέξεις: "αυτοκίνητο", "ανόρθωση" πως ετυμολογούνται? και ειναι σωστες σημασιολογικά-εννοιλογικά με βαση την ετυμολογία τους? (ανόητη η ερωτηση, αλλα εχω μπερδευτεί λίγο)... :)
-
Οι λέξεις: "αυτοκίνητο", "ανόρθωση" πως ετυμολογούνται? και ειναι σωστες σημασιολογικά-εννοιλογικά με βαση την ετυμολογία τους? (ανόητη η ερωτηση, αλλα εχω μπερδευτεί λίγο)... :)
Το "αυτοκίνητο" είναι σημασιολογικό δάνειο από τη γαλλική λέξη "automobile".
Προέρχεται από το "αυτός" (η αρχαιοελληνική οριστική αντωνυμία, που έχει την έννοια "ο ίδιος", "μόνος μου") και το "κινητός".
Το αυτοκίνητο είναι το όχημα που μπορεί να κινηθεί από μόνο του λόγω της μηχανής που διαθέτει.
Η "ανόρθωση" προέρχεται από την πρόθεση "ανά" και το ουσιαστικό "όρθωση".
Ανόρθωση είναι η επαναφορά σε όρθια θέση κάποιου πράγματος που έχει πέσει.
-
η ετυμολογια με την κυριολεκτικη σημασια δεν μου "εβγαιναν".....αφου ο ανθρωπος το κινει γιατι ειναι κατι που απο μόνο του κινειται?
στην ανόρθωση βλακωδως - οπως παντα εξαλλου- πηγε το μυαλο μου στο επιρρημα "ανω", μα δε μου "κόλλαγε"
ΟΚ, σε ευχαριστώ :)
-
η ετυμολογια με την κυριολεκτικη σημασια δεν μου "εβγαιναν".....αφου ο ανθρωπος το κινει γιατι ειναι κατι που απο μόνο του κινειται?
Mα, δεν το κινεί ο άνθρωπος. Η ίδια η μηχανή του το κινεί. Γι' αυτό είναι αυτο-κίνητο.
Ας πούμε ότι ο άνθρωπος είναι ο ιθύνων νους στην κίνηση, όχι όμως το αίτιο της.
Μου είχαν διηγηθεί κάποτε πως σε μάθημα που εξεταζόταν προφορικά στο Φυσικό, υπήρχε καθηγητής που κουνούσε με το χέρι του ένα αυτοκινητάκι και ρωτούσε τους φοιτητές τι ήταν αυτό.
Όσοι έλεγαν "αυτοκίνητο", κόβονταν, γιατί το "αυτοκινητάκι" στη δεδομένη περίπτωση ήταν ετεροκίνητο. ;D ;D ;D ;D
στην ανόρθωση βλακωδως - οπως παντα εξαλλου- πηγε το μυαλο μου στο επιρρημα "ανω", μα δε μου "κόλλαγε"
Α, μη λες "βλακωδώς", γιατί υπάρχουν περιπτώσεις όπου μια λέξη δεν δηλώνει πλέον τόσο εμφανώς κάποια σημασία (είναι σημασιολογικά αδιαφανής, όπως λένε) και έτσι προστίθεται και άλλη μια με το ίδιο νόημα, δημιουργώντας έτσι δομές φαινομενικά πλεοναστικές.
π.χ σπιτο-νοικο-κύρης
το αρχαίο "ίζω" (=καθίζω) έγινε "καθ-ίζω" (κατά+ίζω) και επειδή ούτε και η πρόθεση ήταν αρκετή, φτάσαμε να λέμε "κάτσε κάτω"!
Λέμε "χρόνια και ζαμάνια" (<τουρκ. =χρόνια), στάχτη και πούλμπερη" (<λατ. pulvis-pulveris=σκόνη, στάχτη)
Τελευταία δε, ακούω όλο και πιο συχνά τη φράση "αρνητικές επιπτώσεις", προφανώς γιατί λίγοι θυμούνται πλέον ότι η επίπτωση μόνο αρνητική μπορεί να είναι.
Το "ανορθώνω" ωστόσο δεν ανήκει σ' αυτήν την κατηγορία, όπως είπαμε.
Έχει βέβαια ένα άλλο ενδιαφέρον στοιχείο. Δεν ξέρω αν το πρόσεξες. Εμένα μου έκανε εντύπωση).
Παρότι είναι αρχαίο σύνθετο, δεν έχει εκτείνει το αρχικό φωνήεν του δεύτερου συνθετικού σε "ω".
Ίσως, έχει παίξει κάποιο ρόλο το γεγονός ότι το "ορθός" είχε παλιά δίγαμμα στην αρχή (Fορθός). ::)
-
Είναι το "εκ βάθρων" αντώνυμο του "ραγδαίος" ή "ραγδαία" (δεν ξέρω πώς δόθηκε ακριβώς); Αυτή, το "εκ βάθρων", μου είπε μια φίλη μου ότι ήταν η απάντηση σε ερώτηση πολλαπλής επιλογής για αντώνυμο του "ραγδαίος", η οποία δόθηκε στον γιο της, που πάει Δημοτικό.
-
Όχι δεν είναι. Το ένα σημαίνει "ριζικός", το άλλο "απότομος". Το αντίθετο του "ραγδαιος" είναι βαθμιαίος, σταδιακός κλπ
-
Μα, και εμένα μου φάνηκε περίεργο. Ξαναρώτησα τη φίλη μου και μου είπε ότι είναι απολύτως σίγουρη ότι το "εκ βάθρων" δόθηκε ως απάντηση. Τι να πω. Ίσως δεν θυμάται καλά.
Το αντίθετο του "εκ βάθρων" ξέρεις ποιο είναι; Μπορεί "επιφανειακά";
-
Το αντίθετο του "εκ βάθρων" ξέρεις ποιο είναι; Μπορεί "επιφανειακά";
Κι εγώ αυτό σκέφτηκα. Δεν ξέρω αν υπάρχει κάτι άλλο.
-
Τελικά μπέρδεψε η φίλη μου τις ερωτήσεις και τις απαντήσεις. Ήταν από τις φετινές εξετάσεις για εισαγωγή σε πρότυπο σχολείο. Μια ερώτηση ζητούσε το συνώνυμο του "ριζικά" και η απάντηση ήταν το "εκ βάθρων" και άλλη το αντώνυμο του "βαθμιαίος" και ήταν το "ραγδαίος".
Τώρα πώς τα έκανε αχταρμά στο μυαλό της και με έβαλε και εμένα να σπάω το κεφάλι μου, για να καταλάβω με ποια λογική δόθηκε ως αντώνυμο του "ραγδαίος" το "εκ βάθρων", δεν ξέρω.
Κοιτώντας και κάποια θέματα προσομοίωσης για εξετάσεις σε πρότυπα εδώ https://filologikigonia.gr/ekpaidefsi/protovathmia-ekpaidefsi/eksetaseis-gia-ta-protypa-kai-peiramatika-gymnasia/164-prosomoioseis-eksetaseon/669-apantiseis-3is-prosomoiosis
βλέπω ότι στην πρόταση "Την απάντηση την έδωσε ο Πέτρος" το "την" δίνεται ως έμμεσο αντικείμενο. Δεν μπορεί, μπορεί;
Εδώ, σύμφωνα με όσα έχεις αναφέρει άλλη φορά, έχουμε απλώς κλιτικό διπλασιασμό, σωστά;
(Πολύ δύσκολα τα ζητούμενα, και μάλιστα για μαθητές δημοτικού, για τα πρότυπα.)
-
Συνώνυμο του "ριζικά" το "εκ βάθρων"; Δηλαδή δύο λέξεις; Εμείς λέμε στα παιδιά να βάζουν μόνο μια λέξη ως συνώνυμη. Αν δόθηκαν οι απαντήσεις στα θέματα, να ψάξω να τις βρω.
-
https://filologikigonia.gr/ekpaidefsi/protovathmia-ekpaidefsi/eksetaseis-gia-ta-protypa-kai-peiramatika-gymnasia/804-themata-glossas-mathimatikon-2022
-
βλέπω ότι στην πρόταση "Την απάντηση την έδωσε ο Πέτρος" το "την" δίνεται ως έμμεσο αντικείμενο. Δεν μπορεί, μπορεί;
Εδώ, σύμφωνα με όσα έχεις αναφέρει άλλη φορά, έχουμε απλώς κλιτικό διπλασιασμό, σωστά;
Ναι, κλιτικό διπλασιασμό έχουμε, δηλαδή επανάλειψη του αντικειμένου με τον αδύναμο τύπο της προσωπικής αντωνυμίας (κλιτικό).
Πώς τους ήρθε το έμμεσο αντικείμενο;
-
Ισχύει ότι η λέξη "μεταγραφή" χρησιμοποιείται για τη μετακίνηση ενός αθλητή από ένα σύλλογο σε άλλον ή ενός επαγγελματία από μια επιχείρηση σε άλλη, ενώ για τη μετακίνηση ενός μαθητή ή φοιτητή από ένα εκπαιδευτικό ίδρυμα το σωστό είναι το "μετεγγραφή";
Εγώ αυτό γνώριζα, αλλά, όταν άκουσα μια φιλόλογο να λέει συνεχώς "μεταγραφή" αναφερόμενη σε μετακίνηση φοιτητή, το έψαξα σε Λεξικό και είδα ότι στην Πύλη οι λέξεις δίνονται ως συνώνυμες, αν και ο Μπαμπινιώτης κάνει τη διάκριση που ανέφερα και εξηγεί ότι μεταγραφή είναι η μετάβαση από κάτι σε κάτι άλλο (και όχι η εγγραφή κάπου αλλού) για αυτό δεν είναι σωστό να μιλάμε για "μεταγραφή φοιτητών" ούτε για "μετεγγραφή ποδοσφαιριστών".
Τελικά, πρέπει να γίνεται αυτή η διάκριση ή θεωρείται επίσης σωστό να χρησιμοποιούνται οι δύο λέξεις ως συνώνυμες;
-
Εξαρτάται από το ποια στάση έχει κανείς απέναντι στη γλωσσική αλλαγή και τη ρύθμιση. Τέτοιες σημασιολογικές διακρίσεις συνήθως στον καθημερινό λόγο τείνουν να εξαλειφθούν και οι γλωσσολόγοι θα σου πουν ότι αν θες να περιγράψεις τη χρήση και όχι να ρυθμίσεις, θα μελετήσεις τα περιβαλλοντα στα οποία χρησιμοποιείται η κάθε λέξη. Εγώ έχω την αίσθηση ότι στον καθημερινό λόγο και ιδίως τον προφορικό, όλοι μας ασυναίσθητα μπορεί να πούμε ότι ο τάδε μαθητής πήρε μεταγραφή, αλλά φυσικά δεν θα το χρησιμοποιήσουμε στην επίσημη επικοινωνία με το άλλο σχολείο όταν στείλουμε τα χαρτιά. Το βλέπω σαν θέμα επιπέδου ύφους και όχι σαν θέμα ακυρολεξίας και η σύγχρονη γλωσσολογία έτσι θα το αντιμετωπίσει. Ο Μπαμπινιώτης έχει πάντα μια πιο συντηρητική προσέγγιση που επιμένει πολύ σε τέτοιες διακρίσεις, ενίοτε με υπερβολή. Ο Μπαμπινιώτης όμως απευθύνεται στο ευρύ κοινό, που αρέσκεται σε κινδυνολογικές προσεγγίσεις για τη γλώσσα, οι οποίες δεν εστιάζουν στην επικοινωνιακή ικανότητα αλλά σε θέματα ρύθμισης. Επίσης ο Μπαμπινιώτης απευθύνεται και σε φιλολόγους, που παρα τη γλωσσολογία που έχουν διδαχτει και συχνά από εξαίρετους επιστήμονες, αρέσκονται επίσης σε κινδυνολογίες και κλισέ. Ως ένα σημείο είναι και λογικό βέβαια γιατί η γλωσσική διδασκαλία δεν ξέρω πώς μπορεί να μην εχει και κάποια ρύθμιση.
-
Ο Σεφέρης νομίζω έλεγε μεταγραφή τη μετάφραση απ' τ' αρχαία.
-
Μεταγραφή είναι και η γραφή με διαφορετικό σύστημα: μεταγραφή από το ελληνικό στο λατινικό αλφάβητο πχ. Και αυτή είναι πιο ακριβής χρήση: το μετά έχει την έννοια της αλλαγής, της μετάβασης, οπότε αλλαγή σε άλλο σύστημα γραφης.
Η μαγεία του γλωσσικού φαινομένου κατά τη γνώμη μου είναι (μεταξύ πολλών
άλλων) το πώς κάποιες λέξεις στέκουν σε συγκεκριμένα περιβαλλοντα με συγκεκριμένες σημασίες και πώς σε άλλα όχι. Πχ αγαπημένη συζήτηση των γονέων το καλοκαίρι, είναι σε ποιο camp θα γράψουμε το παιδί μας. Όμως το διαφημιστικό φυλλάδιο έχει πληροφορίες για τις εγγραφές, που κανένας γονέας σε συζήτηση δεν θα πει «Φέτος αποφάσισα να εγγράψω τον Ιόλαο Αρχιμήδη στο camp ιππασίας που μου πρότειναν». Το ζητούμενο βέβαια όταν διδάσκουμε είναι το πώς θα αντιληφθούν τα παιδιά ότι όταν συντάσσεις ένα γραπτό και πιο επίσημο κειμενο, δεν θα κανεις τις επιλογές που κανεις στον προφορικό ή οικείο λόγο.
-
Και η "μεταγραφή" και η "μετεγγραφή" έχουν την ιδέα της μεταφοράς μέσω της γραφής. Η μετεγγραφή λόγω του "εν" έχει επιπλέον την έννοια της ένταξης σε κάποια άλλη ομάδα, άλλον χώρο.
Σε επίπεδο καθημερινής χρήσης όμως η λέξη "μεταγραφή" γίνεται αντιληπτή από πολλούς ως η λαϊκότερη εκδοχή της "μετεγγραφής".
Δεν είναι τυχαίο ότι για τη μετεγγραφή αθλητών χρησιμοποιείται πιο συχνά η λέξη "μεταγραφή", ενώ για τις μετεγγραφές στον εκπαιδευτικό χώρο η λέξη "μεταγραφή" στιγματίζεται και αποφεύγεται.
Από εκεί και πέρα, το σωστό και το λάθος στη γλώσσα είναι πολύ σχετικές έννοιες.
Η γλώσσα εξελίσσεται γιατί αρκετές αποκλίσεις γίνονται αποδεκτές από πολλούς, δηλ δόκιμες, γιατί εξυπηρετούν κάποιον στόχο (πχ κάνουν μια λέξη σημασιολογικά σαφέστερη, αναλογικότερη, οικειότερη κλπ). Και από τη στιγμή που είναι δόκιμες και άρα, επιτυγχάνεται ο στόχος της επικοινωνίας, λογίζονται ως σωστές.
Στην ουσία, πραγματικό λάθος είναι μια απόκλιση που λέγεται από ελάχιστους και δυσχεραίνει την επικοινωνία. Πχ το "κατεβαίνω" μορφολογικά κάποτε ήταν λάθος, επειδή είχε χρονική αύξηση στον ενεστώτα. Τώρα θεωρείται αποδεκτός τύπος. Κι αν πάει κάποιος να πει "καταβαίνω", θα τον κοιτάξουν περίεργα. Ή ας πούμε, πιο "λανθασμένη" γλωσσική κατασκευή από το "σπιτο-ν-οικο-κύρης" δεν υπάρχει. Έχει και το "ν" στη μέση από λανθασμένο χωρισμό λέξεων (τον οικοκύρη) και επανάληψη της έννοιας του "σπιτιού", ενώ υπάρχει το "οίκος". Είναι όμως πλέον καθιερωμένος τύπος ή όχι;
Βέβαια, είναι σίγουρο ότι πολλοί επιμένουν στον γενικό στιγματισμό αποκλίσεων λόγω συνήθειας και συντηρητισμού (κάποιοι πάντα βιάζονται να ταυτίσουν τη γλωσσική αλλαγή με την καταστροφή), αλλά πολύ περισσότερο γιατί επενδύουν στο συμβολικό κοινωνικό κεφάλαιο που αποκομίζουν ως οι μόνοι γνώστες του "σωστού τύπου", που κατά κανόνα είναι ο λογιότερος και παλιότερος.
Κι αυτό έχει κάποια σημασία, γιατί όταν κάποιος μαθαίνει τη χρήση μιας λέξης, πέρα από τη σημασία της και το επικοινωνιακό περιβάλλον στο οποίο ταιριάζει, συνήθως λαμβάνει λιγότερο ή περισσότερο υπ' όψιν και το κατά πόσο θα θεωρηθεί στιγματισμένη και πόσο κινδυνεύει να χαρακτηριστεί "αγράμματος".
Ας πούμε, εύκολα κάποιος θα γράψει για μεταγραφή σε μια αθλητική εφημερίδα, δύσκολα θα τολμήσει να γράψει για μεταγραφή σε κάποιο έγγραφο του Υπουργείου Παιδείας.
-
Εξαρτάται από το ποια στάση έχει κανείς απέναντι στη γλωσσική αλλαγή και τη ρύθμιση.
