Αρχαία στο Γυμνάσιο ;

[Εγώ είμαι]

συμφωνώ με arlene

[PDE ads]

[mrnkok]

Πες τα χρυσόστομη Αrlene....

[apri]

εγω θελω να πω μονο οτι οπως ελεγε ο ΣΕΦΕΡΗΣ  :Η νεοελληνική δεν μπορεί να μελετηθεί καΙ  να χρησιμοποιηθεί σε βάθος  χωρίς τα "παλαιότερα ελληνικά"

Όντως η νεοελληνική δεν μπορεί να μελετηθεί σε βάθος χωρίς τα αρχαία. Ο βαθμός της συμβολής της γνώσης των αρχαίων στη χρήση των νέων ελληνικών σηκώνει ωστόσο συζήτηση. Πάντως σε γενικές γραμμές καλό κάνει η γνώση τους, κακό δεν κάνει.

[Landau]

Μια άλλη ιδέα θα ήταν να υπάρχουν μαθήματα επιλογής (όπου θα ανήκουν τα αρχαία)  από διάφορους κλάδους στο Γυμνάσιο και στην Α' Λυκείου, π.χ. αρχαία, βιολογία, τεχνολογία, ξένες γλώσσες (τυχαία η αναφορά όλων των μαθημάτων πλην των αρχαίων που είναι σκόπιμη) κ.ά. Να υπάρχουν, δηλαδή, τα μαθήματα κορμού, που θα είναι υποχρεωτκά για όλους τους μαθητές και τα επιλογής, τα οποία θα  επιλέγει ο μαθητής ανάλογα με τις κλίσεις του. Η κατάργηση δεν είναι λύση. Υπάρχουν μαθητές που τους αρέσουν τα αρχαία. Γιατί θα πρέπει οι τελευταίοι να περιμένουν μέχρι το Λύκειο; Από την άλλη, σε όσους δεν αρέσουν,θα μπορούν να επιλέξουν μία άλλη κατεύθυνση, ένα άλλο αντικείμενο, καθ' όλα θεμιτό και σεβαστό.

Εδώ συζητάνε ώστε να καταργηθούν οι κατευθύνσεις στο Λύκειο (και ελπίζω τελικά να υιοθετηθεί αυτή η πρόταση) και να υπάρχει ενιαίο πρόγραμμα χωρίς επιλογές και μόνο με υποχρεωτικά μαθήματα κοινά για όλους, κι εσύ προτείνεις επιλογές ΚΑΙ στο Γυμνάσιο; Έτσι θα πηγαίναμε πίσω...

@mrnkok: γράφε με μικρά γιατί κουράζεις τους άλλους να σε διαβάζουν. Τι θα πει έτσι έχεις μάθει; Εκτός αν θέλεις να γράφεις όπως οι αρχαίοι

Για το θέμα της εξέλιξης της γλώσσας διαχρονικά (όπου η καθαρεύουσα ήταν μια.. τεχνήτη γλώσσα και όχι φυσική εξέλιξη και γι' αυτό ευτυχώς "έφυγε" στον αγύριστο) παλιά δινόταν στο Γυμνάσιο, αν δεν κάνω λάθος, ένα μικρό βιβλιαράκι με την εξέλιξη της ελληνικής γλώσσας από την αρχαιότητα μέχρι σήμερα. Τότε δεν το είχα διαβάσει βέβαια, αλλά πρόσφατα το ξέθαψα και είχε ενδιαφέρον

Υ.Γ.: Αν και δεν είμαι ειδικός στη διδασκαλία γλωσσών, αλλά το ρεύμα που επικρατεί διεθνώς στην εκμάθηση ξένων γλωσσών, είναι να διδάσκονται όπως η μητρική (δηλαδή ξεκινάς από λεξικό και σιγά-σιγά χτίζεις προτάσεις, χωρίς να δίνεις -αρχικά- καμία σημασία στη γραμματική και όλες αυτές τις βαρετές λεπτομέρειές της). Κάτι ανάλογο θα έπρεπε να γίνει και με τα αρχαία. Και επίσης θα έπρεπε με κάποιον (ας το βρουν οι ειδικοί) τρόπο να γίνει από την αρχή πιο ελκυστικό το μάθημα και ο τρόπος διδασκαλίας του.

