Θα γίνει ΑΣΕΠ το 2012;

[MARKOS]

Προς τους διαχειριστες

Στο κάθε μέλος να περιλαμβάνεται η ηλικία, ο κλάδος, η οικογενειακή κατάσταση, το έτος αποφοίτησης και η προυπηρεσία αν έχει και πόση.

Με βάση τα παραπάνω θα είναι πιο εύκολο να διαπιστώσει κανείς αν εδώ υπάρχουν άνθρωποι κινούμενοι από αγνά και μονο "αξιοκρατίας" κινητρα, ανεξαρτήτως αν θίγονται ή όχι, ή  αν το συμφέρον είναι αυτό που κινεί τη σκέψη τους.

Πέρα από αυτό θα πρότεινα  στους διαχειριστές τα παραπάνω στοιχεία να είναι υποχρεωτικά σε κάποιον αν επιθυμεί να γίνει μέλος στο  forum. Κάτι τέτοιο θα βελτίωνε  κατά το εγκυρότερο την αποδοχή και το κύρος των συμμετεχόντων αλλά και του forum γενικώτερα.
Θα έχει μία καλύτερη αξιοπιστία πιετεύω, επειδή δεν θα βασίζεται σε τυχαίες, ανεύθυνες,  περιστασιακές και ενδεχομένως ατεκμηρίωτες απόψεις.

Στο προφιλ καθε μελους περιλαμβανονται 3 τουλαχιστον πληροφοριες,οχι υποχρεωτικες. Υποχρεωτικο θεωρειται και πρεπει να ειναι η αναγραφή της ειδικοτητας.
Βαση της αρχης των προσωπικων δεδομενων δεν μπορουν να ζητηθουν προσθετα προσωπικα στοιχεια.Αν ομως το μελος με δικη του προαιρεση επιθυμει να αναγραψει καποια στοιχεια, αυτο μπορει να το κανει.

Η εκφραση της αποψης και η επιχειρηματολογια δεν εχει να κανει με την εμφανιση ή μη των προσωπικων στοιχειων αλλα με το αν ο συλλογισμος του καθενος ειναι ορθος ως προς τις προκειμενες.

Ζητάμε συγγνώμη για την παρέμβαση.

[PDE ads]

[Green]

Επι τη ευκαιρία, μιας και μιλάμε για το forum, μία σύντομη παρένθεση. Γιατί τόσο στην ενότητα του ΑΣΕΠ, όσο και των πινάκων αναπληρωτών υπάρχουν υποενότητες για όλες τις ειδικότητες, εκτός από τις τεχνικές; Γιατί εμείς είμαστε πάντα στην απ'έξω, ακόμα και εδώ;

[----]

ένα απ' τα πλέον συγκροτημένα κείμενα που έχω διαβάσει στο φόρουμ!
πραγματικά είναι ένα σφυροκόπημα της λογικής ενάντια στην συνθηματολογία που πάει να τα ισοπεδώσει όλα.
αν και εγώ έχω γράψει 666 μηνύματα το νέο μέλος koucci με κάλυψε απόλυτα με τα μόλις 2 πρώτα 
το παραθέτω ξανά για να αποτελέσει σημείο αναφορά για όλους:

