Το Δυσοίωνο μέλλον των ΠΕ19-20: Πως φτάσαμε ως εδώ.

[killbill]

εγώ διαβάζω, εσύ μάλλον απλά κάνεις copy/paste Links χωρίς να διαβάσεις τι λένε μέσα.

Λες να είμαι τόσο βλάκας;
μάλλον εσύ κάνεις copy/paste συγκεκριμένες φράσεις που σε βολεύουν και τονίζεις με bold αυτά που σε βολεύουν.
Λοιπον, μαρεσει η ιδέα σου και θα κάνω και εγώ το ίδιο!
Παραθέτω λοιπόν από το ίδιο άρθρο αυτά που με βολεύουν!

Ο Μπιλ Γκέιτς και οι συμμαθητές του χρησιμοποίησαν κατά τη διάρκεια ενός πειραματικού προγράμματος ένα υπολογιστή, τον DEC PDP–10...... Αυτή ήταν η αρχή μιας μεγάλης καριέρας.
 Η αχώριστη παρέα του Μπιλ Γκέιτς και του Πωλ Άλεν, όμως, δεν άργησε να προκαλέσει ένα σωρό προβλήματα και να μπουν στο σύστημα ασφαλείας, όπου άλλαξαν τα στοιχεία και τις ώρες χρήσης του υπολογιστή, έσβησαν όλα τα αρχεία μαζί με τις ώρες χρήσης και επανέφεραν όλο το πακέτο ωρών στο μηδέν.
 Η ίδια εταιρεία που τους είχε εκδιώξει από το σύστημά της τους προσλαμβάνει για να εντοπίσουν τις αδυναμίες του λογισμικού της
Η "Information Sciences Inc." τους εμπιστεύεται τη δημιουργία λογισμικού για το πρόγραμμα πληρωμών...
ο Γκέιτς και ο Άλεν ιδρύουν την "Traf – O – Data" και σχεδιάζουν έναν υπολογιστή που θα ρύθμιζε την κυκλοφορία στους δρόμους
Στο Λέϊκ Σάϊντ ο Γκέιτς, ο Άλεν και ένας ακόμη φίλος τους, ο Πολ Γκίλμπερτ, ειδικός στις συνδέσεις δικτύων υπολογιστών, κατασκευάζουν ένα μηχάνημα, χρησιμοποιώντας τον επεξεργαστή 8008 του 1Kb της Intel.
Στους υπολογιστές της General Electric, στους οποίους ο Γκέιτς και ο Άλλεν είχαν τις πρώτες τους εμπειρίες, η γλώσσα που χρησιμοποιούσαν ήταν η BASIC
Λες τον υπολογιστή να τον χρησιμοποίησαν για να παίζουν παιχνίδια;

Τέλος πάντων νομίζω ότι κουράσαμε πολύ το θέμα.
Κουράσαμε και τα υπόλοιπα μέλη που διαβάζουν για το αν ο Bill Gates είχε ιδέα από υπολογιστές και μάλλον θα γελάνε
Και είμαστε και εκτός θέματος κάτι που παραβαίνει τους κανόνες του forum. Ας ανοίξουμε ένα νέο θέμα για τον Bill!
Τελικά, ο καθένας ας διαβάσει το άρθρο και να βγάλει τα συμπεράσματά του για το αν ο Bill Gates σκάμπαζε τίποτα από υπολογιστές και προγραμματισμό

Για άλλη μια φορά η κουβέντα στρέφεται γύρω από το ποιός είναι ικανός και ποιος όχι να διδάξει πληροφορική.
Για άλλη μια φορά, θα πω ότι έτσι βλέπουμε το δέντρο και χάνουμε το δάσος.
Η ένστασή μου είναι ότι δεν πρέπει να προβάλουμε ως επιχείρημα ότι εμείς είμαστε ικανότεροι από τους άλλους, γιατί κατά την Αννούλα κανέις δεν είναι ικανός να διδάξει με το που τελειώνει ένα πανεπιστήμιο.
Αντίθετα, πρέπει να τονιστεί ότι έχει τεράστιο οικονομικό όφελος το Υπουργείο με το να μετατάξει όλους αυτούς στις βασικές τους ειδικότητες αποσυμφορώντας ταυτόχρονα τον κλάδο των πληροφορικών.
Είναι η πιο κατάλληλη στιγμή, μιας και περνάμε οικονομική κρίση σαν χώρα.
Αλλά όχι, προτιμάμε να τρωγόμαστε και να λέμε ότι πρέπει αυτοί να πάνε στις βασικές τους ειδικότητες γιατί δεν έχουν τα προσόντα! Κάνετε μεγάλο λάθος. Νομίζετε ότι αυτό πείθει το Υπουργείο;

