ΠΔΣ vs ΑΣΕΠ

[ioannis00]

Φίλε rublev (αξίζεις αυτήν την  προσφώνηση γιατί τα γραπτά σου προδίδουν έναν έντιμο και αξιοπρεπή εκπαιδευτικό),

Θα προσπαθήσω, ελπίζω για τελευταία φορά, να ξεκαθαρίσω τη στάση μου απέναντι στα διάφορα συστήματα επιλογής εκπαιδευτικών. Δεν απορρίπτω το διαγωνισμό ΑΣΕΠ, θεωρώ ότι είναι ένα σύστημα με αρκετά θετικά στοιχεία, απλά εκτιμώ ότι υπάρχουν και καλύτερα (υπέδειξα ένα στην προηγούμενη παρέμβασή μου) (Συνάδελφε knkn δεν αμφιβάλλω καθόλου ότι οι μαθηματικοί μπορεί να γελούν μ' αυτό που έγραψα, όσο γελάω και γω όταν βλέπω τα θέματα στις ανθρωπιστικές επιστήμες, προφανώς δεν έπρεπε να γενικεύσω).

Δεν υποστήριξα ποτέ ότι θα επέλεγα την επετηρίδα ως μοναδικό σύστημα επιλογής των εκπιαδευτικών, αυτό το απέκλεισε η πραγματικότητα, όπως σωστά ανέφεραν και άλλοι συνάδελφοι.  Απλά ανέδειξα κάποια θετικά στοιχεία της που δεν υπάρχουν στο σημερινό σύστημα διορισμών και θέλησα να βοηθήσω νεότερους συναδέλφους να καταλάβουν την αρνητική στάση των παλιότερων απέναντι στην κατάργησή της. 

Σε τελική ανάλυση, όπως έγραψα και στην πρώτη παρέμβασή μου, θα αποδεχόμουν οποιοδήποτε σύστημα προέκυπτε από διάλογο μεταξύ των εκπαιδευτικών και υπηρετούσε τις αρχές της διαφάνειας, της αξιοκρατίας και της συναδελφικής αλληλεγγύης.