Συμφωνώ. Ο γλωσσολόγος θα προσέγγιζε τη διάκριση λειτουργικά και περιγραφικά, όπως κάνει περίπου η apri παρακάτω . Θα αναγνώριζε δηλ τη χρήση της "μεταγραφής" στον αθλητισμό και το επάγγελμα ως καθιερωμένη από τη χρήση (με πιθανή επιρροή από την αγγλική λέξη transfer). Αποδέχεται μεν την κατανοητή διαφοροποίηση μεταξύ μεταγραφής ποδοσφαιριστή και μετεγγραφής φοιτητή αφού εξυπηρετεί την επικοινωνία και μειώνει τη σύγχυση, αλλά παρατηρεί ότι η λέξη "μεταγραφή" κερδίζει έδαφος ακόμη και σε περιβάλλοντα που παραδοσιακά άνηκαν στη "μετεγγραφή", χωρίς να θεωρεί υποχρεωτικά λάθος τη χρήση.
Ο κλασικός φιλόλογος δεν νομίζω όμως πως θα συμφωνούσε. Για μαθητές/φοιτητές, η "μετεγγραφή" είναι η μόνη σωστή: αφορά επίσημη αλλαγή εγγραφής σε μητρώα/καταλόγους. Η "μεταγραφή" χρησιμοποιείται λανθασμένα σε αυτό το πλαίσιο και αλλοιώνει τη σημασία της λέξης. Αυτό γιατί:
μεταγραφή: μετά + γράφω = αλλαγή μορφής γραπτού.
μετεγγραφή: μετά + εγγράφω = αλλαγή εγγραφής, δηλαδή μεταφορά εγγραφής από έναν φορέα σε άλλον.
Για αθλητές/επαγγελματίες, ίσως είναι πιο ανεκτός όρος ως όρος όμως ειδικής χρήσης
Ανήκω στη δεύτερη κατηγορία. Πέρα από το ότι η διαφορά στις δυο λέξεις διδάσκεται επίσημα στο Δημοτικό (νομίζω στην Έ Δημοτικού έχει ασκήσεις το επίσημο βιβλίο), έχει τύχει να το τονίσω απαγορευτικά στο Γυμνάσιο στη Γλώσσα. Έχω επίσης τυχαία εξηγήσει το σπιτονοικοκύρης πόσο λάθος είναι (και σε προσεγμένα γραπτά δεν το χρησιμοποιώ). Η apri γράφει μια πολύ μεστή και ειλικρινή παρατήρηση:
....Βέβαια, είναι σίγουρο ότι πολλοί επιμένουν στον γενικό στιγματισμό αποκλίσεων λόγω συνήθειας και συντηρητισμού (κάποιοι πάντα βιάζονται να ταυτίσουν τη γλωσσική αλλαγή με την καταστροφή), αλλά πολύ περισσότερο γιατί επενδύουν στο συμβολικό κοινωνικό κεφάλαιο που αποκομίζουν ως οι μόνοι γνώστες του "σωστού τύπου", που κατά κανόνα είναι ο λογιότερος και παλιότερος....
Σίγουρα δεν ανήκω στην τελευταία κατηγορία, αλλά δεν νομίζω πως είναι και λόγω συνήθειας. Θα δεχτώ τον συντηρητισμό, δεν μπορώ να κάνω αλλιώς.
-
Οι κλασικοί φιλόλογοι, ppil, είστε λίγο δέσμιοι των κανόνων που διδάσκετε. Σας είναι δύσκολο να δεχθείτε ότι και ο κανόνας μπορεί να μην ισχύει απόλυτα και ότι η λέξη μπορεί να αλλάξει, γιατί είναι κομμάτι ενός κώδικα επικοινωνίας που τον χαρακτηρίζει η σύμβαση.
Δεν λέμε κάτι, γιατί έτσι το λέει η Γραμματική, αλλά γιατί έτσι έχουμε αποφασίσει ως γλωσσική κοινότητα τη δεδομένη στιγμή. Η Γραμματική το μόνο που κάνει είναι να το αποτυπώνει.
Δεν είναι πολύ καλό, λοιπόν, να αρνείσαι τη γλωσσική πραγματικότητα και να λες να μη χρησιμοποιούν τη λέξη "σπιτονοικοκύρης", τη στιγμή που το ακούνε και καταγράφεται και από τα λεξικά.
Θυμάμαι μια φιλόλογο που είχα ως μαθήτρια, που επέμενε σε συμμαθητή μου ότι δεν υπάρχει ο τύπος "αυτουνού/αυτηνής", γιατί δεν αναφερόταν στη Γραμματική Τριανταφυλλίδη!! Μου είχε φανεί τόσο παράλογο που ακόμα το θυμάμαι.
Αυτό που μπορείς να κάνεις είναι να επισημάνεις την επικοινωνιακή χρήση, δηλ να πεις ότι η τάδε λέξη χρησιμοποιείται στον επίσημο λόγο, ενώ η άλλη όχι.
Κι εμένα δεν μου ήταν πολύ εύκολο στην αρχή να αλλάξω φιλοσοφία, ξέρεις. Αλλά αν είναι κάτι που πραγματικά εμπεδώνεις στη Γλωσσολογία, είναι ότι τα πράγματα είναι πολύ πιο σχετικά από όσο νομίζουμε. Και αναφέρομαι και στους κανόνες που μπορεί να αναθεωρηθούν και στις αξιολογικές κρίσεις για τη γλώσσα, που τις περισσότερες φορές παραβλέπουν τον πλούτο και την επικοινωνιακή προσφορά της διαφορετικότητας.
Υπάρχουν πολλοί λχ που ακόμα και τώρα υποτιμούν τα γεωγραφικά ιδιώματα, χωρίς να έχουν συνείδηση καν πόσο μεγάλη ιστορική αξία έχουν, γιατί διασώζουν λέξεις και προφορές παλιότερων περιόδων.
Ή υπάρχουν πολλοί που βλέπουν μια γλωσσική απόκλιση, αλλά δεν μπαίνουν στη διαδικασία να σκεφτούν γιατί υπάρχει, ότι μπορεί να ήταν επικοινωνιακά χρήσιμη, γιατί το σύστημα έτσι γίνεται σαφέστερο (βλ πλεονασμούς), πληρέστερο (βλ νεολογισμούς), οικονομικότερο και οικειότερο (βλ αναλογικότερους ή λαϊκότροπους τύπους). Ή δεν σκέφτονται ότι μπορεί να είναι κοινωνικά χρήσιμη, γιατί υπηρετεί την κοινωνική διαφοροποίηση (βλ ιδιώματα κοινωνικών ομάδων ή περιπτώσεις χιούμορ, ειρωνείας), την κρυπτικότητα (βλ αργκό) κλπ.
Θέλω να πω ότι η γλώσσα στη χρήση της είναι κάτι πολύ ευρύτερο από την απάντηση σε μια σχολική άσκηση γραμματικής, που αντιμετωπίζει τα πράγματα με τη λογική του άσπρου-μαύρου.
Θα πρότεινα, όποτε βρείτε χρόνο, να διαβάσετε το βιβλίο της Jean Aitchison για τη γλωσσική απόκλιση.
https://www.patakis.gr/books/9789601617701-giati-allazei-i-glossa-proodos-i-pa/
Θα σας κάνει να δείτε τα πράγματα υπό άλλη οπτική.
-
ΥΓ. Ακόμα και να αλλάξει σημασία μια λέξη δεν είναι κακό. Έχει γίνει αμέτρητες φορές στο παρελθόν άλλωστε. Γι' αυτό σήμερα λες λχ "ψάρι" και όχι "ιχθύς", παρότι το "οψάριον" ήταν κάποτε ο μεζές που συνόδευε το ψωμί. Ή λες "επηρεάζω" και δεν εννοείς "απειλώ", όπως κάποτε, γιατί το συσχετίζεις με την "επιρροή"....που κι αυτή κάποτε σήμαινε "εισροή".
Και πάει λέγοντας. Σημασία σε αυτές τις περιπτώσεις είναι πόσοι λένε έναν τύπο, όχι αν αποκλίνει από τον παλιότερο μορφολογικά ή σημασιολογικά.
-
Κατανοώ και εκτιμώ τη γλωσσολογική ευαισθησία που εκφράζεις apri, καθώς και την πρόθεση απομυθοποίησης της απόλυτης γραμματικής αυθεντίας. Πράγματι, η γλώσσα δεν είναι ένα στατικό σύστημα, αλλά μια κοινωνική πράξη. Όμως, θέλω να θέσω μερικές κρίσιμες ενστάσεις και διευκρινίσεις, όχι από θέση ακαμψίας, αλλά από διάθεση συνθετική και αναστοχαστική. Ως κλασικός φιλόλογος, δεν διαφωνώ με την αποδοχή της ποικιλίας, αλλά με την ισοπεδωτική της ερμηνεία. Αυτή που, ίσως αθέλητα, υποβαθμίζει τη σημασία της γλωσσικής διδασκαλίας, της παιδαγωγικής επιλογής και της λειτουργικής αξίας του κανόνα.
Αρχικά, δεν λέμε κάτι επειδή το λέει η Γραμματική, αλλά επειδή κάποια μορφή έχει επικρατήσει ως κατάλληλη για συγκεκριμένα περιβάλλοντα. Ο κανόνας δηλ. είναι εργαλείο παιδείας. Αντί να επιβάλει τύπους, μαθαίνει στους μαθητές πού, πότε και γιατί αυτοί λειτουργούν. Πώς λειτουργεί η γλώσσα όταν επιδιώκουμε σαφήνεια, δομή και κοινωνική καταλληλότητα.
Μετά, είναι και το ότι η γλωσσική αλλαγή δεν είναι πάντα χρήσιμη ή να το πω όπως το σκέφτομαι, αθώα. Μπορεί να είναι προϊόν πίεσης, άγνοιας ή παρερμηνείας. Όταν λ.χ. η "μεταγραφή" εκτοπίζει τη "μετεγγραφή" σε ακαδημαϊκά συμφραζόμενα, δεν κερδίζουμε σαφήνεια, αλλά χάνουμε διακριτικότητα εννοιών. Είναι άλλο η καταγραφή μιας εξέλιξης και άλλο η άκριτη αποδοχή της. Η γλωσσολογία οφείλει να παρατηρεί, αλλά η παιδαγωγική οφείλει να κρίνει. Η επανεκτίμηση των τύπων είναι καλοδεχούμενη, αλλά χρειάζεται ιστορική επίγνωση, παιδαγωγική επεξεργασία και συγκριτική κρίση, όχι απαξίωση των προηγούμενων σταδίων. Αλλιώς, κινδυνεύουμε να φτάσουμε σε ένα σχετικισμό που δεν μου αρέσει. Ας πάρουμε το "σπιτονοικοκύρης": κατανοητό, αλλά πλεοναστικό. Δεν εξυπηρετεί την ακρίβεια, ούτε αποτελεί πραγματική εξέλιξη. Το να καταγράφεται ο τύπος αυτός σε λεξικό δεν τον καθιστά αυτομάτως προτιμητέο.
Επιπλέον, αποδεχόμαστε τη φυσική ποικιλία της γλώσσας, αλλά όχι την ισοτιμία όλων των μορφών σε κάθε περίσταση. Άλλο η οικειότητα του προφορικού, άλλο η απαιτητικότητα του επιστημονικού ή δημόσιου λόγου. Η ικανότητα εναλλαγής μεταξύ αυτών δεν είναι καταπίεση, αλλά ένδειξη γλωσσικής ευφυΐας, γλωσσικού γραμματισμού -αν θες- ή έστω επικοινωνιακής δεοντολογίας . Δεν είναι ζήτημα άσπρου-μαύρου αλλά καταλληλότητας που υπάρχει παντού, π.χ. προτιμώ τα καθημερινά μπλουζάκια, αλλά στο δικαστήριο φοράω σακάκι, τόσο απλό για μένα.
Ένα βιβλίο μπορεί να μας ανοίξει προοπτικές και σε ευχαριστώ για την πρόταση, την οποία θα ακούσω μάλιστα (λείπει ένα θέμα με βιβλιοπροτάσεις για ενήλικες στο forum, τόσο χρήσιμο!). Όμως, η φιλολογική συνείδηση δεν αλλάζει με μία ανάγνωση, ιδίως όταν έχει διαμορφωθεί μέσα από ετών μελέτης της ετυμολογίας, της μορφολογίας και της διαχρονικότητας της γλώσσας. Η Γλωσσολογία μάς διδάσκει να παρατηρούμε και να εξηγούμε. Η κλασική φιλολογία όμως, όπως το βλέπω εγώ, μας μαθαίνει να σκεφτόμαστε βαθιά τι σώζουμε και τι διακυβεύουμε όταν μιλάμε.
-
Συμφωνώ με την ppil ότι όταν διδάσκεις Γλώσσα σε μαθητές, πρέπει να βάλεις ένα όριο στο πώς χειρίζεσαι τετοια ζητήματα σημασιολογικής/ μορφολογικής αλλαγής ή πολυτυπίας. Και γι αυτο το όριο η απλή περιγραφή της χρήσης, δεν είναι πάντα βοηθητική στο πού θα θέσεις αυτο το όριο. Ποια είναι η στιγμή που θεωρούμε ότι ένας τύπος δεν είναι μια λογιότεεη μορφή που χρησιμοποιείται σε γραπτά και επίσημα περιβαλλοντα, αλλά τύπος που ουσιαστικά δεν χρησιμοποεί κανεις παρα μόνο οι φιλόλογοι; Υποθέτω ότι εκεί χρειάζεται εκτενής έρευνα σε συνεχως επικαιροποιούμενα σώματα κειμένων για να εντοπιστεί κάποια σχετική ένδειξη. Στη διδακτική πρακτική όμως, ο φιλόλογος πρέπει να αποφασίσει μόνος του κι εκεί μπαίνουν ζητήματα προσωπικών στάσεων.
Εγω σε τέτοιες περιπτώσεις εξηγώ ότι πχ ετυμολογικά και ιστορικά το σωστό είναι αυτό και η αλλαγή η σημασιολογική προέκυψε έτσι κ έτσι και ναι μεν πολλοί το χρησιμοποιούν και ότι κι εγω η ίδια αν βιάζομαι στον προφορικό λόγο μπορεί να παρασυρθώ, αλλά όταν γράφω επιλέγω τον άλλο τυπο.
-
Ο κλασικός φιλόλογος δεν νομίζω όμως πως θα συμφωνούσε. Για μαθητές/φοιτητές, η "μετεγγραφή" είναι η μόνη σωστή: αφορά επίσημη αλλαγή εγγραφής σε μητρώα/καταλόγους. Η "μεταγραφή" χρησιμοποιείται λανθασμένα σε αυτό το πλαίσιο και αλλοιώνει τη σημασία της λέξης. Αυτό γιατί:
μεταγραφή: μετά + γράφω = αλλαγή μορφής γραπτού.
μετεγγραφή: μετά + εγγράφω = αλλαγή εγγραφής, δηλαδή μεταφορά εγγραφής από έναν φορέα σε άλλον.
Για αθλητές/επαγγελματίες, ίσως είναι πιο ανεκτός όρος ως όρος όμως ειδικής χρήσης
Δηλαδή λες ότι και για αθλητές και επαγγελματίες το σωστό θα ήταν και πάλι το "μετεγγραφή"; Γιατί όμως; Αφού οι αθλητές και ο επαγγελματίες δεν εγγράφονται κάπου αλλού, αλλά απλώς αλλάζουν εργασιακό χώρο, δηλαδή μεταβαίνουν, όπως λέει και ο Μπαμπινιώτης, από κάτι σε κάτι άλλο.
Έχω επίσης τυχαία εξηγήσει το σπιτονοικοκύρης πόσο λάθος είναι (και σε προσεγμένα γραπτά δεν το χρησιμοποιώ).
Και ποια λέξη χρησιμοποιείς αντί αυτού;
-
Δηλαδή λες ότι και για αθλητές και επαγγελματίες το σωστό θα ήταν και πάλι το "μετεγγραφή"; Γιατί όμως; Αφού οι αθλητές και ο επαγγελματίες δεν εγγράφονται κάπου αλλού, αλλά απλώς αλλάζουν εργασιακό χώρο, δηλαδή μεταβαίνουν, όπως λέει και ο Μπαμπινιώτης, από κάτι σε κάτι άλλο.
Δεν μεταφέρονται απλώς. Εγγράφονται σε άλλη ομάδα, εντάσσονται κάπου αλλού.
Άμα κοιτάξεις στο Λεξικό της Ακαδημίας Αθηνών, θα δεις που αναφέρει αυτήν τη σημασία στη μετεγγραφή.
https://christikolexiko.academyofathens.gr/index.php?option=com_content&view=article&id=2&catid=2
Και σε επίσημα κείμενα, όπως αυτό του κανονισμού της ΕΠΟ, χρησιμοποιείται η λέξη "μετεγγραφή"
https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&opi=89978449&url=https://www.epo.gr/kanonismoi/pdf/08_09/KANONISMOS_IDIOTHTAS_METEGR_POD.pdf&ved=2ahUKEwjShMna7P-NAxUFQ_EDHeONAnsQFnoECCYQAQ&usg=AOvVaw1k7-FBGeR9pgfzf_0-jciQ
Βλέπεις, όμως, ότι επειδή δεν έχει στιγματιστεί η λέξη "μεταγραφή" σε αθλητικά συμφραζόμενα, δεν σε ενοχλεί.
