Εκπαιδευτικοί μύθοι στη διδασκαλία των κλασικών γλωσσών

[apri]

Δεν είπα ότι το αποδέχομαι. Νομίζω είχαν συγκεντρώσει τις περιπτώσεις και μέσα στα συμφραζόμενα έβγαινε κάτι τέτοιο... Αλλά, είπα, δεν θυμάμαι καλά...

O Smyth, απ' ό,τι θυμάμαι από την παραπομπή που μου έδωσες (παρ.2328), ανέφερε δυο περιπτώσεις συμφραζομένων:
α) ανεπιθύμητο ενδεχόμενο που προκαλεί φόβο/απέχθεια στον ομιλητή (η απόδοση μπορεί να είναι ισχυρή απειλή που εκτοξεύει ο ομιλητής)
β) υποχρεωτική-ετεροκαθορισμένη πράξη

Και ερωτώ: Γιατί να χρησιμοποιείται η οριστική μέλλοντα σ' αυτά;
Απαντώ: Γιατί η οριστική δίνει αέρα βεβαιότητας στο ενδεχόμενο.
Είναι σαν να έχει ο ομιλητής βάσιμες υποψίες-πληροφορίες ότι το ενδεχόμενο μπορεί όντως να εκπληρωθεί.

Στο παράδειγμα λ.χ από τον Αγαμέμνονα ("βαρεῖα ΅ὲν κὴρ τὸ ΅ὴ πιθέσθαι, βαρεῖα δ´εἰ τέκνον δαΐξω"), όταν λέει ο ομιλητής ότι θα είναι  βαριά η μοίρα αν όντως σκοτώσει το παιδί του, χρησιμοποιεί την οριστική, γιατί η θυσία του παιδιού είναι ένα ενδεχόμενο ανεπιθύμητο, αλλά δυστυχώς ετεροκαθορισμένο (από τους θεούς) όπως πολύ καλά ξέρει ο ομιλητής και γι' αυτό έχει κατ' αυτόν μεγάλες πιθανότητες πραγματοποίησης.
Αντιθέτως, αν χρησιμοποιούσε υποτακτική αορίστου, το ενδεχόμενο θα ήταν απλώς δυνατό να συμβεί.

Ή όταν λέει σε άλλο παράδειγμα ο ομιλητής "εἰ μὴ καθέξεις γλῶσσαν, ἔσται σοι κακά ", είναι σαν να έχει βάσιμες υποψίες ότι ο συνομιλητής του δεν θα κρατήσει τη γλώσσα του (ανεπιθύμητο γεγονός), σαν να του έχει δώσει ενδείξεις προς αυτήν την κατεύθυνση, οπότε παρουσιάζει το ενδεχόμενο ως πολύ πιθανό να συμβεί και η απειλή του στην απόδοση είναι πιο ισχυρή.

[PDE ads]

[quidam omnia sciens...]

Αpri,
μη με παραπέμπεις σε παρακαλώ σε ό,τι σε παρέπεμψα πρώτος...! Ξέρω πολύ καλά τι λέει ο κος Smyth! Απλά ήθελα να σου αναφέρω κάτι νεότερο, αφού αν δεν κάνω λάθος πρόκειται για εργασία δημοσιευμένη μόλις στα τέλη της προηγούμενης δεκαετίας... Αλλά δυστυχώς δεν θυμάμαι πού την είχα διαβάσει, ούτε και τους συγγραφείς της...

Αυτά που λές θα μπορούσα να στα αναστρέψω ως εξής: κάτι ανεπιθύμητο, κάτι τρομακτικό, κάτι που αποτελεί επιδίωξη άλλου, δεν μπορεί να προβάλλεται με την ίδια βεβαιότητα απ' ό,τι κάτι που αποτελεί μελλοντική προσδοκία του ίδιου ομιλητή.

Σκέψου και την ονομασία: ελληνιστί "προσδοκώμενο"-αγγλιστί "more vivid condition, "emotional condition" (Στη σχολική πρακτική το τελευταίο αυτό υποθ. σχήμα κατατάσσεται στο "πραγματικό-real condition", τώρα αν αυτό γίνεται ορθά ή λανθασμένα, άλλη συζήτηση).