Το παρακάτω, όμως, απόσπασμα απ' την τελευταία σου παρέμβαση ανοίγει ένα τεράστιο και αμφιλεγόμενο ζήτημα. Γράφεις: "Είναι δυνατόν να πεις σε ένα σημερινό τριαντάρη με δύο πτυχία,μεταπτυχιακές σπουδές κτλ.ότι δεν μπορεί να δουλέψει επειδή κάποιος άλλος πήρε πτυχίο νωρίτερα από αυτόν χωρίς ο ίδιος να φέρει καμιά ευθύνη γι'αυτό;". Νομίζω ότι σε τέτοια ζητήματα πρέπει να είναι κανείς πολύ προσεκτικός ώστε να λαμβάνει υπόψη διαφορές που οφείλονται στις ηλικιακές κατηγορίες και να μην στρέφει τη μία μερίδα συναδέλφων κατά της άλλης. Όπως σωστά παρατηρείς, σήμερα αποτελεί συρμό κάθε σχεδόν πτυχιούχος να κάνει και μεταπτυχιακό (σύντομα να μου το θυμηθείτε και διδακτορικό), προσπαθώντας να αντιμετωπίσει την ολοένα αυξανόμενη ανεργία. Στις προηγούμενες, όμως, δεκαετίες το ποσοστό των μεταπτυχιακών φοιτητών ήταν πολύ μικρότερο, ακριβώς γιατί το πρόβλημα της ανεργίας δεν υπήρχε τόσο έντονα ή δεν ήταν ακόμη αισθητό. Παραλάσσοντας  λοιπόν  το ερώτημα σου, ερωτώ: Είναι δυνατό να πεις σ' ένα σημερινό σαραντάρη ότι δεν θα δουλέψει επειδή δεν είχε μαντικές ικανότητες για να προβλέψει τις αλλαγές στην αγορά εργασίας και να κάνει καναδυό μεταπτυχιακά για να του βρίσκονται; Εγώ προσωπικά δεν θα μπορούσα να πω σε κανένα άνεργο συνάδελφο: φίλε απλά είσαι άτυχος γιατί έπεσες πάνω στην περίοδο που η χώρα σου αποφάσισε επιτέλους να εκσυγχρονιστεί. Στην πιθανή παρατήρηση κάποιων: και γιατί δεν φροντίζει να συμπληρώσει τώρα τις σπουδές του για να προσαρμοστεί στις αυξανόμενες απαιτήσεις της αγοράς εργασίας, απαντώ: δεν είναι τόσο εύκολο να κάνεις μεταπτυχιακό στα σαράντα κάτι όσο είναι στα είκοσι κάτι, για λόγους νομίζω προφανείς. (Με παρόμοιο τρόπο πρέπει να καταλάβουμε και την αντίδραση πολλών παλιότερων συναδέλφων απέναντι στον ΑΣΕΠ: δεν ξεκινούν απ' την ίδια αφετηρία άτομα που μόλις τέλειωσαν τις σπουδές τους, με τους υπόλοιπους που τις τελείωσαν εδώ και 10 ή 20 χρόνια). Επίσης θα ήθελα να προλάβω σχετική παρατήρηση διαβεβαιώνοντάς σας, αν δεν το ξέρατε, ότι υπάρχουν αρκετοί σαραντάρηδες χωρίς μόνιμες ή πλήρους απασχόλησης δουλειές. Εξάλλου η ακραιφνής εφαρμογή της παραπάνω λογικής (απόλυτης κυριαρχίας των τίτλων σπουδών) θα μας οδηγούσε αναγκαστικά να απαιτήσουμε και την απόλυση των ήδη υπηρετούντων εκπαιδευτικών, των οποίων η συντριπτική πλειοψηφία υστερεί σε σπουδές σε σχέση με τους αδιόριστους, για να αντικαταστασθούν απ' όσους διαθέτουν (τώρα ή στο μέλλον) ανώτερα τυπικά προσόντα. Γιατί ο τριαντάρης με τα προσόντα που περιέγραψες παραπάνω να διεκδικήσει δουλειές μόνο απ' όσους απλά πήραν πτυχίο πριν απ' αυτόν και δεν έχουν διοριστεί μόνιμα  και να μην το επεκτείνει και σε όσους απλά πήραν πτυχίο πριν αυτόν και πρόλαβαν να διοριστούν. Είναι εύλογο, λοιπόν, ότι κάθε κατηγορία θα αξιοδοτεί αυτό που τη συμφέρει περισσότερο: οι νεότεροι θα κραδαίνουν τους τίτλους σπουδών τους, οι παλιότεροι θα κρατούν σφιχτά στην αγκαλιά  την εμπειρία τους. Αν θέλουμε να διατηρήσουμε ένα ελάχιστο αληλεγγύης στον κλάδο των εκπαιδευτικών, κατά τη μεταβατική αυτή περίοδο, πιστεύω ότι πρέπει να δώσουμε την προτίμησή μας σε συστήματα που  μοριοδοτούν τις σπουδές, αλλά λαμβάνουν υπόψη και κοινωνικά κριτήρια, καθώς και τη διδακτική εμπειρία.       

Σε κάθε περίπτωση για μένα η δια βίου μάθηση έχει ιδιαίτερη αξία όταν γίνεται εθελοντικά. Δεν με συγκινεί καθόλου ένα μέλλον όπου θα σπουδάζουμε αναγκαστικά μέχρι να πεθάνουμε προκειμένου να προσαρμοζόμαστε στις μεταβολές της αγοράς εργασίας. Με εκφράζει περισσότερο μια κοινωνία όπου η αγορά εργασίας θα προσαρμόζεται στις ανάγκες και τις επιθυμίες της πλειοψηφίας των πολιτών.

[PDE ads]

[rublev]

