«Σβήνουν» το μίσος από τα βιβλία

[jak_13]

συναδελφοι πρεπει να ξεχωρισουμε κατι

* οι γερμανοι εχουν πολεμησει με τους γαλλους παρα πολλες φορες , ειδικα λιγο πριν την περιοδο του '21 που μας ενδιαφερει ολη η ευρωπη βρισκονταν σε πολεμο με πολλους νεκρους στα πεδια των πολεμων
ομως προσεξτε : νεκροι μονο στα πεδια των μαχων

δεν εγιναν ποτε εξολοθρευσεις πληθυσμων και εξανδραποδισεις , γεννοκτονιες , σκλαβοπαζαρα

οι συγκρουεις με τους τουρκους επερναν μορφη ολοκληρωτικου πολεμου εναντια οχι μονο σε πολεμιστες αλλα και γυναικες και παιδια

*βεβαια καποιος μπορει να πει οτι αυτα εγιναν πολυ παλια σε περιοδους βαρβαροτητας

για δειτε τι εγινε το '22 ενα αιωνα μετα
τι εγιεν το '74

θυμηθειτε την χαρακτηριστικη φωτο με του 4 αιχμαλωτους που ειναι γονατισμενοι
αναγμωριστικαν φετος τα πτωματα τους και εμφανη η εκτελεση τους .

να συνεχισω;

Αν και έχουν περάσει 36 χρόνια οι "αναγνωρίσεις" δεν έχουν σταματήσει ποτέ.
Φέτος επίσης έχουν αναγνωριστεί τα λείψανα μιας οικογένειας τεσσάρων ατόμων που ανήκαν σε μια οικογένεια. Για την ιστορία, τα δύο παιδιά είχαν κινητικά προβλήματα και έμειναν οι γονείς για να τα προστατέψουν από τους Τούρκους εισβολείς. Τα λείψανα βρέθηκαν σε ένα πηγάδι.
Να με συγχωρήσουν οι λάτρεις του "τούρκικου πολιτισμού", αλλά εγώ καταγράφω γεγονότα και δεν έχω φαντασιώσεις. Και προφανώς δεν είμαι πολεμοχαρής, γιατί απλούστατα έχω ζήσει πόλεμο που δεν τον έχω προκαλέσει.

[PDE ads]

[mardz]

παιδια για την αλλαγη των βιβλιων ιστοριας που μας επιβαλλουν θα πουμε τιποτα ;

η προταση  εγινε απο την τουρκικη αποστολη για το μεγα αλεξανδρο και για τους ορισμους του εθνους;

[Pixie]

Κι ένα λινκ που έχω πρόχειρο:
H ιστορικότητα έθνους και εθνικισμού

(Είναι λίγο μεγάλο το κείμενο, αλλά αξίζει τον κόπο).

[Εγώ είμαι]

φυσικά και να πούμε ,τα βιβλία μας να διανθίζονται κυρίως από πηγες ,πώς είχαμε στην ιστορία δέσμης αλλά περισσότερες και φυσικά να μη σβηστούν τα γεγονοτα που δε βολεύουν τους γείτονες τύπου έξοδος μεσολογγιτών ,΄΄οχι εξοδος για καφέ αλλά για απελευθέρωση και άλλα ,ας γίνεται αναφορα και στα έκτροπα των Ελλήνων κανένα πρόβλημα ...........κριτές της ιστορίας μας ας είναι τα νέα παιδιά

[PDE ads]

[mardz]

Κι ένα λινκ που έχω πρόχειρο:
H ιστορικότητα έθνους και εθνικισμού

(Είναι λίγο μεγάλο το κείμενο, αλλά αξίζει τον κόπο).

θα το μελετησουμε οταν παμε ξεκαλοκαιριο

[Giannis1]

@ioanna

Όταν, για παράδειγμα, εμείς μιλάμε για "έθνος" και "εθνική ταυτότητα", έχουμε στο μυαλό μας κάτι που ήταν άγνωστο στους ανθρώπους που έζησαν πριν από τον 18ο αιώνα.

Διαφωνώ μαζί σου. Ακόμα και στην αρχαιότητα, υπήρχε ο διαχωρισμός μεταξύ Ελλήνων και μη Ελλήνων. Επομένως η έννοια του έθνους, όπως τη γνωρίζουμε και σήμερα, υπήρχε. Το να πούμε οτι η εθνική ταυτότητα ήταν "κατασκεύασμα" του 19ου αιώνα, απλά δε στέκει, με βάση ιστορικά γεγονότα. Ήδη το είχε ορίσει ο Ηρόδοτος.

