Πως πήγε; (πήγε ή ακόμα έρχεται;;; )

[ifilitisvikys]

Έτσι σε θέλω Βικάκι! Σε ετοιμότητα!

[PDE ads]

[vt70]

Λοιπόν για να κλείνουμε τα θέματα στην ένα-ένα και να τελειώνουμε:

- 1. Ερώτηση 40. Η απάντηση είναι το Α. (τους Θηβαίους). Η απάντηση είναι ξεκάθαρη στο παλαιότερο σχολικό βιβλίο "ΙΣΤΟΡΙΑ ΤΩΝ ΑΡΧΑΙΩΝ ΧΡΟΝΩΝ ΩΣ ΤΟ 30 π.Χ. - ΛΑΜΠΡΟΥ ΤΣΑΚΤΣΙΡΑ - ΜΙΧΑΛΗ ΤΙΒΕΡΙΟΥ, ΟΕΔΒ, για την Α΄ Γυμνασίου (έκδοση 1998). Το παλαιότερο αυτό σχολικό βιβλίο του μαθητή είναι πολύ πιο αναλυτικό στα γεγονότα. Στη σελ. 224. όπου αναφέρονται τα γεγονότα και οι συνέπειες της μάχης της Χαιρώνειας (338 π.Χ.) το κείμενο συνοδεύεται από ευκρινή φωτογραφία μισής σελίδος με το γνωστό μνημείο (λιοντάρι) και στη σημείωση της φωτογραφίας το κείμενο αναφέρει: " Μετά τη βαριά ήττα τους στη Χαιρώνεια, το 338 π.Χ., οι Θηβαίοι έθαψαν τους νεκρούς του ιερού λόχου σ΄έναν κοινό τάφο κι έστησαν στο χώρο αυτό, πάνω σε ψηλό βάθρο, ένα μαρμάρινο λιοντάρι. Το μνημείο αυτό έχει σήμερα αναστηλωθεί". 40 Α λοιπόν και τέλος.

Πάμε παρακάτω.

- 2. Ερώτηση 46. Η απάντηση που ζητά η εξεταστική επιτροπή του ΑΣΕΠ είναι σαφέστατα το Δ. Φλωρεντίας . Το ανέλυσα μερικώς, σε προηγούμενο μήνυμά μου όπου δεν επεκτάθηκα περισσότερο, θεωρώντας ότι είναι σαφέστατο πως από το βιβλίο αυτό (Ostrogorsky) πάρθηκε το θέμα. Ορισμένοι "κόλλησαν" στη φράση "για τελευταία φορά". Σε όλα τα βιβλία που αφορούν το Bυζάντιο (σχολικά και μη) όλα στέκονται στη σύνοδο της Φερράρας-Φλωρεντίας ως την ύστατη προσπάθεια των Βυζαντινών αυτοκρατόρων να προσεγγίσουν τη Δύση. Μια και μας ενδιαφέρει όμως το σχολικό βιβλίο, στεκόμαστε σε αυτό κυρίως. Οπότε έχουμε και λέμε:
α)ΟΕΔΒ. Ιστορία του Μεσαιωνικού και του Νεότερου Κόσμου 565-1815, Βιβλίο του Καθηγητή, έκδ. 2001, σελ.107-108:
"Διδακτικοί στόχοι: 1. Να παρακολουθήσουν οι μαθητές τις μάταιες προσπάθειες των βυζαντινών αυτοκρατόρων να εξασφαλίσουν βοήθεια από τη Δύση και να προβληματιστούν για τη στάση των Δυτικών Δυνάμεων...Η διδασκαλία μπορεί να ξεκινήσει από τα ταξίδια των αυτοκρατόρων στη Δύση..."
β). ΟΕΔΒ. Ιστορία του Μεσαιωνικού και του Νεότερου Κόσμου 565-1815, Βιβλίο του Μαθητή, έκδ. 2001, σελ. 145:
Το 1425 τις τύχες του Βυζαντίου ανέλαβε ο Ιωάννης Η΄ Παλαιολόγος (1425-1448), ο οποίος έκανε μία τελευταία προσπάθεια να εξασφαλίσει βοήθεια από τη Δύση. Στη σύνοδο της Φερράρας-Φλωρεντίας δέχθηκε την πλήρη υποταγή στης Ορθόδοξης στην Καθολική Εκκλησία (1438-1439). Η Ένωση διεύρυνε το χάσμα. Ο βυζαντινός λαός απέρριψε με φανατισμό τις συμφωνίες. Η αναμενόμενη συμπαράσταση από τη Ρώμη δεν ήλθε ποτέ. Τα αισθήματα κατά των Λατίνων συμπυκνώνονται στην περίφημη φράση του μεγάλου δούκα Λουκά Νοταρά όταν πληροφορήθηκε την Ένωση: είναι προτιμότερο να δω να κυριαρχεί στην αγορά της Πόλης το φακιόλι (τουρμπάνι) των Τούρκων παρά η καλύπτρα των Λατίνων!".
γ) Ostrogorsky, γ΄ τόμος, σελ. 265:
"Στις 6 Ιουλίου 1439 διακηρύχθηκε τελικά η ένωση σε λατινική και ελληνική γλώσσα στον καθεδρικό ναό της Φλωρεντίας από τον καρδινάλιο Ιουλιανό Cesarini και τον αρχιεπίσκοπο της Νίκαιας Βησσαρίωνα".
δ) Το τι γράφουν οι τηλεοπτικές μεταδόσεις της ΕΤ-1 και το τι λένε οι βυζαντινολόγοι σε κατ' ιδίαν συζητήσεις δεν περιλαμβάνονταν στην εξεταστέα ύλη του διαγωνισμού και δεν θα ληφθούν υπόψη από το ΑΣΕΠ στη βαθμολόγηση. Κοινώς,...(άντε να μην το πω γιατί είμαι ευγενής και υπάρχουν και κοπέλες που θα το διαβάσουν)...

