Επιλογή Θ.Δραγώνα ως Γεν.Γραμματέα του Υπουργείου Παιδείας

[Landau]

Δεν λέω ότι έκανε κάτι παράνομα. Απλά η πορεία της (deree - phd στην Αγγλία) δεν δικαιολογεί την ανέλιξή της ακαδημαϊκά. Και αφού το λες ότι δίδασκε κοινωνική ψυχολογία στη σχολή σου, τι ασχολήθηκε τότε η κυρία με την Ιστορία; Περίεργα πράγματα...
Μόλις βρω παραπάνω στοιχεία κι εγώ, θα ενημερώσω σε αυτό το θέμα.

Υ.Γ. Η αξιολόγηση των βρετανικών πανεπιστημίων και τμημάτων είναι ένα άλλο μεγάλο θέμα, για το οποίο έχω διαβάσει και μάθει πολλά παλιότερα.. Ας μην το ανοίξουμε τώρα (εκτός αν ανοίξουμε νέο θέμα).

[PDE ads]

[bikini]

Ναι τα συμπερασματα θα ειναι δικα μας. Αλλα αυτο το οποιο γραφεις ειναι ασχετο με την κουβεντα μας. Και να ισχυουν αυτα τι σχεση εχει με το Θεμα μας??

Την ανάλυση και την υπεράσπιση των τουρκικών θέσεων που μόνο ανόητους μπορούν να πείσουν, πρέπει να τη θεωρήσουμε σχετική με το θέμα;

Σχετικά και άμεσα με το θέμα μπορεί να μην είναι, αλλά η Δραγώνα συνεργάζεται με τον Τούρκο ιστορικό Μπιρτέκ.
Και, ενώ η μία κάνει βήματα πίσω, εφόσον

Από κοινού η εν λόγω κυρία μαζί με τον Τούρκο ιστορικό Μπιρτέκ υποστηρίζουν πως "Επεκτατική Εθνική πολιτική ήταν η Επανάσταση των Ελλήνων το 1821, ενώ η Ελληνική Εθνική ταυτότητα είναι στηριγμένη σε μύθους...

μιας και η "νέα μέθοδος" συγγραφής της ιστορίας είναι η τάση προς παγκοσμιοποίηση και όχι τόσο η προβολή της ιστορικής ταυτότητας κάθε λαού, ο άλλος εμμένει ακάθεκτος στις θέσεις του.
Σε αυτό πήγαινε το "Τα συμπεράσματα δικά σας".

[TEM]

Το συγκεκριμένο βιβλίο δεν το ξέρω, αλλά από την πέιρα μου ξέρω ότι όποιο βιβλίο και να πάρουμε μπορούμε να απομονώσουμε κάποια κομμάτια και να το κάνουμε να παρουσιάζει ό,τι θέλουμε.
Την κυρία Δραγώνα τη γνωρίζω και έχω δουλέψει σε ερευνητικό πρόγραμμα μαζί της. Είναι πολύ αξιόλογη και πολύ σκεπτόμενος άνθρωπος. Μάλιστα οι απόψεις μας συνέπεπταν, αν και αυτό δεν αποτελεί απόδειξη/ένδειξη ότι ήταν σωστές γιατί το τι είναι σωστό είναι κάτι το πολύ υποκειμενικό.
Τώρα, ο Τούρκος ιστορικός παρουσίαζε τα πράγμαατ σίγουρα από την πλευρά της Τουρκίας. Η τουρκία, λοιπό, πράγματι δεν δέχεται ούτε τη γενοκτονία των Αρμενίων (αυτοί ξεσηκώθηκαν να κάνουν ξεχωριστό κράτος) αλλά ούτε και τα γεγονότα της Κύπρου (η Τουρκία επενέβη ως μία από τις προστάτιδες δυνάμεις γιατί υπήρχε κίνδυνος για το εκέι καθεστώς από τα γεγονότα  στην Ελλάδα). Ο κύριος, λοιπόν αυτός εκφράζει απλά το τι πιστεύει η χώρα του.
Η ιστορία δεν είναι αντικειμενική ποτέ. Μπαίνουν πάντα στη με΄ση τα προσωπικα πιστεύω του καθενός. Ακόμα και ένα απλό γεγονός (π.χ. μια βόλτα στην αγορά) 2 άτομα θα το πριγράψουν με διαφορετικό τρόπο. Δεν νομίζω ότι η έκφραση απόψεων διαφορετικών (ακόμα και αν τις θεωρούμε λανθασμένες) πρέπει να απαγορεύεται. Και ο κύριος αυτός δεν έκανε κάτι παραπάνω. Οι απόψεις αυτές εκφράστηκαν από κάποιους και απλά η κυρία Δραγώνα μαζί με τον Τούρκο επιστήμονα έχουν την επιμέλεια αυτού του βιβλίου. Δηλαδή, μάζεψαν τα κείμενα και τα εξέδοσαν.
Τώρα για το θ΄μα των σπουδών της, μου φαίνεται λίγο περίεργο να μην έχει τπυχίο. Από όσο έψαξα, απλά δεν αναφέρεται πουθενά και αναφέρει ότι έχει κάνει απουδές στην ψυσολογία στην Ελλάδα και στην Αγγλία και διδακτορικό στο τάδε πανεπιστήμιο. Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι δεν έχει πτυχίο... Άλλωστε, τόσα χρόνια που είναι μέσα στο πανεπιστήμιο, όπου όλοι είναι τοοοοοοσο καλοί άνθρωποι, αν είχε γίνει τόσο εμφανής μ....α δεν θα το είχαν καταγγείλει;;;;

