Λάθη στη χρήση της γλώσσας μας

[apri]

Όσον αφορά τις ξένες λέξεις και τις αντίστοιχες ελληνικές, καλό είναι βέβαια να προτιμάμε τα ελληνικά, αλλά το θέμα δεν είναι τόσο απλό.
 
Όταν κάποιος επιλέγει την ξένη λέξη, το κάνει, γιατί:
-είτε αυτή είναι πιο οικονομική και άρα πιο εύχρηστη (βλ. cd--- συμπαγής δίσκος, γκάλοπ---σφυγμομέτρηση),
-είτε αποτελεί όρο συγκεκριμένου χώρου (π.χ άουτ, μάρκετινγκ, ρεζερβουάρ, μοντάζ),
-είτε η αντίστοιχη ελληνική δεν έχει το ίδιο περιγραφικό (θρίλερ-εντωσιακή εικόνα) ή κοινωνικό περιεχόμενο (π.χ ασανσέρ-ανελκυστήρας που είναι πιο αρχαιοπρεπής λέξη)
-είτε πολύ απλά θέλει να δείξει ότι ξέρει κάποια ξένη γλώσσα υψηλού κύρους (π.χ break-διάλειμμα).
 

[PDE ads]

[maryk]

Θυμάμαι σε μια συζήτηση με μια καθηγήτρια στο παν/μιο που μας έλεγε ότι σε κάποια σημεία η ελληνική γλώσσα είναι αντιφατική.Για παράδειγμα όταν λέμε "δεν έχω τίποτα" χρησιμοποιούμε δύο αρνήσεις οι οποίες βγάζουν θετικό νόημα (το γνωστό και από τα μαθηματικά - + - =+).Το σωστό θα ήταν να λέγαμε "δεν έχω κάτι" ώστε να βγάλουμε το νόημα που θέλουμε.

Ενδεχομένως στα μαθηματικά οι δυο αρνήσεις να ισοδυναμούν με μια κατάφαση, αλλά στη γλώσσα ισοδυναμούν με μια πολύ έντονη άρνηση. Δεν λειτουργούν δηλαδη αντιφατικά, αλλά εμφαντικά.

Όπως ανέφερα η συγκεκριμένη παρατήρηση είναι της καθηγήτριας στο παν/μιο που μας δίδασκε γλωσσολογία.Οπότε δεν έχω λόγο να την αμφισβητήσω γιατί ήταν και ιδιαίτερα ικανή στο αντικείμενό της.

[maryk]

Όσα συζητάμε βρίσκονται με παραδείγματα σε μια μελέτη εδώ
http://www.scribd.com/doc/8741095/-Common-Mistakes-in-Modern-Greek-Usage

[apri]

Όπως ανέφερα η συγκεκριμένη παρατήρηση είναι της καθηγήτριας στο παν/μιο που μας δίδασκε γλωσσολογία.Οπότε δεν έχω λόγο να την αμφισβητήσω γιατί ήταν και ιδιαίτερα ικανή στο αντικείμενό της.

Κακώς. Δουλειά του επιστήμονα είναι να αμφισβητεί και να έχει προσωπική τεκμηριωμένη άποψη, όχι να δέχεται κάτι ως θέσφατο. Προτιμώ να μου πεις ότι δεν συμφωνείς μαζί μου για τους χ λόγους (άλλωστε ούτε εγώ είμαι φωτεινή παντογνώστρια), παρά γιατί το γράφει το τάδε βιβλίο ή το λέει ο τάδε καλός ή κακός καθηγητής. Αν ήταν έτσι, η επιστήμη θα είχε σταματήσει στον Αριστοτέλη και στο Δημόκριτο.
Δηλαδή, εσύ θεωρείς ότι η φράση "Δεν έχω τίποτα" (δυο αρνήσεις) ισοδυναμεί με τη φράση "Έχω κάτι" (κατάφαση); Γιατί αυτό σημαίνει ότι δυο αρνήσεις ισοδυναμούν με μια κατάφαση. Το "Δεν έχω κάτι" είναι μια απλή άρνηση.