Και ολοκληρώνουμε:

3. Ερώτηση 57. ...Ποια από τις παρακάτω επιλογές είναι εσφαλμένη;:
Η απάντηση είναι ξεκάθαρα το Γ (όχι μόνο ξεκάθαρα, αλλά και "χαλαρά" Γ!). Παραθέτω:
α) ΟΕΔΒ. Θέματα Νεοελληνικής Ιστορίας, Γ΄ τάξη Ενιαίου Λυκείου (Θεωρητική Κατεύθυνση), έκδ. 2000, σελ. 152-153:
"Η συμφωνία αυτή για ανταλλαγή πληθυσμών διέφερε από τις προηγούμενες. Καθιέρωνε για πρώτη φορά τη μαζική μετακίνηση πληθυσμών και είχε υποχρεωτικό χαρακτήρα, ενώ οι μέχρι τότε συμφωνίες προέβλεπαν εθελοντική μετανάστευση κατοίκων κάποιων επίμαχων περιοχών". Συνεπώς, το Α. δεν είναι εσφαλμένο, άρα δεν είναι και η απάντηση.

β) ΟΕΔΒ. ΘΕΜΑΤΑ ΙΣΤΟΡΙΑΣ, Β΄ΕΝΙΑΙΟΥ ΛΥΚΕΙΟΥ-ΜΑΘΗΜΑ ΕΠΙΛΟΓΗΣ, Βιβλίο του Μαθητή, εκδ. 2000, σελ. 102:
"Οι Τούρκοι αρνήθηκαν να αποδεχθούν τη συνολική παραμονή των Ελλήνων της Κωνσταντινούπολης...Η Συνδιάσκεψη για να τους ικανοποιήσει έδωσε αναδρομική ισχύ στην ανταλλαγή. Έτσι, έμειναν στην Κωνσταντινούπολη μόνο όσοι Έλληνες είχαν εγκατασταθεί σ΄αυτήν ως τις 30/10/1918 (etablis), δηλαδή πριν αρχίσει συρροή εκεί άλλων Ελλήνων από Μικρασία και Θράκη".

Αυτά τα ...ολίγα.