Προσωπικά, κουράστηκα και δεν θα ξαναποστάρω σχετικά με το ποιός τελείωσε τι και ποιός έιναι ικανός να διδάξει τι.  Αυτό είναι χαμένο παιχνίδι και δεν καταλήγει πουθενά. Απλά δεν πείθει!. Το μόνο που πετυχαίνουμε είναι να καβγαδίζουμε μεταξύ μας και να βγάζουμε τα μάτια μας μόνοι μας.

[PDE ads]

[toonoma]

στην δ/νση που δουλεύω έχουμε δύο Τ.Ε. πληροφορικής ( όχι τει, Τ.Ε. δηλαδή απο πρώην ΤΕΛ.)

Επειδή ξέρουμε ότι στην Ελλάδα είσαι ό,τι δηλώσεις σε παραπέμπω σε άλλο θέμα:
http://www.pde.gr/index.php?topic=22562.msg416070#msg416070

[kinegiros]

Επειδή εδώ βλέπω να πέφτει μια πρόταση για να μεταταχθούν υποχρεωτικά συνάδελφοι σε άλλο κλάδο για να βολευτούν κάποιοι σε οργανικές θέσεις που "ηθικά" τους ανήκουν και "ανήθικα" κλάπηκαν από αυτούς, ασχέτως αν τότε που έγινε αυτό δεν είχαν τελειώσει ίσως ούτε το γυμνάσιο μη σου πω και το δημοτικό, να πω ότι για να μεταταχθεί υποχρεωτικά θα πρέπει να χάσει την οργανική του ο "fake" πληροφορικάριος και να μην βρει άλλη.

[toonoma]

Θεωρώ λοιπόν ότι η πρόταση υποχρεωτικής μετάταξης θα δημιουργήσει περισσότερα προβλήματα σε όλους τους κλάδους εκπαιδευτικών (και όχι μόνο) παρά θα λύσει το πρόβλημα ενός κλάδου.

Τα πράγματα θα γίνουν πολύ πιο απλά απ' ότι τα φαντάζεσαι:
Όλοι οι δημόσιοι υπάλληλοι θα θεωρούνται πλέον "κρατικοί" υπάλληλοι. Όταν λοιπόν το Υπουργείο Διοικητικής Μεταρρύθμισης βγάλει εγκύκλιο ότι κάθε εκπαιδευτικός θα πρέπει να έχει ως βασικό τίτλο σπουδών κάποιον αντίστοιχο με την ειδικότητα που διδάσκει, οι "fake" θα μεταταγούν ΑΥΤΟΜΑΤΑ σε διοικητικές θέσεις Too good to be true?

[PDE ads]

[sixtir]

To πιο απλό δεν το σκέφτηκε κανείς! Η πληροφορική θα δρά μόνο επικουρικά σε άλλα μαθήματα και δεν θα υπάρχει ως μάθημα μιας και word excel θα ξέρουν όλοι να διδάξουν και πιο συγκεκριμένα κιόλας στο αντικειμενό που διδάσκουν, και οι καθηγητές οι  οποίοι είναι και από καθηγητικές σχολές! Οπότε οι υπάρχοντες θα μεταταγούν σε θέσεις που χρειάζεται η επιστημονική τους γνώση! Ποιές θέσεις είναι αυτές? χμ μάλλον στην Ελλάδα δεν υπάρχουν.
Τι να πώ? Μερικοί το έχετε παρατραβήξει και αλίμονο αν η πληροφορική ταυτίζεται με την εκπαίδευση σε σχολεία!

[θάvος]

Τι να πώ? Μερικοί το έχετε παρατραβήξει και αλίμονο αν η πληροφορική ταυτίζεται με την εκπαίδευση σε σχολεία!