Ποιο παρουσιάζεται να έχει καλύτερες πιθανότητα να πραγματοποιηθεί λες, αυτό που δείχνεται ως προσδοκία, ή αυτό που δείχνεται ως συναισθηματκά ανεπιθύμητο;

Και για να μην παρεξηγηθώ, να τονίσω ότι δεν επιδιώκω να αμφισβητήσω τώρα ούτε τον Smyth, ούτε τον Goodwin, ούτε τον Kuehner, ούτε κανένα άλλο ιερό τέρας της φιλολογίας, απλά συζήτηση κάνουμε πάνω σε μια αμυδρή μου βιβλιογραφική ανάμνηση...

[apri]

Αpri,
μη με παραπέμπεις σε παρακαλώ σε ό,τι σε παρέπεμψα πρώτος...!

Δεν σε παρέπεμψα θεωρώντας ότι δεν τα έχεις διαβάσει, βρε Σωτήρη.
Από τη στιγμή όμως που δεν τα είχα βγάλει από το μυαλό μου, αλλά ήταν παρατηρήσεις άλλου, όφειλα να αναφέρω πού τις διάβασα.
Και τις διάβασα, όταν με παρέπεμψες. Να μην πω ποιος μου έδωσε τις πηγές;

Αυτά που λές θα μπορούσα να στα αναστρέψω ως εξής: κάτι ανεπιθύμητο, κάτι τρομακτικό, κάτι που αποτελεί επιδίωξη άλλου, δεν μπορεί να προβάλλεται με την ίδια βεβαιότητα απ' ό,τι κάτι που αποτελεί μελλοντική προσδοκία του ίδιου ομιλητή.

Ποιο παρουσιάζεται να έχει καλύτερες πιθανότητα να πραγματοποιηθεί λες, αυτό που δείχνεται ως προσδοκία, ή αυτό που δείχνεται ως συναισθηματκά ανεπιθύμητο;

Εννοείται, το συναισθηματικά ανεπιθύμητο. Για να σε φοβίζει κάτι, πάει να πει ότι το θεωρείς πολύ πιθανό να συμβεί.
Αλλιώς, το εξετάζεις ως ένα απλό ανεπιθύμητο ενδεχόμενο.

Ο Αγαμέμνων απλώς προσδοκά ότι θα σκοτώσει την κόρη του ή φοβάται ότι τελικά θα το κάνει, γιατί είναι υποχρεωμένος;

Και για να μην παρεξηγηθώ, να τονίσω ότι δεν επιδιώκω να αμφισβητήσω τώρα ούτε τον Smyth, ούτε τον Goodwin, ούτε τον Kuehner, ούτε κανένα άλλο ιερό τέρας της φιλολογίας, απλά συζήτηση κάνουμε πάνω σε μια αμυδρή μου βιβλιογραφική ανάμνηση...

Εγώ να σε παρεξηγήσω; Μάλλον, άλλον άνθρωπο είχες στο μυαλό σου.
Εγώ αμφισβητώ τους πάντες, εφόσον δεν συμφωνώ και θα παρεξηγήσω εσένα, αν δεν συμφωνείς με τον Smyth;
Το θέμα δεν είναι αν κάτι το λένε και άλλοι (όποιοι κι αν είναι αυτοί), αλλά αν αυτό που λένε αποδεικνύεται, αν αντέχει στη λογική.

[quidam omnia sciens...]

Αpri,
μη με παραπέμπεις σε παρακαλώ σε ό,τι σε παρέπεμψα πρώτος...!

Δεν σε παρέπεμψα θεωρώντας ότι δεν τα έχεις διαβάσει, βρε Σωτήρη.
Από τη στιγμή όμως που δεν τα είχα βγάλει από το μυαλό μου, αλλά ήταν παρατηρήσεις άλλου, όφειλα να αναφέρω πού τις διάβασα.
Και τις διάβασα, όταν με παρέπεμψες. Να μην πω ποιος μου έδωσε τις πηγές;

Πλάκα έκανα...

Αυτά που λές θα μπορούσα να στα αναστρέψω ως εξής: κάτι ανεπιθύμητο, κάτι τρομακτικό, κάτι που αποτελεί επιδίωξη άλλου, δεν μπορεί να προβάλλεται με την ίδια βεβαιότητα απ' ό,τι κάτι που αποτελεί μελλοντική προσδοκία του ίδιου ομιλητή.