Αν και παρακολουθώ τις συζητήσεις πολύ καιρό, είναι η πρώτη φορά που γράφω στο forum. Θα προσπαθήσω λοιπόν να καταθέσω την άποψή μου.
Θεωρώντας ως αυτονόητο ότι ένα σοβαρό κράτος πρέπει να έχει συνέχεια, ας γυρίσουμε λίγο πίσω.
Κατά την προκήρυξη του τελευταίου διαγωνισμού το 2008, ένας εκπαιδευτικός που ήθελε να διοριστεί στη δημόσια εκπαίδευση είχε τις εξής επιλογές: 1) να δώσει ΑΣΕΠ και να βρίσκεται μεταξύ των διοριστέων, 2) να διοριστεί με την προϋπηρεσία, αν είχε αρκετή τέτοια, 3) να περάσει τη βάση στον διαγωνισμό και αν είχε αρκετή προϋπηρεσία να διοριστεί με το 24μηνο.
Ο καθένας λοιπόν έχοντας αυτά τα δεδομένα έκανε τους υπολογισμούς του και έπρατε αναλόγως. Άλλοι λοιπόν έδωσαν για να διοριστούν, άλλοι για να περάσουν τη βάση, άλλοι δεν έδωσαν καθόλου. Το γιατί το έκανε ο καθένας δεν είναι του παρόντος.
Βγήκαν λοιπόν τα αποτελέσματα και κάποιοι από αυτούς πέτυχαν - ή τουλάχιστον νόμισαν ότι πέτυχαν - τους στόχους τους.
Από κει και πέρα αρχίζουν τα χτυπήματα.
1ο χτύπημα: ένταξη στους πίνακες και διορισμός των περίφημων "ΟΑΕΔιτών". Αυτή η εξέλιξη δεν ήταν γνωστή κατά την προκήρυξη του διαγωνισμού, άλλαζε δε τα δεδομένα επί το δυσμενέστερον για τους υπόλοιπους.
2ο χτύπημα: αλλαγή του τρόπου πρόσληψης. Αυτό δεν θα ήταν χτύπημα, αν δεν αφορούσε αυτούς που, όπως είπαμε παραπάνω "νόμισαν" ότι τα κατάφεραν. Έλα όμως που τους αφορόύσε. Έχουμε δηλαδή ανθρώπους που "νόμιζαν" ότι τα κατάφεραν, αλλά δεν τα κατάφεραν γιατί ο νόμος άλλαζε αναδρομικά.
3ο χτύπημα: η γνωστή οικονομική και "μνημονιακή" κατάσταση της χώρας. Αυτό θα ήταν είχε ως λογική συνέπεια την καθυστέρηση κατά 1, 2 ή 3 χρόνια στην μονιμοποίηση. Είπαμε όμως "λογικά". Στην περίπτωσή μας για αρκετούς έχει ως αποτέλεσμα τη μη μονιμοποίηση.
Για να χρησιμοποιήσουμε δηλαδή ένα άλλο παράδειγμα (αν και τα παραδείγματα δεν λένε συνήθως όλη την αλήθεια) είναι σαν να λέμε σε ένα μαθητή ότι πέρασε στην τάδε σχολή είτε σαν γενική σειρά, είτε σαν ειδική κατηγορία και στην συνέχεια να του ανακοινώσουμε ότι επειδή έπρεπε να μπουν και κάποιοι άλλοι στη σχολή , ενώ παράλληλα μειώνεται ο αριθμός των εισακτέων, αυτός τελικά δεν εισάγεται.

Στον όλο συλλογισμό δεν κρίνω καθόλου το αν ορθώς ή λανθασμένα ίσχυαν οι διάφορες ρυθμίσεις (αυτό είναι ένα άλλο μεγάλο θέμα). Απλά αναφέρω ποιά ήταν τα δεδομένα.
Έχουμε λοιπόν ανατροπή δεδομένων και μάλιστα επαναλαμβάνω ΑΝΑΔΡΟΜΙΚΑ.
Με βάση αυτά η συγκεριμένη περίοδος κακώς χαρακτηρίζεται ως μεταβατική. Μεταβατική θα ήταν μια περίοδος που θα έδινε ΕΠΙΠΛΕΟΝ των παραπάνω διορισμούς σε άτομα που ήταν κοντά σε αυτά που ανήκουν στις κατηγορίες που ανέφερα παραπάνω.
Έχουμε δηλαδή χάσει το αυτονόητο.
Τέλος οι διάφορες "κορώνες" διαφόρων όψιμων οπαδών της άμεσης διενέργειας του διαγωνισμού και πρόσληψης μόνο από αυτόν μου θυμίζουν τις - γελείες και αφελείς - ευχές ορισμένων να χρεοκοπήσει η χώρα, ελπίζοντας ότι έτσι θα διαγραφούν και τα προσωπικά τους χρέη και θα ξεκινήσουμε όλοι από το μηδέν.
Δηλαδή όταν κάποιος δεν έχει να χάσει κάτι μπορεί απλά να κερδίσει. Γνωστή κουτοπόνηρη νεοελληνική τακτική. (και εγώ δέχομαι να δώσω εξετάσεις και να συναγωνιστώ με όσους βρίσκονται στους πίνακες παραπάνω από μένα. Το χειρότερο που θα πάθω είναι να μείνω τελευταίος). Μην της δίνουμε όμως και τη σημαία της αξιοκρατίας!
Ας αναρωτηθούν λοιπόν αυτοί αν δεχόταν να ξαναδώσουν, μαζί με τους τωρινούς τελειόφοιτους, τα τελευταία μαθήματα για να πάρουν το πτυχίο, αφού πρέπει να μειωθεί ο αριθμός των πτυχιούχων.

