Οι βάσεις εισαγωγής

[BOEMISSA]

Rica, θα συμφωνήσω μαζί σου και επειδή φέτος ασχολήθηκα εντατικά με Έκθεση Γ΄Λυκείου απέκτησα περισσότερες εμπειρίες. Στην αρχή και εγώ σκέφτηκα πως θα είναι με παραδείγματα, αλλά κάτι δε μου πήγαινε καλά και όχι μόνο επειδή ήταν το προφανές. Το σωστό θα ήταν συνδυασμός μεθόδων. Αυτή είναι η ταπεινή μου άποψη και έχω να πω πως με ενοχλεί πού το υποκειμενικό στοιχείο που υπάρχει στο σντικείμενό μας. Ποτέ σε μαθητές δε μιλώ απόλυτα, ακόμη και στο συντακτικό ενός αρχαίου κειμένου η απάντηση δεν είναι ποτέ μία (βλέπε χρονικοαιτιλογικές μετοχές).

[PDE ads]

[ifilitisvikys]

Προφανώς ο apuleius δεν έχει παρακολουθήσει τη συζήτηση για τα θέματα, και εκφράζει απόψεις με βάση το πώς του φάνηκαν ή το πώς τα πήγε ο ίδιος, χωρίς να βλέπει πιο γενικά και αντικειμενικά. Προσωπικά, λυπάμαι πολύ για όλη την παραπάνω συζήτηση, και τη βρίσκω επιεικώς ανούσια.

Μα ο καθένας δεν μιλά για το εαυτό του και μόνο? Για το πώς τα πήγε προσωπικά?
Άλλωστε υποτίθεται ότι το Forum προάγει το διάλογο, την επαφή και την πολυφωνία. Πρέπει δηλαδή για να εκφράσει κανείς μια άποψη να λάβει υπόψη του ότι ο άλλος π.χ. θα θυμώσει ή θα....πληγωθεί? Δεν το κατάλαβα. Πού είναι το περίεργο? Για να εκφέρω άποψη πρέπει να διαβάσω τα σχόλια στο φόρουμ, και να εκφράσω μια άποψη που θα αντανακλά το μ.ο. των απόψεων?
Κάποιος έχει αυτή την αντίληψη για τα θέματα. Και τι έγινε?
Θα τον κρεμάσετε?
Πάντως Απουλήιε, είσαι σε καλό δρόμο. Το κάρμα σου (όπως και το δικό μου παρατηρώ ότι πήρε το δρόμο για Νευροκόπι... )

[VICA]

Καλημέρα!Με ζητούμενο πάντα να στηρίζουμε όποια άποψη διατυπώνουμε σε όσο το δυνατόν πραγματικά στοιχεία κι επειδή ακούστηκαν πολλά για τις επιδόσεις των φιλολόγων στο διαγωνισμό των εκπαιδευτικών, κάθησα κι εγώ και "παρατήρησα" τους βαθμούς των επιτυχόντων, διοριστέων και μη,  στη γραπτή εξέταση στο διαγωνισμό του 2005.Να τονίσω ότι μόνο αυτού του έτους  το διαγωνισμό πρέπει να εξετάζουμε, γιατί στους προηγούμενους οι όροι εξέτασης ήταν διαφορετικοί.Έτσι,παραθέτω τα εξής:

[BOEMISSA]

Πολύ κατατοπιστικά τα στοιχεία σου VICA. Τέτοια ήταν η κατάσταση το 2005. Και αν δεν ήταν η διδακτική με τους υψηλούς βσθμούς θα είχαμε πολύ χαμηλότερη βαθμολογία στο τελικό σύνολό της. Σε αυτόν το διαγωνισμό μόνο τα Παιδαγωγικά είναι το σίγουρο μάθημα που θα δώσει υψηλές βαθμολογίες, δεν ξέρω αν θα παίξει και καθοριστικό ρόλο, αλλά από ό,τι έχουμε πει χρειάζεται ένας συνδυασμός για να αυξηθούν και οι βάσεις. Δεν πιστεύω πάντως στις υψηλές επιδόσεις μας, το έχω δηλώσει εξαρχής. Οι εξαιρέσεις δεν κάνουν τον κανόνα.