[PDE ads]

[maryk]

Κακώς. Δουλειά του επιστήμονα είναι να αμφισβητεί και να έχει προσωπική τεκμηριωμένη άποψη, όχι να δέχεται κάτι ως θέσφατο. Προτιμώ να μου πεις ότι δεν συμφωνείς μαζί μου για τους χ λόγους, παρά γιατί το γράφει το τάδε βιβλίο ή το λέει ο τάδε καλός ή κακός καθηγητής. Αν ήταν έτσι, η επιστήμη θα είχε σταματήσει στον Αριστοτέλη και στο Δημόκριτο.
Δηλαδή, εσύ θεωρείς ότι η φράση "Δεν έχω τίποτα" (δυο αρνήσεις) ισοδυναμεί με τη φράση "Έχω κάτι" (κατάφαση); Γιατί αυτό σημαίνει ότι δυο αρνήσεις ισοδυναμούν με μια κατάφαση. Το "Δεν έχω κάτι" είναι μια απλή άρνηση.

Πλέον το "δεν έχω τίποτα" έχει αφομοιωθεί τόσο ώστε να μη φαίνεται το αν είναι αντιφατικό ή όχι..Όσοι γνωρίζουν από προτασιακό λογισμό καταλαβαίνουν τί εννοώ.
Υπάρχουν καθηγητές οι οποίοι μας έδωσαν κάποια πράγματα και κάποιοι άλλοι όχι.Η συγκεκριμένη είναι από τους καθηγητές που έχουν πολλά να δώσουν.Και για να μην κρυβόμαστε σπούδασε πολλά περισσότερα χρόνια από εμάς και ασχολήθηκε πολύ περισσότερο με θέματα γλώσσας, μελέτες κλπ. Είναι λογικό ένας καθηγητής πανεπιστημίου να γνωρίζει πολλά περισσότερα από έναν καθηγητή δευτεροβάθμιας.

[PPE]

Εγώ πάλι θα ήθελα να εκφράσω την αγανάκτησή μου σχετικά με την επιμονή μας να χρησιμοποιούμε συγκεκριμένες- και τυποποιημένες πολλές φορές - εκφράσεις,που πραγματικά απορώ ποιος τις κάνει μόδα  

Μια τέτοια είναι το " από κει και πέρα " ,που - όπως παρατηρώ - τα τελευταία 2-3 χρόνια ολοένα και κατακλύζει το λεξιλόγιό μας... Αρχικά το θυμάμαι να το λένε δημοσιογράφοι και πολιτικοί,μετά έγινε κτήμα των τύπων της showbiz ( ή μήπως... βιομηχανίας του θεάματος ?? ) και προφανώς μέσω της τηλεόρασης εξαπλώθηκε και έγινε πια τοοοοοοοσο μόδα,που το χρησιμοποιούν ανεξαιρέτως όλοι (σε εφημερίδες, περιοδικά ακόμα κ σε απλές καθημερινές συζητήσεις) .

Αναρωτιέμαι,είναι δνατόν να κολλάει μια φράση σε τόσες πολλές περιπτώσεις? Γιατί στις περισσότερες, μοιάζει - ή μάλλον ακούγεται ) παράταιρο και καταντάει γραφικό . Πραγματικά, κάτι τέτοιες ... καραμέλες φτωχαίνουν την ( πλούσια ομολογουμενως ) γλώσσα μας,οδηγώντας στη χρήση επαναλαμβανόμενου και άρα περιορισμένου λεξιλογίου...

[koleygr]

Όπως ανέφερα η συγκεκριμένη παρατήρηση είναι της καθηγήτριας στο παν/μιο που μας δίδασκε γλωσσολογία.Οπότε δεν έχω λόγο να την αμφισβητήσω γιατί ήταν και ιδιαίτερα ικανή στο αντικείμενό της.

