Λατινικά - Πανελλήνιες 2011

[ANI]

Οι επίσημες απαντήσεις είναι αυτές που στέλνει η κεντρική επιτροπή των εξετάσεων στα εξεταστικά κέντρα. Κάποιοι συνάδελφοί μας που εξέταζαν προφορικά τους φυσικώς αδυνάτους μου είπαν ότι οι οδηγίες-ενδεικτικές απαντήσεις-ήρθαν μισή ώρα μετά την αποστολή των θεμάτων

[PDE ads]

[daffyduck]

η οδηγία της Κεντρικής επιτροπής είναι για praeripuerit.

Ωστόσο υπάρχουν πολλές αντιδράσεις από τους συναδέλφους βαθμολογητές και έχει σταλεί ήδη ερώτημα στην επιτροπή μήπως γίνουν δεκτά και τα δύο. Η συντριπτική πλειοψηφία των μαθητών έχει πάντως γράψει praeripuisset.....

όταν έχω νεότερα θα σας ενημερώσω.

[thanphis]

Σκόρπιες, άτακτες, ανοργάνωτες, συνειρμικές σκέψεις:

Κατ' αρχάς ξεκινώ με μία παραδοχή: η σχέση μου με τα Λατινικά είναι όμοια με αυτή ενός καταναλωτή που πιάνει στα χέρια του ένα εγχειρίδιο οδηγιών γραμμένο στα κινέζικα...

Από όσα άκουσα, μου φαίνεται πιο ορθή η χρήση του παρακειμένου, γιατί συνάδει με το σχολικό βιβλίο και την ακολουθία χρόνων. Επαναλαμβάνω ότι δεν είναι  γνώμη που μπορώ να τη στηρίξω, είμαι άσχετος. Αν εμείς δεν μπορούμε να απαντήσουμε και τρέχουμε σε δέκα συντακτικά ελληνικά και ξένα, πώς θα απαντήσει ο μαθητής; Ποιο είναι το σημείο αναφοράς γι' αυτόν, αν όχι το σχολικό βιβλίο;

Είμαι μέλος στο pde.gr περίπου ένα χρόνο, και όσα έχω γράψει αφορούν τη Νεοελληνική Γλώσσα, αφού αυτό είναι το μάθημα που διδάσκω από το 1992, μαζί με την Ιστορία Δέσμης και, αργότερα, Κατεύθυνσης.

Παρατήρησα πως πολλά μέλη γράφουν είτε για να ρωτήσουν - μάθουν (απόλυτα λογικό και κατανοητό) είτε για να συνεισφέρουν με τις γνώσεις τους. Η κατάσταση αρχίζει να ξεφεύγει όταν τα κείμενα έχουν στόχο τη δημιουργία κλίματος (να δεχθούν και τις δύο απαντήσεις, γιατί έτσι με συμφέρει), την υπεράσπιση προσωπικών θέσεων που δε βασίζονται σε τεκμηριωμένες απόψεις, την κάλυψη λαθών, την αναζήτηση άλλοθι. Ταυτόχρονα, ξεπηδούν και οι "εμπιστευτικές" πληροφορίες, το "Ράδιο Αρβύλα", η επιλεκτική και, ακόμα χειρότερα, η μυθοπλαστική καταγραφή "ειδήσεων".

Αν δε μας αρέσει η απάντηση του Υπουργείου είτε τη δεχόμαστε και ψάχνουμε τι πήγε λάθος σε αυτά που διδάσκουμε είτε τεκμηριωμένα καταθέτουμε τις θέσεις μας, όχι εδώ, αλλά στους αρμόδιους φορείς. Το να προσπαθούμε να πείσουμε το συνομιλητή μας ισχυρίζομαι ότι δεν έχει πρακτική αξία, απλώς τονώνει το ΕΓΩ μας και τη ματαιοδοξία μας.