Ποιο παρουσιάζεται να έχει καλύτερες πιθανότητα να πραγματοποιηθεί λες, αυτό που δείχνεται ως προσδοκία, ή αυτό που δείχνεται ως συναισθηματκά ανεπιθύμητο;

Εννοείται, το συναισθηματικά ανεπιθύμητο. Για να σε φοβίζει κάτι, πάει να πει ότι το θεωρείς πολύ πιθανό να συμβεί.
Αλλιώς, το εξετάζεις ως ένα απλό ανεπιθύμητο ενδεχόμενο.

Ο Αγαμέμνων απλώς προσδοκά ότι θα σκοτώσει την κόρη του ή φοβάται ότι τελικά θα το κάνει, γιατί είναι υποχρεωμένος;

Εννοείται ότι έχει πιθανότητα να συμβεί. Το θέμα είναι ποιο ΠΑΡΟΥΣΙΑΖΕΤΑΙ με τη μεγαλύτερη πιθανότητα. Θα μου φαινόταν προσωπικά λογικό αν το ανεπιθύμητο παρουσιαζόταν, υποσυνείδητα, για ψυχοσυναισθηματικούς λόγους, ως λιγότερο πιθανό να πραγματοποιηθεί απ'ό,τι κάτι απλά ενδεχόμενο. Πάντως αυτά τώρα είναι "άλλα λόγια ν'αγαπιόμαστε" επί της ουσίας... Πρέπει πρώτα να μαζέψουμε αρκετά παραδείγματα, και κυρίως τέτοια που να συνδιάζουν κάπως τις δύο χρήσεις, και μετά μπορούμε να το διερευνήσουμε εξαρχής.

Εγώ να σε παρεξηγήσω; Μάλλον, άλλον άνθρωπο είχες στο μυαλό σου.
Εγώ αμφισβητώ τους πάντες, εφόσον δεν συμφωνώ και θα παρεξηγήσω εσένα, αν δεν συμφωνείς με τον Smyth;   
Το θέμα δεν είναι αν κάτι το λένε και άλλοι (όποιοι κι αν είναι αυτοί), αλλά αν αυτό που λένε αποδεικνύεται, αν αντέχει στη λογική.

Μου αρέσει ο τρόπος που σκέφτεσαι. Αλλά πραγματικά δε διαφωνώ μαζί του, διότι δεν έχω λόγο να το κάνω, αφού δεν έχει τύχει ως τώρα να το διερευνήσω σε βάθος το θέμα συγκέωτρώνοντας πρώτα τις περιπτώσεις. Πιστέυω ότι κατάλαβες πως για να εκφέρω γνώμη με βεβαιότητα, πρέπει πρώτα να έχω κάνει την αναζήτηση και να έχω βγάλει τα συμπεράσματά μου. Μπορούμε να το κάνουμε μαζί. Θα προσπαθήσω να μαζέψω παραδείγματα. Για διευκόλυνση θα ψάξω στην κλασική πεζογραφία. Έχω έτοιμο το σώμα δεδομένων...

[PDE ads]

[apri]

Θα μου φαινόταν προσωπικά λογικό αν το ανεπιθύμητο παρουσιαζόταν, υποσυνείδητα, για ψυχοσυναισθηματικούς λόγους, ως λιγότερο πιθανό να πραγματοποιηθεί απ'ό,τι κάτι απλά ενδεχόμενο. Πάντως αυτά τώρα είναι "άλλα λόγια ν'αγαπιόμαστε" επί της ουσίας... Πρέπει πρώτα να μαζέψουμε αρκετά παραδείγματα, και κυρίως τέτοια που να συνδιάζουν κάπως τις δύο χρήσεις, και μετά μπορούμε να το διερευνήσουμε εξαρχής.

Εγώ πάλι θεωρώ ότι το ανεπιθύμητο είναι αυτό που δεν θες να πραγματοποιηθεί και όσο περισσότερο βέβαιη θεωρείς την πραγματοποίησή του, τόσο περισσότερο το φοβάσαι. Δεν αντιδράς έντονα συναισθηματικά σε ένα απλό ενδεχόμενο, αλλά σε ένα πολύ πιθανό ενδεχόμενο.

Έχεις δίκιο όμως ότι είναι καλύτερο να δούμε περισσότερα παραδείγματα.  Και ίσως το καλύτερο θα ήταν όχι τόσο να βρεις πολλά παραδείγματα, αλλά αρκετά παραδείγματα στα οποία να ξέρουμε πάνω-κάτω το νόημα των συμφραζομένων, ώστε να μπορούμε "να ψυχολογήσουμε" και τον εκάστοτε ομιλητή.