Mε συγχωρείς,αλλά αγγίζεις πολλά θέματα που χρειάζονται επεξηγήσεις:
Έκανα μια αναδρομή ακριβώς για να σου δείξω ότι καλώς ελήφθη αρχικά μέριμνα για την ομαλή μετάβαση στο νέο σύστημα,όμως αυτό στάθηκε ως αφορμή για τη σημερινή κατάσταση των παραθύρων 12 χρόνια μετά.Πόσα ακριβώς χρόνια χρειάζονται ορισμένοι σαραντάρηδες εκείνης της γενιάς για να διοριστούν;Δηλαδή για πόσο ακόμα θα κρατήσει αυτή η μεταβατική περίοδος;Πρέπει να υποθηκευτεί το μέλλον της νέας γένιας (βλ.μάζεμα μορίων) για να διοριστούν όλοι οι σαραντάρηδες;Έχουμε σκεφτεί ότι ίσως μερικοί δεν επιθυμούν τόσο πολύ να γίνουν εκπ/κοί,αλλά το βλέπουν πια ως εξασφάλιση;
Το λέω αυτό,γιατί εχω γνωρίσει πολλούς σαραντάρηδες που πρώτευσαν στον διαγωνισμό,επειδή διατήρησαν την επαφή με το αντικείμενο σπουδών τους.Άλλωστε (κατά τη γνώμη μου) πλεονεκτούν στον διαγωνισμό έναντι των σημερινών εικοσάρηδων ως προς το καλύτερο υπόβαθρο που έχουν αποκτήσει από το σχολείο και το πανεπιστήμιο ,αλλά και ως προς την εμπειρία,που αποτελούν δύο βασικούς παράγοντες επιτυχίας στο ΑΣΕΠ.
Επίσης ,όσο και αν συμφωνώ με την τελευταία σου παρατήρηση,δεν μπορώ παρά να σου επισημάνω ότι η απόκτηση μεταπτυχιακού στις ημέρες μας δεν αποτελεί μόνο συρμό (αποτελεί και συρμό,δεν αντιλέγω,όμως ας μην γενικεύουμε τόσο πολύ),αλλά και ανάγκη να συμβαδίζεις με την εποχή σου,που είναι η εποχή της πληροφορίας.Ειδικά ο εκπ/κός πρέπει να θεωρεί χρέος του τη συνεχή ενημέρωσή του πάνω στις εξελίξεις της επιστήμης του προκειμένου με τη σειρά του να ενημερώνει καλύτερα τους μαθητές του.Κατά την προσωπική μου γνώμη,φυσικά και πρέπει οι μόνιμοι να επαναξιολογούνται συνεχώς και να επιβραβεύεται περισσότερο ο εκπ/κός που δείχνει ζήλο.
Ο διαγωνισμός του ΑΣΕΠ ως μια αρχική επιλογή προσμετρά τα μεταπτυχιακά,όμως δίνει εξίσου τη δυνατότητα και στον μη κάτοχο μεταπτυχιακού να διεκδικήσει και να κερδίσει και εκείνος μια θέση.Αυτό σου το λέω από προσωπική πείρα τουλάχιστον από την ειδικότητά μου που ανήκει στις ανθρωπιστικές επιστήμες  (παρεμπιπτόντως θεωρώ ότι αδικούμε τους διοριστέους όταν λέμε ότι χρειάζεται κυρίως αποστήθιση...)
Αφού εισέλθει ο εκπ/κός στο σχολείο,δηλαδή αφού αποδείξει ότι κατέχει τις απαραίτητες θεωρητικές γνώσεις πάνω στην παιδαγωγική και την διδακτική,τότε φυσικά πρέπει να κρίνεται και στην πράξη,στο κατά πόσο μπορεί να εφαρμόσει αυτές τις θεωρίες.Δεν είπε κανείς να κρίνεται μόνο από τα τυπικά του προσόντα.

[eleni09 ΠΕ 02]

mary k κανεις λαθος ακριβως επειδη δεν ξερεις τις λεπτομερειες και ουτε εμενα προσωπικα.
επιμενω πως  το διευθυντη , αν διαβαζες ολο το στορι που εγραψα δεν τον κατηγορησα γι αυτο μονο που ανεφερες..αλλα γιατι απο την αρχη ηταν αρνητικος και προσπαθουσε να με αποτρεψει και η συμπεριφορα του ηταν απαραδεκτη οχι μονο απεναντι μου, αλλα απεναντι σε ολους της πδσ επειδη δεν του επετρεψαν να παρει τους δικους του και του επεβαλαν αλλους, το οποιο και μας ειπε καταμουτρα. επιπλεον, δεν μπ[ορει απο το υπουργειο να μου λενε οτι δεν υπαρχει θεμα με την ορκομωσια και κατα τα αλλα αυτος να μου λεει οχι.

κ καμια πλεονεξια απολυτως. ετυχε κ βρηκα καποιον γνωστο που θελησε να βοηθησει για καποιου λογους, δεν εχω βυσμα. μακαρι να ειχα. και αν ημουν με τις "παντρεμενες" οπως λες...δεν θα δουλευα σε ασχετη δουλεια...