Επιχειρήματα της μορφής "έτσι το γράφει το Χ βοήθημα, αλλιώς το είπε το Υ φροντιστήριο" δεν έχουν ιδιαίτερη αποδεικτική αξία. Ποιος γράφει τα σχολικά βοηθήματα; Πόσες φορές ανακυκλώνουν το ίδιο υλικό; Ποια βοηθήματα περιλαμβάνουν πρωτότυπη έρευνα; Με ποια κριτήρια επιλέγονται οι συγγραφείς από τους εκδοτικούς οίκους; Από την άλλη, και ειπώθηκε πολύ εύστοχα από άλλο μέλος, ποιος εργάζεται στα φροντιστήρια; Υπερ-καθηγητές; Όλοι τα ξέρουν όλα; Να αναφέρω και την αυθεντία του ... διορθωτή; (νέος τρόπος ... πειθούς) Είμαι διορθωτής, λέει ο άλλος, άρα έχω δίκαιο.

Παραμονές εξετάσεων εξακολουθώ να άγχομαι, όχι βέβαια όπως οι μαθητές μου. Τα δίδαξα όλα; Τα δίδαξα σωστά; Τους προετοίμασα για ΚΑΘΕ ΠΙΘΑΝΟ ΚΑΙ ΑΠΙΘΑΝΟ ΕΡΩΤΗΜΑ; Η απάντηση που δίνω είναι αρνητική και κάθε χρόνο υπόσχομαι στον εαυτό μου να βελτιώσω κάποια σημεία της διδασκαλίας μου. Και την επόμενη χρονιά βρίσκω αδυναμίες και ανακαλύπτω νέες προκλήσεις. Το να προβλέπω θέματα, το να εκνευρίζομαι γιατί ξαναβάλανε ίδια ή παρόμοια θέματα ή γιατί ζήτησαν το εύκολο, που ακυρώνει τη δουλειά μου, ή την επουσιώδη λεπτομέρεια, που μου ξέφυγε, δε με τιμά ως εκπαιδευτικό.


Ζητώ συγνώμη προκαταβολικά για το μέγεθος, το ύφος και την παρανοϊκή δομή του κειμένου μου. Οι μαθητές μετά τις εξετάσεις αποφορτίζονται στα μπουζούκια. Εγώ αποφορτίστηκα διαφορετικά...

Υ.Γ. Κάθε συνειρμική ταύτιση των σκυλάδικων με το pde.gr αποτελεί αναλογικό συλλογισμό, που, ως γνωστόν, είναι άκυρος....

[mariaaa]

Πραγματικά ζαλίστηκα!!!! Όταν μίλησα με τη μαθητριά μου και μου πε ότι είχε βάλει υποτακτική υπερσυντελίκου, κάναμε πάρτυ (ήταν το μόνο για το οποίο δεν ήταν σίγουρη)! Μετά είδαμε ως προτεινόμενη σωστή απάντηση την υποτακτική πρκμ και μπερδευτήκαμε! Της έδειξα το συντακτικό και ξαναησυχάσαμε! Αργότερα, δόθηκε ως οριστική απάντηση ο πρκμ! Η ψυχολογία της κοπέλας έγινε ασανσέρ! Και το χειρότερο, δεν ξέρω τι να απαντήσω!!! Γι' αυτό κι εγω της πρότεινα να τα ξεχάσει όλα (στην τελική 1-2/100 μονάδες είναι) και να ευχαριστηθεί το καλοκαίρι της! Όπως και να' χει, μετά τις εξετάσεις όλοι μας -καθηγητες και κυρίως μαθητές- θέλουμε ηρεμία! Γι' αυτό ΚΑΛΟ ΚΑΛΟΚΑΙΡΙ!!!!

[PDE ads]

[quidam omnia sciens...]

Εσύ ο Κάποιος που (νομίζει ότι;) ξέρει τα πάντα, αν θέλεις μπορείς να μοιραστείς με εμάς τους αδαείς την πολύτιμη γνώση σου αντι να την επιδεικνύεις με αυτήν την εμπάθεα.
Αλλιώς κάνε μας τη χάρη και άσε την παρέα των χειρότερων εκπαιδευτικών να βρει απαντήσεις και να διορθωθεί μόνη της.

Όπως εύστοχα έχει γράψει ο Πλατωνάκος μας στην Απολογία του "χειρίστη ἀμαθία ἡ τοῦ οἴεσθαι εἰδέναι ὃ μὴ οἶδεν". Δεν έκανα καμια επίδειξη, αναφέρθηκα σε επιστημονικό δεδομένο. Η αναφορά σε βιβλιογραφία είναι επίδειξη; Ότι σχολίασα την κατάσταση, τη σχολίασα... Δεν το αρνούμαι.

