PDE - Η κοινότητα των εκπαιδευτικών

Xαιρομαι λοιπον που συμφωνεις οτι δεν υπαρχει προσφορα ΜΟΝΙΜΩΝ ΠΕ03 να διδαξουν οποτε το κενο καλυπτεται με ΠΕ19, των οποιων τα κενα που αφηνουν στην Αθμια καλυπτονται τζαμπανταν απο το ΕΣΠΑ (85-15).
Τι να κανει το κρατος...

Το κράτος κάνει ότι το συμφέρει.
Το θέμα είναι εμείς τι κάνουμε, πέρα από το να τρωγόμαστε μεταξύ μας.

Είναι τόσο απλό. Προσφορά και ζήτηση λέγεται.
Όταν δεν υπάρχει αρκετή προσφορά το κενό καλύπτεται με άλλο τρόπο.
Δεν θα το καταλάβεις ποτέ γιατί δεν θέλεις να το καταλάβεις.
Κυνήγα ανεμόμυλους εσύ λοιπόν προσπαθώντας να διώξεις άλλους για να τους πάρεις τη θέση.
Και αν θέλεις και τη δικιά μου, έλα να σου τη δώσω.

Και για να μπούμε και εντός θέματος, στη συγκεκριμένη περίπτωση, στους Μαθηματικούς υπάρχει υπερπροσφορά. Άρα δεν στέκει και η διδασκαλία μαθηματικών από ΠΕ19/20.
Μπορεί να μας συμφέρει αλλά δεν το κατέχουμε όλοι.

Απαντάω μία μία στις δικές σου ανακρίβειες
1. Στο τμήμα που σπούδασα εγώ, από το 1993 υπήρχαν τρία μαθήματα διδακτικής της πληροφορικής (δύο υποχρεωτικά, ένα επιλογής) με μικροδιδασκαλίες σε σχολείο της Θεσσαλονίκης.

2. . Μέχρι και το 2000 επαναλαμβάνω ότι οι πτυχιούχοι Πληροφορικής ΔΕΝ ΕΙΧΑΝ δικαίωμα να υποβάλλουν, ούτε αίτηση για αναπληρωτές (με εξαίρεση ένα σχολικό έτος στο ενδιάμεσο, όπου πρόλαβαν και διορίστηκαν κάποιοι πτυχιούχοι), αλλά εσύ γνωρίζεις ότι δεν ενδιαφέρονται. Όλες τις άλλες επιλογές τις έκαναν , ακριβώς επειδή ΔΕΝ ΤΟΥΣ ΠΡΟΣΦΕΡΟΤΑΝ η δυνατότητα εργασίας στην εκπαίδευση.

3. Ανήκω σε αυτή τη χρονολογική κατηγορία που αναφέρεις και υπηρετώ 11η σχολική χρονιά φέτος μακριά από το σπίτι μου, 11 χρόνια στη διάθεση του ΠΥΣΔΕ και ΠΥΣΠΕ, ενώ οι συνάδελφοι, χωρίς βασικό πτυχίο έχουν καπαρώσει τις οργανικές στην περιοχή δοιρισμού μου. Έχω υποχρεωθεί 5 σχολικά έτη να υπηρετήσω σε διαφορετική περιοχή από αυτή του διορισμού μου για να συμπληρώσω το ωράριο μου. Σαν και μένα γνωρίζω δεκάδες πρώην συμφοιτητές μου και άλλες δεκάδες συναδέλφους στην περιοχή που υπηρετώ.  Περιττό να αναφέρω ότι τουλάχιστον στην περιοχή μου, το 100% όσων μετατάχθηκαν στην πρωτοβάθμια είναι πτυχιούχοι πληροφορικής, γιατί δεν είχαν οργανική, ενώ όσοι δεν έχουν βασικό πτυχίο, είναι ήρεμοι και εργασιακά εξασφαλισμένοι στην οργανική τους