Δεν είναι έτσι. Το ότι υπήρχαν κοινά χαρακτηριστικά και κάποιο αίσθημα του "συνανήκειν" δε σημαίνει ότι υπήρχε έθνος με τη σημερινή έννοια (το οποίο είναι δημιούργημα του εθνικισμού). Άλλο έθνος, άλλο εθνότητα (εθνοπολιτιστική ομάδα).
Αυτά είναι πλέον κοινός τόπος στη σύγχρονη ιστοριογραφία. Οι ιστορικοί συγκλίνουν ως προς το νεωτερικό χαρακτήρα του έθνους. Διαφωνίες υπάρχουν ως προς τη διαδικασία δημιουργίας των εθνών και τα συστατικά τους. Υπάρχει πλούσια βιβλιογραφία για το θέμα (Hobsbawm, Anderson, Gellner, Smith, παραδοσιακοί μαρξιστές π.χ. Κορδάτος, κ.α.)

Δε μπορώ να καταλάβω πώς είναι δυνατόν να ισχύει αυτό, δηλαδή πώς είναι δυνατόν να έχουν διαφορετική έννοια οι λέξεις "έθνος" και "εθνότητα" τη στιγμή που έχουν προφανώς την ίδια ρίζα. Οι Μαρξιστές είναι απόλυτα φυσιολογικό, για πολιτικούς λόγους να θέλουν να αποδείξουν με οποιοδήποτε τρόπο οτι δεν υπάρχει έθνος.

[Pixie]

Δε θέλουν να αποδείξουν ότι δεν υπάρχει έθνος (κανείς δε λέει κάτι τέτοιο), αλλά ότι είναι δημιούργημα της νεωτερικότητας.

[RedCommon]

@ioanna

Όταν, για παράδειγμα, εμείς μιλάμε για "έθνος" και "εθνική ταυτότητα", έχουμε στο μυαλό μας κάτι που ήταν άγνωστο στους ανθρώπους που έζησαν πριν από τον 18ο αιώνα.

Διαφωνώ μαζί σου. Ακόμα και στην αρχαιότητα, υπήρχε ο διαχωρισμός μεταξύ Ελλήνων και μη Ελλήνων. Επομένως η έννοια του έθνους, όπως τη γνωρίζουμε και σήμερα, υπήρχε. Το να πούμε οτι η εθνική ταυτότητα ήταν "κατασκεύασμα" του 19ου αιώνα, απλά δε στέκει, με βάση ιστορικά γεγονότα. Ήδη το είχε ορίσει ο Ηρόδοτος.

Δεν είναι έτσι. Το ότι υπήρχαν κοινά χαρακτηριστικά και κάποιο αίσθημα του "συνανήκειν" δε σημαίνει ότι υπήρχε έθνος με τη σημερινή έννοια (το οποίο είναι δημιούργημα του εθνικισμού). Άλλο έθνος, άλλο εθνότητα (εθνοπολιτιστική ομάδα).
Αυτά είναι πλέον κοινός τόπος στη σύγχρονη ιστοριογραφία. Οι ιστορικοί συγκλίνουν ως προς το νεωτερικό χαρακτήρα του έθνους. Διαφωνίες υπάρχουν ως προς τη διαδικασία δημιουργίας των εθνών και τα συστατικά τους. Υπάρχει πλούσια βιβλιογραφία για το θέμα (Hobsbawm, Anderson, Gellner, Smith, παραδοσιακοί μαρξιστές π.χ. Κορδάτος, κ.α.)

Δε μπορώ να καταλάβω πώς είναι δυνατόν να ισχύει αυτό. Οι Μαρξιστές είναι απόλυτα φυσιολογικό, για πολιτικούς λόγους να θέλουν να αποδείξουν με οποιοδήποτε τρόπο οτι δεν υπάρχει έθνος.

Συγγνώμη αν γίνομαι προσβλητικός με σένα αλλά δεν ξέρεις γιατι πράγμα μιλάς. Κάθε μαρξιστής είναι και διεθνιστής, για να είσαι διεθνιστής προφανώς αναγνωρίζεις τα έθνη και τα εθνικά κράτη. Πριν μιλήσουμε για κάτι καλό θα ήταν να διαβάσουμε και κάτι ε; εκτός αν έτσι κάνουμε και μάθημα στις τάξεις...

[Giannis1]

Δε θέλουν να αποδείξουν ότι δεν υπάρχει έθνος (κανείς δε λέει κάτι τέτοιο), αλλά ότι είναι δημιούργημα της νεωτερικότητας.

Μα αφού ο όρος χρησιμοποιείται ήδη από την αρχαιότητα για να δηλώσει το ίδιο πράγμα που δηλώνει και σήμερα.
Αν κατάλαβα καλά αυτό που θέλουν να κάνουν είναι να "αποδυναμώσουν" την έννοια του έθνους, στερώντας της το χρονικό βάθος που έχει.

[Pixie]

GiannisV, αν θέλεις, διάβασε το κείμενο στο λινκ που παρέθεσα. Θα δεις ότι στην αρχαιότητα η λέξη "έθνος" δε δήλωνε το ίδιο πράγμα.

[Giannis1]

@ioanna

Όταν, για παράδειγμα, εμείς μιλάμε για "έθνος" και "εθνική ταυτότητα", έχουμε στο μυαλό μας κάτι που ήταν άγνωστο στους ανθρώπους που έζησαν πριν από τον 18ο αιώνα.