σωστά εξάλλου η πληροφορική καλλιεργεί το λήθαργο της σκέψης. γνωστή η οπισθοδρόμηση και η στατικότητα που προσφέρει. πληροφορική, η εξασφάλιση της υπνηλίας του νου, τώρα και στα περίπτερα.
 

[petrosp_13]

Επειδή εδώ βλέπω να πέφτει μια πρόταση για να μεταταχθούν υποχρεωτικά συνάδελφοι σε άλλο κλάδο για να βολευτούν κάποιοι σε οργανικές θέσεις που "ηθικά" τους ανήκουν και "ανήθικα" κλάπηκαν από αυτούς, ασχέτως αν τότε που έγινε αυτό δεν είχαν τελειώσει ίσως ούτε το γυμνάσιο μη σου πω και το δημοτικό

Επειδή το υπουργείο δεν προνοησε ότι αυτοί στους οποίους δόθηκαν οι θέσεις πληροφορικής θα έπρεπε να είναι προσωρινοί και να επιστρέψουν στους τομείς τους όταν προέκυψαν οι πραγματικοί καθηγητές πληροφορικής, δεν σημαίνει ότι εμείς θα πάψουμε να φωνάζουμε το αυτονόητο, το οποίο δυστυχώς δεν θα αρέσει σε πολλούς που βολεύτηκαν στο να βάζουν τα παιδιά να παίζουν στην ώρα της πληροφορικής, γιατί δεν ήξεραν τι άλλο να κάνουν

[killbill]

Επειδή εδώ βλέπω να πέφτει μια πρόταση για να μεταταχθούν υποχρεωτικά συνάδελφοι σε άλλο κλάδο για να βολευτούν κάποιοι σε οργανικές θέσεις που "ηθικά" τους ανήκουν και "ανήθικα" κλάπηκαν από αυτούς, ασχέτως αν τότε που έγινε αυτό δεν είχαν τελειώσει ίσως ούτε το γυμνάσιο μη σου πω και το δημοτικό

Επειδή το υπουργείο δεν προνοησε ότι αυτοί στους οποίους δόθηκαν οι θέσεις πληροφορικής θα έπρεπε να είναι προσωρινοί και να επιστρέψουν στους τομείς τους όταν προέκυψαν οι πραγματικοί καθηγητές πληροφορικής, δεν σημαίνει ότι εμείς θα πάψουμε να φωνάζουμε το αυτονόητο, το οποίο δυστυχώς δεν θα αρέσει σε πολλούς που βολεύτηκαν στο να βάζουν τα παιδιά να παίζουν στην ώρα της πληροφορικής, γιατί δεν ήξεραν τι άλλο να κάνουν

τα δεδομένα και οι ανάγκες σε κάθε εποχή αλλάζουν.
Κάποτε (δεκαετία 60-70) ο ΟΤΕ και η ΔΕΗ προσλάμβανε και Φυσικούς και Μαθηματικούς.
Άρα τώρα που έχουμε σχολές πληροφορικής, να τους διώξουμε όλους αυτούς και να τους μετατάξουμε;

Επίσης αν μπείτε στα διάφορα sites σχολών πληροφορικής και δείτε τα βιογραφικά των καθηγητών σας, θα δείτε ότι οι πιο πολλοί είναι Μαθηματικοί και Φυσικοί
ενδεικτικά αναφέρω από το Καποδιστριακό:
Ιωαννίδης: Μαθηματικός (διδάσκει βάσεις δεδομένων)
Σταματόπουλος: Φυσικός (διδάσκει προγραμματισμό)
Χατζόπουλος: Μαθηματικός (διδάσκει βάσεις δεδομένων)
Χαλάτσης: Φυσικός (διδάσκει κρυπτογραφία κ.α)
Καράλη: Μαθηματικός (διδάσκει προγραμματισμό)
Χατζόπουλος: Μαθηματικός (διδάσκει βάσεις δεδομένων)

