Υπογράφουμε για την γλώσσα!!!

[syrrahm]

1.Μια παράδοση που συνδέθηκε με πολύ συγκεκριμένους πολιτικούς προσανατολισμούς και εξυπηρέτησε πολύ πολύ συγκεκριμένους στόχους (μιλάω για το 1850 ή το 1980, όχι για το 1100 π.Χ.)....

....

2.Και  - ξαναρωτώ - πώς συγκεκριμένα βοηθάει κάτι τέτοιο στην πνευματική συγκρότηση των μαθητών; Δηλ. εσύ ως εκπαιδευτικός, μπορείς να πεις με το χέρι στην καρδιά ότι έχουμε εξαντλήσει ΟΛΕΣ τις άλλες πιθανές λύσεις και το μόνο που μας μένει να κάνουμε, η τελευταία μας ελπίδα για να ενισχύσουμε την πνευματική συγκρότηση των μαθητών μας είναι να τα βάζουμε να μαθαίνουν και τους τόνους/πνεύματα κλπ;;; Αλήθεια, το υποστηρίζεις αυτό;

1.Αναφέρθηκα σε μια παράδοση 2000 ετών και πάνω . Αν κάποιοι τη  συνέδεσαν με πολιτικούς προσανατολισμούς , είναι αυτό ένα θέμα , αλλά δεν φταίει η γλώσσα γι' αυτό.
2.Το ίδιο ερώτημα θα το θέσω κι εγώ . Συμβάλλει το μονοτονικό στην πνευματική συγκρότηση των μαθητών μας ;
Κατά την άποψή μου ούτε η επαναφορά του πολυτονικού θα έλυνε  τα προβλήματα . Απλώς κατέθεσα ορισμένες σκέψεις σε σχέση με την κατάργηση του πολυτονικού εν μια νυκτί,πραγματικά ,το 1982 . Αλήθεια ποια προβλήματα έλυσε το μονοτονικό;

[PDE ads]

[daffyduck]

H πνευματική συγκρότηση των μαθητών μας ΔΕΝ είναι θέμα τόνων - ούτε πολλών, ούτε ενός μόνου....Μακάρι να ήταν τόσο εύκολο και απλό, έλα μου όμως που δεν είναι!!!!

Και γι'αυτό θα διαφωνήσω και πάλι και με το φίλο epizoiti: τα πνεύματα δεν έχουν καμία απολύτως σχέση με το πώς δημιουργείται ή κλίνεται μια λέξη ούτε με το μηχανισμό της γλώσσας εκτός από κάποια φθογγικά πάθη τύπου "πενθήμερη", που για να τα εξηγήσουμε στους μαθητές δεν χρειάζεται δα να τους διδάξουμε και όλο το τονικό σύστημα!!!! Αν είχαν σχέση με το μηχανισμό της γλώσσας, θα τη συνόδευαν εξαρχής και δεν θα είχαν προστεθεί εκ των υστέρων, τόσους αιώνες μετά.

Επίσης, θα επισημάνω και τούτο: άλλο 1982 - άλλο 2009.....η σημερινή γενιά έχει μεγαλώσει με δεδομένα τόσο διαφορετικά που διαφέρουν από τη δική μας (κι εγώ δημοτικό πήγαινα το 1982) όχι 27 αλλά 77 χρόνια!!!!!! Μονίμως μεταφέρουμε τα δικά μας κολλήματα στα σημερινά παιδιά και προσπαθούμε να τα διδάξουμε έτσι επειδή εμείς "έτσι μάθαμε και δεν πάθαμε τίποτα" αντί να κάτσουμε να επικοινωνήσουμε ΕΠΙΤΕΛΟΥΣ με την πραγματικότητά τους και με την ψυχή τους, όπως αυτή διαμορφώνεται και επηρεάζεται από τα ΣΗΜΕΡΙΝΑ δεδομένα!