[ioanna89]

Μια κι έχεις τον Οστρογκόρσκι μπροστά σου, δες αν θες και το 45 (ποια μάχη έκρινε την επικράτηση της μιας από τις βυζαντινές ηγεμονίες), γιατί αυτοί του proslipsis.gr επιμένουν ότι το σωστό είναι το β (Έβρου) και όχι το γ (Πελαγονίας). Τους έγραψα ότι η μάχη που έγινε το 1230 στη Θράκη μεταξύ του Θεόδωρου της Ηπείρου και των Βουλγάρων αναφέρεται στη βιβλιογραφία ως μάχη της Κλοκότνιτσα και όχι του Έβρου. Μάχη του Έβρου έγινε το 1371 μεταξύ Οθωμανών και Σέρβων και βέβαια δεν έχει καμία σχέση με αυτό που ζητάει το ερώτημα.

Και μια φιλική παρατήρηση: Νομίζω ότι το υπεροπτικό ύφος και το (εικονικό) κούνημα του δαχτύλου "αυτό που σας είπα εγώ, αυτό είναι και τελείωσε" δεν ταιριάζει σε συζήτηση μεταξύ συναδέλφων.

[Λουλου]

Συμφωνω με VT70 και Ioanna89,καλα αποτελεσματα.

[PDE ads]

[palaipso]

Να ρωτήσω κάτι αν και βέβαια είναι νωρίς θυμάται κανείς ποιά βάση είχε διαμορφωθεί στον τελευταίο διαγωνισμό και πόση ήταν η αναλογία επιτυχίας; 1:20; γιατί τώρα κάποιες φυλλάδες δίνουν 1:17, δηλαδή θα πέσει η βάση, η οποία ήταν  γύρω στο 75 και κάτι, δε θυμάμαι

[PASO]

Καλημέρα ,

Μην ψάχνετε να βρείτε τον λόγο που ο ΑΣΕΠ δεν παίρνει επίσημη θέση , αυτή είναι η πάγια τακτική του ΔΕΝ ΑΝΑΚΟΙΝΩΝΕΙ ΠΟΤΕ ΤΙΣ ΑΠΑΝΤΗΣΕΙΣ (που θεωρούν οι ίδιοι σωστές , όχι η βιβλιογραφία ή κοινή λογική!) και μην αναρωτιέσται και πάλι για ποιον λόγο , ο νοών νοείτω!!

[Minoan]

Συμφωνώ πως το δασκαλίστικο ύφος μεταξύ συναδέλφων είναι απλά....γελοίο.Εδώ ανταλλάσουμε απόψεις και σε ευχαριστούμε vt70 που έβαλες τα πράγματα σε τάξη έστω και με υφάκι.Εγώ συνεχίζω να διαφωνώ όμως...Η ερώτηση σχετικά με την Ένωση είναι ασαφής.Δεν ξέρω αν έχεις υπόψην σου ότι η Ένωση Φερράρα-Φλωρεντίας χαρακτηριζόταν ως ψευτοένωση και ότι δεν υπογράφτηκε από τον πατριάρχη Κων/πόλεως!Γιατί απλά εκείνος πέθανε λίγο πριν την υπογραφή.Το Δεκέμβριο του 1452 έχουμε την πρώτη συλλειτουργία Ανατολικών - δυτικών στην Αγια Σοφια. Αυτή θεωρείται η τελευταία απόπειρα ένωσης έστω κι αν οι βυζαντινές πολιτικές και θρησκευτικές αρχές παραβρέθηκαν στη συλλειτουργία επειδή πλησίαζε η τουρκική απειλή και ήλπιζαν στη βοήθεια των δυτικών. Από τη στιγμή μάλιστα που η ερώτηση του ΑΣΕΠ αναφέρει πότε κηρύχθηκε για τελευταία φορά πριν την κατάλυση του Βυζαντίου νομίζω πως η σωστή απάντηση είναι στην Κων/πολη. Λίγους μήνες δηλαδή πριν την κατάλυση. Βέβαια θα πρέπει να στηριχθώ σε πηγές και βιβλιογραφία για να τεκμηριώσω τα παραπάνω. Θα επανέλθω γιατί δεν έχω μπροστά μου βιβλία.
Αλήθεια vt70 αν κάνεις κάποια ανακοίνωση σε συνέδριο αυτό το ύφος θα έχεις??Άλήθεια τόσο ξεκάθαρα ήταν όλα για σένα.Ίσως εμείς να είμαστε χαζά ή να την ψάχνουμε λίγο περισσότερο γιατί η σκέψη μας δεν είναι απλοϊκή.Κι αν νομίζεις πως υποστηρίζουμε την απάντηση που δώσαμε στον ΑΣΕΠ κάνεις λάθος. Εγώ απάντησα το προφανές.Τη Φλωρεντία. Αργότερα όμως διαπίστωσα πως μάλλον έκανα λάθος.
Σημασία έχει πως και ο ΑΣΕΠ να δώσει απάντηση δεν σημαίνει πως αυτή είναι και η μόνη σωστή. Αν μας έδινε χρονολόγηση μόνο τότε θα μιλούσαμε για σωστή απάντηση.