[killbill]

σίγουρα θα έχει αναφερθεί ξανά μέσα στις 120 σελίδες που προηγούνται, αλλά το ρωτάω (ξανά):
αν δεν γίνει ΑΣΕΠ, τότε του χρονου το 100% των προσλήψεων θα γίνει από τον ενιαίο πίνακα (προυπηρεσια);

ή μήπως για να διατηρηθεί το 60-40, θα συνεχίσει από τον πίνακα των επιτυχόντων του ΑΣΕΠ, δηλαδή κάποιοι επιτυχόντες που δεν ήταν διοριστέοι θα γίνουν τελικά διοριστέοι;

[PDE ads]

[stratos91]

σίγουρα θα έχει αναφερθεί ξανά μέσα στις 120 σελίδες που προηγούνται, αλλά το ρωτάω (ξανά):
αν δεν γίνει ΑΣΕΠ, τότε του χρονου το 100% των προσλήψεων θα γίνει από τον ενιαίο πίνακα (προυπηρεσια);

ή μήπως για να διατηρηθεί το 60-40, θα συνεχίσει από τον πίνακα των επιτυχόντων του ΑΣΕΠ, δηλαδή κάποιοι επιτυχόντες που δεν ήταν διοριστέοι θα γίνουν τελικά διοριστέοι;

Πίστεψέ με ούτε και οι ίδιοι δεν έχουν ιδέα... Οπότε άσε να μας απασχολήσει αργότερα.

[MARKOS]

Επι τη ευκαιρία, μιας και μιλάμε για το forum, μία σύντομη παρένθεση. Γιατί τόσο στην ενότητα του ΑΣΕΠ, όσο και των πινάκων αναπληρωτών υπάρχουν υποενότητες για όλες τις ειδικότητες, εκτός από τις τεχνικές; Γιατί εμείς είμαστε πάντα στην απ'έξω, ακόμα και εδώ;

To forum γινεται καλυτερο παντα με τη δικη σας συμμετοχη, υποδειξη και βοηθεια.

[MARKOS]

...ή μήπως για να διατηρηθεί το 60-40, θα συνεχίσει από τον πίνακα των επιτυχόντων του ΑΣΕΠ, δηλαδή κάποιοι επιτυχόντες που δεν ήταν διοριστέοι θα γίνουν τελικά διοριστέοι;

Αυτο δεν θα ειναι καθολου δικαιο και θα ξεσηκωσει δικαιολογημενα πολλες αντιδρασεις, κυριως απο επιτυχοντες μη διοριστεους προηγουμενων ετων (γιατι αυτοι εχασαν διορισμο για ελαχιστο και ομως κληθηκαν να ξαναδωσουν και σε επομενο ΑΣΕΠ)

Οπως λεει και ο συναδελφος stratos91  ουτε αυτοι δεν ξερουν τι θα κανουν.

[sixtir]

...ή μήπως για να διατηρηθεί το 60-40, θα συνεχίσει από τον πίνακα των επιτυχόντων του ΑΣΕΠ, δηλαδή κάποιοι επιτυχόντες που δεν ήταν διοριστέοι θα γίνουν τελικά διοριστέοι;

Αυτο δεν θα ειναι καθολου δικαιο και θα ξεσηκωσει δικαιολογημενα πολλες αντιδρασεις, κυριως απο επιτυχοντες μη διοριστεους προηγουμενων ετων (γιατι αυτοι εχασαν διορισμο για ελαχιστο και ομως κληθηκαν να ξαναδωσουν και σε επομενο ΑΣΕΠ)

Οπως λεει και ο συναδελφος stratos91  ουτε αυτοι δεν ξερουν τι θα κανουν.