Η συνήθεια και το τι θεωρείται στιγματισμένο παίζουν μεγάλο ρόλο σ' αυτές τις ιστορίες.
Πρόσφατα είχα μια συζήτηση με μια φίλη κλασική φιλόλογο που μου έλεγε ότι ενοχλείται όταν βλέπει το "αφενός/αφετέρου" ως μια λέξη. Και της λέω: Το "αφού" και το "εφόσον" γιατί δεν σε ενοχλούν; Το "επίσης" γιατί δεν σε ενοχλεί; Μήπως γιατί όταν πήγαινες σχολείο γράφονταν ήδη ως μία λέξη και τα είχες συνηθίσει; Μήπως γιατί δεν συνειδητοποίησες ποτέ ότι κι αυτά ήταν κάποτε εμπρόθετοι;
Ή ας πούμε, κάποιοι ενοχλούνται αν ακούσουν αύξηση σε προστακτικές συνθέτων (πχ κατέγραψέ το), επειδή έχει στιγματιστεί, αλλά δεν ενοχλούνται με τα "κατεβαίνω", " συνεφέρνω", γιατί κανείς δεν έχει θέσει θέμα για την αύξησή τους.
Γενικά, εγώ δεν λέω να μη διδάσκονται οι λόγιοι και παλιότεροι τύποι που είναι εν χρήσει. Απλώς, δεν υπάρχει λόγος να τρελαίνεται κάποιος και να θεωρεί μέγα λάθος, αν ακούσει μια απόκλιση που συνηθίζεται από όλο και περισσότερους.
Να διορθώσει κάτι που το λέει μόνο ένας είναι κατανοητό. Όταν, όμως, λέγεται και γράφεται, δεν μπορείς να αγνοείς πεισματικά την πραγματικότητα θεωρώντας ότι θα καταστραφεί η γλώσσα έτσι.
-
@Dwrina
Το ρήμα εγγράφω σημαίνει γενικά "καταχωρώ επίσημα" σε έναν θεσμικό ή νομικό κατάλογο ή απλά ένα επίσημο έγγραφο (πχ. συμβόλαιο). Αυτό ισχύει και στον αθλητισμό, όπου ένας ποδοσφαιριστής, για παράδειγμα, εγγράφεται στα μητρώα μιας ομάδας, μιας λίγκας, μιας ομοσπονδίας. Δεν γίνεται με προφορική δήλωση. Όταν μεταβαίνει σε άλλη ομάδα, η εγγραφή του μεταφέρεται, άρα έχουμε πράγματι μετεγγραφή. Αποδέχομαι όμως τη λέξη "μεταγραφή" στη συγκεκριμένη περίπτωση ως ειδικό όρο, λόγω αναλογικότητας με την αγγλική λέξη transfer, δηλ. μια ορολογία ας πούμε αθλήματος. Υπενθυμίζω πως αυτό διδάσκεται και σε κάποια τάξη του δημοτικού μέσω παραδείγματος σε άσκηση.
Σχετικά με το "σπιτονοικοκύρης" προτιμώ τον απλούστερο και σημασιολογικά καθαρό όρο, χωρίς περιττό διπλασιασμό "οικοδεσπότης" ή "νοικοκύρης", αν θέλω να δηλώσω την παρουσία του ίδιου στο χώρο. Αν θέλω να δηλώσω όμως την ύπαρξη ενοικίου (η κυριότερη χρήση του σπιτονοικοκύρης σήμερα) προτιμώ "ιδιοκτήτης σπιτιού" ή "εκμισθωτής" (το οποίο και θεωρώ ορθότερο και νομικά αποδεκτό). Μιλάμε για γραπτό λόγο βέβαια και για μένα, που δεν μου αρέσει η άναρχη σύνθεση που όχι μόνο δεν εμπλουτίζει τη γλώσσα, αλλά θολώνει τη μορφολογική της τάξη.
ΥΓ. apri έχω καταλάβει τι λες και γιατί το λες, είσαι σαφής και είναι πολύ ευχάριστο να συνομιλεί κανείς μαζί σου. Ελπίζω αυτό να είναι είναι απολύτως κατανοητό.
-
Απλώς, δεν υπάρχει λόγος να τρελαίνεται κάποιος και να θεωρεί μέγα λάθος, αν ακούσει μια απόκλιση που συνηθίζεται από όλο και περισσότερους.
[/quote]
Πράγματι, η γενικευμένη χρήση τείνει να παραγκωνίσει τον κανόνα. Στις σύνθετες προστακτικές που συχνά τις ακούμε με αύξηση, αυτό που αναζητούν οι ομιλητές είναι μάλλον κάτι πιο εύηχο. Το "επέλεξε" ηχεί πιο στρωτά σε σύγκριση με το "επίλεξε". Σε άλλες περιπτώσεις, π.χ. "τρεισήμισι" ευρώ, "τεσσεράμισι" ώρα, υπολανθάνει η άγνοια της κλίσης των αριθμητικών.
-
Σχετικά με το "σπιτονοικοκύρης" προτιμώ τον απλούστερο και σημασιολογικά καθαρό όρο, χωρίς περιττό διπλασιασμό "οικοδεσπότης" ή "νοικοκύρης", αν θέλω να δηλώσω την παρουσία του ίδιου στο χώρο.
Υπάρχει κι ο λόγιος όρος "αμφιτρύωνας" που μπορεί να χρησιμοποιηθεί για την έννοια του οικοδεσπότη ή αυτού που παραθέτει κάποια δεξίωση ή ένα δείπνο. Εχώ την εντύπωση όμως ότι η χρήση της στον προφορικό λόγο θα προσφέρει είτε κύματα γέλιου είτε κατηγορίες για γλωσσικό ναρκισσισμό ;)
-
Όταν λ.χ. η "μεταγραφή" εκτοπίζει τη "μετεγγραφή" σε ακαδημαϊκά συμφραζόμενα, δεν κερδίζουμε σαφήνεια, αλλά χάνουμε διακριτικότητα εννοιών. Είναι άλλο η καταγραφή μιας εξέλιξης και άλλο η άκριτη αποδοχή της.
Κι όμως, και στη χρήση της "μεταγραφής" και σε πολλές άλλες ένας βασικός λόγος προτίμησης είναι η σαφήνεια, αλλά όχι έτσι όπως την έχεις στο μυαλό σου.
Μια λέξη, για να τη χρησιμοποιεί σωστά ένας ομιλητής, πρέπει να είναι γι' αυτόν κατανοητή, "σημασιολογικά διαφανής", όπως λέμε.
Αν δεν είναι, επιλέγει κάποια άλλη μορφή.
Ας πούμε, στον "σπιτονοικοκύρη" έχεις "το σπίτι", γιατί η λέξη "οίκος" δεν ήταν σαφής σε πολλούς ομιλητές.
Η "μεταγραφή" που ηχεί πιο λαϊκιά και ακούγεται σίγουρα συχνότερα, του είναι πιο σαφής απ' ό,τι η μετεγγραφή.
Το "έδωσα" ήταν πιο σαφές σε έναν ομιλητή της ελληνιστικής εποχής απ' ό,τι το αρχαίο "έδωκα", γιατί ήταν αναλογικό με τους υπόλοιπους αορίστους που ήξερε.
Το "θα παράξω", που ακούγεται όλο και πιο πολύ σήμερα, είναι πιο σαφές από το "θα προαγάγω".
Η "ενεργή υποστήριξη" επίσης ηχεί σαφέστερη από την "ενεργό υποστήριξη".
Η ιδέα ότι μέσω της παιδείας μπορείς να διασφαλίσεις ότι οι ομιλητές θα διατηρήσουν τους παλιότερους τύπους ξεκίνησε στην ελληνική από τους αττικιστές του 1ου αιώνα πΧ και δεν είχε σπουδαία αποτελέσματα, γιατί οι επικοινωνιακές ανάγκες πάντα ξεπερνούν τις όποιες δεσμεύσεις επιβάλλονται άνωθεν.
Εννοείται πως έχεις υποχρέωση να διδάξεις στους μαθητές την καθιερωμένη γλώσσα με τους λαϊκούς και τους λόγιους τύπους της, ώστε να τη χρησιμοποιούν με σαφήνεια και ακρίβεια. Δεν μπορείς όμως να σταματήσεις τη γλωσσική αλλαγή ούτε να την αγνοήσεις.
Μπορείς απλώς να υποδείξεις ότι το χ δεν λέγεται στον επίσημο λόγο αυτήν τη στιγμή ή δεν συνηθίζεται σ' αυτό το είδος των κειμένων ή λέγεται μόνο στον προφορικό λόγο της τάδε περιοχής.
Ο παιδαγωγικός σου στόχος είναι να βοηθήσεις, ώστε η επικοινωνία τους να είναι επιτυχέστερη.
Η Γλωσσολογία μάς διδάσκει να παρατηρούμε και να εξηγούμε. Η κλασική φιλολογία όμως, όπως το βλέπω εγώ, μας μαθαίνει να σκεφτόμαστε βαθιά τι σώζουμε και τι διακυβεύουμε όταν μιλάμε.
Η Κλασική Φιλολογία οφείλει να εμφυσά την αγάπη για τα κλασικά κείμενα, ώστε να συντηρεί το ενδιαφέρον στη γραπτή παράδοση, στις αξίες και στις ιδέες που αυτή εκφράζει. Δεν είναι δουλειά της να διασώσει γλωσσικούς τύπους και ούτε μπορεί να το κάνει.
Ομοίως, και η Γλωσσολογία οφείλει να παρατηρεί, να εξηγεί και να καλλιεργεί επίσης το ενδιαφέρον για τη γλώσσα. Σκοπός είναι να διατηρηθεί το ενδιαφέρον να μιλάει κάποιος ελληνικά, όχι το να μην αλλάξει το παραμικρό στη γλωσσική μορφή που έμαθε μικρός.
Ο Αριστοτέλης δεν κατέστρεψε τη γλώσσα, επειδή μιλούσε διαφορετικά από τον Όμηρο. Ο Σεφέρης δεν πρόδωσε τίποτα, επειδή δεν έγραφε όπως ο Παπαδιαμάντης. Δεν έχει σημασία η συντήρηση, όσο το ενδιαφέρον για την καλύτερη δυνατή έκφραση, η αγάπη για τη γλώσσα.
-
Απλώς, δεν υπάρχει λόγος να τρελαίνεται κάποιος και να θεωρεί μέγα λάθος, αν ακούσει μια απόκλιση που συνηθίζεται από όλο και περισσότερους.
Πράγματι, η γενικευμένη χρήση τείνει να παραγκωνίσει τον κανόνα. Στις σύνθετες προστακτικές που συχνά τις ακούμε με αύξηση, αυτό που αναζητούν οι ομιλητές είναι μάλλον κάτι πιο εύηχο. Το "επέλεξε" ηχεί πιο στρωτά σε σύγκριση με το "επίλεξε".
Ηχεί πιο στρωτά, γιατί πολύ απλά το β' ενικό προστακτικής των σύνθετων ρημάτων δεν είναι πολύ συχνό στον λόγο. Και όσο πιο σπάνια ακούγεται η προστακτική ενός τέτοιου ρήματος, τόσο πιο στρωτός μας φαίνεται ο τύπος της οριστικής με την αύξηση.
Θα πεις σχετικά εύκολα "επίτρεψέ μου", αλλά πώς να πεις "επίστρεψε γρήγορα"; Γι' αυτό και ο Καβάφης έγραφε "επέστρεφε συχνά και παίρνε με, αγαπημένη αίσθησις". :)
-
ΥΓ. apri έχω καταλάβει τι λες και γιατί το λες, είσαι σαφής και είναι πολύ ευχάριστο να συνομιλεί κανείς μαζί σου. Ελπίζω αυτό να είναι είναι απολύτως κατανοητό.
Ναι, καλέ, εννοείται. Εμένα μου αρέσουν πολύ όλες αυτές οι συζητήσεις και καταλαβαίνω και απόλυτα το σκεπτικό το δικό σου και άλλων. Απλώς, έχω μια άλλη οπτική, γιατί έχω ασχοληθεί σε θεωρητικό επίπεδο πιο πολύ και διαφορετικά με όλα αυτά.
-
Ναι, καλέ, εννοείται. Εμένα μου αρέσουν πολύ όλες αυτές οι συζητήσεις και καταλαβαίνω και απόλυτα το σκεπτικό το δικό σου και άλλων. Απλώς, έχω μια άλλη οπτική, γιατί έχω ασχοληθεί σε θεωρητικό επίπεδο πιο πολύ και διαφορετικά με όλα αυτά.
Η διαφορά εδώ δεν είναι ποιος έχει μελετήσει περισσότερο, αλλά τι θεωρεί κανείς ως ουσιώδες στην ενασχόλησή του με τη γλώσσα. Ο γλωσσολόγος βλέπει την αλλαγή ως δεδομένη, ο κλασικός φιλόλογος ως πρόκληση προς κριτική επεξεργασία και επιλογή. Προσεγγίζει με βάση τη γλωσσική διάκριση, την ιστορική συνέχεια και την καλλιέργεια της επίγνωσης στον μαθητή. Η οπτική η δική μου είναι η φιλολογική φροντίδα για τον λόγο, όχι η απόλυτη χαρτογράφηση του πώς μιλούν οι πολλοί.
Κι όμως, και στη χρήση της "μεταγραφής" και σε πολλές άλλες ένας βασικός λόγος προτίμησης είναι η σαφήνεια, αλλά όχι έτσι όπως την έχεις στο μυαλό σου.
Μια λέξη, για να τη χρησιμοποιεί σωστά ένας ομιλητής, πρέπει να είναι γι' αυτόν κατανοητή, "σημασιολογικά διαφανής", όπως λέμε.
Αν δεν είναι, επιλέγει κάποια άλλη μορφή.
Ας πούμε, στον "σπιτονοικοκύρη" έχεις "το σπίτι", γιατί η λέξη "οίκος" δεν ήταν σαφής σε πολλούς ομιλητές.
Η "μεταγραφή" που ηχεί πιο λαϊκιά και ακούγεται σίγουρα συχνότερα, του είναι πιο σαφής απ' ό,τι η μετεγγραφή.
Το "έδωσα" ήταν πιο σαφές σε έναν ομιλητή της ελληνιστικής εποχής απ' ό,τι το αρχαίο "έδωκα", γιατί ήταν αναλογικό με τους υπόλοιπους αορίστους που ήξερε.
Το "θα παράξω", που ακούγεται όλο και πιο πολύ σήμερα, είναι πιο σαφές από το "θα προαγάγω".
Η "ενεργή υποστήριξη" επίσης ηχεί σαφέστερη από την "ενεργό υποστήριξη".
Η ιδέα ότι μέσω της παιδείας μπορείς να διασφαλίσεις ότι οι ομιλητές θα διατηρήσουν τους παλιότερους τύπους ξεκίνησε στην ελληνική από τους αττικιστές του 1ου αιώνα πΧ και δεν είχε σπουδαία αποτελέσματα, γιατί οι επικοινωνιακές ανάγκες πάντα ξεπερνούν τις όποιες δεσμεύσεις επιβάλλονται άνωθεν.
Εννοείται πως έχεις υποχρέωση να διδάξεις στους μαθητές την καθιερωμένη γλώσσα με τους λαϊκούς και τους λόγιους τύπους της, ώστε να τη χρησιμοποιούν με σαφήνεια και ακρίβεια. Δεν μπορείς όμως να σταματήσεις τη γλωσσική αλλαγή ούτε να την αγνοήσεις.
Μπορείς απλώς να υποδείξεις ότι το χ δεν λέγεται στον επίσημο λόγο αυτήν τη στιγμή ή δεν συνηθίζεται σ' αυτό το είδος των κειμένων ή λέγεται μόνο στον προφορικό λόγο της τάδε περιοχής.
Ο παιδαγωγικός σου στόχος είναι να βοηθήσεις, ώστε η επικοινωνία τους να είναι επιτυχέστερη.
Η "σημασιολογική διαφάνεια" δεν είναι πάντα ακριβής, απλώς μοιάζει τέτοια. Το ότι ένας τύπος "φαίνεται πιο κατανοητός" δεν σημαίνει ότι είναι και σωστότερος ή λειτουργικότερος.
"Σπιτονοικοκύρης" δεν είναι σημασιολογικά "διαφανής" όρος – είναι πλεοναστικός και ετυμολογικά εσφαλμένος.
"Μεταγραφή" φοιτητή δεν οδηγεί σε μεγαλύτερη σαφήνεια – προκαλεί σύγχυση με τη μεταγραφή κειμένου ή μουσικής.
Οπότε, αν το κριτήριο είναι η σαφήνεια, τότε η "παραδοσιακή" μορφή μετεγγραφή εξυπηρετεί καλύτερα την ανάγκη διάκρισης σημασίας, είναι ολοφάνερο.
Το γεγονός ότι λέξεις όπως θα παράξω ή ενεργή υποστήριξη ακούγονται περισσότερο, δεν σημαίνει ότι πρέπει να θεωρούνται σαφέστερες ή ορθότερες. Μερικές φορές, αυτό που είναι ορθό μπορεί να χρειάζεται καθοδήγηση για να αναγνωριστεί.