Με άλλα λόγια, θέση μου είναι ότι το τελευταίο - πραγματικά - θέμα που χρειάζεται να ανακινούμε αυτή τη στιγμή και να δαπανούμε έστω και ένα φαιό κύτταρο για χάρη του είναι η επιστροφή στο πολυτονικό και την καθαρεύουσα! Έχουμε πολλά και πολύ πιο επείγοντα θέματα να αντιμετωπίσουμε, κι εμείς  - σαν άλλοι  αλεξανδρινοί φιλόλογοι - ασχολούμαστε με το πού μπαίνει η ψιλή και πού η δασεία και ποια μορφή της γλώσσας είναι καθαρότερη....Δεν απορώ που τα παιδιά μας αντιμετωπίζουν συχνά ως γραφικούς προσκολλημένους στο παρελθόν!

Συγνώμη για τη φλυαρία! 

[maryk]

Διαφωνώ με την άποψη της πλήρους κατάργησης των τόνων όσο και με την άποψη της επαναφοράς του πολυτονικού συστήματος.
Αρχικά σκεφτείτε πόσο καλύτερα θα μπορούσαμε να μάθουμε την προφορά των άλλων γλωσσών αν υπήρχαν σε όλες τόνοι!Το έχω σκεφτεί πολλές φορές και νομίζω ότι είναι ένα πλεονέκτημα στη δύσκολη κατά τα άλλα γλώσσα μας ώστε να τη μάθουν και αλλοδαποί.
Όσο για το πολυτονικό σύστημα...έναν τόνο έχουν οι μαθητές μας και δυσκολεύονται για το πού θα τον βάλουν...πόσο μάλλον τρεις!Σαφώς και είναι ένα σύστημα το οποίο σεβόμαστε οι περισσότεροι φιλόλογοι και μη αλλά αν ήταν να επανέλθουμε για λόγους ποιότητας ή πολιτισμού ή...ή... θα μπορούσαμε να επαναφέρουμε και τη γραμμική!

[edipmet]

Προσωπικα θεωρω πολυ πιο σημαντικο να προσπαθησουμε μερικα "πνευματα" που διδασκουν στο σημερινο σχολειο να τα βοηθησουμε να γινουν λιγο πιο ανοιχτομυαλα και πιο ανθρωπινα παρα να ασχολουμαστε με τα πνευματα που θα βαλουν η δε θα βαλουν στις λεξεις. Και κατι αλλο ,αν εσεις δυσκολευτηκατε να προσαρμοστειτε μετα την αλλαγη πολυτονικου στο γυμνασιο τοτε πως πιστευετε οτι θα νιωσουν τα παιδια που τωρα φοιτουν και εχουν μαθει απο την αρχη της ζωης τους ενα συστημα γραφης εαν ξαφνικα χρειαζοταν να προσαρμοστουν σε ενα πιο δυσκολο σχημα. Αλλο τα αρχαια στο λυκειο που στο κατω κατω ειναι ενα μαθημα και αλλο αν επαιρνε τετοια εκταση.Ηδη εχουμε μια πολυπλοκη ορθογραφια και μια αρκετα δυσκολη γλωσσα γιατι πρεπει να ψαχνουμε τροπους να τη δυσκολεψουμε; Η μηπως οτι γνωριζουμε εμεις πρεπει να το απαιτουμε και στα παιδια μας να το μαθουν ανευ λογου και ουσιας; Πραγματικα ειναι σα να ψαχνουμε το δεντρο και δε βλεπουμε το δασος. Υπαρχουν τοσα αλλα πραγματα χρησιμα που δε διδασκονται στο σχολειο ουτε επισημα σα μαθηματα ουτε  με τη μορφη συζητησης απο ψαγμενους και με ουσιαστικο ενδιαφερον εκπαιδευτικους που το να ασχολουμαστε με το πολυτονικο φαινεται τουλαχιστον κολλημα.