Κακώς. Δουλειά του επιστήμονα είναι να αμφισβητεί και να έχει προσωπική τεκμηριωμένη άποψη, όχι να δέχεται κάτι ως θέσφατο. Προτιμώ να μου πεις ότι δεν συμφωνείς μαζί μου για τους χ λόγους (άλλωστε ούτε εγώ είμαι φωτεινή παντογνώστρια), παρά γιατί το γράφει το τάδε βιβλίο ή το λέει ο τάδε καλός ή κακός καθηγητής. Αν ήταν έτσι, η επιστήμη θα είχε σταματήσει στον Αριστοτέλη και στο Δημόκριτο.
Δηλαδή, εσύ θεωρείς ότι η φράση "Δεν έχω τίποτα" (δυο αρνήσεις) ισοδυναμεί με τη φράση "Έχω κάτι" (κατάφαση); Γιατί αυτό σημαίνει ότι δυο αρνήσεις ισοδυναμούν με μια κατάφαση. Το "Δεν έχω κάτι" είναι μια απλή άρνηση.

Κι εγώ θα συμφωνίσω με την maryk...

Ο λόγος που διαφωνώ μαζί σου είναι οτι η φράση "Δεν έχω τίποτα" και η φράση "Δεν έχω κάτι" δε θα μπορούσαν να σημαίνουν το ίδιο πράγμα...
Είναι αντίθετες... Απλώς έχει επικρατήσει στη γλώσσα μας η άποψη που υποστηρίζεις και έχουμε συνηθίσει σε κάτι που είναι λάθος...

[maryk]

Όσον αφορά τις ξένες λέξεις και τις αντίστοιχες ελληνικές, καλό είναι βέβαια να προτιμάμε τα ελληνικά, αλλά το θέμα δεν είναι τόσο απλό.
 
Όταν κάποιος επιλέγει την ξένη λέξη, το κάνει, γιατί:
-είτε αυτή είναι πιο οικονομική και άρα πιο εύχρηστη (βλ. cd--- συμπαγής δίσκος, γκάλοπ---σφυγμομέτρηση),
-είτε αποτελεί όρο συγκεκριμένου χώρου (π.χ άουτ, μάρκετινγκ, ρεζερβουάρ, μοντάζ),
-είτε η αντίστοιχη ελληνική δεν έχει το ίδιο περιγραφικό (θρίλερ-εντωσιακή εικόνα) ή κοινωνικό περιεχόμενο (π.χ ασανσέρ-ανελκυστήρας που είναι πιο αρχαιοπρεπής λέξη)
-είτε πολύ απλά θέλει να δείξει ότι ξέρει κάποια ξένη γλώσσα υψηλού κύρους (π.χ break-διάλειμμα).
 

Η ξένη λέξη χρησιμοποιείται κατά τη γνώμη μου περισσότερο για να είναι κάποιος κοινωνικά αποδεκτός και να είναι πιο κοντά στη "νόρμα" όπως λέγαμε στη γλωσσολογία.
Σαφώς και πολλές λέξεις μπορούν να χρησιμοποιηθούν.Δε θεωρώ τη λέξη "ανελκυστήρας" αρχαιοπρεπή αλλά πιστεύω πως είναι και θα είναι εύχρηστη .Στα κοινόχρηστα π.χ δε γράφουν "συντήρηση ασανσέρ" αλλά "συντήρηση ανελκυστήρα"

[koleygr]

Επίσης να προσθέσω (πάνω στο ίδιο θέμα) το μπέρδεμα που δημιουργείται από της ερωτήσεις που περιέχουν άρνηση:

Όταν ρωτάμε τους μαθητές μας "Καταλάβατε?" η απάντηση που παίρνουμε είναι καθαρή...
Αν όμως τους ρωτήσουμε "Δέν καταλάβατε?"... ότι απάντηση και να πάρουμε ακούγεται σαν άρνηση "Ναι... (δεν καταλάβαμε)"... "Όχι... (δεν καταλάβαμε)"...

Άρα... είτε συμφωνούμε είτε διαφωνούμε πως οι δυο αρνήσεις ισοδυναμούν με κατάφαση... Καλό είναι να αποφεύγουμε ερωτήσεις με άρνηση...
Εκτός αν προσπαθούμε να πάρουμε με το ζόρι την απάντηση που θέλουμε
 

[apri]

Μaryk, άλλο το ότι γνωρίζει περισσότερα και άλλο το ότι έχει πάντα δίκιο, επειδή είναι καθηγήτρια πανεπιστημίου. Αυτό είναι παραλογισμός (fallacy) και όχι λογική. Εν πάση περιπτώσει, δεν έχω ακούσει πώς ακριβώς σας το είπε αυτό για την αντιφατικότητα. Ενδέχεται, το παράδειγμα που έδωσες να μην ήταν το κατάλληλο.