[Minoan]

Για του λόγου το αληθές. Παραθέτω από Ostrogorsky, τ.1 σ.271 "'Όπως ο αδελφός του έτσι κι ο Κων/νος ΙΑ΄ στήριξε όλες τις ελπίδες του στη βοήθεια από τη Δύση. Οι ελπίδες αυτές ήταν ισχνές, δεν μπορούσε όμως από πουθενά αλλού να ελπίζει. Έτσι επιδίωξε την τελευταία στιγμή να θέσει σε κίνηση το ναυαγισμένο σχέδιο της εκκλησιαστικής ενώσεως. Στην Κων/πολη έφτασε ως απεσταλμένος του πάπα ο Ισίδωρος, ο άλλοτε μητροπολίτης της Ρωσίας.Στις 12/12/1452, πέντε μήνες πριν από την άλωση της βασιλίδας, διακήρυξε στην Αγια Σοφία την Ένωση των Εκκλησιών και τέλεσε τη λειτουργία κατά το ρωμαϊκό τυπικό.

Πιστεύω σε έπεισα...

[Minoan]

VT70 επανέρχομαι και στο θέμα του μνημείο Χαιρώνειας.Η ερωτηση είναι διατυπωμένη με πλήρη ασάφεια. Θα μπορούσε κάλλιστα η απάντηση να είναι η β. (Φίλλιπο Β΄). Η πρόταση που θα δημιουργούνταν θα ήταν η εξης: Μετά τη μάχη της Χαιρώνειας στήθηκε στην περιοχή μνημείο προς τιμήν των πεσόντων από τον Φίλιππο Β΄. Βλέπεις κάτι λάθος στην παραπάνω ερώτηση;;;; Από την άλλη θα μπορούσε σωστό να είναι και το α(Θηβαίους). Η πρόταση θα είχε ως εξής:Μετά τη Μάχη της Χαιρώνειας στήθηκε στην περιοχή μνημείο προς τιμήν των πεσόντων από τους Θηβαίους.Βλέπεις και σε αυτή την πρόταση κάποιο λάθος???Εγώ και αυτή σωστή τη βλέπω.Είναι ζήτημα ποιητικού αιτίου.Αν ψάχναμε το ποιητικό αίτιο στο ρήμα στήθηκε τότε ναι η απάντηση είναι "Θηβαίους". Αν ψάχνουμε ποιητικό αίτιο στο πεσόντων η απάντηση είναι Φίλιππος.
Αν δεν κατάλαβες γράψε τις προτάσεις σε ένα χαρτί και κάνε σύνταξη....

[vassilis]

Αντιγράφω από Wilchen, σελ.291..." Παρά στη συνήθη τακτική του, ο Φ. δεν προέβη τότε σε καταδίωξη του εχθρού, αλλά περιορίσθηκε μονο στο να αναγείρει τρόπαιο... ..

[Minoan]

Ωραία επισήμανση!

