Μύθοι και σκληρές αλήθειες για την Επανάσταση του 1821

[void]

Η συζητηση τεινει να αποκτησει προσωπικο τονο και θα απαντησω για τελευταια φορα, μη θελοντας να δωσω περαιτερω διασταση σε μια κουβεντα με αφορμη την 25 μαρτιου.

Κατ'αρχην δεν ειμαι εγω αυτος που προβαινει σε χαρακτηρισμους με προσωπικο υφος Selanik και μου κανει εντυπωση:ποια ευαισθητη χορδη αγγιξα;

Εθνοτητα και εθνος δεν ειναι το ιδιο πραγμα,η προσεγγιση διαφερει και σαφως επιλεγω να ονομαζω το Ελληνικο,το

[PDE ads]

[void]

κι ενα τελευταιο :

1.Ποιος ειπε οτι οι Σουλτανοι δεν ηθελαν να ονομαζονται Τουρκοι;Για το λογο αυτο εγιναν χιλιες οσες διαμαχες μεταξυ της δυναστειας και των ουλεμαδων (θρησκευτικων αρχηγων) που τους αμφισβητουσαν την τουρκικοτητα.

Φίλε μου έχεις πολύ κακή γνώση της οθωμανικής ιστορίας. Δεν υπάρχει έγγραφο που να έχει βγει από το παλάτι και να έχει τη λέξη Τούρκος για το σουλτάνο. Οθωμανός και μουσουλμάνος μόνο. Δεν υπάρχει το Τουρκος. Η έννοια τούρκος χρησιμοποιείται από τους Ευρωπαίους για να προσδιορίσουν την αυτοκρατορία, οι ίδιοι οι Οθωμανοί αρχίζουν να τη χρησιμοποιούν όταν θα αρχίσει να γεννιέται ο τουρκικός εθνικισμός αφού όμως πρώτα έχει χάσει τη μάχη ο πανισλαμισμός ως ιδεολογία ικανή να σώσει την αυτοκρατορία. Την έννοια Τούρκος την φέρνουν στην αυτοκρατορία οι νεοοθωμανοί στα β μισό του 19ου αιώνα. Μέχρι τότε αν έλεγες κάποιον τούρκο εννούσες τον νομάδα, τον άξεστο, τον τουρκομάνο. Αλί και τρισαλί αν αυτά που γράφεις τα διαβάσει κάποιος οθωμανολόγος από τους πολλούς που έχει η Αγγλία, το Παρισάκι και Αμερική. Δε θα πω για τους έλληνες οθωμανολόγους που έχουμε γιατί αυτοί για σένα είναι "προοδευτικοί".

φυσικα δε θα βγει κανενα εγγραφο που να λεει οτι πηγη του ηταν ο Τουρκος Σουλτανος.Δηλαδη απο την αυλη των Αψβουργων θα εβγαινε εγγραφο με υπογραφη των ΄Αυστριακων'  αυτοκρατορων;Οθωμανοι ηταν η δυναστεια.Σαφως και η εννοια του Τουρκικου εθνους υπηρχε,γι'αυτο και ο λαος μας ελεγε οτι καποιος Τουρκεψε,δηλαδη κι αν μιλουσε Ρωμαιικα ταυτιστηκε με τους"αλλους".Αλλα αν θες να μιλας μονο για να μιλας λες πολλα..Και παλι γεια!

[Selanik]