[PDE ads]

[syrrahm]

Μια άλλη ιδέα θα ήταν να υπάρχουν μαθήματα επιλογής (όπου θα ανήκουν τα αρχαία)  από διάφορους κλάδους στο Γυμνάσιο και στην Α' Λυκείου, π.χ. αρχαία, βιολογία, τεχνολογία, ξένες γλώσσες (τυχαία η αναφορά όλων των μαθημάτων πλην των αρχαίων που είναι σκόπιμη) κ.ά. Να υπάρχουν, δηλαδή, τα μαθήματα κορμού, που θα είναι υποχρεωτκά για όλους τους μαθητές και τα επιλογής, τα οποία θα  επιλέγει ο μαθητής ανάλογα με τις κλίσεις του. Η κατάργηση δεν είναι λύση. Υπάρχουν μαθητές που τους αρέσουν τα αρχαία. Γιατί θα πρέπει οι τελευταίοι να περιμένουν μέχρι το Λύκειο; Από την άλλη, σε όσους δεν αρέσουν,θα μπορούν να επιλέξουν μία άλλη κατεύθυνση, ένα άλλο αντικείμενο, καθ' όλα θεμιτό και σεβαστό.

Εδώ συζητάνε ώστε να καταργηθούν οι κατευθύνσεις στο Λύκειο (και ελπίζω τελικά να υιοθετηθεί αυτή η πρόταση) και να υπάρχει ενιαίο πρόγραμμα χωρίς επιλογές και μόνο με υποχρεωτικά μαθήματα κοινά για όλους, κι εσύ προτείνεις επιλογές ΚΑΙ στο Γυμνάσιο; Έτσι θα πηγαίναμε πίσω...

Αφού κάποια στιγμή (είτε νωρίτερα , λ.χ. επαγγελματικά λύκεια-σχολές, είτε αργότερα) ο καθένας θα ακολουθήσει ξεχωριστό δρόμο ανάλογα με τις κλισεις και τα ενδιαφέροντά του, γιατί να μην τα ανακαλύψει όλα αυτά στη σχολική του ζωή με κατευθύνσεις που θα του δώσει το σχολείο; Δεν έχω στο νου μου κάτι που γινόταν στο παρελθόν και που μπορεί να μην γινόταν σωστά, αναφέρομαι στο μέλλον.
p.s. πρόγραμμα με επιλογές εφαρμόζεται ήδη στο Γυμνάσιο (βλ. ξένες γλώσσες).

[DOG]

κατα τη γνωμη,καλο θα ειναι να διδασκονται στο γυμνασιο ισως λιγο λιγοτερο απο οτι τωρα..(δεν ξερω κ καλα...4ωρο ειναι ακομα??)
κ αυτο στο πλαισιο που ειπαν τα παιδια πιο πανω να βρει ο καθενας τις κλισεις του.
στο λυκειο δε νομιζω οτι καποιος που παει πχ θετικη κατευθυνση να πρεπει να ασχολειται με αρχαια......
καλο θα ηταν να μπουν καποια πιο συχρονα μαθηματα οπως για περιβαλλον,σεξουαλικη αγωγη(οπως ειπε κ ο μαρκος!),η πχ καποια μαθηματα που θα εμπεριεχουν συγχρονους τομεις,οπως εκμαθηση συμπεριφορας στην οδηγηση,γνωση κινδυνου απο ναρκωτικα κ διαφορα αλλα...
στα τελευταια θα μπορουσαν να εφαρμοζονται διδασκαλιες τυπου project η γενικοτερα εργασιων σε ενα πιο ελευθερο πλαισιο,ετσι ωστε να μπορει ο μαθητης να δημιουργησει σε καποιο θεμα που του αρεσει...γιατι το εχουμε ξεχασει αυτο.....

[vaios]

Εγώ πάλι απορώ πως φτάσαμε στο γυμνάσιο να διδάσκουμε στα παιδιά τέσσερις γλώσσες (Νέα ελληνικα, Αρχαία, Αγγλικα, Δεύτερη ξένη γλώσσα), και μόνο που το σκέφτομαι παθαίνω σύγχυση. Τέλος πάντον, αφού θα καταργηθούν τα αρχαία θα πάρουμε καμια ωρίτσα και εμεις της πληροφορικής (λέω εγω τώρα!!!)    

[MARKOS]

το οξυμωρο ειναι οτι ο αξιοτιμος κος Κριαρας,κλασικος φιλολογος, ειναι κατα της διδασκαλιας των αρχαιων ελληνικων απο το πρωτοτυπο στο γυμνασιο, ενω στον αντίποδα, η κα.Γιαννακου, γιατρος στο επαγγελμα, διεγνωσε την αναγκη οχι μονο να συνεχιστει η διδασκαλια των αρχαιων στο γυμνασιο αλλα....αυξησε και τις ωρες !!!!