4. Έχω γνωρίσει καμιά 20ρια μαθηματικούς που εργάζονται ως πληροφορικοί. Από αυτούς οι 4 έχουν μεταπτυχιακό και οι υπόλοιποι σεμινάρια. Από τους 4 και οι 4 έχουν κάνει μεταπτυχιακό στα πληροφοριακά συστήματα. Αλλά και οποιοδήποτε μεταπτυχιακό να είχαν κάνει ακόμα και στο ΜΙΤ δεν έχει σημασία, γιατί πολύ απλά το μεταπτυχιακό δεν δίνει τα δικαιώματα άσκησης επαγγέλματος σε οποιαδήποτε επιστήμη. Προσωπικά μπορώ κάλλιστα με αυτό που ασχολούμαι αυτή τη στιγμή να ξεκινήσω του χρόνου διδακτορικό σε ένα τμήμα ψυχολογίας ή στο τμήμα του Βόλου  για την ειδική αγωγή, αφού ασχολούμαι με κάτι που άπτεται της ειδικής αγωγής. Δε σημαίνει όμως και δικαίως ότι έχω οποιοδήποτε εργασιακό δικαίωμα πάνω σε αυτές τις επιστήμες, γιατί πολύ απλά ΔΕΝ ΤΙΣ ΚΑΤΕΧΩ. Το επαναλαμβάνω οι μεταπτυχιακές σπουδές δίνουν εμβάθυνση σε ένα πολύ περιορισμένο υποσύνολο μιας επιστήμης και σε καμία περίπτωση κάποιος δεν αποκτά συνολική γνώση μιας επιστήμης.

Θέλω να μου απαντήσεις τα εξής:
1. Πως γίνεται οι ικανότατοι συνάδελφοι, χωρίς βασικό πτυχίο, να προτιμούν σε συντριπτικό ποσοστό τα Γυμνάσια και να αποφεύγουν όπως ο διάολος το λιβάνι τα ΕΠΑΛ και τα Γενικά Λύκεια;
2. Γιατί δείχνουν ιδιαίτερη προτίμηση στις Εφαρμογές Η/Υ όταν βρίσκονται σε ΕΠΑΛ και αποφεύγουν να αναλάβουν πχ τα Προγραμματιστικά Εργαλεία Διαδικτύου, τις Βάσεις Δεδομένων ή το Δομημένο Προγραμματισμό, αφού έκαναν τόσο φοβερά μεταπτυχιακά και την κατέχουν την επιστήμη πλήρως;

Εγώ επαναλαμβάνω ότι ένα λάθος δε διορθώνεται με νέο λάθος (Β αναθέσεις) και οι απόψεις μου είναι ξεκάθαρες:
 Ο καθένας διδάσκει μόνο μαθήματα του βασικού του πτυχίου. Αυτό σημαίνει ότι καταργούνται οι Β αναθέσεις για όλους και ο καθένας γυρίζει στον κλάδο του.  Να τεθεί μόνο ένα κριτήριο για πολύ μικρά σχολεία νησιών (πχ γυμνάσια με κάτω από 30 μαθητές σε απομακρυσμένα νησιά), όπου θα επιτρέπονται οι Β αναθέσεις γιατί είναι πραγματικά δυσβάσταχτο οικονομικά να υπάρχουν 30 διδάσκοντες.

1. Εγώ αναφέρομαι στις σχολές που υπήρχαν (ηράκλειο-πάτρα) όταν μπήκε η Πληροφορική στα σχολεία. Μάλλον για να λες από το 93 θα είναι από τα τμήματα που έγιναν από το 93 και μετά? Και είχαμε απόφοιτους από το 97? Ποιο είναι το τμήμα σου?

2. Δεν είπα ότι δεν ενδιαφονταν όλοι. Είπα ΚΑΠΟΙΟΙ δεν ενδιαφέρονταν. Και αναφέρομαι στην περίοδο 92-96. Και ξέρω αρκετούς.Επίσης έχω αρκετούς συναδέλφους που διορίστηκαν προ του 2000.