[PDE ads]

[ovidius]

Ευχαριστούμε πολύ VICA!
Να συμπληρώσω μερικά στοιχεία με την απόδοσή μας το 2005 σε κάθε μάθημα χωριστά.

Παιδαγωγικά
90-100 :    22   υποψήφιοι
80-89   :  546   υποψήφιοι
70-79   :1.847  υποψήφιοι
60-69   :3.757  υποψήφιοι
50-59   :3.456  υποψήφιοι
40-49   :2.256  υποψήφιοι
30-39   :  914  υποψήφιοι
20-29   :  238  υποψήφιοι
10-19   :    36  υποψήφιοι
1-9      :    11  υποψήφιοι
0         :  232  υποψήφιοι

ΙΣΤΟΡΙΑ   (56,48%  κάτω  από  τη  βάση)
90-100  :  227  υποψήφιοι
80-89    :  722  υποψήφιοι
70-79    : 1.354  υποψήφιοι
60-69    : 1.724  υποψήφιοι
50-59    : 1.768  υποψήφιοι
40-49    : 1.811  υποψήφιοι
30-39    : 2.004  υποψήφιοι
20-29    : 1.827  υποψήφιοι
10-19    : 1.266  υποψήφιοι
1-9       :    595  υποψήφιοι
0          :      17  υποψήφιοι


ΝΕΑ   (43,18% κάτω από τη βάση)
90-100   :  171  υποψήφιοι
80-89     :  828  υποψήφιοι
70-79     :1.741 υποψήφιοι
60-69     :2.295 υποψήφιοι
50-59     :2.531 υποψήφιοι
40-49     :2.250 υποψήφιοι
30-39     :1.748 υποψήφιοι
20-29     :1.105 υποψήφιοι
10-19     :   456 υποψήφιοι
1-9        :    173 υποψήφιοι
0           :     17  υποψήφιοι


ΑΡΧΑΙΑ  (45,22%  κάτω από τη βάση)
90-100    :     9 υποψήφιοι
80-89      :  320 υποψήφιοι
70-79      :1.200 υποψήφιοι
60-69     : 2.572 υποψήφιοι
50-59     : 3.193 υποψήφιοι
40-49     : 2.456 υποψήφιοι
30-39     : 1.760 υποψήφιοι
20-29     : 1.097 υποψήφιοι
10-19     :    506 υποψήφιοι
1-9        :     185 υποψήφιοι
0           :       17 υποψήφιοι

[apuleius]