Τι λες κοπέλα μου!
Συγκρίνεις την τουρκική εισβολή στην Κύπρο και τη γενικτονία των Αρμενίων με μία βόλτα στην αγορά?

[bikini]

Καθώς το θέμα κλειδώθηκε,
δεν μπορώ να παραθέσω σημερινό μήνυμα του μέλους evan που βρίσκεται εδώ: http://www.pde.gr/forum/index.php?topic=15597.120
απάντηση 131.
Διαβάστε το...

[PDE ads]

[Ίρμα]

. Και αφού το λες ότι δίδασκε κοινωνική ψυχολογία στη σχολή σου, τι ασχολήθηκε τότε η κυρία με την Ιστορία; Περίεργα πράγματα...

Αυτό είναι πραγματικά απορίας άξιο.....

[emmaki]

Το συγκεκριμένο βιβλίο δεν το ξέρω, αλλά από την πέιρα μου ξέρω ότι όποιο βιβλίο και να πάρουμε μπορούμε να απομονώσουμε κάποια κομμάτια και να το κάνουμε να παρουσιάζει ό,τι θέλουμε.
Την κυρία Δραγώνα τη γνωρίζω και έχω δουλέψει σε ερευνητικό πρόγραμμα μαζί της. Είναι πολύ αξιόλογη και πολύ σκεπτόμενος άνθρωπος. Μάλιστα οι απόψεις μας συνέπεπταν, αν και αυτό δεν αποτελεί απόδειξη/ένδειξη ότι ήταν σωστές γιατί το τι είναι σωστό είναι κάτι το πολύ υποκειμενικό.
Τώρα, ο Τούρκος ιστορικός παρουσίαζε τα πράγμαατ σίγουρα από την πλευρά της Τουρκίας. Η τουρκία, λοιπό, πράγματι δεν δέχεται ούτε τη γενοκτονία των Αρμενίων (αυτοί ξεσηκώθηκαν να κάνουν ξεχωριστό κράτος) αλλά ούτε και τα γεγονότα της Κύπρου (η Τουρκία επενέβη ως μία από τις προστάτιδες δυνάμεις γιατί υπήρχε κίνδυνος για το εκέι καθεστώς από τα γεγονότα  στην Ελλάδα). Ο κύριος, λοιπόν αυτός εκφράζει απλά το τι πιστεύει η χώρα του.
Η ιστορία δεν είναι αντικειμενική ποτέ. Μπαίνουν πάντα στη με΄ση τα προσωπικα πιστεύω του καθενός. Ακόμα και ένα απλό γεγονός (π.χ. μια βόλτα στην αγορά) 2 άτομα θα το πριγράψουν με διαφορετικό τρόπο. Δεν νομίζω ότι η έκφραση απόψεων διαφορετικών (ακόμα και αν τις θεωρούμε λανθασμένες) πρέπει να απαγορεύεται. Και ο κύριος αυτός δεν έκανε κάτι παραπάνω. Οι απόψεις αυτές εκφράστηκαν από κάποιους και απλά η κυρία Δραγώνα μαζί με τον Τούρκο επιστήμονα έχουν την επιμέλεια αυτού του βιβλίου. Δηλαδή, μάζεψαν τα κείμενα και τα εξέδοσαν.
Τώρα για το θ΄μα των σπουδών της, μου φαίνεται λίγο περίεργο να μην έχει τπυχίο. Από όσο έψαξα, απλά δεν αναφέρεται πουθενά και αναφέρει ότι έχει κάνει απουδές στην ψυσολογία στην Ελλάδα και στην Αγγλία και διδακτορικό στο τάδε πανεπιστήμιο. Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι δεν έχει πτυχίο... Άλλωστε, τόσα χρόνια που είναι μέσα στο πανεπιστήμιο, όπου όλοι είναι τοοοοοοσο καλοί άνθρωποι, αν είχε γίνει τόσο εμφανής μ....α δεν θα το είχαν καταγγείλει;;;;