3. Φυσικά και είναι αυτοί που πήγαν στα Δημοτικά οι περισσότεροι απόφοιτοι πληροφορικής. Αφού από το 99 και μετά μόνο απόφοιτοι πληροφορικής διορίστηκαν (και καλά έκαναν). Και για να λες για 11 χρόνια διορίστηκες το 2003? Δυστυχώς φούλαρε μετά. Κάθε χωριό και τμήμα πληροφορικής. Μόνο στη Θεσσαλονίκη έχει 3. Μετά πάμε Σέρρες-Καβάλα-Κοζάνη-Καστοριά-Άρτα κτλ κτλ κτλ. Δεν θα φουλάρει?

4. Αν π.χ. αύριο το υπουργείο βάλει στο σχολείο μάθημα Μετεωρολογίας τι πρέπει να γίνει? Δεν θα το πάρουν κάποιοι που έχουν π.χ. μεταπτυχιακό μετεωρολογίας? Μέχρι να δημιουργηθούν σχολές μετεωρολόγων και να βγουν απόφοιτοι από εκεί? Δεν υπάρχει τίποτα στο παράδοξο σε αυτό. Όταν υπάρχουν ελλείψεις καλύπτονται με άλλο τρόπο. Τόσο απλά. Όσο για τα στατιστικά σου, εγώ σε όσους έχω γνωρίσει το 80% είχε μεταπτυχιακό στο εξωτερικό. Τα προσωπικά στατιστικά δεν μετράνε. Το δείγμα είναι μικρό που λένε και οι μαθηματισκοί.
Και ακόμη περιμένω να μου πεις ποια είναι τα μεταπτυχιακά της πλάκας που απλά έγραφαν πληροφορική (προ 2000 μιλάμε πάντα).

Και σου απαντάω στις ερωτήσεις σου:

1) Τραγικό αύτο που λες. Δεν ισχύει. Ξέρω πολλούς σε ΕΠΑΛ. Και ξέρω και απόφοιτους πληροφορικής που παρακαλάνε για γυμνάσιο (το θεωρούν πιο εύκολο)
2) Τραγικό αυτό που λες. Δεν ισχύει. Όσους ξέρω κάνουν τα δυσκολότερα μαθήματα.

Ίσως να ισχύουν αυτά για κάποιον που γνώρισες προσωπικά.
Και εγώ 3 που έχω γνωρίσει και ανήκουν στην "χρυσή" φουρνιά του πρώτου τμήματος Πληροφορικής (Ηράκλειο) είναι τεμπέλαροι του κερατά, πρώτοι στη λούφα και δεν κάνουν ποτέ τίποτα.
Άρα πρέπει να βγάλω και γω κάποιο τραγικό συμπέρασμα σαν τα δικά σου?

Εγώ θα πρότεινα να σταματήσετε τα ξεκατινιάσματα για πράγματα που έγιναν πριν 20 χρόνια και αποτελούν παρελθόν. Αν σας καίει τόσο πολύ ανοίξτε άλλο topic.

Μετά λέμε γιατί όλες οι άλλες κοινωνικές τάξεις βλέπουν τους καθηγητές με μισό μάτι. Εδώ εμείς οι ίδιοι βλέπουμε ο ένας τον άλλον με μισό μάτι. Ηρείνη υμίν. Ή make love not war που λένε και στο χωριό μου.

Τώρα δηλαδή έχουν εκλείψει αυτά τα φαινόμενα και γίνεται πάντα κανονικό μάθημα;

Είπα ότι έχουν εκλείψει?
Πάντα θα υπάρχουν και τέτοια και όχι μόνο από πληροφορικούς  .

Δεν υπάρχει γενικός κανόνας ως προς την τιμή.
Αν και μάλλον πάει προς το λίγο πιο χαμηλά.
Επίσης, αν ο μαθητής είναι κάπως "προβληματικός" το εξ' αποστάσεως είναι πιο κουραστικό και αρκετά λιγότερο αποδοτικό νομίζω.

δεν εχω λόγο να πω ψεματα. 

σωστα οντως υπήρχε. ηταν η εποχη που τα μαγαζακια που πουλαγαν Η/Υ ηταν περισσότερα και απο τα περίπτερα στις γειτονιές ...