Γράφω και πάλι σχετικά με την ερώτηση για την ανάπτυξη της παραγράφου, όχι φυσικά με την απαίτηση να δώσω την οριστική και μόνη απάντηση (όπως νομίζουν ορισμένοι κάθε φορά που διατυπώνεται μια προσωπική άποψη!), αλλά με την ελπίδα να σκεφτούμε λίγο πιο ορθολογικά και να μπούμε στο πνεύμα της ερώτησης - γαιτί έχω την εντύπωση ότι στεκόμαστε στο πρώτο μόνο επίπεδο. Εξηγούμαι:
Ορισμένοι συνάδελφοι χρησιμοποιούν ως αποδεικτικό στοιχείο για την άποψή τους ότι υπάρχει ανάπτυξη με αιτιολόγηση, το γεγονός ότι η θεματική περίοδος της παραγράφου επεξηγείται και διευκρινίζεται στις λεπτομέρειες της παραγράφου (ότι δηλαδή στις λεπτομέρειες αναφέρεται γιατί ήταν τραυματική η πρώτη εμπειρία στο σχολείο). Όντως αυτό καταλαβαίνουμε, μέχρι, όμως, να διαβάσουμε και την κατακλείδα της παραγράφου. Στην κατακλείδα της παραγράφου, λοιπόν, είναι εξίσου πρόδηλο και καταφανές ότι ο συγγραφέας κατηγοριοποιεί το γεγονός που περιγράφει ως ένα (το πρώτο) παράδειγμα καταστρατήγησης των προσωπικών του δεδομένων. Είναι κατά τη γνώμη μου τουλάχιστον επιπόλαιο να αγνοήσουμε την παραδειγματική χροιά που δίνει στο γεγονός ο συγγραφέας στην κατακλείδα. Έχουμε πολύ συχνά - δεν ξέρω πώς και γιατί  - την εσφαλμένη εντύπωση ότι ο τρόπος ανάπτυξης μιας παραγράφου εξαρτάται αποκλειστικά και επαληθεύεται πάντα από την θεματική περίοδο, και γι' αυτό δεν δίνουμε την παραμικρή σημασία στην κατακλείδα. Η πραγματικότητα βέβαια δεν είναι τόσο μονοδιάστατη και όλες οι παράγραφοι όλων των κειμένων δεν είναι δυνατόν να λειτουργούν βάση ενός και μόνο θεωρητικού μοντέλου!Προφανώς και η κατακλείδα μπορεί κατά περίπτωση να παίζει βασικό ρόλο στον τρόπο ανάπτυξης της παραγράφου, καθώς η ανάπτυξη δεν είναι κάθε φορά η ανάλυση μιας προηγηθείσας πρότασης ή ιδέας (δηλαδή της θεματικής περιόδου), αλλά και η ανάπτυξη μιας πρότασης ή ιδέας που θα διατυπωθεί στο τέλος (δηλαδή στην κατακλείδα).
Στη συγκεκριμένη παράγραφο, επειδή υπάρχει ταυτόχρονα και η αιτιολόγηση και το παράδειγμα, οφείλαμε κατά τη γνώμη μου να προσέξουμε αυτό το ειδικό βάρος της κατακλείδας μέσα στην πρόταση και αυτή ήταν τελικά η "παγίδα" και η δυσκολία της ερώτησης, που είχα αναφέρει και προχτές. Έπρεπε με άλλα λόγια να διαλέξουμε σε ποιό από τα δύο (στην αιτιολόγηση ή στο παράδειγμα) βρίσκεται η πιο βαρύνουσα απόχρωση - η πιο βαρύνουσα βέβαια όχι με βάση τα κριτήρια του καθενός, αλλά η πιο βαρύνουσα όσον αφορά τό γενικό νόημα της παραγράφου, αυτή δηλαδή που μπορεί να αποδώσει καλύτερα το νόημα. Με άλλα λόγια έπρεπε να σκεφτούμε: "τι θέλει να μας δώσει ο συγγραφέας σε αυτή την παράγραφο; Την πρώτη του τραυματική σχολική εμπειρία (οπότε πρέπει να μας πει και γιατί ήταν τραυματική) ή ένα προσωπικό βίωμα καταστρατήγησης προσωπικών δεδομένων το οποίο τυχαίνει να είναι η πρώτη τραυματική σχολική εμπειρία (οπότε τη χρησιμοποιεί ως παράδειγμα)";;Αυτό που θέλει να δώσει ο συγγραφέας με όλη την παράγραφο είναι προφανώς το δεύτερο γιατί αν ήταν το πρώτο ΔΕΝ θα έλεγε ότι είναι ένα παράδειγμα καταστρατήγησης προσωπικών δεδομένων, δεν θα έβαζε δηλαδή μια κατακλείδα με τέτοιο περιεχόμενο!Και αυτή ακριβώς είναι η βαρύνουσα σημασία της κατακλείδας, το ότι δηλαδή εισάγοντας την έννοια του παραδείγματος καθιστά την πρώτη σχολική εμπειρία όχι κάτι που πρέπει να αιτιολογηθεί, αλλά κάτι που χρησιμεύει ως παράδειγμα!!Με την κατακλείδα, δηλαδή, αλλάζει όλο το νόημα της παραγράφου άρα και ο τρόπος της ανάπτυξής της!
Μακρηγόρησα αναγκαστικά γιατί το ζήτημα είναι λίγο περίπλοκο. Ελπίζω τουλάχιστον να έγινα κατανοητός, χωρίς (επαναλαμβάνω) να θέλω να πείσω κανέναν!Ο καθένας είναι ελεύθερος να λέει τη γνώμη του και δεν πρέπει να πυροβολείται από αυτούς που διαφωνούν!Από δημοκρατία νομίζω ότι ως εκπαιδευτικοί (πρέπει να) σκαμπάζουμε.....