Τι λες κοπέλα μου!
Συγκρίνεις την τουρκική εισβολή στην Κύπρο και τη γενικτονία των Αρμενίων με μία βόλτα στην αγορά?

Αυτ'ο κατάλαβες;
Αν διαβάσιες προσεκτικά θα δεις ότι λέω άλλο πράγμα, τελέιως διαφορετικό από αυτό. Φυσικά και τα σημαντικά ιστορικά γεγονότα δεν είναι μια βόλτα στην αγορά. Μια βόλτα στην αγορά όμως θεωρείται ιστορία.
Εκτός, αν δίνουμε άλλη ερμηνεία στη λέξη ιστορία. Ιστορία είναι κάθετι που έχει συμβεί στο παρελθόν και το διηγούμαστε. Ποτέ, λοιπον, 2 διηγήσεις δεν μπορεί να είναι ίδιες. Αυτό ακριβώς είπα. Δεν νομίζω ότι υπάρχει διαφωνία σε αυτό...

[jak_13]

Υπάρχουν όμως κάποια αδιαμφισβήτητα γεγονότα που δεν μπορούν να μπουν κάτω από οπτικές γωνίες.
Τα μερικά εκατομμύρια λιγότεροι Αρμένιοι για οποιοδήποτε "έγκλημα" και να έκαναν, διεκδικώντας την ελευθερία τους  ή οι εκατοντάδες ομαδικοί τάφοι στην Κύπρο, αμάχων και ολόκληρων οικογενειών που ακόμα ανακαλύπτονται ή οι βιασμένες γυναίκες και οι χιλιάδες νεκροί, δεν μπορούν να αποτελούν αποτελέσματα "ειρηνευτικής επέμβασης" καμιάς "προστάτιδας δύναμης".
Εξ`άλλου υπήρξαν και πολλοί Τούρκοι που κατέγραψαν την πραγματικότητα. Εγώ αναρωτιέμαι πότε θα υπάρξει Έλληνας "επιστήμονας" να υποστηρίξει τα αυταπόδεικτα.
Θα μπορούσα να γράψω πάρα πολλά αλλά σταματώ εδώ για να μη βγω εκτός θέματος.


   

[utenar]

Υπάρχουν όμως κάποια αδιαμφισβήτητα γεγονότα που δεν μπορούν να μπουν κάτω από οπτικές γωνίες.
Τα μερικά εκατομμύρια λιγότεροι Αρμένιοι για οποιοδήποτε "έγκλημα" και να έκαναν, διεκδικώντας την ελευθερία τους

Σωστα. Ειτε ενας Αρμενιος πει οτι διεκδικουσαν την ελευθερια τους, ειτε ενας Τουρκος οτι προσπαθουσαν να αποσχισθουν, τα γεγονοτα δεν αλλαζουν: ενα εκατομμυριο θυματα. Γυναικοπαιδα που σερνονταν σε μαρτυρικη πορεια θανατου και πεθαιναν στην ακρη του δρομου. Οταν οι ομαδικοι ταφοι αποκαλυφθηκαν στη Γιουγκοσλαβια, η παγκοσμια κοινοτητα καταδικασε τα γεγονοτα κι αυτοι που τα διεταξαν κατηγορηθηκαν ως εγκληματιες πολεμου. Δυο μετρα, δυο σταθμα? Ειναι απιστευτο τ'οτι η Γεν. Γραμματεας του Υπουργειου Παιδειας συνεργαζεται μ'εναν ιστορικο που εχει τετοιες αποψεις! (το αν ειναι Τουρκος ή οχι ειναι δευτερευον, δεν εξεταζω την εθνικοτητα του αλλά τα πιστευω του)