Ναι φυσικά και δεν αμφισβητώ. 

Ήταν επίσης η εποχή που σε παρακαλούσαν από 100 σχολές (ΙΕΚ, ΚΕΚ, ΕΛΚΕΠΑ, ιδ. σχολές, δημ. σχολές κτλ κτλ) να διδάξεις πληροφορική .

Ο καθηγητής πληροφορικής ήταν περιζήτητος από παντού. Ωραίες εποχές.

Και από τις δυο πλευρές ακούγονται αστεία επιχειρήματα. Το ορθό είναι ο καθένας να διδάσκει το αντικείμενο που σπούδασε, άσχετα με τη συνάφεια των αντικειμένων. Περίπου το 1/3 των μαθημάτων σε αρκετά τμήματα πληροφορικής είναι μαθηματικά ή στατιστική, ωστόσο αντιμετωπίζονται από άλλη οπτική σε σχέση με έναν μαθηματικό.

Από την άλλη βέβαια κάποια στιγμή οι εκατοντάδες μαθηματικοί που εδώ και πάνω από 15 χρόνια κατέχουν οργανικές θέσεις ΠΕ19 πρέπει να μεταταχθούν στον κλάδο τους. Είναι αστεία τα επιχειρήματα "δεν υπήρχαν καθηγητές", "οι πληροφορικοί προτιμούσαν τις εταιρείες" κλπ. Μα αφού οι πληροφορικοί ΔΕΝ ΕΙΧΑΝ ΔΙΚΑΙΩΜΑ  να κάνουν αίτηση για πολλά χρόνια, ενώ οι μαθηματικοί με σεμινάρια είχαν δικαίωμα. Θα έλεγα ότι πέρα από διάφορες συντεχνίες και μαγαζάκια (βλέπε ΕΜΕ και ΕΕΦ) που τα οικονόμησαν χοντρά από τα σεμινάρια της ντροπής και οι ίδιες οι εταιρείες πληροφορικής δεν θέλανε να δοθεί δικαίωμα διορισμού στους πληροφορικούς, για να μην υπάρξουν μαζικές παραιτήσεις από τις εταιρείες και δεν βρίσκουν πληροφορικούς. Αντίθετα λοιπόν από ότι γράφτηκε οι πτυχιούχοι πληροφορικής έδωσαν αγώνα για να μπορούν να διορίζονται με πολλές και μαζικές κινητοποιήσεις για αρκετά χρόνια, γεγονός που απορρίπτει τους ισχυρισμούς αρκετών. Να μην αναφερθώ σε αστεία μεταπτυχιακά και διδακτορικά που βάζαν τον τίτλο πληροφορική μόνο και μόνο για να δίνουν το δικαίωμα διορισμού. Κι εγώ μπορεί να κάνω διδακτορικά στο δίκαιο του ηλεκτρονικού εμπορίου, ή στο δίκαιο ηλεκτρονικών συναλλαγών, αλλά αυτό δεν με κάνει δικηγόρο, ούτε θα μπορώ να ασκώ το επάγγελμα του δικηγόρου. Και ένας δάσκαλος που έκανε πχ διδακτορικό στο αντικείμενο της διδακτικής της πληροφορικής, κάλλιστα μπορεί να διδάξει το αντίστοιχο μάθημα (διδακτική της πληροφορικής) σε ένα τμήμα ΑΕΙ πληροφορικής, αλλά επίσης δικαιότατα δεν μπορεί να διοριστεί ως ΠΕ19, γιατί δεν κατέχει την επιστήμη της πληροφορικής, όπως δεν την κατέχει κανένας από τους εκατοντάδες με σεμινάρια ή μεταπτυχιακά και διδακτορικά. Και αυτό απαντάει σε κάποιους γιατί ένας μέλος ΔΕΠ σε τμήμα πληροφορικής, χωρίς βασικό πτυχίο δεν μπορεί να διδάξει σε σχολείο. Γιατί πολύ απλά στα σχολεία ένας εκπαιδευτικός ενός κλάδου πρέπει να έιναι σε θέση να διδάξει όλα τα μαθήματα του κλάδου, ενώ ένα μέλος ΔΕΠ πανεπιστημίου διδάσκει ένα πολύ συγκεκριμένο και μικρό υποσύνολο. πχ σε ένα τμήμα φιλολογίας μπορεί ένας μαθηματικός να διδάσκει στατιστική, αλλά σίγουρα δεν μπορεί να διοριστεί ως φιλόλογος σε σχολείο και δικαίως.