Το ότι η παιδεία δεν "διασφάλισε" την επιβίωση αρχαίων τύπων, δεν σημαίνει ότι δεν είναι χρήσιμο να τους γνωρίζουμε. Πολλοί λόγιοι τύποι συνεχίζουν να λειτουργούν ως δείκτες ύφους, ακρίβειας, εγγραμματοσύνης. Αν πάψουμε να τους διδάσκουμε, οι μαθητές απλώς θα χάσουν τη δυνατότητα να τους επιλέξουν.
Ο παιδαγωγικός ρόλος πάλι, δεν είναι μόνο καταγραφή, αλλά και κρίση. Είναι περιοριστικό να λέμε ότι ο κλασικός φιλόλογος απλώς υποδεικνύει σε ποιο πλαίσιο συνηθίζεται κάτι. Ο φιλόλογος έχει υποχρέωση να εξηγεί γιατί μια χρήση είναι ορθότερη, πιο ακριβής ή ιστορικά τεκμηριωμένη, όχι απλώς να περιγράφει. Διαφορετικά, η διδασκαλία μετατρέπεται σε παθητική γλωσσική παρατήρηση, χωρίς φιλολογική εμβάθυνση.
Η Κλασική Φιλολογία οφείλει να εμφυσά την αγάπη για τα κλασικά κείμενα, ώστε να συντηρεί το ενδιαφέρον στη γραπτή παράδοση, στις αξίες και στις ιδέες που αυτή εκφράζει. Δεν είναι δουλειά της να διασώσει γλωσσικούς τύπους και ούτε μπορεί να το κάνει.
Ομοίως, και η Γλωσσολογία οφείλει να παρατηρεί, να εξηγεί και να καλλιεργεί επίσης το ενδιαφέρον για τη γλώσσα. Σκοπός είναι να διατηρηθεί το ενδιαφέρον να μιλάει κάποιος ελληνικά, όχι το να μην αλλάξει το παραμικρό στη γλωσσική μορφή που έμαθε μικρός.
Ο Αριστοτέλης δεν κατέστρεψε τη γλώσσα, επειδή μιλούσε διαφορετικά από τον Όμηρο. Ο Σεφέρης δεν πρόδωσε τίποτα, επειδή δεν έγραφε όπως ο Παπαδιαμάντης. Δεν έχει σημασία η συντήρηση, όσο το ενδιαφέρον για την καλύτερη δυνατή έκφραση, η αγάπη για τη γλώσσα.
Η Κλασική Φιλολογία δεν είναι (μόνο) αγάπη για τα κείμενα, είναι και προστασία του λόγου, διάσωση του ύφους, μελέτη της έκφρασης. Δεν περιορίζεται σε συναισθηματική σχέση με την παράδοση. Αντιθέτως, ασκεί κριτική παιδεία μέσω της γλωσσικής μορφής. Δεν μπορεί να "σταματήσει" τη γλώσσα, αλλά μπορεί να διασώσει τρόπους του λέγειν, σημασίες, εκφραστικές αποχρώσεις που αλλιώς θα χαθούν σιωπηλά.
Κανένας σοβαρός φιλόλογος δεν ζητά να μιλάμε όπως ο Όμηρος ή να γράφουμε σαν τον Σολωμό. Όμως ο ρόλος της παιδείας είναι να μην αφήνει την αλλαγή χωρίς επίγνωση, να γνωρίζει στους άλλους πότε η απλοποίηση γίνεται φτωχοποίηση. Αν αγαπάς κάτι, δεν το αφήνεις απλώς να "πάει όπου πάει¨", το φροντίζεις. Ναι, ο Σεφέρης δεν έγραφε σαν τον Παπαδιαμάντη. Ήξερε όμως πολύ καλά τι κέρδιζε και τι άφηνε πίσω του.
-
Εμένα μ' άρεσε πολύ το παράδειγμα του κατεβαίνω που λέμε όλοι και του σωστού καταβαίνω που ανέφερε η apri. Δεν το γνώριζα. Οπότε το τι είναι σωστό και τι λάθος είναι σχετικό. Αν κάτι επικράτησε στο στόμα του λαού τότε κατοχυρώνεται ως σωστό. Αυτό έχει σημασία. Εξ άλλοι οι νόμοι κι οι κανόνες της γραμματικής και της ορθογραφίας δεν είναι οι δέκα εντολές στην πέτρα του Μωυσή. Συνεπώς μοιάζει αστεία η προσπάθεια να καθαρίσουμε τη γλώσσα του πόπολου από ασυνέπειες. Όλα εξελίσσονται. Όποιος θελήσει θα μάθει και το τυπικά σωστό. Το καταβαίνω. Αλλά είναι χαζούλικο ν' αλλάζουμε όλα τα κατεβαίνω σε καταβαίνω λες και πλένουμε τα βρώμικα.
-
Η διαφορά εδώ δεν είναι ποιος έχει μελετήσει περισσότερο, αλλά τι θεωρεί κανείς ως ουσιώδες στην ενασχόλησή του με τη γλώσσα.
Η οπτική διαμορφώνεται από αυτά που έχουμε μελετήσει. Είναι άλλη η οπτική που έχεις, όταν έχεις ασχοληθεί με την ιστορική εξέλιξη της γλώσσας, με τη γλωσσική διαφοροποίηση, με την επίδραση των κοινωνικών αντιλήψεων στην πορεία της γλώσσας και με πολλούς άλλους θεωρητικούς προβληματισμούς και άλλη όταν μελετάς κείμενα που έχουν γραφτεί σ' αυτήν. Μόνο αυτό λέω.
Η "σημασιολογική διαφάνεια" δεν είναι πάντα ακριβής, απλώς μοιάζει τέτοια. Το ότι ένας τύπος "φαίνεται πιο κατανοητός" δεν σημαίνει ότι είναι και σωστότερος ή λειτουργικότερος.
"Σπιτονοικοκύρης" δεν είναι σημασιολογικά "διαφανής" όρος – είναι πλεοναστικός και ετυμολογικά εσφαλμένος.
Η σημασιολογική διαφάνεια δεν καθορίζεται από εσένα και από εμένα. Αυτό προσπαθώ να σου πω. Την εξέλιξη της γλώσσας δεν την καθορίζουν μόνο οι φιλόλογοι ή γενικότερα οι λόγιοι κάθε εποχής, αλλά και όλοι οι υπόλοιποι ομιλητές.
Όσο και να φώναζε ο Φρύνιχος ο λεξικογράφος ότι η σωστή λέξη είναι "σκίμπους" και όχι "κράββατος", τι πέτυχε;
Τίποτα, γιατί η λέξη "σκίμπους" ήταν κατανοητή μόνο σ' αυτόν και το σινάφι του.
Και στο "σπιτονοικοκύρης" δεν έχει νόημα να επιμένουμε ότι υπάρχει πλεονασμός, αφού κάποιοι δεν αναγνωρίζουν την έννοια του σπιτιού στο "νοικοκύρης". Δεν μπορείς με το ζόρι να τους βάλεις να λένε κάτι που τους είναι ασαφές.
Όταν το Ευαγγέλιο λέει "και ιδού το καταπέτασμα του ναού εσχίσθη εις δύο από άνωθεν έως κάτω", σημαίνει ότι για αρκετούς ομιλητές εκείνης της εποχής -αλλά και για περισσότερους σήμερα- δεν είναι σαφές ότι το πρόσφυμα -θεν δηλώνει την απομάκρυνση και νιώθουν την ανάγκη να προσθέσουν και την πρόθεση "από".
"Μεταγραφή" φοιτητή δεν οδηγεί σε μεγαλύτερη σαφήνεια – προκαλεί σύγχυση με τη μεταγραφή κειμένου ή μουσικής
Καμία σύγχυση δεν προκαλείται, εφόσον αυτός που τη χρησιμοποιεί έχει στο μυαλό του ότι αυτή η λέξη έχει αυτές τις δυο σημασίες. Δεν είναι η μοναδική λέξη που έχει διάφορες σημασίες ανάλογα με το λεκτικό περιβάλλον.
Δεν το λέω αυτό προτείνοντας να εγκαταλειφθεί η λέξη "μετεγγραφή". Λέω απλώς ότι και να συμβεί αυτό, δεν θα προκύψει πρόβλημα.
Το γεγονός ότι λέξεις όπως θα παράξω ή ενεργή υποστήριξη ακούγονται περισσότερο, δεν σημαίνει ότι πρέπει να θεωρούνται σαφέστερες ή ορθότερες. Μερικές φορές, αυτό που είναι ορθό μπορεί να χρειάζεται καθοδήγηση για να αναγνωριστεί.
Τι είναι αυτό που σε κάνει να πιστεύεις ότι, αν ένα επίθετο είναι δικατάληκτο και όχι τρικατάληκτο ή αν ένα ρήμα σχηματίζει θέμα αορίστου β' και όχι αορίστου α' είναι πιο σωστός τύπος; Γλωσσολογικός λόγος δεν υπάρχει κανένας. Είναι καθαρή σύμβαση ότι κάποτε επέλεξαν οι ομιλητές να τα πουν έτσι. Και μπορεί να συνεχίσουν να τα λένε έτσι, μπορεί και όχι.
Αυτό που καταξιώνει μια γλώσσα δεν είναι η διατήρηση των παλιών τύπων, αλλά το τι εκφράζεται μέσω αυτής.
Στην ελληνιστική περίοδο έκαναν ό,τι μπορούσαν οι λόγιοι, για να διατηρήσουν την αττική των κλασικών χρόνων στα κείμενα. Γράφτηκε μήπως κάτι αντάξιο της Αντιγόνης ή του Οιδίποδα; Όχι.
Μήπως δεν γράφτηκαν πολύ σημαντικά κείμενα αργότερα που η ελληνική είχε εξελιχθεί; Γράφτηκαν.
Μπορούμε να πούμε ότι ο Καβάφης δεν είχε λόγια παιδεία, ότι δεν αγαπούσε την παράδοση ή ότι κατέστρεψε την ελληνική, επειδή έβαλε αύξηση στο "επέστρεφε";
Δεν είμαι κατά της διατήρησης της παράδοσης. Το αντίθετο. Κι εγώ πιστεύω ότι καλό είναι να φροντίζουμε τις ρίζες μας.
Όμως, δεν θεωρώ ότι πρέπει σώνει και καλά να διατηρηθούν τα πάντα απαράλλακτα και ότι κάθε διαφοροποίηση είναι καταστροφική. Ίσα ίσα, που αν κάποιος αισθάνεται ότι συμβάλλει ως δημιουργός στην εξέλιξη της παράδοσης, έχει και περισσότερο ενδιαφέρον να τη διατηρήσει.
Ως φιλόλογος/γλωσσολόγος οφείλω να πω ποια γλωσσική μορφή θεωρείται αποδεκτή και ποια όχι και γιατί. Οφείλω να ενημερώσω για τύπους και σημασίες άγνωστες σε κάποιους ομιλητές.
Δεν οφείλω να ρυθμίσω τι θα επιλέξουν να λένε οι ομιλητές. Και η ιστορική εμπειρία έχει δείξει ότι όσοι το επιχείρησαν, δεν το κατάφεραν.
Για εμένα το μεγαλύτερο πρόβλημα στην τρέχουσα περίοδο, δεν είναι οι όποιες αλλαγές σε επίπεδο μορφολογίας ή σημασίας. Αυτές πάντα συνέβαιναν. Το μεγαλύτερο πρόβλημα είναι ότι σήμερα περισσότερο από ποτέ οι άνθρωποι γράφουν λόγω του διαδικτύου, αλλά γράφουν πρόχειρα, χωρίς να τους απασχολεί και πολύ η σύνταξη και η συνοχή των νοημάτων, χωρίς να αναζητούν την καλύτερη δυνατή διατύπωση. Κι αυτό διαμορφώνει κακά γλωσσικά πρότυπα.
-
Εμένα μ' άρεσε πολύ το παράδειγμα του κατεβαίνω που λέμε όλοι και του σωστού καταβαίνω που ανέφερε η apri. Δεν το γνώριζα. Οπότε το τι είναι σωστό και τι λάθος είναι σχετικό. Αν κάτι επικράτησε στο στόμα του λαού τότε κατοχυρώνεται ως σωστό. Αυτό έχει σημασία. Εξ άλλοι οι νόμοι κι οι κανόνες της γραμματικής και της ορθογραφίας δεν είναι οι δέκα εντολές στην πέτρα του Μωυσή. Συνεπώς μοιάζει αστεία η προσπάθεια να καθαρίσουμε τη γλώσσα του πόπολου από ασυνέπειες. Όλα εξελίσσονται. Όποιος θελήσει θα μάθει και το τυπικά σωστό. Το καταβαίνω. Αλλά είναι χαζούλικο ν' αλλάζουμε όλα τα κατεβαίνω σε καταβαίνω λες και πλένουμε τα βρώμικα.
Δεν ξέρω...Να σε ρωτήσω κάτι ως φυσικό: όταν κάποιος μπερδεύει τη μάζα με το βάρος, του λες "δεν πειράζει, έτσι το λέει ο κόσμος" ή προσπαθείς -έστω με απλό τρόπο- να του εξηγήσεις ότι άλλο το ένα κι άλλο το άλλο; Είναι η μισή ύλη της Φυσικής της Α Γυμνασίου, αυτός ο διαχωρισμός. Κάπως έτσι αισθάνεται κι ένας φιλόλογος με το μετεγγραφή και το μεταγραφή. Η δεύτερη λέξη χρησιμοποιείται όλο και περισσότερο, αλλά η πρώτη δηλώνει πιο καθαρά την έννοια της μεταφοράς εγγραφής από ένα ίδρυμα σε άλλο. Δεν είναι θέμα καθαρολογίας είναι θέμα σημασιολογικής ακρίβειας και υφολογικής διάκρισης. Όταν μια αλλαγή αλλοιώνει ένα διακριτό νόημα, αξίζει να τη δούμε με προσοχή. Όπως και στη Φυσική, δεν αρκεί να δείχνει κάτι η ζυγαριά, πρέπει να ξέρεις τι ακριβώς μετράς.
-
Ppil, η επιστημονική ορολογία είναι κάτι διαφορετικό από τη γλώσσα που χρησιμοποιούμε ως κώδικα καθημερινής επικοινωνίας.
Η ορολογία φτιάχνεται από τους επιστήμονες και αφορά τα κείμενά τους.
Η γλώσσα φτιάχνεται από τους ομιλητές, όχι μόνο από τους φιλολόγους ή τους γλωσσολόγους. Είναι κοινό κτήμα και συνδημιουργία, γιατί πάνω σ' αυτήν βασίζεται όλη η επικοινωνία της κοινότητας.
Αν κάποιος μπερδεύει τη μάζα με το βάρος, απλώς δεν λογίζεται ως επιστήμονας.
Αν όμως κάποιος δεν καταλαβαίνει τι σημαίνουν απλές λέξεις, δεν μπορεί να επικοινωνήσει στην καθημερινότητά του. Και αν αυτό είναι συλλογικό πρόβλημα και όχι ατομικό, κάποια στιγμή η πλειοψηφία επιλέγει τη γλωσσική αλλαγή ως θεραπεία του προβλήματος.
-
Για εμένα το μεγαλύτερο πρόβλημα στην τρέχουσα περίοδο, δεν είναι οι όποιες αλλαγές σε επίπεδο μορφολογίας ή σημασίας. Αυτές πάντα συνέβαιναν. Το μεγαλύτερο πρόβλημα είναι ότι σήμερα περισσότερο από ποτέ οι άνθρωποι γράφουν λόγω του διαδικτύου, αλλά γράφουν πρόχειρα, χωρίς να τους απασχολεί και πολύ η σύνταξη και η συνοχή των νοημάτων, χωρίς να αναζητούν την καλύτερη δυνατή διατύπωση. Κι αυτό διαμορφώνει κακά γλωσσικά πρότυπα.
Θα προσέθετα επίσης ότι είναι ένα πρόβλημα πολύ ρεαλιστικό, ότι μπορεί να ρωτήσεις τους φιλολόγους ενός σχολείου αν είναι σωστός ο τύπος μεταγραφή ή μετεγγραφή και να σου αναλύουν για ώρες, και μετά να τους ζητήσεις να τακτοποιήσουν υπηρεσιακά τη μετεγγραφή ενός μαθητή από ή προς το σχολείο, και να τους δώσεις και έτοιμη τη σχετική νομοθεσία και τις οδηγίες, και να μην καταλαβαίνουν τι πρέπει να κάνουν, γιατί δεν μπορούν να διαβάσουν και να κατανοήσουν τέτοιου είδους κείμενα.
Ως φιλόλογος/γλωσσολόγος οφείλω να πω ποια γλωσσική μορφή θεωρείται αποδεκτή και ποια όχι και γιατί. Οφείλω να ενημερώσω για τύπους και σημασίες άγνωστες σε κάποιους ομιλητές.
Δεν οφείλω να ρυθμίσω τι θα επιλέξουν να λένε οι ομιλητές. Και η ιστορική εμπειρία έχει δείξει ότι όσοι το επιχείρησαν, δεν το κατάφεραν.