[PDE ads]

[elranna]

Η γραφή της γλώσσας, όπως εξάλλου και η ίδια η γλώσσα, δημιουργήθηκαν για να εξυπηρετήσουν πρώτα και κύρια λειτουργικές ανάγκες. Τα πνέυματα τα εισήγαγαν οι αλεξανδρινοί φιλόλογοι, για να μπορέσουν οι μη Έλληνες να μάθουν να προφέρουν σωστά τις ελληνικές λέξεις. Με αυτή τη λογική, ο τόνος είναι αναγκαίος στα νέα ελληνικά για να υποδείξει την τονιζόμενη συλλαβή. Τα πνεύματα, με την προφορά της νέας ελληνικής, σε τι ακριβώς χρησιμεύουν;

Έχουμε πολλά προβλήματα με τα νέα ελληνικά, τα οποία, έχω την αίσθηση, οφείλονται στην εμμονή μας με την αρχαία. Συστηματική γραμματική, πέραν από αυτή του Τριανταφυλλίδη, δεν έχουμε. Για συντακτικό, ας μην το συζητήσουμε. (Αν και κάτι πήρε το αυτί μου ότι είναι στη διαδικασία συγγραφής σχολικά βιβλία και γραμματικής και συντακτικού.) Αυτό έχει σαν αποτέλεσμα να μην μπορώ να εξηγήσω στα παιδιά τι είναι το "θα πήγαινα" γραμματικά. Αλήθεια, ξέρει κανείς τι είναι; Νομίζω είναι καιρός να ασχοληθούμε σοβαρά με την καθημερινή μας γλώσσα, γιατί τα 'χουμε καταμπερδέψει τα καημένα τα παιδιά.

[syrrahm]

...
Έχουμε πολλά προβλήματα με τα νέα ελληνικά, τα οποία, έχω την αίσθηση, οφείλονται στην εμμονή μας με την αρχαία. Συστηματική γραμματική, πέραν από αυτή του Τριανταφυλλίδη, δεν έχουμε. Για συντακτικό, ας μην το συζητήσουμε. (Αν και κάτι πήρε το αυτί μου ότι είναι στη διαδικασία συγγραφής σχολικά βιβλία και γραμματικής και συντακτικού.) ...

Σχολικό γραμματικής καινούργιο υπάρχει στην ιστοσελίδα του Π.Ι.
http://pi-schools.sch.gr/gymnasio/
(πρώτο  στη σελίδα)

[rozy4]

χωρίς να είμαι σίγουρη το "θα πήγαινα" εκφράζει αυτό που θα μπορούσε να γίνει στο παρελθόν αλλά δεν έγινε- δυνητική οριστική.

[bikini]

Η γραφή της γλώσσας, όπως εξάλλου και η ίδια η γλώσσα, δημιουργήθηκαν για να εξυπηρετήσουν πρώτα και κύρια λειτουργικές ανάγκες. Τα πνέυματα τα εισήγαγαν οι αλεξανδρινοί φιλόλογοι, για να μπορέσουν οι μη Έλληνες να μάθουν να προφέρουν σωστά τις ελληνικές λέξεις. Με αυτή τη λογική, ο τόνος είναι αναγκαίος στα νέα ελληνικά για να υποδείξει την τονιζόμενη συλλαβή. Τα πνεύματα, με την προφορά της νέας ελληνικής, σε τι ακριβώς χρησιμεύουν;

Έχουμε πολλά προβλήματα με τα νέα ελληνικά, τα οποία, έχω την αίσθηση, οφείλονται στην εμμονή μας με την αρχαία. Συστηματική γραμματική, πέραν από αυτή του Τριανταφυλλίδη, δεν έχουμε. Για συντακτικό, ας μην το συζητήσουμε. (Αν και κάτι πήρε το αυτί μου ότι είναι στη διαδικασία συγγραφής σχολικά βιβλία και γραμματικής και συντακτικού.) Αυτό έχει σαν αποτέλεσμα να μην μπορώ να εξηγήσω στα παιδιά τι είναι το "θα πήγαινα" γραμματικά. Αλήθεια, ξέρει κανείς τι είναι; Νομίζω είναι καιρός να ασχοληθούμε σοβαρά με την καθημερινή μας γλώσσα, γιατί τα 'χουμε καταμπερδέψει τα καημένα τα παιδιά.