ναι αλλά και ο αριθμός των θέσεων σε κάθε ασεπ ποκίλει άρα δεν μπορείς να βρείς δίκιο ούτως ή άλλως! στους πε02 πχ ο 450 του ασεπ 2006 διορίστηκε ενώ του 2008 είναι σπιτάκι του. είναι αδικία? χμμμ

[killbill]

μπέρδεμα ρε παιδιά. Ακούω τον Marko και λέω δίκιο έχει. Μετά ακούω τον sixtir και λέω, μπα και αυτός δίκιο έχει...
Τώρα να γίνει το 100% των διορισμών από τον Ενιαίο δεν ξέρω κατά πόσο είναι πιθανόν ένα τετοιο σενάριο.
Ας περιμένουμε

[knkn]

σίγουρα θα έχει αναφερθεί ξανά μέσα στις 120 σελίδες που προηγούνται, αλλά το ρωτάω (ξανά):
αν δεν γίνει ΑΣΕΠ, τότε του χρονου το 100% των προσλήψεων θα γίνει από τον ενιαίο πίνακα (προυπηρεσια);

ή μήπως για να διατηρηθεί το 60-40, θα συνεχίσει από τον πίνακα των επιτυχόντων του ΑΣΕΠ, δηλαδή κάποιοι επιτυχόντες που δεν ήταν διοριστέοι θα γίνουν τελικά διοριστέοι;

1) Αυτό δεν υπάρχει περίπτωση να συμβεί !
2) Αυτό έχει μια μικρή πιθανότητα να συμβεί .  ( αλήθεια είχε συμβεί κάποτε αυτό ? ) 

3) Το πιθανότερο βέβαια ( κατά τη γνώμη μου ) είναι πως αρχές του 12 θα γίνει ΑΣΕΠ τουλάχιστον για ειδικότητες όπως ΠΕ2 , ΠΕ3 , ΠΕ4 .

[ΛΩΡΑ]

Joap...επειδή συνέχεια λες και λες και λες για το πόσο βρωμάει ο τωρινός νόμος και πόση αναδρομική ανατροπή έγινε....αναρωτιέμαι γιατί πρέπει να ξεχάσουμε το πόσο βρωμούσε ο νόμος πριν...;;;

Υπάρχει κάτι που "καθαγιάζει" τον προηγούμενο νόμο...;; Ή επειδή το λες εσύ πως δεν θα πρεπε να μας νοιάζει πόσο βρωμούσε εκείνος ο νόμος πρέπει το κάνουμε..;;
 'Η αυτό που απλά τον καθαγιάζει είναι το γεγονός πως πάνω του βασίστηκαν κάποιοι για να διοριστούν...;; Και να στο πω αλλιώς...γιατί να μας νοιάζει το γεγονός π.χ πως κάποιος βασίστηκε στον πλέον ρευστό κανονισμό του 24μηνου για να διοριστεί την στιγμή που ήταν στην ευχέρεια του Υπουργείου να διορίσει ή όχι απ'αυτήν την κατηγορία...!! Το λιγότερο αφέλεια δεν δείχνει αυτό εκ μέρους μας...;;
Δεν θα 'πρεπε κι από πριν να ξέρουμε πως ζούμε στην χώρα που δεν μένει τίποτα σταθερό;;; Ακόμα και η 10ετής πορεία του προηγούμενου νόμου το έδειξε αυτό...από κει που ήταν η πρόθεση όταν έγινε ο πρώτη φορά διαγωνισμός να γίνονται όλοι διορισμοί μέσω ΑΣΕΠ μετά μπήκε ποσοστό για την προυπηρεσία,μετά το ποσοστό έγινε 75-25 και μετά 60-40. Στην πορεία ήρθαν ρυθμίσεις για τρίτεκνους,πολύτεκνους κ.λ.π
Γιατί δεν περιμέναμε λοιπόν, την στιγμή που βασιζόμασταν σε ρυθμίσεις που νομικά δεν έστεκαν, κάποια στιγμή να αρχίσουν (για όποιον λόγο και όσο αισχρό και να είναι αυτό) να σταματήσουν να ισχύουν αυτές οι ρυθμίσεις;;;!! 
Λοιπόν....βαρέθηκα να ακούω για το ξεπούλημα ζωών χιλιάδων ανθρώπων...ας κοιτάξουμε να βρούμε κι έμείς τις ευθύνες μας γι αυτό το μπάχαλο...και μην βιαστείς να πεις πως υποστηρίζω το καινούριο σύστημα και να με αφορίσεις όπως κάνεις με όλους εδώ μέσα που τολμάν να μιλήσουν υπέρ της αλλαγής!! Δεν υπάρχει αυθεντία μέσα σε έναν διάλογο!!
Ούτε το ένα σύστημα ούτε το άλλο υποστηρίζω,απλά βαρέθηκα να βλέπω να βασίζεται ο καθένας σε "παράνομες" ρυθμίσεις γιατί τον βολεύουν και μετά να λέει πως τον παραπλάνησαν!!! Είναι καιρός να μάθουμε να ζητάμε διαφανείς,ξεκάθαρους και ισόνομους για όλους νόμους!! Αυτό θέλω να πω βασικά...Κι αν θες πες πως είμαι και ξαδέρφη της Διαμαντοπούλου και παπαγαλίζω αυτά που λέει!!
Υπάρχουν κι άλλες φωνές και πρέπει να το σέβεσαι!