Ως φιλόλογος σχολείου όμως, η δουλειά σου περιέχει και τη ρύθμιση, έτσι δεν είναι; Γιατί η γλωσσική αλλαγή είναι κάτι δυναμικό, εξελισσόμενο και πολυδιάστατο, εσύ όμως διδάσκεις με βάση τις δεδομένες συμβάσεις της εποχής αυτής. Και όσο κι αν εξηγείς τις χρήσεις ανάλογα με τα επίπεδα ύφους, και περιμένεις από τους μαθητές να κάνουν τις αναγκαίες διαφοροποιήσεις, όταν παίρνεις στα χέρια σου ένα γραπτό, αναμένεις όλες τις συμβάσεις του γραπτού λόγου και βάσει αυτών διορθώνεις. Ακόμα και στο κλισέ "γράμμα σ' ένα φίλο σας", συμβάσεις γραπτού επίσημου λόγου αναμένεις.
-
Ppil, η επιστημονική ορολογία είναι κάτι διαφορετικό από τη γλώσσα που χρησιμοποιούμε ως κώδικα καθημερινής επικοινωνίας.
Η ορολογία φτιάχνεται από τους επιστήμονες και αφορά τα κείμενά τους.
Η γλώσσα φτιάχνεται από τους ομιλητές, όχι μόνο από τους φιλολόγους ή τους γλωσσολόγους. Είναι κοινό κτήμα και συνδημιουργία, γιατί πάνω σ' αυτήν βασίζεται όλη η επικοινωνία της κοινότητας.
Αν κάποιος μπερδεύει τη μάζα με το βάρος, απλώς δεν λογίζεται ως επιστήμονας.
Αν όμως κάποιος δεν καταλαβαίνει τι σημαίνουν απλές λέξεις, δεν μπορεί να επικοινωνήσει στην καθημερινότητά του. Και αν αυτό είναι συλλογικό πρόβλημα και όχι ατομικό, κάποια στιγμή η πλειοψηφία επιλέγει τη γλωσσική αλλαγή ως θεραπεία του προβλήματος.
Η επιστημονική ορολογία και η καθημερινή γλώσσα δεν είναι δύο εντελώς ασύνδετα συστήματα. Η ορολογία, παρότι εξειδικευμένη, βασίζεται στο ίδιο γλωσσικό σύστημα που δημιουργούν και χρησιμοποιούν όλοι οι ομιλητές. Η γλώσσα δεν χωρίζεται σε "επίσημη" και "λαϊκή" χωρίς γέφυρες. Η ορολογία δεν είναι απλώς δημιούργημα των επιστημόνων, αλλά λειτουργεί μέσα στο πλαίσιο της γλωσσικής κοινότητας και ακολουθεί τους ίδιους νόμους επικοινωνίας. Η διάκριση αυτή δεν αναιρεί την ανάγκη για σαφήνεια και ορθότητα που η επιστημονική ορολογία υπηρετεί, δεν είναι θέμα αποκλεισμού, αλλά ακριβώς συμπληρωματικότητας. Η πρόχειρη αντιπαραβολή "ορολογία vs γλώσσα των ομιλητών" δεν αντέχει στην κριτική, αυτό υποστηρίζω εγώ τουλάχιστον.
-
Δεν ξέρω...Να σε ρωτήσω κάτι ως φυσικό: όταν κάποιος μπερδεύει τη μάζα με το βάρος, του λες "δεν πειράζει, έτσι το λέει ο κόσμος" ή προσπαθείς -έστω με απλό τρόπο- να του εξηγήσεις ότι άλλο το ένα κι άλλο το άλλο; Είναι η μισή ύλη της Φυσικής της Α Γυμνασίου, αυτός ο διαχωρισμός. Κάπως έτσι αισθάνεται κι ένας φιλόλογος με το μετεγγραφή και το μεταγραφή. Η δεύτερη λέξη χρησιμοποιείται όλο και περισσότερο, αλλά η πρώτη δηλώνει πιο καθαρά την έννοια της μεταφοράς εγγραφής από ένα ίδρυμα σε άλλο. Δεν είναι θέμα καθαρολογίας είναι θέμα σημασιολογικής ακρίβειας και υφολογικής διάκρισης. Όταν μια αλλαγή αλλοιώνει ένα διακριτό νόημα, αξίζει να τη δούμε με προσοχή. Όπως και στη Φυσική, δεν αρκεί να δείχνει κάτι η ζυγαριά, πρέπει να ξέρεις τι ακριβώς μετράς.
Οι νόμοι της φυσικής αφορούν την ύλη. Δεν αλλάζουν. Η γλώσσα, όμως, δεν αφορά την ύλη. Αλλά τις σκέψεις. Κι οι σκέψεις είναι άυλες κι αλλάζουν κι αντιπαρατίθενται η μια στην άλλη κι όλες κρατούν το δίκιο τους. Η Πολιτική η Γλωσσολογία η Κοινωνιολογία αφορούν τις Ιδέες. Κι η Αλήθεια σ' αυτές δεν είναι μονοσήμαντα ορισμένη. Ο Άνθρωπος είναι το Μέτρο. Ενώ η Φυσική η Χημεία η Βιολογία αφορούν την Ύλη. Κι η Αλήθεια εδώ είναι μια κι ανεξάρτητη του ανθρώπινου παράγοντα.
-
Ως φιλόλογος σχολείου όμως, η δουλειά σου περιέχει και τη ρύθμιση, έτσι δεν είναι; Γιατί η γλωσσική αλλαγή είναι κάτι δυναμικό, εξελισσόμενο και πολυδιάστατο, εσύ όμως διδάσκεις με βάση τις δεδομένες συμβάσεις της εποχής αυτής.
Ρύθμιση σε επίπεδο ατομικό, ναι. Δηλαδή, αν κάποιος μαθητής λέει τύπους αποκλίνοντες που κανείς άλλος δεν λέει, βεβαίως και θα του το πει.
Επίσης, εννοείται πως θα διδάξει την καθιερωμένη μορφή της γλώσσας, γιατί αυτή είναι η βάση της επίσημης επικοινωνίας.
Δεν μπορεί όμως να στιγματίζει συλλογικές γλωσσικές αποκλίσεις χωρίς περίσκεψη ή να επιμένει ότι ο τάδε νέος τύπος είναι ανύπαρκτος (ενώ λέγεται κατά κόρον) και καταστροφικός για την πορεία της ελληνικής. Τέτοιου είδους ρύθμιση δεν μπορεί να κάνει, ακόμα κι αν το θέλει. Μπορεί μόνο να ενημερώσει για το πόσο αποδεκτός είναι ο τύπος στην επίσημη γλώσσα, για το αν λέγεται μόνο στον προφορικό λόγο.
-
Η Έσπερος μιλάει πρακτικά και έχει δίκιο και στις δυο επισημάνσεις της, την τυπικότητα που δεν συνοδεύεται από ικανότητα και την εκπαιδευτική πολιτική που δεν δέχεται όσα ένας γλωσσολόγος μπορεί να δεχτεί με μεγάλη χαλαρότητα: την πλειοψηφική χρήση. Η πλειοψηφική χρήση μπορεί να οδηγήσει σε παγίωση ενός τύπου, αυτό δεν αμφισβητείται. Όμως, στη γλωσσική παιδεία (και ιδιαίτερα στον γραπτό, δημόσιο ή τυπικό λόγο), ο ρόλος της μορφωτικής καθοδήγησης δεν είναι να ακολουθεί παθητικά την πλειοψηφία, αλλά να προσφέρει τα κριτήρια εκείνα με τα οποία η πλειοψηφία αποκτά κριτική επίγνωση των επιλογών της.
Αναφέρθηκε πριν ο Καβάφης. Δεν μπορεί κάποιος να συγχέει τη δημιουργική παρέκκλιση από τη νόρμα που έχει συνείδηση και σκοπό (όπως στον Καβάφη), με την ανεπεξέργαστη απόκλιση, που βασίζεται σε άγνοια. Η ύπαρξη της αύξησης στο "επέστρεφε" δεν καταργεί τη διάκριση ανάμεσα σε ορθότητα και λάθος, ούτε δικαιώνει τη χρήση της "μεταγραφής" για τη μεταφορά φοιτητών. Ο Καβάφης δεν ήταν γλωσσικά απρόσεκτος, ήταν σκόπιμα υφολογικά ελεύθερος, συνδυάζοντας καθαρεύουσα και δημοτική, αρχαιοπρεπή σύνταξη και λαϊκές λέξεις. Το να πεις ότι "κι ο Καβάφης έκανε παρόμοια" είναι άτοπο. Η αντικατάσταση του μετεγγραφή με μεταγραφή σε επίσημο λόγο δεν έχει ποιητική πρόθεση, ούτε επιδιώκει καλλιτεχνική υπέρβαση, προκύπτει από απλοποίηση ή σύγχυση.
Δεν νομίζω πως θα μπορέσουμε να συμφωνήσουμε όσες ώρες και να συζητάμε, γιατί είμαστε δυο διαφορετικές σχολές.
-
Η επιστημονική ορολογία και η καθημερινή γλώσσα δεν είναι δύο εντελώς ασύνδετα συστήματα. Η ορολογία, παρότι εξειδικευμένη, βασίζεται στο ίδιο γλωσσικό σύστημα που δημιουργούν και χρησιμοποιούν όλοι οι ομιλητές.
Δεν είναι ασύνδετα, αλλά αφορούν άλλη επικοινωνιακή χρήση. Το τι ορολογία θα χρησιμοποιήσουμε εμείς στη γραμματική ή οι φυσικοί στις ιδιότητες της ύλης δεν αφορά την καθημερινή επικοινωνία του μέσου ομιλητή, αλλά ένα εξειδικευμένο λεκτικό περιβάλλον το οποίο μπορεί και να παρακάμψει ως μη ειδικός επί του θέματος.
Για το πώς θα λέει την ενέργεια μετεγγραφής του παιδιού του ή του ποδοσφαιριστή της ομάδας του δεν γίνεται να μην έχει λόγο.
Μπορεί να διαλέξει διαφορετικούς μορφολογικούς τύπους για κάποιες σημασίες, μπορεί έναν για πολλές. Ό,τι και να πούμε εμείς, αν δεν τον εξυπηρετεί, αν του φαίνεται παράξενο και ασαφές, δεν θα το πει. Γιατί αυτό που προέχει είναι να γίνει αντιληπτός από τους γύρω του.
Και εδώ που τα λέμε όχι μόνο αυτός. Μπορείς να πεις "απήγαν", επειδή ξέρεις ότι αυτός είναι ο παρατατικός; Αισθάνεσαι ότι είσαι σαφής, αν το πεις;
Θα κρατηθείς και δεν θα πεις "κατέβα", επειδή έχει αύξηση; Θα νιώσεις άσχημα αν πεις "βγαίνω" και όχι "εκβαίνω", "γδύνω" και όχι "εκδύω"; Θα νιώσεις σαφέστερη αν επιμείνεις να χρησιμοποιείς το "αυτός" ως οριστική αντωνυμία, ενώ πλέον είναι δεικτική; Φαντάζομαι πως όχι. Γιατί αυτό που προέχει είναι να επικοινωνήσεις με τους άλλους.
-
Ρύθμιση σε επίπεδο ατομικό, ναι. Δηλαδή, αν κάποιος μαθητής λέει τύπους αποκλίνοντες που κανείς άλλος δεν λέει, βεβαίως και θα του το πει.
Επίσης, εννοείται πως θα διδάξει την καθιερωμένη μορφή της γλώσσας, γιατί αυτή είναι η βάση της επίσημης επικοινωνίας.
Δεν μπορεί όμως να στιγματίζει συλλογικές γλωσσικές αποκλίσεις χωρίς περίσκεψη ή να επιμένει ότι ο τάδε νέος τύπος είναι ανύπαρκτος (ενώ λέγεται κατά κόρον) και καταστροφικός για την πορεία της ελληνικής. Τέτοιου είδους ρύθμιση δεν μπορεί να κάνει, ακόμα κι αν το θέλει. Μπορεί μόνο να ενημερώσει για το πόσο αποδεκτός είναι ο τύπος στην επίσημη γλώσσα, για το αν λέγεται μόνο στον προφορικό λόγο.
Όχι βέβαια, δεν εννοώ να απορρίπτεις τύπους ή να μιλάς καταστροφολογικα. Αυτό που θέλω να πω είναι ότι υπάρχουν λάθη που ακόμα είναι λάθη, γιατί γίνονται συχνά αλλά δεν έχει παγιωθεί η χρήση τους (πχ στις καταλήξεις των επιθέτων σε -ης), υπάρχουν όμως και άλλα που έχουν παγιωθεί αλλά εγω προσωπικά δεν τα χρησιμοποιώ, πχ δεν θα πω «να παράξει». Για το δεύτερο, ξέρω καλά ότι δεν μπορώ να σταματήσω την αλλαγή και πιθανότατα δεν θα το διορθώσω (παρολο που θα αξιοποιήσω την ευκαιρία να μιλήσω για το όλο ζήτημα και θα βαλω και άσκηση να σχηματίσουν τύπους) . Τα λάθη σε επίθετα σε -ης όμως θα τα διορθώσω και σίγουρα θα συνεχίσω να τα διορθωνω και αν κάποια στιγμή παγιωθούν τόσο πολύ, γιατί η διαδικασια αυτή θα είναι ρευστή, θα τρέχει μεν
πιο γρήγορα από εμένα, κι αυτό που θα διδάσκω εγω θα είναι ένα βήμα πίσω. Ο φιλόλογος δεν θα αποφασίσει ότι έχουμε περάσει τη γραμμή πέρα από την οποία ένας τύπος είναι ουσιαστικά νεκρός. Οπότε αναγκαστικά θα συνεχίσει να επιχειρεί να ρυθμίσει, για κάποιον καιρό ακόμα.
-
Μα όσο κάτι λέγεται, δεν ρυθμίζεις στην ουσία, περιγράφεις αυτό που λέγεται. Και όσο τα επίθετα σε -ης κλίνονται με έναν τρόπο, εσύ αυτόν θα διδάσκεις κι ας κυκλοφορούν κι άλλοι τύποι ανεπίσημοι.
Άλλωστε, μια απόκλιση δεν είναι και καθόλου σίγουρο ότι θα περάσει τελικά. Κάποτε έλεγαν και "διάμετρες" και το ανέφερε και ο Τριανταφυλλίδης. Τελικά, δεν πέρασε κι έμεινε μόνο ο τύπος "διάμετροι".
Από εκεί και πέρα, το αν θα υιοθετήσεις μια γλωσσική αλλαγή ή όχι είναι προσωπική υπόθεση και έχει σχέση και με τη συνήθεια, που ομολογουμένως είναι ισχυρή. Γι' αυτό και ο καθένας έχει την ιδιόλεκτό του, αρκεί βέβαια να τον κατανοούν και οι άλλοι. Υπάρχουν ομιλητές (της γενιάς των γονιών μας και των παππούδων μας) που ακόμα λένε "ήσαν". Εμένα μου φαίνεται πιο φυσικό να πω "ήταν", γιατί αυτό έμαθα στο σχολείο.
-
Δεν είναι ασύνδετα, αλλά αφορούν άλλη επικοινωνιακή χρήση. Το τι ορολογία θα χρησιμοποιήσουμε εμείς στη γραμματική ή οι φυσικοί στις ιδιότητες της ύλης δεν αφορά την καθημερινή επικοινωνία του μέσου ομιλητή, αλλά ένα εξειδικευμένο λεκτικό περιβάλλον το οποίο μπορεί και να παρακάμψει ως μη ειδικός επί του θέματος.
Για το πώς θα λέει την ενέργεια μετεγγραφής του παιδιού του ή του ποδοσφαιριστή της ομάδας του δεν γίνεται να μην έχει λόγο.
Μπορεί να διαλέξει διαφορετικούς μορφολογικούς τύπους για κάποιες σημασίες, μπορεί έναν για πολλές. Ό,τι και να πούμε εμείς, αν δεν τον εξυπηρετεί, αν του φαίνεται παράξενο και ασαφές, δεν θα το πει. Γιατί αυτό που προέχει είναι να γίνει αντιληπτός από τους γύρω του.
Και εδώ που τα λέμε όχι μόνο αυτός. Μπορείς να πεις "απήγαν", επειδή ξέρεις ότι αυτός είναι ο παρατατικός; Αισθάνεσαι ότι είσαι σαφής, αν το πεις;
Θα κρατηθείς και δεν θα πεις "κατέβα", επειδή έχει αύξηση; Θα νιώσεις άσχημα αν πεις "βγαίνω" και όχι "εκβαίνω", "γδύνω" και όχι "εκδύω"; Θα νιώσεις σαφέστερη αν επιμείνεις να χρησιμοποιείς το "αυτός" ως οριστική αντωνυμία, ενώ πλέον είναι δεικτική; Φαντάζομαι πως όχι. Γιατί αυτό που προέχει είναι να επικοινωνήσεις με τους άλλους.