Τέλος για τον Landau. Όλες οι επιστήμες κατάγονται από μία και μοναδική επιστήμη: τη Φιλοσοφία. Επομένως αντί να έχουμε δεκάδες κλάδους να έχουμε ένα τμήμα φιλοσοφίας και να διορίζονται οι απόφοιτοι μόνο του συγκεκριμένου τμήματος, οι οποίοι και θα διδάσκουν όλα τα μαθήματα. Εκτός από τη φιλοσοφία, καμία άλλη επιστήμη δεν προέρχεται από παρθενογένεση και καμία δεν είναι ανεξάρτητη. Όλες έχουν επιρροές και κοινά υποσύνολα με άλλες επιστήμες. πχ η παιδαγωγική (αναφέρομαι στους δασκάλους) βασίζεται πάρα πολύ στην ψυχολογία. Όλες οι διδακτικές θεωρίες έχουν διατυπωθεί από ψυχολόγους ή ψυχιάτρους, επομένως στα δημοτικά να διδάσκουν οι ψυχολόγοι και οι ψυχίατροι. Χάνουμε  την ουσία όμως έτσι.  Διότι η κάθε επιστήμη από διαφορετική σκοπιά μπορεί να χρησιμοποιεί ένα γνωστικό αντικείμενο, δηλαδή ένα τμήμα μιας επιστήμης.

Νομίζω ότι λες 2-3 ανακρίβειες ή μισές αλήθειες.

1) Ότι τα τμήματα Πληροφορικής αρχικά δεν είχαν κατεύθυνση για εκπαίδευση είναι αλήθεια. Και φαίνεται από το γεγονός ότι δεν είχαν στο πρόγραμμά σπουδών τους μαθήματα διδακτικής (μιλάμε για το 1990-1998 έτσι?). ΔΕΝ δημιουγησαν τμήματα για να βγάλουν καθηγητές. Αν το είχαν κάνει θα είχαν κάποια μαθήματα για το πώς διδάσκεται η Πληροφορική. Τόσο απλά. Χωρίς να θέλω να πω ότι κακώς οι απόφοιτοι στη συνέχεια προσαναρολίστηκαν προς την εκπαίδευση.

2) Επίσης είναι αλήθεια ότι οι απόφοιτοι πληροφορικής 1990-2000, πέρα του ότι δεν επαρκούσαν για τις θέσεις, πολλοί από αυτούς όντως προτιμούσαν να δοκιμάσουν κάτι άλλο παρά την εκπαίδευση (και κάποιοι το θεωρούσαν και υποτιμητικό). Και ξέρω πάρα πολλούς που το έκαναν και δημιούργησαν δικιές τους εταιρείες. Θεωρούσαν απλά ότι θα βγάλουν πολύ περισσότερα χρήματα με άλλους τρόπους. Στην πορεία βέβαια οι περισσότεροι το γύρισαν στην εκπαίδευση (και καλά έκαναν αφού έτσι το έκριναν).