Φαινομενική αντιφατικότητα υπάρχει λ.χ στη φράση "Κάτσε όρθιος πέντε λεπτά" ή στην περίφημη φράση του Σωκράτη "ένα ξέρω, ότι τίποτα δεν ξέρω" ή στη φράση "Ο πατέρας του Θ. δεν είναι άντρας". Πρέπει δηλ. ένα από τα στοιχεία της πρότασης να είναι αντίθετο σημασιολογικά με κάποιο άλλο.
Στη φράση "Δεν έχω τίποτα", το "τίποτα" δεν είναι αντίθετο με την άρνηση της πρότασης. Άρα, δεν είναι αντιφατική.

Για τις ξένες λέξεις, η χρήση τους για λόγους κοινωνικού γοήτρου και κοινωνικής διαφοροποίησης συνιστά απόκλιση από τη νόρμα. (π.χ Η νόρμα στα ελληνικά δεν είναι να λες break, αλλά διάλειμμα). Η χρήση τους για λόγους κοινωνικής συμμόρφωσης συνιστά όντως συμμόρφωση στη νόρμα. (π.χ  Η νόρμα είναι να λες "ασανσέρ" και όχι "ανελκυστήρας". Επιμένω ότι ακούγεται πιο καθαρευουσιάνικο, αλλά βασίζομαι στην αίσθησή μου). Εδώ δεν προτιμάς τη γαλλική λέξη, για να κάνεις επίδειξη, αλλά γιατί αυτό είναι το πιο συνηθισμένο, το πιο οικονομικό και το πιο λαϊκό.  Παρεμπιπτόντως, στην Ελλάδα υπάρχει μια τάση οι πινακίδες και οι δημόσιες ανακοινώσεις να γράφονται γενικά σε πιο καθαρευουσιάνικο στυλ. (π.χ Πατήσατε το κομβίον, Συντήρηση ανελκυστήρα  κλπ). Στην Κύπρο απ' ό,τι έχω ακούσει δεν ακολουθούν τέτοια πολιτική.

Σαφώς και οι ελληνικές λέξεις μπορεί να χρησιμοποιηθούν. Το τι όμως θα επιλέξει τελικά ο ομιλητής και τι όχι δεν είναι προβλέψιμο. Του αρέσει π.χ η λέξη λεωφορείο ή διαδίκτυο, αλλά δεν του αρέσει η λέξη ψιμύθιο (μακιγιάζ).

Επίσης να προσθέσω (πάνω στο ίδιο θέμα) το μπέρδεμα που δημιουργείται από της ερωτήσεις που περιέχουν άρνηση:

Όταν ρωτάμε τους μαθητές μας "Καταλάβατε?" η απάντηση που παίρνουμε είναι καθαρή...
Αν όμως τους ρωτήσουμε "Δέν καταλάβατε?"... ότι απάντηση και να πάρουμε ακούγεται σαν άρνηση "Ναι... (δεν καταλάβαμε)"... "Όχι... (δεν καταλάβαμε)"...

Καλή παρατήρηση. Το ναι και το όχι λειτουργούν λίγο περίεργα. Έχεις παρατηρήσει καμιά φορά  που απαντάμε "Ναι, όχι..."
π.χ Δεν θα έρθεις;  -Ναι, όχι δεν θα έρθω.

Kι εγώ θα συμφωνίσω με την maryk...

Ο λόγος που διαφωνώ μαζί σου είναι οτι η φράση "Δεν έχω τίποτα" και η φράση "Δεν έχω κάτι" δε θα μπορούσαν να σημαίνουν το ίδιο πράγμα...
Είναι αντίθετες...

Η φράση « Δεν έχω τίποτα» και η φράση «Δεν έχω κάτι» βεβαίως και δεν σημαίνουν το ίδιο πράγμα. Η πρώτη είναι πολύ πιο εμφαντική από την δεύτερη. Αντίθετες όμως δεν είναι σε καμία περίπτωση. Η αντίθετη του «Δεν έχω τίποτα» είναι η πρόταση «Έχω τα πάντα».