Η επιστημονική ορολογία μπορεί να ανήκει σε εξειδικευμένα πλαίσια, αλλά αυτό δεν την εξαιρεί από τη γλωσσική ζωή. Εξάλλου μίλησα για επιστημονική ορολογία της κατώτερης δευτεροβάθμιας, άρα της βασικής εκπαίδευσης ενός νέου. Εκεί μας νοιάζει η παρανόηση και σε άλλες έννοιες όχι; Και τι πάει να πει παρανόηση σε ύλη και παρανόηση σε ιδέες; Μήπως η φιλολογία δεν είναι επιστήμη;
Η θέση ότι ό,τι εξυπηρετεί τον ομιλητή είναι σωστό παραβλέπει το θεμελιώδες ερώτημα: ποιος ορίζει τι είναι σαφές;
Ρητορικά στρέφεις την κουβέντα σε "κατεβα", "εκβαίνω", "εκδύω", κτλ. αλλά αυτά τα παραδείγματα δεν είναι συγκρίσιμα με τη μετεγγραφή vs μεταγραφή, όπου η επιλογή μορφής μπορεί να αλλάξει νόημα. Δεν μιλάμε για ποιοτικό ύφος αλλά για βασικές, διακριτές έννοιες. Το να συγχέουμε αυτά τα επίπεδα οδηγεί σε σύγχυση και αποπροσανατολισμό.
Τέλος, αν ο μόνος κανόνας γίνει "ό,τι φαίνεται σαφές στον καθένα", τότε η γλώσσα απλοποιείται σε ατομικές προτιμήσεις, καταργώντας κάθε βάση για διδασκαλία και παιδεία.
Επιμένω πως δεν θα συμφωνήσουμε, αλλά πως χρειαζόμαστε και οι δυο.
-
Και τι πάει να πει παρανόηση σε ύλη και παρανόηση σε ιδέες; Μήπως η φιλολογία δεν είναι επιστήμη;
Είναι, αλλά επιστήμη που αφορά τον άνθρωπο τις ιδέες το στοχασμό. Δεν αφορά την ύλη. Η ύλη υπάρχει με τους δικούς της νόμους πέρα κι έξω κι απ' την ίδια την ύπαρξη του ανθρώπου ή τις ανάγκες του.
-
Μήπως η φιλολογία δεν είναι επιστήμη;
Είναι. Αλλά η ορολογία της φιλολογίας δεν είναι η ίδια η γλώσσα, αλλά η ορολογία για τη γλώσσα.
Ρητορικά στρέφεις την κουβέντα σε "κατεβα", "εκβαίνω", "εκδύω", κτλ. αλλά αυτά τα παραδείγματα δεν είναι συγκρίσιμα με τη μετεγγραφή vs μεταγραφή, όπου η επιλογή μορφής μπορεί να αλλάξει νόημα.
Δεν τη στρέφω ρητορικά προς τα εκεί. Τη στρέφω, για να καταλάβεις ότι κι εσύ και όλοι μας έχουμε υιοθετήσει γλωσσικές αλλαγές που κάποτε προγενέστεροι λόγιοι στιγμάτιζαν.
Μου λες ότι ο Καβάφης λέει ποιητική αδεία το "επέστρεφε", ενώ είναι λάθος. Εσύ δηλαδή θα έλεγες "επίστρεφε", που ξέρεις το σωστό; Λες "κατάβα" ή "κατέβα";
Η "μετεγγραφή" με τη "μεταγραφή" είναι λέξεις σημασιολογικά συγγενείς. Καλό είναι που υπάρχουν δύο διαφορετικοί μορφολογικοί τύποι. Αλλά κι αν κάποτε προτιμηθεί ο ένας από τους δύο, για να δηλώνει όλες τις σημασίες, τι σημασιολογικό πρόβλημα θα υπάρξει; Δηλαδή, όταν ο Όμηρος χρησιμοποιούσε τη λέξη "θυμός" και μπορεί να εννοούσε "ψυχή", μπορεί "κουράγιο", μπορεί και "οργή" , δεν καταλάβαιναν οι ακροατές του τη σωστή σημασία από τα συμφραζόμενα;
Αφήνω στην άκρη το κατά πόσο όσοι ακούν τη λέξη "μετεγγραφή" ξέρουν και την ακριβή διαφορά της από τη "μεταγραφή" και αυτό τους βοηθά στην κατανόηση της πρότασης, γιατί αυτό ανήκει στους ευσεβείς πόθους κάθε φιλολόγου.
Τέλος, αν ο μόνος κανόνας γίνει "ό,τι φαίνεται σαφές στον καθένα", τότε η γλώσσα απλοποιείται σε ατομικές προτιμήσεις, καταργώντας κάθε βάση για διδασκαλία και παιδεία.
Η διδασκαλία και η παιδεία χρειάζεται ακριβώς για να περιορίζει τις ατομικές προτιμήσεις που θα δυσχεράνουν την επικοινωνία, για να μη λέει κάποιος τύπους κυριολεκτικά ανύπαρκτους ή ασύμβατους με την επικοινωνιακή περίσταση. Υπάρχει, για να μάθει πώς κλίνεται ο "ασφαλής", ώστε να μην προτιμά να πει "safe". Δεν υπάρχει, για να σταματήσει την πλειοψηφία να αλλάξει στο μέλλον την κλίση του, αν νιώσει την ανάγκη να την αλλάξει.
Και μη σκέφτεσαι πάντα τη γλωσσική αλλαγή ως μια τάση απλοποίησης και απώλειας. Μπορεί κάτι να απλοποιείται και κάτι άλλο να γίνεται πιο σύνθετο.
Όταν το "αυτός" έγινε δεικτική αντωνυμία τον Μεσαίωνα, το επίθετο "ίδιος" πήρε τη θέση του ως οριστική αντωνυμία και η κτητική σημασία του επιθέτου παρέμεινε στον τύπο "ιδικός/δικός" που με τη γενική προσωπικής αντωνυμίας λειτούργησε ως έκφραση κτήσης, δηλ ως η γνωστή μας πλέον κτητική αντωνυμία "ο δικός μου/σου/του".
Ήταν διαδικασία απλοποίησης και απώλειας;
Όταν η δοτική αντικαταστάθηκε με ένα σωρό εμπρόθετους προσδιορισμούς, έγιναν πιο απλά τα πράγματα ή λιγότερο σαφή; Μάλλον το αντίθετο.
-
Δεν ξέρω αν μιλώ και εκ μέρους της ppil, εγω προσωπικά σε ένα σημείο βρίσκω άστοχο τον παραλληλισμό με γλωσσικές αλλαγές του παρελθόντος που έχουμε αποδεχτεί και δεν αμφισβητούμε: στην εποχή μας όλοι πάνε σχολείο και όλοι διδάσκονται την πρότυπη γλώσσα. Κανονικά αυτό θα ήταν λόγος για λιγότερες αλλαγές ή μάλλον για αλλαγές άλλου τύπου. Τι εννοώ: το αν θα επικρατήσουν τα θηλυκά επαγγελματικά όπως βουλευτρια ή διδακτορισσα, είναι μια ενδεχόμενη αλλαγή αναμενόμενη. Αλλάζουν οι εποχές, αλλάζουν οι αντιλήψεις. Και δεν είναι θέμα σωστού ή λάθους αλλά κάλυψης μιας πρακτικής ανάγκης. Όμως το αν τα επίθετα σε -ης θα εξομοιωθούν με κάποιο άλλο κλιτικό παράδειγμα, όταν όλοι πάνε 14 χρόνια σχολείο, θεωρώ ότι κανονικά, δεν υπάρχει λόγος να γίνει. Όχι δεν υπάρχει λόγος γιατί αντιτίθεμαι ιδεολογικά, αλλά δεν υπάρχει λόγος πρακτικά. Υποτίθεται ότι στο σχολείο θα τελειοποιήσεις την χρήση τέτοιων τύπων γιατί θα κληθείς να διαβασεις και να γραψεις πιο απαιτητικά κείμενα. Άρα θα το ξέρεις και θα το λες σωστά, όχι γιατί σου το επέβαλε η φιλόλογος, αλλά γιατί απλα το ειδες και το κατέκτησες.
-
Όμως το αν τα επίθετα σε -ης θα εξομοιωθούν με κάποιο άλλο κλιτικό παράδειγμα, όταν όλοι πάνε 14 χρόνια σχολείο, θεωρώ ότι κανονικά, δεν υπάρχει λόγος να γίνει. Όχι δεν υπάρχει λόγος γιατί αντιτίθεμαι ιδεολογικά, αλλά δεν υπάρχει λόγος πρακτικά. Υποτίθεται ότι στο σχολείο θα τελειοποιήσεις την χρήση τέτοιων τύπων γιατί θα κληθείς να διαβασεις και να γραψεις πιο απαιτητικά κείμενα. Άρα θα το ξέρεις και θα το λες σωστά, όχι γιατί σου το επέβαλε η φιλόλογος, αλλά γιατί απλα το ειδες και το κατέκτησες.
Καλώς ή κακώς, Έσπερε, τα πράγματα δεν λειτουργούν έτσι. Σίγουρα, το επίπεδο εξοικείωσης παίζει ρόλο στη διατήρηση ενός τύπου. Γι' αυτό και δεν είναι τυχαίο ότι οι πιο δραματικές αλλαγές στην ελληνική έγιναν στην ελληνιστική περίοδο που διαδόθηκε η ελληνική σε αλλόγλωσσους.
Όμως, ο βαθμός δέσμευσης που νιώθει ο καθένας από αυτό που έμαθε κάποτε δεν είναι ο ίδιος.
Εμείς μπορεί να νιώθουμε τη δέσμευση να αποδεικνύουμε ότι ξέρουμε τον καθιερωμένο τύπο. Άλλοι δεν τη νιώθουν και επιλέγουν τον τύπο που εξυπηρετεί καλύτερα τις εκφραστικές ανάγκες τους.
Δεν ανέφερα τυχαία τη λέξη "safe" σε προηγούμενη ανάρτηση. Ακούγεται πάρα πολύ στον προφορικό λόγο από ανθρώπους που δυσκολεύονται με την κλίση του "ασφαλής" κι ας πήγαν σχολείο, να μη σου πω και πανεπιστήμιο.
Τον καιρό που τα ουσιαστικοποιημένα επίθετα σε -ης (βλ ο συγγενής, ο ασθενής) εμφάνισαν την πιο ομαλή γενική σε -η (του συγγενή, του ασθενή), υποτίθεται πως εκτός από το σχολείο άκουγαν συστηματικά καθαρεύουσα στα μέσα ενημέρωσης, στην Εκκλησία, στα δικαστήρια, στις δημόσιες υπηρεσίες, στον στρατό και ήταν πιο εξοικειωμένοι με τους λόγιους τύπους από ό,τι εμείς σήμερα. Ίσως όμως επειδή ήταν πιο συχνά στον λόγο από ό,τι τα αντίστοιχα επίθετα, τελικά στο μυαλό των ομιλητών επικράτησε να τα κλίνουν αναλογικά με άλλα ουσιαστικά σε -ης (πχ ο ποιητής-του ποιητή).
Μπορεί κάποια στιγμή το ίδιο να συμβεί και με τα επίθετα, μπορεί και όχι.
Τα θηλυκά επαγγελματικά που αναφέρεις είναι άλλη περίπτωση ασάφειας που είναι κοινωνιογλωσσικής προέλευσης. Εκεί υπάρχει ασάφεια ως προς την αναφορά, γιατί συγκεκριμένα επαγγέλματα ή ιδιότητες (πρόσφυγας, διδάκτορας) δεν αφορούν πια μόνο άνδρες και το να λες "γυναίκα δικαστής" ή "γυναίκα πρόεδρος" ως διευκρίνιση χτυπάει άσχημα, γιατί στην ουσία δηλώνεις ότι θεωρείς ως πρότυπη μορφή την ανδρική εκδοχή του επαγγέλματος. Ήδη, όπως λες, έχουν κάνει την εμφάνιση τους τύποι θηλυκού (η ηγέτιδα, η βουλεύτρια, η προσφύγισσα κλπ), που θα δούμε αν θα επικρατήσουν ή αν θα προκριθούν άλλες εκδοχές.
Όλες οι γλωσσικές αλλαγές δεν ικανοποιούν την ίδια ανάγκη ούτε εκπορεύονται αναγκαστικά από την έλλειψη παιδείας. Πάντα υπάρχει ένα πρόβλημα που θεραπεύουν κι ας μην είναι αντιληπτό από όλους.
Γλώσσα που δεν αλλάζει δεν υπάρχει στον κόσμο.
Η δική μας είναι από τις λίγες που δεν έχουν αλλάξει υπερβολικά, επειδή τα κλασικά κείμενα και αργότερα η Καινή Διαθήκη ήταν κείμενα υψηλού γοήτρου που επί αιώνες λειτουργούσαν (και λειτουργούν) ως γλωσσικά πρότυπα. Αλλά παρ' όλα αυτά, άλλαξε.
-
Η συζήτηση αυτή μπορεί να τραβήξει σε μάκρος.
Αυτό στο οποίο θέλω μα καταλήξω και μ αυτό θεωρώ ότι κλείνει η δική μου συμβολή, είναι ότι οι φιλόλογοι στα σχολεία θα έπρεπε να έχουν επαφή με τις αρχές της γλωσσολογίας για να μην λενε στους μαθητες ότι η γλώσσα «συρρικνώνεται», ο δανεισμός είναι καταστροφή, οι νέοι επικοινωνούν με άναρθρες κραυγές και όλα αυτά τα αντιεπιστημονικά (και ελπίζω να μην λενε και χειρότερα επιπέδου τσαρλατάνων τηλεμαϊντανών). Επίσης θα πρέπει να αντιληφθούν ότι προέχει η επικοινωνιακή ικανότητα, η κατανόηση και η παραγωγή κειμένων σε διαφορα περιβαλλοντα και επίπεδα, και όχι η ορολογία και η αποκομμένη από τη χρήση εξέταση φαινομένων. Όμως στο κομμάτι της διόρθωσης της έκφρασης και της γραφης, δεν θεωρώ εύκολο να λειτουργείς αποκλειστικά περιγραφικά. Γιατί μια αλλαγή εν εξελίξει, ή εν τη γενέσει, είναι η φύση της δουλειάς σου τετοια που αναγκαστικά θα σε κάνει να προσπαθήσεις να τη σταματήσεις.
-
Εννοείται πως, όταν κάτι δεν είναι καθιερωμένο, δεν μπορείς να αποφύγεις τη διόρθωση και ούτε πρέπει να το κάνεις. Δεν διαφωνώ σ' αυτό.
Το θέμα για εμένα είναι ότι από τη στιγμή που ξέρεις ότι είναι κάτι που λέγεται πολύ, να μην τρελαίνεσαι, για να το πω απλά, και να μην το αντιμετωπίζεις με την ίδια αυστηρότητα που αντιμετωπίζεις κάτι που δεν λέγεται από κανέναν. Να σκέφτεσαι και λίγο γιατί μπορεί να λέγεται έτσι, αν ακολουθεί κάποιον άλλον κανόνα από τον γνωστό, αν καλύπτει κάποια έλλειψη. Να μη λειτουργείς τυπολατρικά, λες και η γλώσσα είναι νεκρή, αλλά πιο κριτικά. Γιατί, αν μη τι άλλο, αυτό που διακρίνει έναν φιλόλογο από έναν μαθητή είναι ότι μπορεί να αξιολογήσει τα γλωσσικά δεδομένα και όχι ότι ξέρει απ' έξω το βιβλίο της γραμματικής.
-
@Dwrina
Το ρήμα εγγράφω σημαίνει γενικά "καταχωρώ επίσημα" σε έναν θεσμικό ή νομικό κατάλογο ή απλά ένα επίσημο έγγραφο (πχ. συμβόλαιο). Αυτό ισχύει και στον αθλητισμό, όπου ένας ποδοσφαιριστής, για παράδειγμα, εγγράφεται στα μητρώα μιας ομάδας, μιας λίγκας, μιας ομοσπονδίας. Δεν γίνεται με προφορική δήλωση. Όταν μεταβαίνει σε άλλη ομάδα, η εγγραφή του μεταφέρεται, άρα έχουμε πράγματι μετεγγραφή.
Δεν μεταφέρονται απλώς. Εγγράφονται σε άλλη ομάδα, εντάσσονται κάπου αλλού.
Βλέπεις, όμως, ότι επειδή δεν έχει στιγματιστεί η λέξη "μεταγραφή" σε αθλητικά συμφραζόμενα, δεν σε ενοχλεί.
Όχι, δεν είναι αυτό, αλλά απορώ πώς η "μεταγραφή" είναι λάθος για αθλητές και επαγγελματίες, τη στιγμή που το γράφει ξεκάθαρα ο Μπαμπινιώτης. Εμένα η αρχική μου ερώτηση είχε να κάνει με το αν οι δύο λέξεις έχουν καταλήξει πλέον να χρησιμοποιούνται ως συνώνυμες και απλώς ο Μπαμπινιώτης εκφράζει μια παρωχημένη διάκριση μεταξύ των δύο.
Εσείς όμως μου λέτε ότι η λέξη "μεταγραφή" δεν ήταν ποτέ σωστή ούτε για αθλητές και επαγγελματίες, που σημαίνει ότι ο Μπαμπινιώτης κάνει λάθος!