Λοιπόν να φύγουν και όλοι αυτοί αφού ένας που έχει βασικό τίτλο πληροφορικής σίγουρα ξέρει το αντικείμενο καλύτερα όπως ειπώθηκε παραπάνω!
ΛΑΘΟΣ. Παιδιά είμαστε λάθος!
Για χιλιοστή φορά το λέω, είναι λάθος το βασικό επιχείρημα "να φύγουν αυτοί να μπούμε εμείς γιατί τα ξέρουμε καλύτερα να τα διδάξουμε". Δεν πείθει κάτι τέτοιο.
Τότε να φύγει ο Σταματόπουλος από το Καποδιστριακό που έχει τελειώσει Φυσικό και διδάσκει αντικειμενοστραφή προγραμματισμό. Ετσι δεν είναι; Το ίδιο δεν θα λέγατε για το ίδιο πρόσωπο αν έκανε μετάταξη στην

[bitch]

στην δ/νση που δουλεύω έχουμε δύο Τ.Ε. πληροφορικής ( όχι τει, Τ.Ε. δηλαδή απο πρώην ΤΕΛ.)

Επειδή ξέρουμε ότι στην Ελλάδα είσαι ό,τι δηλώσεις σε παραπέμπω σε άλλο θέμα:
http://www.pde.gr/index.php?topic=22562.msg416070#msg416070

διάβασε λίγο πιο σωστά τι γράφω πριν με παραπέμψεις σε άλλο θέμα που έχει να κάνει με τη μετατροπή των ΠΕ20 σε ΤΕ19:
γράφω Τ.Ε. πληροφορικής : ΟΧΙ ΤΕΙ, αλλά Τ.Ε. δηλαδή απο πρώην ΤΕΛ Οι συγκεκριμένοι εκπ/κοί διδάσκουν στο σχολείο πληροφορική, είναι απόφοιτοι ΤΕΛ των αντίστοιχων τομέων πληροφορικής με σχετική επιμόρφωση ΑΣΠΑΙΤΕ και ΜΙΣΘΟΔΟΤΟΥΝΤΑΙ ως Τ.Ε.... Ο κλάδος τους είναι Τ.Ε.1  και είναι απο τις ελάχιστες περιπτώσεις που ΚΑΙ δηλώνουν ΚΑΙ είναι αυτό που δηλώνουν.... 

[killbill]

Ο κλάδος τους είναι Τ.Ε.1  και είναι απο τις ελάχιστες περιπτώσεις που ΚΑΙ δηλώνουν ΚΑΙ είναι αυτό που δηλώνουν....

Κορυφαίο!

[petrosp_13]

*ενδεικτικά ανέφερα ονόματα από το Καποδιστριακό. Προτείνω όμως και όσοι τελειώσατε άλλα τμήματα να κάνετε τον κόπο να μπείτε στα sites των σχολών σας και να δείτε τα βιογραφικά από τους καθηγητές σας. Ειδικά αυτών που διδάσκουν προγραμματισμό!

Το επιχείρημα σου είναι παντελώς έωλο

Α. Πες μου σε παρακαλώ πόσοι είναι οι καθηγητές πανεπιστημίου που δεν είναι πληροφορικοί και πόσοι είναι οι καθηγητές

[killbill]

έχεις καταλάβει τελείως διαφορετικά πράγματα, γιατί δεν έχεις διαβάσει τι έχω πει στο παρελθόν. Γιαυτό σου παραθέτω κάποια αποσπάσματα από τις θέσεις μου που έχω Postάρει σε αυτό το θέμα για να καταλάβεις τα λεγόμενά μου:

συμφωνώ ότι ο καθένας πρέπει να πάει στον κλάδο του. Είμαι υποστηριχτής αυτής της ιδέας. Διαβάστε και παραπάνω τι έχω γράψει.  Απλά διαφωνώ με τον τρόπο που αιτιολογούμε το γιατί πρέπει να γίνει αυτό. Οι περισσότεροι εδώ λέτε ότι "αυτοί δεν ξέρουν, ενώ εμείς ξέρουμε καλύτερα".  Ε, αυτό είναι πολύ σχετικό, δεν ισχύει σε όλες τις περιπτώσεις και απλά δεν πείθει!