[nice]

Joap...επειδή συνέχεια λες και λες και λες για το πόσο βρωμάει ο τωρινός νόμος και πόση αναδρομική ανατροπή έγινε....αναρωτιέμαι γιατί πρέπει να ξεχάσουμε το πόσο βρωμούσε ο νόμος πριν...;;;

Υπάρχει κάτι που "καθαγιάζει" τον προηγούμενο νόμο...;; Ή επειδή το λες εσύ πως δεν θα πρεπε να μας νοιάζει πόσο βρωμούσε εκείνος ο νόμος πρέπει το κάνουμε..;;
 'Η αυτό που απλά τον καθαγιάζει είναι το γεγονός πως πάνω του βασίστηκαν κάποιοι για να διοριστούν...;; Και να στο πω αλλιώς...γιατί να μας νοιάζει το γεγονός π.χ πως κάποιος βασίστηκε στον πλέον ρευστό κανονισμό του 24μηνου για να διοριστεί την στιγμή που ήταν στην ευχέρεια του Υπουργείου να διορίσει ή όχι απ'αυτήν την κατηγορία...!! Το λιγότερο αφέλεια δεν δείχνει αυτό εκ μέρους μας...;;
Δεν θα 'πρεπε κι από πριν να ξέρουμε πως ζούμε στην χώρα που δεν μένει τίποτα σταθερό;;; Ακόμα και η 10ετής πορεία του προηγούμενου νόμου το έδειξε αυτό...από κει που ήταν η πρόθεση όταν έγινε ο πρώτη φορά διαγωνισμός να γίνονται όλοι διορισμοί μέσω ΑΣΕΠ μετά μπήκε ποσοστό για την προυπηρεσία,μετά το ποσοστό έγινε 75-25 και μετά 60-40. Στην πορεία ήρθαν ρυθμίσεις για τρίτεκνους,πολύτεκνους κ.λ.π
Γιατί δεν περιμέναμε λοιπόν, την στιγμή που βασιζόμασταν σε ρυθμίσεις που νομικά δεν έστεκαν, κάποια στιγμή να αρχίσουν (για όποιον λόγο και όσο αισχρό και να είναι αυτό) να σταματήσουν να ισχύουν αυτές οι ρυθμίσεις;;;!! 
Λοιπόν....βαρέθηκα να ακούω για το ξεπούλημα ζωών χιλιάδων ανθρώπων...ας κοιτάξουμε να βρούμε κι έμείς τις ευθύνες μας γι αυτό το μπάχαλο...και μην βιαστείς να πεις πως υποστηρίζω το καινούριο σύστημα και να με αφορίσεις όπως κάνεις με όλους εδώ μέσα που τολμάν να μιλήσουν υπέρ της αλλαγής!! Δεν υπάρχει αυθεντία μέσα σε έναν διάλογο!!
Ούτε το ένα σύστημα ούτε το άλλο υποστηρίζω,απλά βαρέθηκα να βλέπω να βασίζεται ο καθένας σε "παράνομες" ρυθμίσεις γιατί τον βολεύουν και μετά να λέει πως τον παραπλάνησαν!!! Είναι καιρός να μάθουμε να ζητάμε διαφανείς,ξεκάθαρους και ισόνομους για όλους νόμους!! Αυτό θέλω να πω βασικά...Κι αν θες πες πως είμαι και ξαδέρφη της Διαμαντοπούλου και παπαγαλίζω αυτά που λέει!!
Υπάρχουν κι άλλες φωνές και πρέπει να το σέβεσαι!