[Ίρμα]

Υπάρχουν όμως κάποια αδιαμφισβήτητα γεγονότα που δεν μπορούν να μπουν κάτω από οπτικές γωνίες.
Τα μερικά εκατομμύρια λιγότεροι Αρμένιοι για οποιοδήποτε "έγκλημα" και να έκαναν, διεκδικώντας την ελευθερία τους

Σωστα. Ειτε ενας Αρμενιος πει οτι διεκδικουσαν την ελευθερια τους, ειτε ενας Τουρκος οτι προσπαθουσαν να αποσχισθουν, τα γεγονοτα δεν αλλαζουν: ενα εκατομμυριο θυματα.

Συμφωνώ απόλυτα. Τα γεγονότα είναι αντικειμενικά, η ερμηνεία των γεγονότων όχι. Πώς όμως ένας ιστορικός θα πληροφορηθεί αντικειμενικά γεγονότα που έχουν συμβεί πριν από αυτόν; Νομίζω με το να συμβουλεύεται πλήθος πηγών και πάντα να λαμβάνει υπόψη την προέλευσή τους. Είναι λάθος να υποστηρίζουμε ότι αντικειμενική ιστορία δεν μπορεί να υπάρξει, γιατί έτσι αναιρούμε την ίδια την επιστήμη της ιστορίας. Ένας από τους σκοπούς της ιστορίας (επιστήμης) είναι να μας διδάξει τρόπους - μεθόδους, ώστε να περιοριστούν στην αφήγησή μας οι "οπτικές γωνίες" ή να καταλάβουμε το υποκειμενικό στοιχείο μιας ιστορικής διήγησης.
Υ.Γ. Μια βόλτα στην αγορά με τους φίλουσ μας είναι ιστορία με την έννοια της διήγησης σε καμιά περίπτωση όμως δεν είναι ιστορικό γεγονός που ενδιαφέρει την επιστήμη.

[emmaki]

Υ.Γ. Μια βόλτα στην αγορά με τους φίλουσ μας είναι ιστορία με την έννοια της διήγησης σε καμιά περίπτωση όμως δεν είναι ιστορικό γεγονός που ενδιαφέρει την επιστήμη.

Δεν διαφωνώ σε αυτό. Απλά το χρησιμοποίησα ως ένα απλοϊκό παράδειγμα για να εξηγήσω ότι η αντικειμενικότητα είναι δύσκολο πράγμα. ΟΙ επιροές του καθενός μας, οι καταβολές που έχουμε, τα πιστεύω μας, απηρεάζουν και τον τρόπο που βλέπουμε τα πράγματα. Σίγουρα δεν ενδιαφλέρει την επιστήμη η βόλτα, δεν πάευ όμως να αποτελέι ιστορία, μιας και έγινε στο παρελθόν και δεν παύουν τα άτομα που έζησαν αυτό το γεγονός να το αφηγούνται διαφορετικά.
Φυσικά και μια βόλτα στην αγορά δεν συνδέεται ούτε με ένα πόλεμο, ούτε με μια γενοκτονία, που ενδιαφέρουν την επιστήμη της ιστορίας, η οποία πάλι εξαρτάται από το ποιόις τη βλέπει και το τι ερμηνεία δίνει (άσχετα αν η ίδια επιστήμη αυτό που δι΄δάσκει είναι η αντικειμενικότητα, εγώ θα ρωτήσω μπορεί να υπάρξει αντικειμενικότητα;)

Αν πια πειράζει τόσο πολύ η βόλτα στην αγορα (δεν εναφέρομαι σε κανέναν προσωπικά, αλλά μιλάω γενικά) αντικαταστήστε το με κάτι άλλο!!!!! Δεν θα με πειράξει αν χάσω τη βόλτα μου 

[bikini]

(άσχετα αν η ίδια επιστήμη αυτό που διδάσκει είναι η αντικειμενικότητα, εγώ θα ρωτήσω μπορεί να υπάρξει αντικειμενικότητα;)

Αν δεν μπορεί να υπάρξει αντικειμενικότητα από κάποιον που συγγράφει ιστορία, ας σταματήσει να συγγράφει ιστορικά βιβλία και ας πάψει να λέγεται ιστορικός.
Ας θυμίσω εκείνο το "στριμώχνονταν στο λιμάνι της Σμύρνης"... 