Εγώ λέω:

Μπορείς να την συγκρίνεις σε γνώσεις με έναν μαθηματικό που έκανε μεταπτυχιακό & διδακτορικό στην πληροφορική και δουλεύει 15 έτη σε εταιρία πληροφορικής, είναι πλέον project manager, έχει πιστοποίηση σε όλα τα εργαλεία της ORACLE, πιστοποίηση σε ΜS SQL Server, και τον έχει στείλει η εταιρία 4 φορές στο εξωτερικό για μετεκπαίδευση;

Εσύ λές

Οι καθηγητές που διδάσκουν στα πανεπιστήμια Πληροφορικής είναι (οι περισσότεροι) άνθρωποι που έχουν δουλέψει χιλιάδες ώρες πάνω στον τομέα τους, έχουν γράψει χιλιάδες γραμμές κώδικα, έχουν τριβεί με το αντικείμενο τους πάρα πολύ και τελικά αποτελούν φόβητρο για τους φοιτητές τους λόγω των γνώσεων τους.

Το ίδιο πράγμα δεν λέμε;
Απλά εσύ το ανήγαγες σε ώρες (λες χιλιάδες ώρες), εγώ το ανήγαγα σε έτη (είπα 15 έτη) 

εσύ λες

Για την

[aturing]

Πάλι προσπαθείς να παραπληροφορήσεις σκόπιμα
εκτός από το ότι έχεις βάλει τον Χατζόπουλο 2 φορές (ίσως από την χαρά σου που βρήκες μαθηματικό που να διδάσκει βάσεις δεδομένων) και στο είπα να προσέχεις με το copy/paste δεν το έχεις.

έχεις ποστάρει και κάτι άλλο το οποίο αποτελεί σκόπιμη παραπληροφόρηση και φυσικά είναι ψέμμα.
Ο Ιωαννίδης δεν είναι μαθηματικός αλλά Ηλεκτρολόγος Μηχανικός του Πολυτεχνείου, ήτοι πληροφορικός, δες και εδώ και μάθε να διαβάζεις προσεκτικά πριν ποστάρεις κάτι για να δημιουργήσεις τις εντυπώσεις που σε συμφέρουν
http://www.madgik.di.uoa.gr/content/yannis

Φυσικά ο Ιωαννίδης με όλα αυτά τα προσόντα δεν θα μπορούσε να διοριστεί στην εκπαίδευση πριν το 2000 γιατί δεν είχε παιδαγωγική επάρκεια σε αντίθεση με κάποιους μαθηματικούς που είχαν παρακολουθήσει τα άπειρα παιδαγωγικά μαθήματα, έτσι δεν είναι? για να μην ξεχνιόμαστε

Επίσης αν μπείτε στα διάφορα sites σχολών πληροφορικής και δείτε τα βιογραφικά των καθηγητών σας, θα δείτε ότι οι πιο πολλοί είναι Μαθηματικοί και Φυσικοί
ενδεικτικά αναφέρω από το Καποδιστριακό:
Ιωαννίδης: Μαθηματικός (διδάσκει βάσεις δεδομένων)
Σταματόπουλος: Φυσικός (διδάσκει προγραμματισμό)
Χατζόπουλος: Μαθηματικός (διδάσκει βάσεις δεδομένων)
Χαλάτσης: Φυσικός (διδάσκει κρυπτογραφία κ.α)
Καράλη: Μαθηματικός (διδάσκει προγραμματισμό)
Χατζόπουλος: Μαθηματικός (διδάσκει βάσεις δεδομένων)

*ενδεικτικά ανέφερα ονόματα από το Καποδιστριακό. Προτείνω όμως και όσοι τελειώσατε άλλα τμήματα να κάνετε τον κόπο να μπείτε στα sites των σχολών σας και να δείτε τα βιογραφικά από τους καθηγητές σας. Ειδικά αυτών που διδάσκουν προγραμματισμό!

μην κάνεις τον κόπο, στις περισσότερες σχολές διδάσκουν προγραμματισμό νέοι καθηγητές οι οποίοι στην πλειονότητά τους είναι πληροφορικοί, οπότε να ξεχάσεις και αυτή την καραμέλα.