[VICA]

Αν εξαιρέσω τις αιχμές-διδακτικού, (επι)υποτιμητικού χαρακτήρα πάντα- του τέλους του μηνύματος, εξαιρετική η επιχειρηματολογία σου και θα ήμουν(είμαι) ανοιχτή στο ενδεχόμενο να πειστώ, αν κάναμε μια συζήτηση διαλεκτικής αντιπαράθεσης επί του θέματος...Εδώ,όμως,  πρόκειται για ερώτηση εξετάσεων και δεν είναι δυνατόν να μας ζητείται να εικάζουμε την πρόθεση(μόνο εκείνος την ξέρει σε τελική ανάλυση) του συντάκτη, για να μαντέψουμε την "ορθή" επιλογή σε μια καταναγκαστική διάζευξη του τύπου "παράδειγμα ή αιτιολόγηση", όταν η σύζευξη είναι προφανής...Θα το δεχόμουνα μόνο, αν μας αξιολογούσαν από τη στήριξη της μιας ή της άλλης επιλογής...κι εσύ σίγουρα θα έπαιρνες "πολύ καλό βαθμό"...Και τελικά ποιον "πλήττουν" τέτοιες ερωτήσεις...; Όλους όσους κατέχουν το αντικείμενο και τους στήνεται "έξυπνη" παγίδα...γιατί οι μη γνωρίζοντες μάλλον...τα κατάφεραν από άγνοια...:πολύ πολύ νεαροί συνάδελφοι έλεγαν τη δεύτερη μέρα των εξετάσεων στο εξεταστικό ότι ήταν "παράδειγμα" και τους ρώτησα γιατί. Και η απάντηση που έλαβα ήταν η εξής:"μα δεν υπάρχει ανάπτυξη παραγράφου με αιτιολόγηση"!!!
Και για να τελειώνουμε με αυτό: άπειρες ερωτήσεις σοβαρής δυσκολίας θα μπορούσαν να τεθούν και κανείς δεν θα μπορούσε να πει τίποτε. Εμένα μ' ενοχλεί το στυλ της ερώτησης και η κουτοπονηριά που κρύβει...
Μπράβο και πάλι για την ωραία ανάλυση...Πάντως κι εγώ το είχα σκεφτεί αυτό με την κατακλείδα. Έπαιξα όμως κι έχασα.

[agg]

Να συμπληρώσω μερικά στοιχεία με την απόδοσή μας το 2005 σε κάθε μάθημα χωριστά.

Από τον πίνακα του Ovidius οι καλύτερες επιδόσεις είναι στην Ιστορία, μετά στα Νέα, και τέλος στα Αρχαία. Με διδακτική τι γίνεται;

[Pixie]

Εγώ είδα την κατακλείδα ως σύνοψη της αιτιολόγησης. Μας δόθηκε μια μεμονωμένη παράγραφος. Δεν ξέρουμε αν το θέμα του κειμένου ήταν τα προσωπικά δεδομένα ή τα μαθητικά χρόνια του συγγραφέα...