H παραπομπή μου στη συγκεκριμενη γραμματική έγινε ενδεικτικά, όπως ήδη εξήγησα, και κυρίως για πρακτικούς λόγους.
Δεν αναφέρθηκα προσωπικά σε κανένα μέλος, δεν επιτέθηκα σε κανένα μέλος. Το "άκομψος" το δέχομαι ως χαρακτηριστικό μου, ισχύει γενικότερα! 
Το nickname (username αν θέλετε) είναι προφανώς αυτοσαρκαστικό, όπως υποδεικνύουν τα αποσιωπητικά στο τέλος του.
Αναφέρθηκα στον κλάδο ΜΑΣ, βάζοντας και τον εαυτό μου μέσα, λέγοντας "είμαστε"... Δεν έχω εμπάθεια με κανένα προσωπικά, ούτε ξέρω κανένα (έτσι νομίζω) προσωπικά από τη συντροφιά μας. Είμαι το ίδιο "αδαής" με τον οποιονδήποτε εδώ μέσα, και εξίσου "σχετικός". Το "παλιό" και "νέο" μέλος έχει να κάνει με την ευγένεια; Σαν να ξαναπαρουσιάστηκα στρατιώτης ακουστηκε... Αν θεωρήθηκε ότι προσέβαλα, απολογουμαι, "τελοσπάντων".

Η παραπομπή μου έγινε με σκοπό να μοιραστώ μαζί σας την "πολύτιμη γνώση" μου, που δεν είναι και τόσο πολύτιμη, αφού όπως λέει κι ο λαός "It's in the books!" Δεν ερμήνευσα τίποτα, δεν κατέθεσα προσωπική, ούτε αισθητική, ούτε διαισθητική μου άποψη. Κατέθεσα επιστημονικά δεδομένα αντιγράφοντάς τα από ένα απλό, προσβάσιμο στον καθένα site!

Μπορείτε να κοιτάξετε το εγκυρότατο συντακτικό του Woodcock, 372-378, για επιβεβαίωση των παρατιθέμενων προηγουμένως από τους Allen&Greenough.

Θα συνεχίσω την κουβέντα αναφέροντας (πάλι ενδεικτικά) ένα συντακτικό "Graece conscriptum", αυτό του Γιαγκόπουλου. Στις σελίδες 374-376, στην παράγραφο 394, δίνονται οι εξής κανόνες:

1. υποτακτική αρκτικού χρόνου δευτερ. πρότασης του ευθέος λόγου στον πλαγιο παραμένει αμετάβλητη, αν το κύριο ρήμα είναι χρόνου αρκτικού. Μεταβάλλεται όμως στον αντίστοιχο ιστορικό κατά την ακολουθία των χρόνων, αν το κύριο ρήμα είναι ιστορικού χρόνου.

2. υποτακτική ιστορικού χρόνου (παρατατικού-υπερσυντελίκου) δευτερεύουσας πρόταση του ευθέος λόγου στον πλάγιο λόγο παραμένει αμετάβλητη, όποιος κι αν είναι ο χρόνος του κύριου ρήματος.

Επαναλαμβάνω, αυτά υπάρχουν σε όλα τα συντακτικά της λατινικής γλώσσας, έμμεσα και στο Τζάρτζανο (σελ. 182, σημ. 1), και στον Κακριδή (παράγρ. 208, σελ. 193, και 267.Γ.2. σημείωση, σελ. 229)...  (αυτά τα έδωσε βέβαια ήδη συνάδελφος προηγουμένως).

Και τώρα μια απόπειρα εξήγησης του φαινομένου:

Το απαρέμφατο (και η μετοχή) ενεστώτα και μέλλοντα (αλλά και το σουπίνο και το γερούνδιο και το γερουνδιακό, που δεν μας αφορούν εδώ) από αρκτικό χρόνο είναι αρκτικός χρόνος, από παρελθοντικό είναι παρελθοντικός. Διότι το απαρέμφατο (και η μετοχή) ενεστώτα δηλώνει πάντα το σύγχρονο, επομένως στο σύγχρονο στο παρόν είναι παρόν, το σύγχρονο στο παρελθόν είναι φυσικά παρελθόν. Με το μέλλοντα τα πράγματα περιπλέκονται, αλλά ας πούμε γενικά ότι το υστερόχρονο στο παρόν είναι φυσικά παρόν, το υστερόχρονο στο παρελθόν είναι λογικά παρελθόν.