παντως , δεν ειχα σκοπο να γκρινιαξω, ουτε να προκαλεσω κανεναν , απλα θεωρησα σωστο εκ μερους μου να ειμαι ειλικρινης απεναντι σε συναδελφους σε αυτην την συζητηση, γι αυτο και δεν εκρυψα κατι.
οπως και να εχει , δεν καταλαβαινομαστε,ας μην το συνεχισουμε.

παντως, εγω ξενερωσα τοσο με αυτην την κατασταση, γενικοτερα, και την ελλειψη σεβασμου που ειδα στην συγκεντρωση τοτε στο σχολειο που θα δουλευα, αλλα και το ολο τρεξιμο....να φιλησεις  "κατουρημενες ποδιες"...και να ξεφτιλιζεσαι για ενα μοριο....γιατι αυτο γινεται.....για να σε παρουν...

...που δεν ξανακανα καν τα χαρτια μου για πδσ, και ουτε προκειται να τα ξανακανω....ΜΟΝΟ ΑΣΕΠ....!

[exterr]

Να πώ και τη δική μου άποψη.
Κατ'αρχήν να τονίσω για άλλη μιά φορά ότι είμαι υπέρ του ΑΣΕΠ ως το μόνο όπλο που έχουμε ΤΩΡΑ.
Και βέβαια συμφωνώ απόλυτα με το παρακάτω :

θεωρώ πως ο αδιάβλητος διαγωνισμός αποτελεί αυτό το ελάχιστο στοιχείο στο οποίο μπορούμε να συμφωνήσουμε για να κάνουμε μια αρχή...

Δεν είμαι σίγουρος όμως για το αν όσοι είναι διοριστέοι μέσω ΑΣΕΠ ,έχουν την απαραίτητη παιδαγωγική και διδακτική επάρκεια.
Πόσοι είναι αυτοί που διαβάζουν πραγματικά τα παιδαγωγικά ; Οι ποιο πολλοί απαντάνε με την λογική και έχοντας κατά νου την πρόταση :
"Ο μαθητής έχει πάντα δίκιο."
Πόσοι είναι αυτοί που μελετάνε διδακτικές μεθόδους ; Οι ποιο πολλοί γράφουν αυτό που θέλει να διαβάσει ο διορθωτής.
Ακόμα και αυτά όμως είναι μια αρχή.
Εστω και έτσι ,κάποιοι μπαίνουν στην διαδικασία να ασχοληθούν με πράγματα που επί εποχής επετηρίδας ούτε καν ήξεραν ότι υπήρχαν.

[PDE ads]

[rublev]

Και που δυστυχώς ακόμα σε ορισμένες καθηγητικές σχολές διδάσκονται πλημμελώς ή προαιρετικά!!!
Φυσικά και έπειτα απο την επιτυχία πρέπει να ακολουθεί ο έλεγχος της εφαρμογής στην πράξη.

[exterr]

Πιστεύω ότι ο καθηγητής πρέπει να έχει το δικαίωμα να εφαρμόζει στην διδακτική την μεθοδο "της δοκιμής και του λάθους" και έτσι να προσαρμόζεται στις ανάγκες του κάθε τμήματος.
Αλλιώς ακολουθώντας manuals θα πέσουμε στην παρακάτω παγίδα:
Οπως στο ΑΣΕΠ κάποιος γράφει αυτά που θέλει να διαβάσει ο διορθωτής έτσι και στην τάξη θα κάνει αυτά που θέλει να δεί ο αξιολογητής.
Πρέπει λοιπόν να αξιολογείται η αποτελεσματικότητα ,και όχι απλά η εφαρμογή.
Ολοι ξέρουμε ότι ακόμα και λίγο "παράτυπες" μέθοδοι μπορεί να έχουν μεγάλη αποτελεσματικότητα.