Διαφωνώ μαζί σου. Ακόμα και στην αρχαιότητα, υπήρχε ο διαχωρισμός μεταξύ Ελλήνων και μη Ελλήνων. Επομένως η έννοια του έθνους, όπως τη γνωρίζουμε και σήμερα, υπήρχε. Το να πούμε οτι η εθνική ταυτότητα ήταν "κατασκεύασμα" του 19ου αιώνα, απλά δε στέκει, με βάση ιστορικά γεγονότα. Ήδη το είχε ορίσει ο Ηρόδοτος.

Δεν είναι έτσι. Το ότι υπήρχαν κοινά χαρακτηριστικά και κάποιο αίσθημα του "συνανήκειν" δε σημαίνει ότι υπήρχε έθνος με τη σημερινή έννοια (το οποίο είναι δημιούργημα του εθνικισμού). Άλλο έθνος, άλλο εθνότητα (εθνοπολιτιστική ομάδα).
Αυτά είναι πλέον κοινός τόπος στη σύγχρονη ιστοριογραφία. Οι ιστορικοί συγκλίνουν ως προς το νεωτερικό χαρακτήρα του έθνους. Διαφωνίες υπάρχουν ως προς τη διαδικασία δημιουργίας των εθνών και τα συστατικά τους. Υπάρχει πλούσια βιβλιογραφία για το θέμα (Hobsbawm, Anderson, Gellner, Smith, παραδοσιακοί μαρξιστές π.χ. Κορδάτος, κ.α.)

Δε μπορώ να καταλάβω πώς είναι δυνατόν να ισχύει αυτό. Οι Μαρξιστές είναι απόλυτα φυσιολογικό, για πολιτικούς λόγους να θέλουν να αποδείξουν με οποιοδήποτε τρόπο οτι δεν υπάρχει έθνος.

Συγγνώμη αν γίνομαι προσβλητικός με σένα αλλά δεν ξέρεις γιατι πράγμα μιλάς. Κάθε μαρξιστής είναι και διεθνιστής, για να είσαι διεθνιστής προφανώς αναγνωρίζεις τα έθνη και τα εθνικά κράτη. Πριν μιλήσουμε για κάτι καλό θα ήταν να διαβάσουμε και κάτι ε; εκτός αν έτσι κάνουμε και μάθημα στις τάξεις...

Το θέμα είναι όταν διαβάζουμε να κρίνουμε κι αυτά που διαβάζουμε, και οχι να δεχόμαστε κάτι μόνο και μόνο επειδή το είπε ο Χ ή ο Ψ.
Όσο για τις προσβολές, μην ανησυχείς, τίποτα από αυτά που λες δε με προσβάλει.

[Giannis1]

GiannisV, αν θέλεις, διάβασε το κείμενο στο λινκ που παρέθεσα. Θα δεις ότι στην αρχαιότητα η λέξη "έθνος" δε δήλωνε το ίδιο πράγμα.

Ιωάννα, το μέγεθος δεν είναι το πρόβλημα, το πρόβλημα είναι οτι ο συγγραφέας είχε τη φαεινή ιδεά να βάλει μαύρα γράμματα σε βαθύ μπλε φόντο.

[Pixie]

GiannisV, αν θέλεις, διάβασε το κείμενο στο λινκ που παρέθεσα. Θα δεις ότι στην αρχαιότητα η λέξη "έθνος" δε δήλωνε το ίδιο πράγμα.

Ιωάννα, το μέγεθος δεν είναι το πρόβλημα, το πρόβλημα είναι οτι ο συγγραφέας είχε τη φαεινή ιδεά να βάλει μαύρα γράμματα σε βαθύ μπλε φόντο.

Ναι, αυτό είναι όντως πρόβλημα. Παλιά είχε μπεζ φόντο και διαβαζόταν  Λύνεται πάντως με ένα copy-paste στο word.

Ως προς τον Ηρόδοτο κ.λπ., σκέψου μόνο τι από τα "όμαιμον", "ομόγλωσσον", "ομότροπον" ίσχυε κατά την ελληνική επανάσταση.

[Giannis1]

Νομίζω οτι αν το άφηνε λευκό θα ήταν μια χαρά.
Από μια πρώτη ανάγνωση, μπορώ να πώ οτι τουλάχιστον εδώ:

Η λέξη έθνος στους αρχαίους κλασικούς έχει πολλές σημασίες, καμία από αυτές όμως δεν αντιστοιχεί σε αυτήν που της αποδίδουμε σήμερα. Στον Όμηρο για παράδειγμα, έχει την έννοια της συντροφιάς ("έθνος εταίρων", Ιλ. Γ32, Η115), του στρατού γενικά ("έθνος λαών", Ιλ. Ν495, "έθνεα πεζών" Ιλ. Λ724) ή κάποιας συγκεκριμένης στρατιάς "έθνος Αχαιών", Ιλ. Ρ552), του σωρού νεκρών ("έθνεα νεκρών", Οδ. λ34, κ526) και τέλος του σμήνους εντόμων ή πτηνών ("έθνεα μελισσάων, ορνίθων, μυιάων", Ιλ.