Συμφωνώ...
Βέβαια, κάποιος θα μπορούσε να μου πει: "Μα καλά, bikini, εσύ δεν είσαι που υποστήριζες τη διαδασκαλία των αρχαίων ήδη από το Δημοτικό; Τώρα αλλάζεις γνώμη;"
Άλλο να διδάσκεις στα παιδιά ότι τα νέα ελληνικά που μιλούν είναι η συνέχεια των αρχαίων και όχι μια ακαταλαβίστικη γλώσσα, και άλλο να τους επιβάλλεις να βάζουν ψιλές και περισπωμένες...

[epizoitis]

Σέβομαι όλες τις απόψεις που εκφράσατε συνάδελφοι.
Συμφωνώ βέβαια στο ότι πρέπει να μάθουν τα παιδιά να εκφράζονται σωστά στον προφορικό και στον γραπτό λόγο κι ας είναι στο μονοτονικό σύστημα.
Και πιστεύω ότι πρέπει να γίνει η συζήτηση για τα βιβλία της γλώσσας, για την επίδραση των ΜΜΕ και γενικότερα για όλα τα ζητήματα που αφορούν τη γλώσσα μας σήμερα.
Καλά να είστε όλοι κι όλες αδέρφια.

[ΑΓΓΕΛΟΣ Β.]

Τὸ μονοτονικὸ ἦταν ἡ ἀρχὴ μόνο τοῦ τέλους. Ἀκολουθεῖ  τὸ ἀτονικό, ἡ φωνητικὴ γραφή, τὸ λατινικὸ ἀλφάβητο, καὶ στὸ τέλος ἡ ἐπιβολὴ τῆς ἀγγλικῆς, τὴν ὁποία βεβαίως θὰ διδάσκουν Ἄγγλοι καὶ ὄχι Ἕλληνες ἐκπαιδευτικοί.
Ἐδῶ ταιριάζει ἡ φράση «τῶν οἰκιῶν ἡμῶν ἐμπιμπραμένων, ἡμεῖς ἅδομεν».
Προφανῶς δὲν ἔγινε ἀντιληπτὸ τὸ πνεῦμα τῆς πρωτοβουλίας τῆς συλλογῆς τῶν ὑπογραφῶν.
Ὁ Θεὸς νὰ βάλη τὸ χέρι του!

[Ελένη_]

Μπορείς να μας την περιγράψεις γιατί εγώ, αν και φιλόλογος, ομολογώ ότι έχω πια παραδώσει τα όπλα: μου είναι αδύνατον να καταλάβω πώς ακριβώς το να μαθαίνεις ποιες λέξεις παίρνουν ψιλή, δασεία ή περισπωμένη σε βοηθά στην πνευματική σου συγκρότηση; Και θα ήθελα, παρακαλώ, αν γίνεται, μια συγκεκριμένη απάντηση για τη μέθοδο με την οποία αυτό συμβαίνει.

Δεν έμαθα πολυτονικό, αλλά στο πανεπιστήμιο μας είχαν πει τα εξής: Είχε γίνει μια έρευνα σε παιδιά δημοτικού. Μια τάξη έμαθε το πολυτονικό από την πρώτη έως την έκτη και μια άλλη το μονοτονικό. Αποδείχτηκε πως η τάξη που ήξερε το πολυτονικό τα πήγε πολύ καλύτερα με τα αρχαία αλλά και τα άλλα μαθήματα στο γυμνάσιο απ' ότι η άλλη με το μονοτονικό. Νομίζω πως όταν σου ζητάνε να γράψεις μια λέξη  ή ένα κείμενο στο πολυτονικό, για να το γράψεις σωστά, πρέπει να κάνεις γραμματική και συντακτική αναγνώριση ταυτόχρονα, πράγμα το οποίο απαιτεί να είσαι σε πνευματική εγρήγορση. Έτσι μαθαίνεις να το ψάχνεις το πράγμα, να το σκέφτεσαι, να το μελετάς. Και αυτό σε μαθαίνει να σκέφτεσαι συγκροτημένα. Δεν ξέρω αν σε βοηθώ να το καταλάβεις, αλλά πιστεύω πως αυτή είναι η καλύτερη απάντηση στην ερώτηση σου. Δεν ξέρω αν η επαναφορά του πολυτονικού θα λύσει το πρόβλημα, πάντως συνάδελφοι είναι απαράδεκτο τα παιδιά να βάζουν πρώτα το διάβασμα για τα αγγλικά απ' ότι για το σχολείο.