[silvia]

Παιδιά, δε θα κρίνω καθόλου τα θέματα. Όμως πολύ φοβάμαι -πάρα πολύ φοβάμαι- ότι σε λίγο καιρό θα πάψουμε να ασχολούμαστε και ο εμπαιγμός θα συνεχιστεί. Δυστυχώς ως λαός δεν φημιζόμαστε ούτε για τη συλλογικότητα της δράσης μας, ούτε, όταν διαμαρτυρόμαστε, διαμαρτυρόμαστε για όσα πραγματικά μας θίγουν. Ας πούμε, κάποιοι (γιατί δεν ξέρω πραγματικά ούτε πόσοι, ούτε ποιοι) σήμερα διαμαρτύρονται για την αξιολόγηση που μακάρι να υπήρχε για να γλυτώναμε και από πολλούς ανίδεους και από πολλούς αργόσχολους πανεπιστημιακούς 'δασκάλους' που όλοι συναντήσαμε, αλλά, θα μου πεις, αν η αξιολόγηση γίνει με κριτήρια ανάλογα με αυτά με τα οποία εμείς κληθήκαμε να αξιολογηθούμε πριν λίγες μέρες τότε... Το θέμα λοιπόν δεν είναι ο διαγωνισμός (που καλώς υπάρχει) αλλά το πώς διεξάγεται, ποια είναι τα ζητούμενά του, τι είδους δάσκαλοι πρέπει να επιδιώξουμε να γίνουμε και αν τελικά αυτού του είδους ο δάσκαλος μπορεί 'να σταθεί' στην τάξη.
Επιπλέον (και συγγνώμη εάν περνάω από το ένα θέμα στο άλλο) ποιος αναλαμβάνει την ευθύνη για τον διαγωνισμό ουσιαστικά; Ποια είναι αυτή η 'σκιώδης' επιτροπή; Γιατί δεν βγαίνει να δώσει τις λύσεις και να υπερασπιστεί τα θέματα που επέλεξε; Άλλωστε σε όσα θέματα ήταν πολλαπλής επιλογής είναι πολύ εύκολο να δοθούν οι απαντήσεις τη στιγμή μάλιστα που η σωστή σε κάθε ερώτημα απάντηση είναι 'μία και μόνο μία'. Γιατί αφήνει το πεδίο ελεύθερο στα φροντιστήρια να αναλαμβάνουν το ρόλο του επαϊοντα; Επιτέλους πότε οι αρμόδιοι θα αναλάβουν την ευθύνη τους; Γίνεται τόσος λόγος για την αναβάθμιση της παιδείας, δεν ενδιαφέρουν κανέναν άραγε τα κριτήρια με τα οποία οι δάσκαλοι και οι καθηγητές κρίνονται άξιοι να διδάξουν; Δεν πρέπει να είναι αυτή μία προτεραιότητα της εκπαιδευτικής μεταρρύθμισης;   

[vassilis]

Silvia δεν έχεις άδικο στα παραπάνω.
Θα μείνω σε αυτό που είπες και έχει να κάνει με το ότι θα ξεχάσουμε για μια ακόμη φορά σύντομα. Άλλωστε η πρώτη ή η τελευταία φορά θα ναι?
Δεν τους ενδιαφέρει βρε να ενδιαφερθούν με αυτό το πράγμα. Και σε άλλο θέμα στο pde αναφέρθηκε πως δεν δημοσιοποιείται καν το θέμα.
Άντε, μία μέρα πριν τον Διαγωνισμό και μετά τίποτε.
Δηλαδή δε βλέπουν πως δίνουν άλλα ντ'άλλων απαντήσεις? Αυτό δεν είναι θέμα? ΑΛλά ναι, ξέχασα ,πλέον έχουμε τις "φραπελιές" και τους "αντιεξουσιαστές" που τα βάζουν με τις εκκλησίες..

Και το παράδοξο ποιο είναι στην όλη φάση?
Με τις διαφορετικές απαντήσεις που δίνουν, με ολίγη τύχη όλη γράψαμε 100άρια , αφού οι περισσότεροι "παίζαμε" ανάμεσα σε δύο από τις τέσσερις απαντήσεις. Εκεί γίνεται και το μπέρδεμα-διαφωνία.