[rublev]

Aν δεις,και η παιδαγωγική μιλά για την προσωπική θεωρία του καθηγητή,ο οποίος ωστόσο οφείλει προηγουμένως να είναι κατατοπισμένος πάνω στα πορίσματα της παιδαγωγικής και της διδακτικής και να τα συνδυάσει ή να τα εντάξει τεκμηριωμένα σε αρμονικό σύνολο,όπου αξιολογείται και η κριτική του ικανότητα.
Από προσωπική πείρα σου λέω ότι αυτό θέλουν και στο ΑΣΕΠ και όχι τυφλοσούρτες π.χ. με ομαδοσυνεργατικές και άλλες καινοτομίες.Μη νομίζεις ότι και οι διορθωτές δεν αναγνωρίζουν έως ένα βαθμό τη δυσκολία εφαρμογής των νέων μεθόδων στη σύγχρονη ελληνική πραγματικότητα.Αλλά όταν βλέπουν ένα γραπτό όπου κάποιος γράφει ασυνάρτητα περί ομαδοσυνεργατικής χωρίς να το στηρίζει κάπου....προσωπικά σε κάθε ΑΣΕΠ γνώριζα τί έχω κάνει λάθος και αυτό θεωρώ ότι είναι το πιο σημαντικό για την επιτυχία στον επόμενο.

[exterr]

Ναι φίλε μου.
Αλλά η δικιά μου προσωπική εμπειρία δεν συμφωνεί απόλυτα με τη δικιά σου.
Εχω δώσει και εγώ αρκετές φορές ΑΣΕΠ. Καθε φορά βελτιωνόμουν στη διδακτικη
και στο περασμένο(με τα εμβαδα και τον περιοδικο δεκαδικο) κατάφερα και έγραψα καλά (76).
Κάθε φορά μάθαινα από τα λάθη μου ,όπως γράφεις :

....προσωπικά σε κάθε ΑΣΕΠ γνώριζα τί έχω κάνει λάθος και αυτό θεωρώ ότι είναι το πιο σημαντικό για την επιτυχία στον επόμενο.

Παίρνοντας χαρά ότι το έπιασα το νόημα ,ακολούθησα την ίδια λογική και στο φετινό διαγωνισμό.
Αποτέλεσμα ; Αποτυχία (33).

Πιασ' τ'αυγό και κούρευτο !!!

[knkn]

1) Κατ'αρχήν να τονίσω για άλλη μιά φορά ότι είμαι υπέρ του ΑΣΕΠ ως το μόνο όπλο που έχουμε ΤΩΡΑ.

2) Δεν είμαι σίγουρος όμως για το αν όσοι είναι διοριστέοι μέσω ΑΣΕΠ ,έχουν την απαραίτητη παιδαγωγική και διδακτική επάρκεια.

3) Εστω και έτσι ,κάποιοι μπαίνουν στην διαδικασία να ασχοληθούν με πράγματα που επί εποχής επετηρίδας ούτε καν ήξεραν ότι υπήρχαν.

Με τα 1) και 3) συμφωνώ απόλυτα .
Πάμε τώρα στο 2) με το οποίο πάλι συμφωνώ και απλά προσθέτω κάτι .
Δεν είναι τέλειος ο ΑΣΕΠ αλλά είναι το καλύτερο και το πιο αδιάβλητο που έχουμε .
Αν όλοι είχαν στηρίξει τον ΑΣΕΠ απο την αρχή ίσως να μην είχαμε φαινόμενα ΟΑΕΔ .  
Τώρα που πάνε κάποιοι να τον στηρίξουν απο φόβο μη χάσουν τη θέση απο κανένα ΟΑΕΔιτη ίσως να είναι αργά...  
Εύχομαι να μην είναι αργά βέβαια και να πιάσουν τόπο οι ενέργειες του rublev και της παρέας του .
Το εύχομαι μέσα απο την καρδιά μου .  

http://www.pde.gr/forum/index.php?topic=10822.360
Τους 218 φθάσαμε ..  Δεν πάμε και άσχημα ...  

[rublev]

Exterr,θεωρώ ότι δεν είναι απλό θέμα.Έχει σχέση και με το αντικείμενο που σου ζητούν να δείξεις πώς θα διδάξεις,όπως είπες κι εσύ.Σε κάποιες θεματικές ενότητες όλοι μας έχουμε ίσως ψαχτεί περισσότερο και μπορούμε για παράδειγμα να ανακαλέσουμε στη σκέψη μας πιο εύκολα μια αφόρμηση ή ένα πλάνο ασκήσεων κατάλληλων για την αξιολόγηση.Φυσικά ας μην ξεχνάμε ότι υπάρχουν και αστάθμητοι παράγοντες πάντα όταν πρόκειται για ένα γραπτό,έχεις δίκιο.
Κnkn,ευχαριστούμε για τις ευχές σου,αλλά δεν συμφωνώ με το "και η παρέα του".Αλήθεια,οι μόνιμοι δεν θίγονται πιστεύεις στις μεταθέσεις από την είσοδο των ΟΑΕΔιτών;