Τέλος για πες μας πόσοι είναι οι αλεξιπτωτιστές μαθηματικοί-φυσικοί-γυμναστές-ιχθυοπληροφορική με διδακτορικό στην πληροφορική? Αλήθεια πόσοι είναι ?
άσε τις γενικότητες και μίλα με στοιχεία. Εγώ λέω ότι δεν είναι πάνω από 10. Εσύ τι λες?
Και να σε προλάβω εγώ μιλάω για αυτούς που είχαν διδακτορικό όταν διορίστηκαν. Όχι αυτούς με τις μούφες διδακτορικά που το παίζουν τώρα σχολικοί σύμβουλοι

Η συντριπτική πλειοψηφία είναι με σεμινάρια και αυτό το ξέρουν όλοι. Είναι ελάχιστες οι περιπτώσεις αυτών που έχουν διδακτορικό ή έχουν δουλέψει έξω. Εσύ προσπαθείς να χρησιμοποιήσεις αυτές τις ελάχιστες εξαιρέσεις για να δημιουργήσεις εντυπώσεις και να εμφανίσεις τους αλεξιπτωτιστές ότι ντε και καλά είναι πολλοί αυτοί που έχουν διδακτορικό.
Αλλά μην ανησυχείς, σιγά σιγά όλοι καταλαβαίνουν το ρόλο σου σε αυτή την κουβέντα

[killbill]

Αλλά μην ανησυχείς, σιγά σιγά όλοι καταλαβαίνουν το ρόλο σου σε αυτή την κουβέντα

Όχι κι όλοι... : (μην παραπληροφορείς για να χρησιμοποιήσω το λεξιλόγιό σου!) :

Υ.Γ. Συμφωνώ με αυτό που γράφει ο killbill

killbill, σίγουρα μεταξύ αυτών υπάρχει ένα ποσοστό ικανών συναδέλφων..
επίσης, αυτά τα περί καταλληλότητας συμφωνώ,

Πάντως δεν έχει πει κανένας σε αυτό το thread ότι πρέπει να διδάσκουν πληροφορική καθηγητές άλλων ειδικοτήτων. Αυτό που είπε ο killbill (και χρησιμοποίησε ξεκάθαρα επιχειρήματα) ήταν τι πρέπει να διεκδικήσουμε ως κλάδος και με ποιο τρόπο.

Και όσον αφορά τον ρόλο μου εδώ μέσα, τον ξέρουν οι περισσότεροι. Έχω ποστάρει 1500 περισσότερα μηνύματα από εσένα, οπότε ξέρουν τι ρόλο παίζω εγώ και τι ρόλο παίζεις εσύ.

να προσέχεις με το copy/paste δεν το έχεις.

Το ξέρω, εσύ μου το κόλλησες. προσπαθώ να σε μιμηθώ αλλά όντως δεν το έχω.

Τέλος για πες μας πόσοι είναι οι αλεξιπτωτιστές μαθηματικοί-φυσικοί-γυμναστές-ιχθυοπληροφορική με διδακτορικό στην πληροφορική? Αλήθεια πόσοι είναι ?
άσε τις γενικότητες και μίλα με στοιχεία. Εγώ λέω ότι δεν είναι πάνω από 10. Εσύ τι λες?

Για αυτούς τους 10 ακριβως το επιχείρημα "να φύγουν γιατί είναι όλοι άσχετοι, δεν ξέρουν ενώ εμείς ξέρουμε καλύτερα" δεν στέκει.

Εγώ εξάλλου δεν υπερασπίστηκα την άποψη ότι όλοι είναι ικανοί. Αυτό είναι δική σου ερμηνεία γιατί δεν διαβάζεις κάτι πριν ποστάρεις:

Με δύο φράσεις:
1. δεν είναι όλοι άχρηστοι αυτοί που διδάσκουν πληροφορική και δεν έχουν βασικό τίτλο πληροφορικής. Για τον λόγο αυτό το επιχείρημα "να φύγουν όλοι γιατί δεν ξέρουν ενώ εμείς ξέρουμε καλύτερα" για μένα δεν πείθει το Υπουργείο

2. υπάρχουν και αρκετοί που μπήκαν από το παράθυρο (με 400 ώρες σεμινάριο) που είναι τώρα μόνιμοι πληροφορικάριοι. Αυτοί θα πρέπει να φύγουν επίσης απο το παράθυρο όπως και μπήκαν

τώρα αν μετά από αυτά που παρέθεσα δεν κατάλαβες το πνεύμα μου, τότε ποτέ δεν θα το καταλάβεις!

το έβαλα με μεγάλα γράμματα γιατί μάλλον σου έχει διαφύγει
Που διαφωνεις λοιπόν και γιατί έχεις ένα επιθετικό ύφος απέναντί μου;