[marianV]

        Η γλώσσα είναι επικοινωνία. Η γλώσσα είναι η έκφραση της σκέψης. Η γλώσσα είναι ζωντανή. Σωστά;

Θα ήθελα πραγματικά πολύ να αναφέρετε επιχειρήματα σύμφωνα με τα οποία το πολυτονικό σύστημα θα μας βοηθήσει να επικοινωνούμε καλύτερα και να σκεφτόμαστε ορθότερα.

Θα σας παρακαλέσω να μου απαντήσετε όσοι δηλώνετε υπέρμαχοι του συγκεκριμένου συστήματος....

 

[ΑΓΓΕΛΟΣ Β.]

Ἀγαπητὴ Μαρία,
Μολονότι τὸ θέμα τῶν τόνων εἶναι ἕνα μόνο σκέλος τῆς ἐπιθέσεως κατὰ τῆς γλώσσης μας καὶ ἡ συλλογὴ ὑπογραφῶν δὲν περιορίζεται μόνον σ' αὐτό, σὲ παραπέμπω ἐδῶ: http://www.polytoniko.org/epich.php?newlang=el&font=Gentium&right=no

[daffyduck]

        Η γλώσσα είναι επικοινωνία. Η γλώσσα είναι η έκφραση της σκέψης. Η γλώσσα είναι ζωντανή. Σωστά;

Θα ήθελα πραγματικά πολύ να αναφέρετε επιχειρήματα σύμφωνα με τα οποία το πολυτονικό σύστημα θα μας βοηθήσει να επικοινωνούμε καλύτερα και να σκεφτόμαστε ορθότερα.

Θα σας παρακαλέσω να μου απαντήσετε όσοι δηλώνετε υπέρμαχοι του συγκεκριμένου συστήματος....

 

Κι εγώ τα ίδια ρωτάω, Marian V, και δεν μου απαντά κανείς. Και θέλω ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΑ να ξέρω πώς γίνεται αυτό....αλλά όλοι οι υποστηρικτές του θέματος γενικολογούν, εύχονται, απεύχονται, ψέγουν, αναστενάζουν - αλλά επί του πρακτέου ουδείς.

Ας επαναλάβω κι εγώ με τη σειρά μου την ερώτηση λοιπόν μήπως και....

ΥΓ Ελένη, δεν είναι καθόλου απαραίτητο να κάνεις γραμματική αναγνώριση της λέξης για να τονίσεις - ό,τι έχεις να καταλάβεις για τη γραμματική της λέξης το καταλαβαίνεις και από την κατάληξη, δεν στο λέει ο τόνος. Επίσης, η συντακτική θέση της λέξης δεν έχει καμία απολύτως σχέση με το πώς τονίζεται! Άρα, δεν ισχύουν αυτά που λέει η έρευνα. Το ότι τα παιδιά που έμαθαν το πολυτονικό τα πήγαν καλύτερα στ'αρχαία είναι ασφαλώς αυτονόητο, αφού αυτά τα παιδιά είχαν "μυηθεί" στη "λογική" των αρχαίων νωρίτερα από τ' άλλα και για μεγαλύτερο χρονικό διάστημα!

Άγγελε Β., θίγεις πολλά ετερόκλητα ζητήματα ταυτόχρονα και τα βάζεις στο ίδιο τσουβάλι - ενώ δεν ανήκουν! Όχι, το πολυτονικό και η επέκταση/κυριαρχία των αγγλικών και του λατινικού αλφαβήτου ΔΕΝ είναι το ίδιο θέμα! Μαζί σου να συζητήσουμε και να υπογράψουμε όσο και όπου θες για θέματα που αφορούν το αλφάβητο, την υπεράσπιση της ελληνικής (και κάθε άλλης "μικρής" αριθμητικά γλώσσας της ΕΕ) έναντι της αγγλικής κλπ κλπ. Αλλά το πολυτονικό και όλα αυτά που αντιπροσωπεύει, δεν είναι το ίδιο πρόβλημα!