[Pixie]

Από τον πίνακα του Ovidius οι καλύτερες επιδόσεις είναι στην Ιστορία, μετά στα Νέα, και τέλος στα Αρχαία. Με διδακτική τι γίνεται;

http://www.pde.gr/index.php?topic=1195.msg10421#msg10421

[apuleius]

Συμφωνώ απόλυτα, VICA, ότι η επιλογή μιας τόσο περίπλοκης και "πονηρής"ερώτησης δεν μπορεί να αποδείξει τίποτα ουσιαστικό σχετικά με την αξία μας μας ως φιλολόγων - υπάρχουν άλλα, πολύ πιο σημαντικά ζητήματα στα οποία πρέπει να αξιολογούμαστε, όταν αξιολογούμαστε.
Είναι άλλο πράμα όμως το τι πρέπει να γίνεται και το τι γίνεται ή έγινε. Καλώς ή κακώς και είτε μας άρεσε είτε όχι, τέθηκε αυτό το ερώτημα και εφόσον πήραμε μέρος σε αυτό το διαγωνισμό, έπρεπε να το αντιμετωπίσουμε!Εγώ σχολίασα την ερώτηση όχι από δεοντολογική ή αξιολογική σκοπιά, αλλά καθαρά την ίδια ως ερώτηση. Αυτό δε σημαίνει βέβαια ότι πρέπει να δεχόμαστε ό,τι μας συμβαίνει, αλλά απλούστατα ότι πρέπει να δεχτούμε ό,τι μας συνέβη μόνο και μόνο γιατί συνέβη και δε μπορεί να αλλάξει! Γι' αύτό άλλωστε δεν πολυκαταλαβαίνω για ποιό λόγο έχει περισσότερο νόημα το να συζητάμε τι θα έπρεπε να γίνει στο παρελθόν, από το να συζητάμε απλά τι έγινε!Ό,τι έγινε στο διαγωνισμό, έγινε προφανώς με στραβό τρόπο, αλλά θεωρώ πολύ πιο ενδιαφέρον να συζητάμε πάνω σε ό,τι έγινε παρά σε ό,τι θα έπρεπε να γίνει. Με άλλα λόγια, έχει πολύ περισσότερο ενδιαφέρον για μένα το να προσπαθούμε να καταλάβουμε και να αναλύσουμε τις στραβές και ανάποδες ερωτήσεις που μας έδωσαν παρά το να τις ξορκίζουμε σαν κάτι αλλόκοτο.
Το πώς θα αλλάξει αυτό το παράλογο και αναξιοκρατικό σύστημα εξέτασης πηγάζει μεν από όλα αυτά και σχετίζεται με όλα αυτά, αλλά αποτελεί τελικά μια άλλη συζήτηση. Κοντολογίς, ας είμαστε προσωρινά λίγο ρεαλιστές και ας συμβιβαστούμε με τις ερωτήσεις που μας τύχανε!Για τις ερωτήσεις που θα τύχουν στον επόμενο διαγωνισμό είναι απόλυτα λογικό να μιλήσουμε για το τι πρέπει να γίνει και να θέσουμε στόχους, ώστε να αλλάξει λίγο η κατάσταση!Ό,τι έγινε, παρότι είναι παράδειγμα προς αποφυγήν για το μέλλον, έγινε, και ως εκ τούτου πρέπει να το δεχτούμε και να προσπαθήσουμε να το καταλάβουμε.Μόνο έτσι άλλωστε θα μπορέσουμε να προτείνουμε και κάτι καλύτερο για το μέλλον: γνωρίζοντας ακόμα καλύτερα τα λάθη του παρελθόντος!

[Syllas]

Με εχεις πείσει, apuleius, περιμένουμε την επιχειρηματολογία σου και για άλλες ερωτήσεις (επιμένω στην Ηλέκτρα).

[eleftheria]

apuleius, εμένα πάλι δεν με έχεις πείσει. Όχι ότι είμαι ντε και καλά πνεύμα αντιλογίας αλλά έχω αντίθετη άποψη και θα μπορούσα να τη στηρίξω. Θα το κάνω μόνο εφόσον δεν έχουν πρόβλημα και οι υπόλοιποι που ενδεχομένως έχουν κουραστεί από τη συζήτηση ή δεν τους ενδιαφέρει το θέμα.

[Pixie]

Θα το κάνω μόνο εφόσον δεν έχουν πρόβλημα και οι υπόλοιποι που ενδεχομένως έχουν κουραστεί από τη συζήτηση ή δεν τους ενδιαφέρει το θέμα.

Εγώ, πάντως, δεν έχω πρόβλημα