void το σύστημα των μιλέτ για το οποίο μιλάς εσύ, δηλαδή το διαχωρισμό με βάση την εθνότητα και όχι τη θρησκεία ξεκινάει με το Τανζιμάτ. Μέχρι τότε υπήρχε με την έννοια της θρησκείας και για αυτό υπήρχε ένα χριστιανικό μιλέτι και δε θα μπορύσε να είναι αλλιώς αφού οι χριστιανοί προσδιορίζονταν με τη θρησκεία τους από την οθωμανική εξουσία και όχι με βάση την εθνότητα όπως νομίζεις. Τι δεν καταλαβαίνεις; Η συζήτηση ξεκίνησε από τον ισχυρισμό σου ότι ο σουλτάνος διαχώριζε με βάση το έθνος και όχι το θρήσκευμα. Το επιχείρημά σου ήταν η ύπαρξη του συστήματος μιλέτ, κάτι που δεν ισχύει γιατί ΜΕ ΤΟ ΤΑΝΖΙΜΑΤ το μιλέτ παίρνει τη μορφή του διαχωρισμού με βάση τις εθνότητες. Εκτός αν θεωρείς ότι όλοι οι χριστιανοί πριν το 19ο αιώνα που εντάσσονταν στο Πατριαρχείο ήταν Έλληνες (δε νομίζω όμως). Το χριστιανικό λοιπόν μιλέτι χωρίζεται σε εθνοτικά μιλετια το 19ο αιώνα με τα τανζιμάτ.
Όσο για το ότι συνεχίζεις να αποκαλείς την οθωμανική Θεσσαλονίκη τουρκόπολη, δείχνει ότι δεν υπάρχει κοινή βάση συζήτησης. Να ονοματίζεις κάποιον Τούρκο (δηλαδή το μουσουλμάνο ποικίλης εθνοτικής προέλευσης στη Θεσνικη του 16ου αιώνα), όταν ο ίδιος δεν προσδιοριζόταν έτσι είναι προβληματικό. Αλλά και έτσι να το πάρεις και να θέλεις να κάνεις δωράκι στους Τούρκους εθνικιστές ονομάζοντας τουρκόπολη τη Θεσνικη, ξέρεις και συ ότι οι εβραίοι ήταν περισσότεροι από το 1492-1912 (δηλαδή μουσουλμανική πλειονότητα είχαμε από το 1430-1492), οι δε χριστιανοί σχεδόν όσοι και οι μουσουλμάνοι μέχρι το πρώτο μισό του 19ου αιώνα. Λυπάμαι αλλά το εβραιούπολη θα μπορούσα να το δεχτώ. Το πολυεθνοτική πόλη με έντονο μουσουλμανικό και εβραικό χρώμα επίσης. Το τουρκόπολη δύσκολα.
Εφόσον παραδέχεσαι ότι κάνεις πολιτική με την ιστορία, κανένα πρόβλημα. Δικάιωμά σου. Αλλά κάνεις πολιτική και όχι ιστορική έρευνα.

ΥΓ Τις προσωπικές επιθέσεις από όσο θυμάμαι τις ξεκίνησες εσύ με το περίφημο "ενέσεις προοδευτισμού κάνετε;" Επίσης δεν έκανες "μια απλή ερώτηση" για το νικ μου αλλά μια ερώτηση γεμάτη ειρωνεία "Σελανίκ νοσταλγείς τις λαμπρες ημερες που η πολη μας ηταν τουρκοπολη;"
Για τον ΑΣΕΠ μην ανησυχείς, με αυτόν διορίστηκα. Και δεν έγραψα ότι η ιστορία είναι διαφορετική όταν είσαι στην Ελλάδα και διαφορετική όταν είσαι στην Τουρκία επειδή είναι θέμα πολιτικής. η ιστορία είναι επιστήμη όπως και η φυσική. Και ευτυχώς υπάρχουν πολλοί στην άγρια Δύση που δεν είναι Έλληνες και Τούρκοι και που ασχολούνται με αυτή τη ρημάδα την οθωμανική αυτοκρατορία χωρίς να κάνουν πολιτική.

ΥΓ2 Τουρκική εθνική συνείδηση των οθωμανών! Ρε φίλε αυτά δεν τα λένε ούτε οι γκρίζοι λύκοι! Αλλά έτσι είναι ο ένας εθνικισμός είναι ο καθρέφτης του άλλου.