Και εντάξει, σε θέματα ορθογραφίας με βάση την ετυμολογία μιας λέξης, μπορεί ο Μπαμπινιώτης να εκφράζει και προσωπικές τους ερμηνείες, αλλά να κάνει τέτοιο λάθος, δηλαδή λάθος που αφορά τη σημασία / χρήση μιας λέξης;
-
Δεν θα έλεγα ότι είναι λάθος του Μπαμπινιωτη. Απλώς εκείνος αποδίδει μια χρήση καθιερωμένη τη δεδομένη στιγμή για τα συγκεκριμένα συμφραζόμενα. Γιατί ο στόχος του είναι να τονισει την ανάγκη της διατήρησης του όρου «μετεγγραφή» αντί «μεταγραφή» για τους μαθητές και τους φοιτητές. Να δείξει ότι ο «προσεκτικός» ομιλητής (όρος δικής τπυ επινόησης και φυσικά καθολου επιστημονικός) πρέπει να εμμείνει σε αυτήν τη διάκριση. Οπότε δεν τον αφορά το πώς καταλήξαμε να μιλάμε για μεταγραφές ποδοσφαιριστών. Εκφράζει μια δική του ερμηνεία για το γιατί θα μπορούσε να θεωρηθεί σωστό το μεταγραφή στους αθλητές, για να τονισει ότι είναι λάθος η χρήση της μεταγραφής στους φοιτητές.
-
Συμφωνώ. Αναφέρει την καθιερωμένη χρήση της λέξης σ' αυτό το περιβάλλον.
Λάθος είναι μόνο ότι στιγματίζει την αθλητική "μετεγγραφή", γιατί τη βλέπει μόνο ως μεταφορά αθλητή. Δεν είναι όμως μόνο μεταφορά. Είναι και ένταξη, εγγραφή σε νέα ομάδα. Γι' αυτό και το Λεξικό της Ακαδημίας Αθηνών αναφέρει τη χρήση αυτή στο λήμμα της μετεγγραφής.
-
Είναι. Αλλά η ορολογία της φιλολογίας δεν είναι η ίδια η γλώσσα, αλλά η ορολογία για τη γλώσσα.
Δεν τη στρέφω ρητορικά προς τα εκεί. Τη στρέφω, για να καταλάβεις ότι κι εσύ και όλοι μας έχουμε υιοθετήσει γλωσσικές αλλαγές που κάποτε προγενέστεροι λόγιοι στιγμάτιζαν.
Μου λες ότι ο Καβάφης λέει ποιητική αδεία το "επέστρεφε", ενώ είναι λάθος. Εσύ δηλαδή θα έλεγες "επίστρεφε", που ξέρεις το σωστό; Λες "κατάβα" ή "κατέβα";
Η "μετεγγραφή" με τη "μεταγραφή" είναι λέξεις σημασιολογικά συγγενείς. Καλό είναι που υπάρχουν δύο διαφορετικοί μορφολογικοί τύποι. Αλλά κι αν κάποτε προτιμηθεί ο ένας από τους δύο, για να δηλώνει όλες τις σημασίες, τι σημασιολογικό πρόβλημα θα υπάρξει; Δηλαδή, όταν ο Όμηρος χρησιμοποιούσε τη λέξη "θυμός" και μπορεί να εννοούσε "ψυχή", μπορεί "κουράγιο", μπορεί και "οργή" , δεν καταλάβαιναν οι ακροατές του τη σωστή σημασία από τα συμφραζόμενα;
Αφήνω στην άκρη το κατά πόσο όσοι ακούν τη λέξη "μετεγγραφή" ξέρουν και την ακριβή διαφορά της από τη "μεταγραφή" και αυτό τους βοηθά στην κατανόηση της πρότασης, γιατί αυτό ανήκει στους ευσεβείς πόθους κάθε φιλολόγου.
Η διδασκαλία και η παιδεία χρειάζεται ακριβώς για να περιορίζει τις ατομικές προτιμήσεις που θα δυσχεράνουν την επικοινωνία, για να μη λέει κάποιος τύπους κυριολεκτικά ανύπαρκτους ή ασύμβατους με την επικοινωνιακή περίσταση. Υπάρχει, για να μάθει πώς κλίνεται ο "ασφαλής", ώστε να μην προτιμά να πει "safe". Δεν υπάρχει, για να σταματήσει την πλειοψηφία να αλλάξει στο μέλλον την κλίση του, αν νιώσει την ανάγκη να την αλλάξει.
Και μη σκέφτεσαι πάντα τη γλωσσική αλλαγή ως μια τάση απλοποίησης και απώλειας. Μπορεί κάτι να απλοποιείται και κάτι άλλο να γίνεται πιο σύνθετο.
Όταν το "αυτός" έγινε δεικτική αντωνυμία τον Μεσαίωνα, το επίθετο "ίδιος" πήρε τη θέση του ως οριστική αντωνυμία και η κτητική σημασία του επιθέτου παρέμεινε στον τύπο "ιδικός/δικός" που με τη γενική προσωπικής αντωνυμίας λειτούργησε ως έκφραση κτήσης, δηλ ως η γνωστή μας πλέον κτητική αντωνυμία "ο δικός μου/σου/του".
Ήταν διαδικασία απλοποίησης και απώλειας;
Όταν η δοτική αντικαταστάθηκε με ένα σωρό εμπρόθετους προσδιορισμούς, έγιναν πιο απλά τα πράγματα ή λιγότερο σαφή; Μάλλον το αντίθετο.
Δεν είναι η αλλαγή που μας ενοχλεί τους κλασικιστές αν θες, είναι η αδιαφορία για το κόστος της. Όταν λες πως δεν πειράζει να χαθεί η διάκριση μετεγγραφή – μεταγραφή, γιατί θα καταλάβουμε από τα συμφραζόμενα, παραβλέπεις το αυτονόητο: όταν χάνεται η λέξη, χάνεται και η σκέψη που στήριζε. Δεν μιλάμε για λεκτικές λεπτομέρειες, μιλάμε για έννοιες.
Η επίκληση της αρχαίας πολυσημίας δεν σώζει το επιχείρημα. Οι ακροατές του Ομήρου δεν ήταν μπερδεμένο, λειτουργούσαν εντός ενός άλλου, συνεκτικού συστήματος. Εδώ όμως μιλάμε για σύγχυση μέσα σε ένα εν ενεργεία σύστημα.
Είναι φυσιολογικό να δέχεσαι τη γλωσσική αλλαγή, αλλά είναι μεγάλη ευκολία να μην ορίζεις κανένα κριτήριο. Και αυτό πάλι είναι κίνδυνος, το να κρύβεις πίσω από τον σεβασμό στη χρήση την άρνηση της ευθύνης. Γιατί αν όλα είναι "σαφή" μόνο επειδή κάπως βγάζουν νόημα, τότε τι διδάσκουμε; Και κυρίως γιατί; Εγώ ποτέ δεν δίδασκα γλώσσα για να μην προτιμήσουν οι Έλληνες τα αγγλικά, το βρίσκω την απόλυτη σαχλαμάρα.
Η αλήθεια είναι πως δεν υπερασπίζομαι απλώς κάποιες λέξεις. Υπερασπίζομαι τη σκέψη που κουβαλούν. Αν αυτή χαθεί, δεν θα την αντικαταστήσει κανένα "κατέβα" από μόνο του.
ΥΓ. Εγώ δέχομαι την άποψη του Μπαμπινιώτη (των φοιτητών του δηλ) και όχι μόνο εγώ αλλά και το Υπουργείο και τα σχολικά βιβλία. Οπότε, μέχρι να αποδεχτούν τις αλλαγές και να μου πουν πως άλλαξε και αυτό, θα κάνω τη διάκριση και θα βαθμολογώ ως λάθος κάθε διαφορετική άποψη. Όταν θα αρχίσουμε να γράφουμε με γιώτα και όμικρον, επειδή δυσκολεύει τον κόσμο η άχρηστη ορθογραφία, ελπίζω να μη χρειάζεται να διδάσκω πια.
-
Όταν λες πως δεν πειράζει να χαθεί η διάκριση μετεγγραφή – μεταγραφή, γιατί θα καταλάβουμε από τα συμφραζόμενα, παραβλέπεις το αυτονόητο: όταν χάνεται η λέξη, χάνεται και η σκέψη που στήριζε. Δεν μιλάμε για λεκτικές λεπτομέρειες, μιλάμε για έννοιες.
Πώς θα χαθεί η σκέψη, αφού η έννοια θα έχει ενσωματωθεί σε άλλον μορφολογικό τύπο;
Ο μορφολογικός τύπος θα χαθεί, αν χαθεί.
Δεν είμαι υπέρ του να χαθεί, γιατί είμαι υπέρ της ποικιλομορφίας. Λέω μόνο ότι δεν θα είναι γλωσσική καταστροφή, αν συμβεί.
Η πολυσημία υπάρχει και στα νέα ελληνικά και στα αρχαία. Κι εκεί που χάνεται ένας μορφολογικός τύπος, μπορεί να εμφανίζεται ένας άλλος.
Γι' αυτό και η ελληνική δεν έπαψε να υπάρχει, όσες αλλαγές κι αν έγιναν διαχρονικά.
Μια γλώσσα χάνεται για δύο λόγους: όταν δεν υπάρχουν πια ομιλητές της ή όταν δεν ενδιαφέρονται πια να τη μιλάνε, γιατί προτιμούν κάποια άλλη.
Ποτέ δεν εξαφανίζεται μέσω της αλλαγής.
Είναι φυσιολογικό να δέχεσαι τη γλωσσική αλλαγή, αλλά είναι μεγάλη ευκολία να μην ορίζεις κανένα κριτήριο. Και αυτό πάλι είναι κίνδυνος, το να κρύβεις πίσω από τον σεβασμό στη χρήση την άρνηση της ευθύνης.
Μα, ορίζω κριτήρια.
Να χρησιμοποιείται από την πλειοψηφία και να καλύπτει κάποιο επικοινωνιακό κενό ή κάποιο πρόβλημα σαν αυτά που ανέφερα.
Αυτό είναι το στάδιο όπου μια γλωσσική αλλαγή περνάει στα λεξικά και τις γραμματικές. Πιο πριν είναι απλώς μια υποψήφια αλλαγή.
Γιατί αν όλα είναι "σαφή" μόνο επειδή κάπως βγάζουν νόημα, τότε τι διδάσκουμε; Και κυρίως γιατί; Εγώ ποτέ δεν δίδασκα γλώσσα για να μην προτιμήσουν οι Έλληνες τα αγγλικά, το βρίσκω την απόλυτη σαχλαμάρα.
Διδάσκεις, για να βοηθήσεις τους μαθητές να χρησιμοποιούν τον λόγο ακριβέστερα και σαφέστερα, αλλά και δευτερευόντως για να τους πείθεις ότι η ελληνική ως εκφραστικό όργανο μπορεί να καλύπτει τις επικοινωνιακές ανάγκες τους και δεν χρειάζεται για ψύλλου πήδημα να προτιμούν ξένες λέξεις.
Όταν θα αρχίσουμε να γράφουμε με γιώτα και όμικρον, επειδή δυσκολεύει τον κόσμο η άχρηστη ορθογραφία, ελπίζω να μη χρειάζεται να διδάσκω πια.
Ε, τώρα υπερβάλλεις.
Και δεν είναι και τόσο καλό ότι στο μυαλό σου η προστασία και η φροντίδα της γλώσσας έχει ταυτιστεί με την έννοια της διόρθωσης λαθών. Είναι κάτι πολύ πέρα από αυτό και πιστεύω ότι κατά βάθος το ξέρεις, γιατί αλλιώς δεν θα γινόσουν φιλόλογος.
-
Μα ο Βηλαράς (και τόσοι άλλοι) που ήθελαν τη φωνητική γραφή το έκαμαν για να πάψει ο λαός να σκέφτεται; Το αντίθετο μάλιστα! Για να στοχάζεται το πρότειναν, να τους απασχολεί η έννοια οι ιδέες το περιεχόμενο κι όχι η ορθογραφία ο τύπος η μορφή!
-
Πώς θα χαθεί η σκέψη, αφού η έννοια θα έχει ενσωματωθεί σε άλλον μορφολογικό τύπο;
Ο μορφολογικός τύπος θα χαθεί, αν χαθεί.
Δεν είμαι υπέρ του να χαθεί, γιατί είμαι υπέρ της ποικιλομορφίας. Λέω μόνο ότι δεν θα είναι γλωσσική καταστροφή, αν συμβεί.
Η πολυσημία υπάρχει και στα νέα ελληνικά και στα αρχαία. Κι εκεί που χάνεται ένας μορφολογικός τύπος, μπορεί να εμφανίζεται ένας άλλος.
Γι' αυτό και η ελληνική δεν έπαψε να υπάρχει, όσες αλλαγές κι αν έγιναν διαχρονικά.
Μια γλώσσα χάνεται για δύο λόγους: όταν δεν υπάρχουν πια ομιλητές της ή όταν δεν ενδιαφέρονται πια να τη μιλάνε, γιατί προτιμούν κάποια άλλη.
Ποτέ δεν εξαφανίζεται μέσω της αλλαγής.
Μα, ορίζω κριτήρια.
Να χρησιμοποιείται από την πλειοψηφία και να καλύπτει κάποιο επικοινωνιακό κενό ή κάποιο πρόβλημα σαν αυτά που ανέφερα.
Αυτό είναι το στάδιο όπου μια γλωσσική αλλαγή περνάει στα λεξικά και τις γραμματικές. Πιο πριν είναι απλώς μια υποψήφια αλλαγή.
Διδάσκεις, για να βοηθήσεις τους μαθητές να χρησιμοποιούν τον λόγο ακριβέστερα και σαφέστερα, αλλά και δευτερευόντως για να τους πείθεις ότι η ελληνική ως εκφραστικό όργανο μπορεί να καλύπτει τις επικοινωνιακές ανάγκες τους και δεν χρειάζεται για ψύλλου πήδημα να προτιμούν ξένες λέξεις.
Ε, τώρα υπερβάλλεις.
Και δεν είναι και τόσο καλό ότι στο μυαλό σου η προστασία και η φροντίδα της γλώσσας έχει ταυτιστεί με την έννοια της διόρθωσης λαθών. Είναι κάτι πολύ πέρα από αυτό και πιστεύω ότι κατά βάθος το ξέρεις, γιατί αλλιώς δεν θα γινόσουν φιλόλογος.
"Πώς θα χαθεί η σκέψη, αφού η έννοια θα ενσωματωθεί σε άλλον μορφολογικό τύπο;" λες. Η μορφή και η έννοια δεν είναι δύο ξεχωριστά ρούχα, αλλά ένα σώμα, από εκεί ξεκινάμε. Δεν "ενσωματώνεται" η έννοια, δεν κάνει απλώς μετακόμιση, χάνεται. Γιατί το πλαίσιο που τη συγκρατούσε, η διάκριση που της έδινε σχήμα, καταργείται. Η γλώσσα δεν είναι σύνολο συνώνυμων κιβωτίων, είναι χάρτης εννοιών. Και όταν τον σβήνεις, δεν χάνεται απλώς ένα μονοπάτι, χάνεται η κατεύθυνση.
Λες ότι δεν είσαι υπέρ να χαθεί η διάκριση, αλλά ότι δεν θα είναι "γλωσσική καταστροφή". Δηλαδή σου είναι αδιάφορο. Μάλλον σου αρκεί να φαίνεται λειτουργικό, όχι να είναι. Σ’ ενδιαφέρει να αντέξει το σύστημα, όχι τι σημαίνει πια αυτό το σύστημα. Πάλι πατάς σε δύο βάρκες: από τη μια λες πως ενδιαφέρεσαι για την ποικιλομορφία, κι από την άλλη δεν σε ενοχλεί καθόλου η ομογενοποίηση. Το να ονομάζεις φυσική αλλαγή κάθε τάση που απλώς επικρατεί από αδράνεια, δεν είναι ρεαλιστική περιγραφή όμως, είναι εγκατάλειψη.
Και μετά βάζεις τα κριτήρια: πλειοψηφία και ανάγκη. Γλωσσική πρόοδος δεν είναι καθετί που ακούγεται πολύ και βολεύει. Δεν αναρωτιέσαι αν εξυπηρετεί κάτι σημαντικό, απλώς αν εξυπηρετεί γενικά. Κάτι. Οτιδήποτε. Πιο αόριστο, δεν γίνεται. Εγώ λέω το εξής: δεν είναι πρόοδος να καταργείται η διάκριση μεταξύ δύο διαφορετικών λέξεων που εκφράζουν διαφορετικές έννοιες. Είναι ήττα. Γιατί μόλις μια λέξη χαθεί, αυτό που χάνεται μαζί της είναι η ακρίβεια, η ευκρίνεια, η σκέψη που είχε λόγο να διατυπωθεί έτσι και όχι αλλιώς.