[Ίρμα]

(άσχετα αν η ίδια επιστήμη αυτό που διδάσκει είναι η αντικειμενικότητα, εγώ θα ρωτήσω μπορεί να υπάρξει αντικειμενικότητα;)

Αν δεν μπορεί να υπάρξει αντικειμενικότητα από κάποιον που συγγράφει ιστορία, ας σταματήσει να συγγράφει ιστορικά βιβλία και ας πάψει να λέγεται ιστορικός.
Ας θυμίσω εκείνο το "στριμώχνονταν στο λιμάνι της Σμύρνης"... 

bikini,
θα συμφωνήσω απόλυτα.
Αλλά και πιο θεωρητικά να το δούμε το παραπάνω ερώτημα, νομίζω ότι δύσκολο μεν αλλά αντικειμενικότητα μπορεί να υπάρξει. Ειδικά όσο απομακρυνόμαστε χρονικά από τα γεγονότα νομίζω ότι είναι πιο εύκολο...Μπορεί να ακούγεται αντιφατικό αλλά νομίζω έχει μια δόση αλήθειας.
Όταν ο ιστορικός μελετήσει όλες τις πηγές και απαλλαγμένος από προσωπικά οφέλη και προκαταλήψεις θα πλησιάσει στην αλήθεια. και νομίζω ότι οι περισσότεροι ιστορικοί σήμερα έχουν παρουσιάσει τέτοια δείγματα.

[bikini]

Μα μονίμως οι Έλληνες κάνουν βήματα πίσω και υποχωρούν! 
Με καλή θέληση και χάριν καλής γειτονίας κτλ κτλ απαρνιόμαστε οτιδήποτε μας αφορά ένεκα παγκοσμιοποίησης και διεθνισμού.
Η Ελλάδα μέσω του στόματος της Δραγώνα υποστηρίζει πως "Επεκτατική Εθνική πολιτική ήταν η Επανάσταση των Ελλήνων το 1821, ενώ η Ελληνική Εθνική ταυτότητα είναι στηριγμένη σε μύθους" και η Τουρκία μέσω του στόματος του Τούρκου ιστορικού Μπιρτέκ δεν αναγνωρίζει κανένα λάθος στην πορεία της χώρας του! 

Εμείς απαρνηθήκαμε τον όρο καταστροφή της Σμύρνης και κάναμε λόγο για "στρίμωγμα στο λιμάνι της". Πώς διδάσκεται άραγε το συγκεκριμένο ιστορικό γεγονός στους Τούρκους μαθητές; "Είχε διακοπή η ΔΕΗ κι εμείς χρειαζόμασταν φως";;;   

[Ίρμα]

Μα μονίμως οι Έλληνες κάνουν βήματα πίσω και υποχωρούν! 
Με καλή θέληση και χάριν καλής γειτονίας κτλ κτλ απαρνιόμαστε οτιδήποτε μας αφορά ένεκα παγκοσμιοποίησης και διεθνισμού.
Η Ελλάδα μέσω του στόματος της Δραγώνα υποστηρίζει πως "Επεκτατική Εθνική πολιτική ήταν η Επανάσταση των Ελλήνων το 1821, ενώ η Ελληνική Εθνική ταυτότητα είναι στηριγμένη σε μύθους" και η Τουρκία μέσω του στόματος του Τούρκου ιστορικού Μπιρτέκ δεν αναγνωρίζει κανένα λάθος στην πορεία της χώρας του! 

Εμείς απαρνηθήκαμε τον όρο καταστροφή της Σμύρνης και κάναμε λόγο για "στρίμωγμα στο λιμάνι της". Πώς διδάσκεται άραγε το συγκεκριμένο ιστορικό γεγονός στους Τούρκους μαθητές; "Είχε διακοπή η ΔΕΗ κι εμείς χρειαζόμασταν φως";;;   

Και αν τολμήσει και τα υποστηρίξει κανένας αυτά, θα τον πουν και εθνικιστή. Στα πλαίσια της παγκοσμιοποίησης έχει χαθεί πια κάθε μέτρο...
Όχι βέβαια ότι δεν υπάρχει και το άλλο άκρο γι αυτό...μέτρον άριστον