[rodos5]

Απ' όσο γνωρίζω εγώ τουλάχιστον οι Οθωμανοί Τούρκοι (εξελληνισμένη παραφθορά του Osman-Osmanli κλπ.) είναι ένα από τα πολλά τουρκικά φύλα που μετακινήθηκαν από την κεντρο-ανατολική Ασία (υψίπεδα του Αλτάι κυρίως) προς την Δύση και από τα μεταγενέστερα. Πρός τον ελληνικό χώρο είχαν προηγηθεί οι Σελτζούκοι Τούρκοι οι οποίοι ήταν πιο ολιγάριθμοι από τους μεταγενέστερους Οθωμανούς. Υπάρχουν όμως κι άλλα τουρκικά φύλα στην άπω Ανατολή που δεν μετακινήθηκαν τόσο δυτικά από την κοιτίδα τους. Η τουρκική γλώσσα ανήκει στην αλταϊκή ομάδα (πήρε το όνομα από τον χωρο καταγωγής) και συγγενεύει με την Μογγολική και την Κορεατική που ανήκουν στην ίδια ομάδα.

[PDE ads]

[ekfrasi]

● Ο Παλαιών Πατρών Γερμανός δεν βρισκόταν στην Αγία Λαύρα την 25η Μαρτίου και δεν ευλόγησε λάβαρο.

[stargate]

Προτείνω το βιβλίο του

Γεώργιος Φίνλεϋ
Ιστορία Ελληνικής Επαναστάσεως, τόμοι Α'-

[kostasMath]

Τελικά άξιζε η επανάσταση με σκοπό την δημιουργία ενός ελληνικού ανεξάρτητου έθνους και τη διάλυση μια παντοδύναμης οθωμανικής αυτοκρατορίας?
Ο πληθυσμός του τόπου μας και γενικότερα των

[MARKOS]

Πολλά βάζεις στο σακί...
Τα συμπεράσματα δεν βγαίνουν ομως εύκολα. Γενικα ακολουθω το σκεπτικό σου.
(1908 Κινημα Νεοτούρκων,Νεα Τουρκία διχως τον Σουλτάνο, 2 κυβερνησεις στην ιδια χώρα.... Ο μισος πλανητης εμπόλεμος,διεκδικήσεις και συμφέροντα. Κερδη και ζημιές. Οι Ελληνες τοτε πολυ συναισθημα βρε παιδι μου για την Μεγάλη Ιδεα. Η διπλωματία όμως δεν σηκώνει τέτοια.....)... Πιό προσεκτικοί ίσως?!!! θα επρεπε....

Οσο για την Αρχαια Ελλάδα, εδω τα πραγματα ειναι εντελως διαφορετικά. Πολη-κράτος τότε. Αλλά και τότε δεν ηταν ολα "ρόδινα".....καθε αλλο μάλιστα...

[apri]

Τελικά άξιζε η επανάσταση με σκοπό την δημιουργία ενός ελληνικού ανεξάρτητου έθνους και τη διάλυση μια παντοδύναμης οθωμανικής αυτοκρατορίας?

Κατ' αρχάς, η oθωμανική αυτοκρατορία δεν ήταν παντοδύναμη, όταν διαλύθηκε. Ήταν ισχυρή.

Κατά δεύτερον, η επανάσταση άξιζε γιατί δημιουργήθηκε ελληνικό κράτος που θα μπορούσε να γίνει και ανεξάρτητο.
Η ιδέα της ανεξαρτησίας όμως, που ήταν και το όνειρο κάποιων Ελλήνων, δεν υποστηρίχθηκε ποτέ σοβαρά από τον ελληνικό λαό που κοίταζε μονίμως το ατομικό συμφέρον και ποτέ το συλλογικό.
Προφανώς, η μακραίωνη συνήθεια της πρόταξης της ατομικής επιβίωσης στάθηκε δύσκολο να ξεπεραστεί με έναν αιώνα μόνο νεοελληνικού διαφωτισμού και όσο η παιδεία ταυτιζόταν αποκλειστικά και μόνο με την εκπαίδευση και δη, τη χρησιμοθηρική.

Όποιος δεν θέλει να "παιδέψει" το μυαλό του όμως, γιατί περί άλλων τυρβάζει, είναι καταδικασμένος να εξαρτάται πάντα από άλλους.