Και λες ότι η γλώσσα δεν εξαφανίζεται από την αλλαγή. Ναι, αλλά αυτό δεν σημαίνει πως κάθε αλλαγή είναι αποδεκτή, ή πως δεν μπορούμε να κρίνουμε. Αν δεν μπορούμε, τότε παραιτούμαστε. Τι μένει να διδάξουμε;
Μου απαντάς τέλος πως "δεν είναι καλό να ταυτίζω την προστασία της γλώσσας με τη διόρθωση λαθών". Εδώ, επιτρέψέ μου: ή κάνεις πως δεν καταλαβαίνεις, ή δεν θέλεις να παραδεχτείς τι πραγματικά υπερασπίζομαι. Γιατί το να προσέχεις τον λόγο, να διασώζεις τις διακρίσεις, να αρνείσαι να παραδώσεις τη γλώσσα στην ευκολία, δεν είναι διόρθωση, είναι μέριμνα. Αν δεν διορθώσεις το λάθος, πώς θα φτάσεις στο ακριβές; Αν είναι όλα επιτρεπτά, τότε δεν υπάρχει λόγος να ξέρεις τίποτε βαθύτερο, απλώς μιλάς. Και τι είδους παιδεία είναι αυτή, που δεν ζητά να σκεφτείς ούτε καν για τον τρόπο που μιλάς;
Δεν θα συνεχίσω άλλο. Όχι γιατί δεν υπάρχουν πράγματα να ειπωθούν, αλλά γιατί πια η απόσταση μας δεν είναι απλώς ιδεολογική, είναι εννοιολογική. Μιλάς για γλώσσα σαν να είναι εργαλείο, εγώ μιλώ για γλώσσα ως τρόπο σκέψης. Αν η πρώτη επιβιώνει και χωρίς εμάς, η δεύτερη απαιτεί υπευθυνότητα. Εσύ συζητάς για τη χρήση μιας γλώσσας. Εγώ μιλώ για την υπεράσπισή της.
Αν καταφέραμε κάτι από όλο αυτό είναι ο leon. που ήξερε από την πρώτη στιγμή τι σημαίνει πραγματικά μεταγραφή να μην το αναγνωρίζει πια.
-
"Πώς θα χαθεί η σκέψη, αφού η έννοια θα ενσωματωθεί σε άλλον μορφολογικό τύπο;" λες. Η μορφή και η έννοια δεν είναι δύο ξεχωριστά ρούχα, αλλά ένα σώμα, από εκεί ξεκινάμε. Δεν "ενσωματώνεται" η έννοια, δεν κάνει απλώς μετακόμιση, χάνεται. Γιατί το πλαίσιο που τη συγκρατούσε, η διάκριση που της έδινε σχήμα, καταργείται. Η γλώσσα δεν είναι σύνολο συνώνυμων κιβωτίων, είναι χάρτης εννοιών. Και όταν τον σβήνεις, δεν χάνεται απλώς ένα μονοπάτι, χάνεται η κατεύθυνση.
Σ' αυτό κάνεις λάθος. Η σημασία (σημαινόμενο) και η μορφή (σημαίνον) είναι δύο ξεχωριστά πράγματα που συνδυάζονται συμβατικά μεταξύ τους, γιατί έτσι αποφασίζουν οι ομιλητές.
Αν χαθεί ένας μορφολογικός τύπος, δεν σημαίνει απαραίτητα ότι χάνεται και η σημασία που δήλωνε.
Σου ανέφερα ως παράδειγμα το πώς το "αυτός" έγινε στον Μεσαίωνα δεικτική αντωνυμία, αλλά η παλιά σημασία της ως οριστικής αντωνυμίας καλύφθηκε από το επίθετο "ίδιος". Ομοίως, και οι αρχαίοι τύποι της κτητικής αντωνυμίας εγκαταλείφθηκαν (εμός, σος κλπ), αλλά η σημασία τους εκφράστηκε περιφραστικά με το ιδικός+γενική προσωπικής αντωνυμίας.
Είναι αμέτρητα τα παραδείγματα που λέξεις άλλαξαν σημασία ή απέκτησαν πρόσθετες σημασίες για διάφορους λόγους.
Σε κάποιες περιπτώσεις ξεχασμένοι μορφολογικοί τύποι επιστρατεύτηκαν για να μεταφράσουν ξένες λέξεις (σημασιολογικά δάνεια). Η "επιρροή" απέδωσε το influence, η "επίπτωση" το incidence, το "επ' ίσης (μοίρας)" το de même κλπ.
Σε άλλες περιπτώσεις λέξεις εν χρήσει διευρύνθηκαν σημασιολογικά, όπως ο "νονός" που απέδωσε και την έννοια του μαφιόζου godfather. Δεν πλάστηκε ξεχωριστός μορφολογικός τύπος.
Η γλώσσα λειτουργεί πιο σύνθετα από όσο φαντάζεσαι.
Εγώ λέω το εξής: δεν είναι πρόοδος να καταργείται η διάκριση μεταξύ δύο διαφορετικών λέξεων που εκφράζουν διαφορετικές έννοιες. Είναι ήττα. Γιατί μόλις μια λέξη χαθεί, αυτό που χάνεται μαζί της είναι η ακρίβεια, η ευκρίνεια, η σκέψη που είχε λόγο να διατυπωθεί έτσι και όχι αλλιώς.
Το πρόβλημα, ppil, δεν είναι ότι θες να διορθώσεις κάποιον που κάνει λάθος, για να μιλήσει ακριβέστερα, αλλά ότι ακριβώς αντιμετωπίζεις την ιδέα της γλωσσικής αλλαγής ως πολιτισμική ήττα τη στιγμή που αυτό δεν επιβεβαιώνεται από την ιστορική εξέλιξη της ελληνικής.
Δεν έχει νόημα να σου πω κάτι παραπάνω αυτήν τη στιγμή, γιατί το ερμηνεύεις ως αδιαφορία για τη γλωσσική παράδοση, ενώ λέω κάτι εντελώς διαφορετικό.
Αφού νοιάζεσαι για τη γλώσσα, θα σου πρότεινα μόνο να διαβάσεις και κάποια θεωρητικά βιβλία για τη γλώσσα, που δεν απευθύνονται αποκλειστικά σε γλωσσολόγους, για να εξετάσεις τους προβληματισμούς σου έχοντας περισσότερα στοιχεία υπ' όψιν σου και την οπτική κι άλλων ανθρώπων που έχουν ανάλογη αγάπη για τη γλώσσα.
Ας πούμε, θα πρότεινα μια ιστορία της ελληνικής γλώσσας (πχ του Robert Browning "Η ελληνική γλώσσα, μεσαιωνική και νέα") όπως και το βιβλίο της Aitchison για τη γλωσσική αλλαγή που ανέφερα σε προηγούμενο μήνυμα.
-
Βλέπω, τελικά δεν χρειάστηκε να υπερασπιστώ εγώ τη θέση μου. Φρόντισες να τη δικαιώσεις εσύ, φέρνοντάς τη στα όρια της καρικατούρας. Επικαλέστηκες πάλι παραδείγματα: "εμός", "ίδιος", "νονός", όχι για να απαντήσεις, αλλά για να παρακάμψεις το ερώτημα. Η αποδόμηση σίγουρα είναι ευκολότερη από την υπεράσπιση. Δεν εξηγείς αν η απώλεια διάκρισης είναι ζημιά, απλώς λες ότι έχει ξαναγίνει. Λες, δηλαδή, πως αφού έβρεξε κι άλλη φορά, δεν πειράζει να πλημμυρίσει και το σπίτι. Αυτή δεν είναι επιστημονική ψυχραιμία, όπως φαίνεται να νομίζεις.
Και έπειτα δεν απαντάς στην επιχειρηματολογία, προσκαλείς τον συνομιλητή να... διαβάσει περισσότερα. Το να απαντάς σε φιλολογική διαφωνία με βιβλιογραφικές υποδείξεις, υπονοώντας ανεπαρκή κατάρτιση, είναι απλό και ίσως χωρίς να το θες, είναι αλαζονεία μεταμφιεσμένη σε διάλογο. Όταν το έκανες αρχικά, δεν το είδα άσχημα, σαν συγκαλυμμένα ειρωνικό τρόπο, σαν να προεξοφλείς την υπεροχή του δικού σου πλαισίου σκέψης. Η δεύτερη αυτή φορά μοιάζει πλέον έτσι: με κάτι άλλο ντυμένο με επιστημονική ευγένεια που υπονομεύει τη συμμετρικότητα του διαλόγου. Το ήθος είναι καθοδηγητικό αλλά και υπεροπτικό, σχεδόν διδακτικό με εφησυχαστική συγκατάβαση. Αποφεύγει την επίθεση, αλλά υπονοεί ότι ο συνομιλητής δεν κατέχει επαρκώς τη θεωρία, άρα δεν μπορεί να κρίνει. Μάλλον έχεις ξεχάσει ότι και οι μη γλωσσολόγοι είναι συνάδελφοι, καθόλου κατώτεροι μάλιστα. Και είναι ατυχές, ούτως ή άλλως, γιατί έτσι αντί για σκέψη, προτείνεις πειθαρχία.
Και κάτι τελευταίο. Δεν υποτίθεται πως η επιστήμη υπηρετεί τη γλώσσα; Όχι το αντίστροφο. Αν πρέπει να ξεχάσουμε τη σκέψη για να τιμήσουμε τη φυσικότητα της αλλαγής, τότε μην μας προτείνεις άλλα εγχειρίδια, προτείνε μας σιωπή.
-
Αν καταφέραμε κάτι από όλο αυτό είναι ο leon. που ήξερε από την πρώτη στιγμή τι σημαίνει πραγματικά μεταγραφή να μην το αναγνωρίζει πια.
Θυμήθηκα, όταν είδα τη λέξη, το Σεφέρη. Αλλά η λέξη αναφέρεται και στο ποδόσφαιρο κι αλλού. Στο μυαλό μου την έχω εντυπωμένη να χρησιμοποιείται σε διάφορες περιστάσεις. Απ' την ποίηση μέχρι τ' αθλητικό δελτίο. Δε μ' ενοχλεί αυτό. Μ' αρέσει κιόλας. Εγώ δε θα 'χα πρόβλημα και να χρησιμοποιήσουμε το λατινικό αλφάβητο, όπως έκαμε ο Μουσταφά Κεμάλ. Γιατί όχι; Τότε θα μας διάβαζαν, τη λογοτεχνία μας εννοώ, κι οι ξένοι ευκολότερα. Όπως δεν έχω πρόβλημα να μείνουμε και με το ελληνικό αλφάβητο. Όπως και να περάσουμε σε φωνητική γραφή ή και να διατηρηθεί η ορθογραφία μας. Καθετί έχει τα καλά, έχει και τ' άσχημά του. Ο Ροΐδης έγραφε καθαρεύουσα κι ήτανε ταυτόχρονα κι υπερασπιστής της δημοτικής. Ο Σολωμός ήταν ανορθόγραφος. Ο Βηλαράς έγραφε τ' όνομά του Γιάνις Βιλαράς. Πού το κακό; Κι ο Ψυχάρης έλεγε να λέμε τον Αισχύλο Αισκύλο και τον Παρθενώνα Παρθενό. Όπως ο δρυμώνας έγινε δρυμός. Γιατί όχι; Εμένα όλες οι θέσεις απόψεις στάσεις μου θυμίζουν πινελιές που όλες μαζί φιλοτεχνούν έναν πανέμορφο πίνακα. Άμα αποπειραθούμε να λογοκρίνουμε να σβήσουμε ν' απαγορέψουμε ν' αναθεματίσουμε ως λάθος ό,τι δε μας αρέσει τότε σκίσαμε το ζωγραφιστό πίνακα της γλώσσας μας σε χίλια κομμάτια. Αυτό θέλουμε; Ή να φέρουμε κάθαρση στη γλώσσα πετάγοντας στη ζωγραφιά χλωρίνη;
-
Επικαλέστηκες πάλι παραδείγματα: "εμός", "ίδιος", "νονός", όχι για να απαντήσεις, αλλά για να παρακάμψεις το ερώτημα. Η αποδόμηση σίγουρα είναι ευκολότερη από την υπεράσπιση. Δεν εξηγείς αν η απώλεια διάκρισης είναι ζημιά, απλώς λες ότι έχει ξαναγίνει. Λες, δηλαδή, πως αφού έβρεξε κι άλλη φορά, δεν πειράζει να πλημμυρίσει και το σπίτι. Αυτή δεν είναι επιστημονική ψυχραιμία, όπως φαίνεται να νομίζεις.
Μα, η λογική των παραδειγμάτων είχε ως σκοπό να φανεί ότι καμία απώλεια δεν προέκυψε στη γλώσσα, άρα καμία ζημιά. Και γι' αυτό πρότεινα να διαβάσεις κάποια ιστορία της ελληνικής γλώσσας, γιατί θα διαπίστωνες ότι αυτό που φοβάσαι δεν συνέβη ποτέ.
Επιστημονικά δεν επιβεβαιώνεται ζημία.
Δεν υποτιμώ καθόλου καμία ειδίκευση. Ο καθένας ξέρει κάτι παραπάνω στον τομέα του κι εσύ στον δικό σου. Το μόνο που σου λέω είναι ότι είσαι απόλυτη στις κρίσεις και στους φόβους σου παραβλέποντας γλωσσικά δεδομένα και βασικές γλωσσολογικές αρχές. Γιατί ακόμα και η άποψη περί μη ενσωμάτωσης εννοιών και ενός αδιαίρετου σώματος παραβλέπει τη βασική διάκριση σε σημαίνον και σημαινόμενο.
Καμία πειθαρχία και σιωπή δεν ζητώ. Αν κάτι κάνω εδώ μέσα επί τόσα χρόνια είναι να συζητάω και να ανταλλάσσω απόψεις. Ζητώ να σκεφτείς και έξω από το κουτί, να σκεφτείς την πιθανότητα να μην είναι αρνητική η γλωσσική αλλαγή, όχι γιατί είναι προσωπική μου πεποίθηση, αλλά ολόκληρου του επιστημονικού κλάδου της Γλωσσολογίας.
Ε, δεν μπορεί να βαφτίζονται αδιάφοροι για τη γλώσσα όσοι ασχολούνται με τη γλώσσα.
Τώρα, αν εσύ εκλαμβάνεις ως υποτίμηση να σου προτείνει κάποιος πηγή, για να διαβάσεις κάτι, τι να πω... Εγώ έχω μάθει πολλά από πηγές που μου έχουν πρότεινει κατά καιρούς εδώ μέσα κι ευγνωμονώ τα άτομα που το έκαναν, γιατί δεν τις είχα υπ' όψιν μου.
Γι' αυτό και το θεώρησα φυσικό να προτείνω και σε εσένα. Δεν θες, μην τις δεις.
-
apri,
προσπαθώντας να αποτιμήσω την πορεία της επικοινωνίας μας μέχρι τώρα, θα ήθελα να επισημάνω πως ήμουν από την αρχή ειλικρινής ως προς τη θέση μου, η οποία είναι μάλλον απόλυτη και συντηρητική. Αρχικά ίσως θεώρησα ότι η στάση σου ήταν πιο ελαστική, όμως στη συνέχεια κατάλαβα ότι το ψύχραιμο και συγκρατημένο ύφος σου ίσως δημιουργεί εντύπωση επιφανειακής ευελιξίας, χωρίς όμως να τη συνοδεύει πάντα η ανάλογη μετακίνηση στις απόψεις, κάτι που, λόγω του διαφορετικού τρόπου προσέγγισης που έχω εγώ, το αντιλαμβάνομαι με μεγαλύτερη ένταση.
Έκανα πολλές προσπάθειες να γεφυρώσω τις διαφορές μας, τονίζοντας ότι και η προσέγγιση του κλασικιστή και εκείνη του γλωσσολόγου είναι αναγκαίες και αξιόλογες. Σε ευχαρίστησα για τις προτάσεις βιβλιογραφίας, αναγνώρισα τη σημασία τους και μάλιστα πρότεινα να ανοίξει σχετική συζήτηση στο φόρουμ, πιστεύοντας στη χρησιμότητά τους. Επίσης εξέφρασα την ευχαρίστησή μου για τον διάλογο που έχουμε, αναγνωρίζοντας τη σαφήνεια και την ευπρέπεια των απόψεών σου.Δεν είχα καμία αξίωση να ανταποδώσεις την αναγνώριση. και ποτέ δεν υποτίμησα την επιστημονική σου κατάρτιση. Ωστόσο, με τον τρόπο που διατυπώθηκε κάποιες φορές η επιχειρηματολογία σου (χωρίς να σου προσάπτω κακοπροαίρετη στάση ή προσωπική επίθεση), αισθάνθηκα ότι το ύφος και η φρασεολογία σου περιείχαν υποδόριες υποτιμητικές αποχρώσεις, ειδικά όταν απευθύνεσαι σε συνομιλητές που, όπως εγώ, έχουν επίσης επιστημονική και ακαδημαϊκή εμπλοκή με το αντικείμενο.
Χαίρομαι που διευκρίνισες ότι κάτι τέτοιο δεν ήταν η πρόθεσή σου. Εκτιμώ πολύ κάθε βιβλιογραφική πηγή που προτείνεται και κάθε ευκαιρία διαλόγου, ακόμα κι αν η συζήτησή μας δεν οδηγεί σε ομοφωνία και αντιμετωπίζεται με τη φυσιολογική ένταση που φέρουν οι βαθιές επιστημονικές διαφωνίες, που γίνονται ωστόσο με τόσες διακοπές. Θέλω να πιστεύω ότι η όποια συζήτησή μας μπορεί να συνεχιστεί με την καλή διάθεση και τον σεβασμό που αξίζει η κάθε πλευρά, χωρίς παρεξηγήσεις
-
Χαίρομαι, ppil, γιατί εδώ κάνουμε μια απλή κουβέντα. Δεν έχουμε κάτι να χωρίσουμε. ;)