[karxarias29]

maryvas, τo θυμήθηκα το βιβλίο, είναι το "Λάθη στη χρήση της γλώσσας μας " της Ιωάννας Παπαζαφείρη.
maryk, πολύ ωραία όσα παρέθεσες για τις ξένες λέξεις και βέβαια η μελέτη.
Να πω και ένα ακόμη που το ακούω συχνά από πολιτικούς.... η εξυπερέτηση του πολίτη

[apri]

Το βιβλίο της Παπαζαφείρη είναι από τα πολύ καλά του είδους του.
Προσωπικά όμως νομίζω ότι όλα αυτά τα βιβλία πρέπει να τα αντιμετωπίζουμε με κάποια προσοχή. Ο στόχος φαίνεται να είναι να βοηθηθούν οι ομιλητές να μιλούν αποτελεσματικότερα τη γλώσσα τους. Κάτι τέτοιο γίνεται και στο σχολείο άλλωστε. Ωστόσο, το θέμα δεν είναι τόσο απλό, γιατί πίσω από τη διόρθωση ενυπάρχει πάντα η διάθεση συμμόρφωσης των ομιλητών προς τη νόρμα, όπως την αντιλαμβάνονται οι «διορθωτές».

Και εδώ είναι που τίθενται κάποια ερωτήματα:
Αυτό που κατά τους διορθωτές αποτελεί τη νόρμα είναι πάντα όντως η νόρμα ή η γλωσσική κατάσταση στην οποία μεγάλωσαν και η οποία τείνει να αλλάξει;

Π.χ Μια εποχή συνεχώς διόρθωναν το επίθετο «ενεργή» και έλεγαν ότι πρέπει να λέμε «ενεργός». Καλώς ή κακώς, το «ενεργή» επικράτησε όμως.
Τι θα κάνουμε με τις υποτακτικές των συνθέτων του άγω; Μπορούμε να συνεχίσουμε να απορρίπτουμε τύπους όπως «θα παράξω», τη στιγμή που όλο και περισσότεροι το λένε και τείνει να επικρατήσει; (Για να μην μπω στις περιπτώσεις ιδιωματικού λόγου, που βαφτίζεται εκ προοιμίου λανθασμένος από κάποιους.)

Η συστηματική απόκλιση μεγάλης μερίδας των ομιλητών από τη νόρμα οδηγεί τις περισσότερες φορές σε διόρθωση προβληματικών σημείων της γλώσσας, που είτε το θέλουμε είτε όχι είτε υπήρχαν από παλιά είτε δημιουργήθηκαν στην πορεία.  
Π.χ Ως πότε θα απορρίπτουμε τύπους όπως το «απ’ ανέκαθεν», τη στιγμή που από πολύ παλιά έχουμε αποδεχθεί το «εκ του μακρόθεν», για να θεραπεύσουμε τη σημασιολογική αδιαφάνεια του –θεν;

Μήπως καμιά φορά προσπαθώντας να προστατεύσουμε τη γλώσσα μας, καταλήγουμε να την εμποδίζουμε να εξελιχθεί;

Θέλω να πω ότι καλά και άγια τα βιβλία αυτά και η σχετική προσπάθεια φιλόλογων και γλωσσολόγων, αλλά ίσως καλό είναι κάθε φορά που διορθώνουμε κάτι, να σκεπτόμαστε καλά πιο πριν τι είδους απόκλιση είναι αυτή που διορθώνουμε και τι αποτελεί νόρμα την εκάστοτε στιγμή, ώστε πραγματικά να επιτυγχάνεται η αποτελεσματικότερη επικοινωνία.