Μην ξεχνάς ότι ο Κριαράς ήταν και είναι φανατικός δημοτικιστής και ότι σταδιαδρόμησε σε μια εποχή έντονης σύγκρουσης δημοτικιστών και καθαρευουσιάνων. Αυτό μπορεί να τον επηρεάζει. Επίσης, για να είμαστε και δίκαιοι, έχει απορρίψει τη διδασκαλία των αρχαίων στο Γυμνάσιο έχοντας υπ' όψιν του τα έως τώρα μοντέλα διδασκαλίας των αρχαίων ελληνικών. Κανείς δεν ξέρει τι θα έλεγε σε κάτι διαφορετικό.

δεν το ξεχνω apri μου. το εχω ηδη επισημανει σε αλλο μνμ μου. συμφωνω με αυτο που λες.
κλεινοντας λες "Κανείς δεν ξέρει τι θα έλεγε σε κάτι διαφορετικό" : αυτο το διαφορετικο τον παρακαλουμε να μας πει.Σεβομαστε ολοι τις αποψεις του,αλλα θελουμε να γινει καποια στιγμη λιγο πιο συγκεκριμμενος.
πιστευω οτι θα το κανει οταν χρειαστει....
προς το παρον εξεφρασε την αποψη του, αλλα δεν μενουμε εκει.γιατι οχι μονο την δηλωσε αλλα ...ζητησε την εφαρμογη της ως κατι επιτακτικο. περιμενουμε το πως,και περιμενουμε να ακουσουμε και τον αντιλογο αυτης της θεσης.

[Katerina Kfd]

Εγώ πάλι απορώ πως φτάσαμε στο γυμνάσιο να διδάσκουμε στα παιδιά τέσσερις γλώσσες (Νέα ελληνικα, Αρχαία, Αγγλικα, Δεύτερη ξένη γλώσσα), και μόνο που το σκέφτομαι παθαίνω σύγχυση. Τέλος πάντον, αφού θα καταργηθούν τα αρχαία θα πάρουμε καμια ωρίτσα και εμεις της πληροφορικής (λέω εγω τώρα!!!)  

Δύο παρατηρήσεις:
1)Τα αγγλικά που τα μαθαίνουν τα παιδάκια στην Γ δημοτικού και στα φροντιστήρια τα αρχίζουν από τη δευτέρα είναι ώριμα;;Κ σε κάποιους παιδικούς σταθμούς από τα 3 ακόμη;
2)Ε'ιπε κανείς σίγουρα ότι θα καταργηθούν τα αρχαία;;;Ο κατα τα άλλα αξιοσέβαστος Κριαράς δεν μπορεί με την τόση πείρα του να συμβάλει στη βελτίωση του συστήματος με άλλο τρόπο;;

[apri]

Δύο παρατηρήσεις:
1)Τα αγγλικά που τα μαθαίνουν τα παιδάκια στην Γ δημοτικού και στα φροντιστήρια τα αρχίζουν από τη δευτέρα είναι ώριμα;;Κ σε κάποιους παιδικούς σταθμούς από τα 3 ακόμη;
2)Ε'ιπε κανείς σίγουρα ότι θα καταργηθούν τα αρχαία;;;Ο κατα τα άλλα αξιοσέβαστος Κριαράς δεν μπορεί με την τόση πείρα του να συμβάλει στη βελτίωση του συστήματος με άλλο τρόπο;;

Δεν νομίζω ότι υπάρχει κάποια δήλωση υπευθύνου ότι θα καταργηθούν τα αρχαία. Απλώς ο Κριαράς επανέλαβε μια γνωστή του θέση πάνω στο θέμα. Η πείρα του του επιτρέπει να συμβάλλει με άλλον τρόπο, δεν ξέρω αν το επιτρέπει η ηλικία του.

Ως προς τη σύγκριση ξένων γλωσσών και αρχαίων ελληνικών, ξαναλέω ότι συγκρίνετε ανόμοια πράγματα.
Τα αγγλικά είναι μια σύγχρονη ξένη γλώσσα, που διδάσκεται ως κάτι διαφορετικό από τη μητρική των παιδιών (με σταδιακή εξάσκηση στην κατανόηση και στην παραγωγή προφορικού και του γραπτού λόγου, η οποία φυσικά απαιτεί χρόνο) και την οποία ανά πάσα στιγμή μπορούν να την ακούσουν ανοίγοντας την τηλεόραση.
Τα αρχαία ελληνικά είναι παλιότερη μορφή της μητρικής τους γλώσσας, τη διδάσκονται ως κάτι παρόμοιο μ' αυτή, με συνεχείς παραλληλισμούς και διαφοροποιήσεις ως προς αυτή (αυτό είναι πολύ ενδιαφέρον, αλλά δημιουργεί συχνά συγχύσεις) και ενώ ο μόνος τρόπος να την προσεγγίσουν είναι τα κείμενα, αποτρέπονται από το να μεταφράσουν, τουλάχιστον στις δυο πρώτες τάξεις του γυμνασίου. Έχετε δει πουθενά να μαθαίνεις λεξιλόγιο, γραμματική και συντακτικό μιας ξένης γλώσσας και στα κείμενα του βιβλίου να μαθαίνεις μόνο το νόημα γιατί δεν μπορείς μόνος σου να τα μεταφράσεις; 

[Katerina Kfd]

Φυσικά και δεν παραλληλίζω μια ξένη γλώσσα με τα αρχαία,καθώς τα αρχαία ΔΕΝ είναι ξένη γλώσσα (φιλόλογος είμαι).Απλά το αντιπαρέθεσα ως προς το θέμα της ετοιμότητας για μάθηση.