Συμφωνώ σε όλα μαζί σου!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[knkn]

Joap...επειδή συνέχεια λες και λες και λες για το πόσο βρωμάει ο τωρινός νόμος και πόση αναδρομική ανατροπή έγινε....αναρωτιέμαι γιατί πρέπει να ξεχάσουμε το πόσο βρωμούσε ο νόμος πριν...;;;

Υπάρχει κάτι που "καθαγιάζει" τον προηγούμενο νόμο...;; Ή επειδή το λες εσύ πως δεν θα πρεπε να μας νοιάζει πόσο βρωμούσε εκείνος ο νόμος πρέπει το κάνουμε..;;
 'Η αυτό που απλά τον καθαγιάζει είναι το γεγονός πως πάνω του βασίστηκαν κάποιοι για να διοριστούν...;; Και να στο πω αλλιώς...γιατί να μας νοιάζει το γεγονός π.χ πως κάποιος βασίστηκε στον πλέον ρευστό κανονισμό του 24μηνου για να διοριστεί την στιγμή που ήταν στην ευχέρεια του Υπουργείου να διορίσει ή όχι απ'αυτήν την κατηγορία...!! Το λιγότερο αφέλεια δεν δείχνει αυτό εκ μέρους μας...;;
Δεν θα 'πρεπε κι από πριν να ξέρουμε πως ζούμε στην χώρα που δεν μένει τίποτα σταθερό;;; Ακόμα και η 10ετής πορεία του προηγούμενου νόμου το έδειξε αυτό...από κει που ήταν η πρόθεση όταν έγινε ο πρώτη φορά διαγωνισμός να γίνονται όλοι διορισμοί μέσω ΑΣΕΠ μετά μπήκε ποσοστό για την προυπηρεσία,μετά το ποσοστό έγινε 75-25 και μετά 60-40. Στην πορεία ήρθαν ρυθμίσεις για τρίτεκνους,πολύτεκνους κ.λ.π
Γιατί δεν περιμέναμε λοιπόν, την στιγμή που βασιζόμασταν σε ρυθμίσεις που νομικά δεν έστεκαν, κάποια στιγμή να αρχίσουν (για όποιον λόγο και όσο αισχρό και να είναι αυτό) να σταματήσουν να ισχύουν αυτές οι ρυθμίσεις;;;!! 
Λοιπόν....βαρέθηκα να ακούω για το ξεπούλημα ζωών χιλιάδων ανθρώπων...ας κοιτάξουμε να βρούμε κι έμείς τις ευθύνες μας γι αυτό το μπάχαλο...και μην βιαστείς να πεις πως υποστηρίζω το καινούριο σύστημα και να με αφορίσεις όπως κάνεις με όλους εδώ μέσα που τολμάν να μιλήσουν υπέρ της αλλαγής!! Δεν υπάρχει αυθεντία μέσα σε έναν διάλογο!!
Ούτε το ένα σύστημα ούτε το άλλο υποστηρίζω,απλά βαρέθηκα να βλέπω να βασίζεται ο καθένας σε "παράνομες" ρυθμίσεις γιατί τον βολεύουν και μετά να λέει πως τον παραπλάνησαν!!! Είναι καιρός να μάθουμε να ζητάμε διαφανείς,ξεκάθαρους και ισόνομους για όλους νόμους!! Αυτό θέλω να πω βασικά...Κι αν θες πες πως είμαι και ξαδέρφη της Διαμαντοπούλου και παπαγαλίζω αυτά που λέει!!
Υπάρχουν κι άλλες φωνές και πρέπει να το σέβεσαι!

+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++   

[k-z]

οι διορισμοι και του χρονου θα ειναι εξισου λιγοι.φετος το μεγαλο μεριδιο το πηραν οι βασικες ειδικοτητες.η γνωμη μου ειναι πως για να ξεμπερδευει με τους υπολοιπους του χρονου δε θα κανει καθολου διορισμους σε βασικες.αντε λιγους απο το 24μηνο.θα τελειωσει,λοιπον με όλες τις υποχρεωσεις και στο τελος του 12 ασεπ για όλους.
Υ.Γ.τι ασεπ να κανει αρχες του 12?εδω δεν εχει βγάλει καν την ύλη-ας ξεχασουμε την υποσχεση για αλλαγες στον διαγωνισμο