ΥΓ. Μια που προτείνουμε βιβλία, να προτείνω και εγώ ένα εξαιρετικό βιβλίο της Aitchison (καθηγήτρια Γλώσσας και Επικοινωνίας στο Πανεπιστήμιο της Οξφόρδης μέχρι το 2003, σήμερα ομότιμο μέλος του Κολλεγίου Worcester στην Οξφόρδη) που μεταφράστηκε τώρα τελευταία στα ελληνικά και αναφέρεται γενικά στην εξέλιξη της γλώσσας και στις αποκλίσεις από την επίσημη γλώσσα:  
Aitchison Jean «Γιατί αλλάζει η γλώσσα. Πρόοδος ή παρακμή;», εκδ. Πατάκη

[maryk]

apri σε γενικες γραμμες συμφωνώ με τις απόψεις που κατα καιρούς εκφράζεις.Στο συγκεκριμένο θέμα τείνω να συμφωνήσω με τη συγκεκριμένη καθηγήτρια γιατί σαφώς και μας έδωσε πολλά παραδείγματα (εγώ ανέφερα ένα από αυτά) και θυμάμαι ότι είχαμε και πολύ ενδιαφέρουσα κουβέντα..Ο προτασιακός λογισμός μου άρεσε πάρα πολύ και ήθελα να ασχοληθώ και περισσότερο (αλλά καλώς ή κακώς καμιά φορά η "μοίρα" έχει άλλα σχέδια για μας)

Η συστηματική απόκλιση μεγάλης μερίδας των ομιλητών από τη νόρμα οδηγεί τις περισσότερες φορές σε διόρθωση προβληματικών σημείων της γλώσσας, που είτε το θέλουμε είτε όχι είτε υπήρχαν από παλιά είτε δημιουργήθηκαν στην πορεία. 
Π.χ Ως πότε θα απορρίπτουμε τύπους όπως το «απ’ ανέκαθεν», τη στιγμή που από πολύ παλιά έχουμε αποδεχθεί το «εκ του μακρόθεν», για να θεραπεύσουμε τη σημασιολογική αδιαφάνεια του –θεν;

Μήπως καμιά φορά προσπαθώντας να προστατεύσουμε τη γλώσσα μας, καταλήγουμε να την εμποδίζουμε να εξελιχθεί;

Θέλω να πω ότι καλά και άγια τα βιβλία αυτά και η σχετική προσπάθεια φιλόλογων και γλωσσολόγων, αλλά ίσως καλό είναι κάθε φορά που διορθώνουμε κάτι, να σκεπτόμαστε καλά πιο πριν τι είδους απόκλιση είναι αυτή που διορθώνουμε και τι αποτελεί νόρμα την εκάστοτε στιγμή, ώστε πραγματικά να επιτυγχάνεται η αποτελεσματικότερη επικοινωνία.

Μήπως όμως αν ακολουθήσουμε τη νόρμα της συγκεκριμένης στιγμής οδηγηθούμε στην "καταστροφή" της γλώσσας τη στιγμή που η αργκώ έχει κατακλύσει την καθημερινότητά μας;
όσο για το ασανσερ-ανελκυστήρας ίσως δεν είναι τόσο "καθαρευουσιάνικο" τη στιγμή που ακόμα και σήμερα χρησιμοποιούμε τη δοτική η οποία πλέον δεν υπάρχει στη γραμματική μας!Και εννοείται πως δε διαφωνώ με τη χρήση της δοτικής...απλά θα προτιμούσα να ξέρουν οι περισσότεροι ότι πχ αυτό το "δόξα τω θεώ" (και πολλά άλλα) που χρησιμοποιούν είναι στη δοτική.

[Ms Daisy]

Έχω 2-3 απορίες, και απευθύνομαι στους φιλολόγους γιατί δεν έχω καταλάβει τελικά ποιο είναι το σωστό:
1) καταχωρήθηκε ή καταχωρίστηκε
2) κινέζικα ή κινεζικά
3) είπε κάποιος (λυπάμαι, δε θυμάμαι ποιος ) ότι είναι λάθος να χρησιμοποιούμε παρελθοντικούς χρόνους ως προστακτική (πχ λάθος: "μετέφρασέ μου αυτό", σωστό: "μετάφρασέ μου αυτό"). Είναι τελικά λάθος ή υπάρχει κάποιο "παραθυράκι"; Γιατί βλέπω ότι γίνεται κατά κόρον.
Α, και 4) (επί τη ευκαιρία) τι λέμε: "αυτό είναι λάθος" ή "αυτό είναι λανθασμένο";
Ευχαριστώ εκ των προτέρων και να σημειώσω ότι το θέμα αυτό είναι ΤΕΛΕΙΟ! Να μάθουμε επίτέλους να μιλάμε σωστά ελληνικά.