[apri]

Electra, ο λόγος που τόνισα τις διαφορές μεταξύ αρχαίων ελληνικών και ξένης γλώσσας δεν ήταν γιατί πιστεύω ότι δεν τις γνωρίζεις. Τις τόνισα, για να δικαιολογήσω γιατί κατά τη γνώμη μου χρειάζεται μεγαλύτερη πνευματική ωριμότητα για να μάθεις αρχαία ελληνικά από ό,τι για να μάθεις μια ξένη γλώσσα.

Αυτό που προσπαθώ να πω δηλαδή είναι ότι το να μάθεις μια γλώσσα τελείως διαφορετική από τη δική σου είναι ευκολότερο, γιατί δεν μπαίνεις αναγκαστικά στη διαδικασία να τη συγκρίνεις συνέχεια  με τη μητρική σου, πράγμα που προϋποθέτει να γνωρίζεις ήδη πολύ καλά τη μητρική σου, ώστε να μην μπερδεύεσαι. Άσε που στην περίπτωση των αγγλικών, το να ακούνε τα παιδιά τη γλώσσα αυτή να ομιλείται τα βοηθά ακόμα περισσότερο στην εκμάθησή τους.

Γι' αυτό και υποστήριξα ότι ίσως θα ήταν καλύτερα να έχουν ολοκληρώσει τα παιδιά τα βασικά κεφάλαια γραμματικής και συντακτικού των νέων ελληνικών και μετά να διδάσκονται τα αρχαία ελληνικά. Η διδασκαλία των νέων ελληνικών θα μπορούσε λ.χ να έχει ολοκληρωθεί στο δημοτικό ή έστω στις πρώτες δυο τάξεις του γυμνασίου και μετά να ξεκινά η διδασκαλία των αρχαίων.
Επίσης, θεωρώ ότι θα μπορούσαμε να αξιοποιήσουμε τον τρόπο διδασκαλίας των ξένων γλωσσών, για να γίνει το μάθημα ελκυστικότερο, όπως το να διδάσκουμε στα παιδιά τα απαραίτητα εργαλεία (λεξιλόγιο-γραμματική-συντακτικό), για να μπορέσουν να διαβάσουν και να μεταφράσουν μόνα τους το κείμενο κάθε ενότητας. Τα δε κείμενα θα μπορούσαν στις πρώτες τάξεις να είναι ελαφρώς διασκευασμένα, ώστε να είναι βατά για τους μαθητές.

[MARKOS]

μα τι ετοιμοτητα για μαθηση ρε παιδια? πριν 30 χρονια οι μαθητες της α'γυμνασιου οχι μονο μαθαιναν αρχαι απο το πρωτοτυπο αλλα εξεταζονταν και καθ υπαγορευση τα κειμενα στις εξετασεις!!!! τωρα μας προεκειψε η.....ετοιμοτητα?

πως δηλ μπορουν να καταλαβουν το συνημιτονο στην στ'δημοτικου που ειναι κατι το εντελως αφηρημενο και δεν μπορουν οι μαθητες της α΄γυμνασιου να μαθουν απλα κειμενα αρχαιων? (δεν αναφερομαι στα σημερινα εκτρωματα)

[apri]

Πριν 30 χρόνια, Μάρκο,
1. Η επίσημη γλώσσα του κράτους ήταν η καθαρεύουσα. Αυτό σημαίνει ότι τα παιδιά από πολύ μικρά διάβαζαν επίσημα κείμενα και άκουγαν σε επίσημες περιστάσεις μια μορφή γλώσσας που ήταν αρκετά κοντά στην αρχαία αττική διάλεκτο. Αυτό τα βοηθούσε αρκετά.
2. Οι μαθητές που προάγονταν στο γυμνάσιο ήταν σαφώς λιγότεροι σε σχέση με τώρα, γιατί πολλοί τα έβρισκαν μπαστούνια ήδη από το δημοτικό και σταματούσαν εκεί. Άρα, το σύστημα που εφαρμοζόταν τότε δεν ήταν αποτελεσματικό για όλους.