3) Ήταν άδικο κατά τη γνώμη μου που ζητούσαν σελετε από τους απόφοιτους πληροφορικής αλλά ΟΛΟΙ οι πληροφορικοί που τελείωσαν πριν το 2000 (ίσως και 2002) διορίστηκαν και μάλιστα γρήγορα βρέθηκαν δίπλα στο σπίτι τους. Κανένας από αυτούς δεν αδικήθηκε επομένως. Το ότι έπρεπε (κάποιοι από αυτούς) να παρακολουθήσουν σελετε (αν και όπως είπα άδικο κατά τη γνώμη μου) ίσως έπρεπε να κατηγορήσουν τις σχολές τους που δεν προέβλεψαν την εκπαίδευση παρά κάποιους άλλους.
Αν ξέρεις κανέναν αδιόριστο προ 2000 πέστο και σε μένα. Μάλιστα υπήρξε διαγωνισμός ΑΣΕΠ (δεν είμαι σίγουρος για την ημερομηνία. 2002? 2004?) που ζητούσαν περίπου 900 ή 1000 της πληροφορικής και οι υποψήφιοι ήταν λιγότεροι. Και μάλιστα οι επιτυχόντες ήταν λιγότεροι από 500. Μπορείς να το βρεις εύκολα αυτό αν το ψάξεις.

4) Όταν μιλάμε για μαθηματικούς που διορίστηκαν με μεταπτυχιακά (και δεν ήταν λίγοι) μιλάμε κυρίως για ματαπτυχιακά στο εξωτερικό (Αγγλία κυρίως) αφού στην Ελλάδα απλά ΔΕΝ ΥΠΗΡΧΑΝ. Σε καμία των περιπτώσεων δεν ισχύει αυτό που ισχυρίζεσαι. Αυτό που λες ότι πήραν μεταπτυχιακά και διδακτορικά της πλάκας που δεν ξέρω με ποιον τρόπο έγραφε πάνω πληροφορική, αν έγινε, έγινε πολύ αργότερα (και ο νόμος για διορισμούς με μεταπτυχιακά δεν ίσχυε. νομίζω καταργήθηκε μετά το 1998? 2000? )
Μήπως μπορείς να μου αναφέρεις κάποια συγκεκριμένα τέτοια αστεία μεταπτυχιακά (όπως λες) και πότε ξεκίνησαν αυτά? Θα με ενδιέφερε να μου πεις κάποιο συγκεκριμένο.

Φυσικά μετά το 2000 που κάθε πόλη και χωριό απέκτησε μία ή περισσότερες σχολές πληροφορικής ήρθε ο κορεσμός.

Δεν αποκλείω καθόλου (Ελλάδα είμαστε) να υπήρξαν πολλά σεμινάρια της πλάκας και πλαστές βεβαιώσεις σεμιναρίων που κάποιοι τα χρησιμοποίησαν για να διοριστούν. Δεν το έψαξα ποτέ και δεν γνωρίζω κάποιους με πλαστά χαρτιά. Πιθανότατα υπάρχουν μάλλον και προφανώς έπρεπε να ανακαλυφθούν και να διωχτούν με τις κλωτσιές.

Καλά είναι όμως να μην τσουβαλιάζουμε τους πάντες μόνο και μόνο γιατί ακούσαμε κάτι, γιατί υπάρχουν αρκετοί που και δύσκολα μεταπτυχιακά έκαναν (με πολύ κόπο και χρήμα σε εποχές που η λέξη μεταπτυχιακό ήταν άγνωστη στην Ελλάδα) αλλά και ασχολουται επαγγελματικά 20+ χρόνια με την Πληροφορική.
Ε δεν θα βγουν άχρηστοι όλοι επειδή  κάποιους τους συμφέρει, ούτε και φυσικά θα πάρουν μετάταξη για να βολευτεί κάποιος άλλος νεότερος επειδή δεν θέλει να πάει σε 2 σχολεία.
Ακόμη και έναν μαθηματικό με μόνο σεμινάρια να πάρεις, αν δεν έχει στο σχολείο του κενές ώρες μαθηματικών τι πρέπει να κάνει?
Να πάει σε 2 σχολεία για να μην πάει σε 2 ένας που διορίστηκε μετά 10 χρόνια? Ειλικρινά, εσείς τι θα κάνατε στη θέση του?
Αν έχει αδιάθετες ώρες μαθηματικών πάντως καλά είναι να βοηθήσει το συνάδελφο και να τις πάρει. Με συνενόηση και καλή διάθεση πρέπει να αντιμετωπίζουμε τα πάντα. Και όχι φύγε εσύ, να μπω εγώ.