[knkn]

Κnkn,ευχαριστούμε για τις ευχές σου,αλλά δεν συμφωνώ με το "και η παρέα του".Αλήθεια,οι μόνιμοι δεν θίγονται πιστεύεις στις μεταθέσεις από την είσοδο των ΟΑΕΔιτών;

Δεν έχω ιδέα αν θιγόμαστε οι μόνιμοι και να σου πω την αλήθεια είναι το τελευταίο που με ενδιαφέρει .
Είναι τόσο μεγάλη η αδικία για όσους παλεύουν να διοριστούν που το τελευταίο που θα με ενδιέφερε θα ήταν αν θίγομαι εγώ ο μόνιμος .

Άσε που θίγομαι τόσο από τα πλασματικά μόρια που παίρνουν κάποιοι δήθεν δυσπρόσιτοι που δεν προλαβαίνω να ψάξω αν με θίγει και ο ΟΑΕΔιτης . Κάποιοι παίρνουν αποσπάσεις και τα μέγιστα μόρια από το σπιτάκι τους ενώ εγώ την ίδια ώρα έκανα 34.000 χιλιόμετρα κατά τη διάρκεια της σχολικής χρονιάς... και ξέρεις ε ? εγώ έπαιρνα 9 μόρια από του διαόλου τη μάνα και αυτοί 9 , 10 , 11 ,12 μόρια από το σπίτι τους δίπλα .
http://www.meafora.gr/?p=193

[rublev]

Και σε εσένα.Έχεις καμιά καινούρια ψηφοφορία;Έλα τώρα που είμαι ζεστός Αν και ξέρεις τί θα ψηφίσω,οπότε...

Ως προς το θέμα,δεν βλέπω τίποτα το ασυμβίβαστο  μεταξύ του ΑΣΕΠ και της ΠΔΣ,της αναπλήρωσης,της ωρομισθίας,του 40% κτλ.Αρκεί η αρχική επιλογή να είναι ο διαγωνισμός.Αν γίνει η πρώτη εξαίρεση,τότε είδαμε ότι αμέσως ακολουθούν πολλές άλλες.
Γι'αυτό από κάπου πρέπει να ξεκινήσουμε,από κάποια βάση...

[exterr]

Τέλος πάντων.
Ολες οι μέθοδοι διορισμού δεν είναι τέλειες.
Υπερασπίζομαι λοιπόν το ΑΣΕΠ ως το "λιγότερα χειρότερο".
Και για να μπούμε πάλι εντός θέματος υπενθυμίζω το παρακάτω :

Εγώ θα δίνω ΑΣΕΠ και θα τρέχω για μόρια μέχρι να διοριστώ.
Ούτε μπλε είμαι,ούτε πράσινη,ούτε φλοράλ.
Πράγματι,είναι πολλοί αυτοί που πήραν πδσ,χωρίς να το αξίζουν.
Δε θα πληρώσουν όμως όλοι τη νύφη.

Αυτό που λέει η Αγάπη ίσως είναι η χρυσή τομή.
ΠΔΣ και ΑΣΕΠ μέχρι τον διορισμό.
Αρκεί η ΠΔΣ να μήν είναι βυσματική !!!

[knkn]

Και σε εσένα.Έχεις καμιά καινούρια ψηφοφορία;Έλα τώρα που είμαι ζεστός Αν και ξέρεις τί θα ψηφίσω,οπότε...

Ως προς το θέμα,δεν βλέπω τίποτα το ασυμβίβαστο  μεταξύ του ΑΣΕΠ και της ΠΔΣ,της αναπλήρωσης,της ωρομισθίας,του 40% κτλ.Αρκεί η αρχική επιλογή να είναι ο διαγωνισμός.Αν γίνει η πρώτη εξαίρεση,τότε είδαμε ότι αμέσως ακολουθούν πολλές άλλες.
Γι'αυτό από κάπου πρέπει να ξεκινήσουμε,από κάποια βάση...

Να υπάρχει μια αδιάβλητη βάση.... καλά τα λες ...  φτιάξε και εσύ μια ψηφοφορία με αδιάβλητους τρόπους διορισμού μόνο ..
 για να επιλέξουμε τον καλύτερο αδιάβλητο τρόπο ...