Τι να πει κανείς

[ifilitisvikys]

VT70, μια απάντηση και από εμένα, γιατί νομίζω ότι δικαιούμαι να απαντήσω. Γράφεις:
 «Ερώτηση 46. Η απάντηση που ζητά η εξεταστική επιτροπή του ΑΣΕΠ είναι σαφέστατα το Δ. Φλωρεντίας . Το ανέλυσα μερικώς, σε προηγούμενο μήνυμά μου όπου δεν επεκτάθηκα περισσότερο, θεωρώντας ότι είναι σαφέστατο πως από το βιβλίο αυτό (Ostrogorsky) πάρθηκε το θέμα. Ορισμένοι "κόλλησαν" στη φράση "για τελευταία φορά". Σε όλα τα βιβλία που αφορούν το Βυζάντιο (σχολικά και μη) όλα στέκονται στη σύνοδο της Φερράρας-Φλωρεντίας ως την ύστατη προσπάθεια των Βυζαντινών αυτοκρατόρων να προσεγγίσουν τη Δύση. Μια και μας ενδιαφέρει όμως το σχολικό βιβλίο, στεκόμαστε σε αυτό κυρίως.»

Χαίρομαι που εσύ διαπίστωσες ότι τους ενδιέφερε μόνο το σχολικό βιβλίο. Γιατί εγώ θα έδινα μάλλον σε άλλο διαγωνισμό. Αλλά αφού είσαι τόσο σίγουρος, πες μου λίγο τη σελίδα από το σχολικό ή έστω το βιβλίο του καθηγητή όπου βρήκες κάτι για την 8η σταυροφορία. Ή για τον Νικήτα Χωνιάτη. Γράφεις ακόμη:

«δ) Το τι γράφουν οι τηλεοπτικές μεταδόσεις της ΕΤ-1 και το τι λένε οι βυζαντινολόγοι σε κατ' ιδίαν συζητήσεις δεν περιλαμβάνονταν στην εξεταστέα ύλη του διαγωνισμού και δεν θα ληφθούν υπόψη από το ΑΣΕΠ στη βαθμολόγηση. Κοινώς,...(άντε να μην το πω γιατί είμαι ευγενής και υπάρχουν και κοπέλες που θα το διαβάσουν)...»

Ούτε για ΕΡΤ μίλησα σε κάποιο post ούτε μπορώ να φανταστώ από πού σου κόλλησε η ατάκα. Απόπειρα εξυπνακισμού υποθέτω. Όσο για τους βυζαντινολόγους, έχεις δίκιο. Πώς θα μπορούσε να με κατατοπίσει κάποιος με ειδίκευση στη γραμματεία της Άλωσης, με μελέτες για Γεννάδιο Σχολάριο και Μανουήλ Παλαιολόγο ούτε που μπορεί να φανταστεί κανείς. Ευτυχώς που έχω μια γνωριμία με καθηγήτρια προϊστορικής αρχαιολογίας, να τη συμβουλευτώ επί του θέματος.
Και για να τελειώνουμε. Λυπάμαι αν οι απόψεις μου για τις απαντήσεις σου προκαλούν ανασφάλεια –τουλάχιστον- και καταφεύγεις στην ειρωνεία για να ξορκίσεις τους δικούς σου φόβους. Να μην ειρωνεύεσαι συναδέλφους. Ανέφερα κάποιες πληροφορίες, προσπαθώντας να συνεισφέρω στην κουβέντα με τα υπόλοιπα παιδιά, μήπως και βγάλουμε κάποια άκρη για τις απαντήσεις. Αν ήσουν τόσο σίγουρος για τις σωστές απαντήσεις δεν θα μπαινόβγαινες στα φόρουμ, μάλλον θα ετοίμαζες βαλίτσες για διορισμό. Μην εκδηλώνεις λοιπόν το δικό σου φόβο της αποτυχίας με επιθετικότητα. Και αν ενδιαφέρεσαι για κανά διδακτορικό στα βυζαντινά, γιατί σε βλέπω πολύ διαβασμένο, να σου δώσω το τηλ του καθηγητή μου να σε αναλάβει.