Το απαρέμφατο όμως παρακειμένου (από το οποίο εξαρτώνται οι υποτακτικές παρατατικού και υπερσυντελίκου στις περιπτώσεις του πλαγίου λόγου τέτοιας μορφής) είναι ΚΑΤΑ ΚΑΝΟΝΑ πάντα ιστορικός χρόνος. Αυτό συμβαίνει διότι το απαρέμφατο αυτό δηλώνει πάντα το προτερόχρονο. Έτσι το προτερόχρονο στο παρελθόν είναι λογικά παρελθόν (ας το  πούμε ΠΡΟ-παρελθόν). Το προτερόχρονο στο παρόν, είναι και πάλι λογικά... παρελθόν! Για αυτό...

Πρέπει να έχουμε κατά νου ότι η στο μυαλό του λατινιστί ομιλούντος υπήρχε μια κάθετη διαχωριστική γραμμή σε σχέση με το χρόνο: Η τρέχουσα στιγμή, που διαχωρίζει το χρόνο σε παρελθόν και παρόν μέλλον. Μπορούμε να το σχηματοποιήσουμε με χωρική απεικόνιση ως εξής. Ένας άνθρωπος περπατά στο χώρο, ας πούμε προς τα μπρος. Το ενίοτε σημείο βάσης του είναι το χωροχρονικό μηδέν, ο χώρος που άφησε πίσω του το παρελθόν και ο χώρος προς τα μπρος το παρόν-μέλλον.

Πάμε πίσω στη γραμματική... Ουσιαστικά ο κανόνας στην απλούστερη περιγραφή του είναι: Από αρκτικό χρόνο εξάρτησης καμιά αλλαγή δεν γίνεται στο χρόνο της υποτακτικής, από ιστορικό χρόνο, ΜΟΝΟ οι υποτακτικές αρκτικού χρόνου μετατοπίζονται στον αντίστοιχό τους ιστορικό χρόνο κατά τους κανόνες χρονικής ακολουθίας. Αφού από παροντικό χρόνο εξάρτησης το πορελθόν παραμένει παρελθόν, και το παρόν-μέλλον παραμένει παρόν-μέλλον. Αλλά από παρελθοντικό χρόνο εξάρτησης όλα ανατρέπονται, αφού το παρόν του ευθέος λόγου είναι πια παρελθόν (και συνήθως το ίδιο ισχύει και για το μέλλον) και φυσικά το τότε παρελθόν συνεχίζει να είναι και τώρα παρελθόν, δεν γίνεται δια μαγείας παρόν.

Φυσικά υπάρχουν και οι εξαιρέσεις (πχ. representatio), που δεν αφορούν όμως τη βασική θεωρία χρήσης των απαρεμφάτων και των εγλίσεων στη λατινική γλώσσα.

Θα επανέλθω επιχειρηματολογώντας, με την προϋπόθεση ότι στο μεταξύ θα δεχτώ ανοιχτά την κριτική σας με αντίστοιχη επιχειρηματολογία.


Φιλικά,
Σωτήρης (κι όχι ένας ταύρος σε υαλοπωλείον)

(Το τελευταίο θα το βάλω οσονούπω βασική υπογραφή, προς αποφυγήν παρεξηγήσεων ύφους)

[ANI]

Σωτήρη ή omnia sciens, μας τα είπες πολύ καλά τώρα! To βιβλίο του woodcock είναι εξαιρετικό. Το λέει ξεκάθαρα ότι η υποτακτική ιστορικών χρόνων δε μεταβάλλεται στον πλάγιο λόγο. Σε άλλα συντακτικά, βέβαια, αναφέρεται και η εξαίρεση στον κανόνα αυτό ( δηλαδή να μεταβάλλεται η υποτακτική ιστορικού χρόνου μετά από αρκτικό), με παραδείγματα από τη λατινική γραμματεία. Αυτό, όμως, συμβαίνει κάτω από συγκεκριμένες προυποθέσεις. Θα χαιρόμουν να συζητούσαμε και το θέμα της οριστ πρτ σε δευτερεύουσα πρόταση ( εννοώ πως μετατρέπεται στον πλάγιο λόγο). Σε κανένα ελληνικό συντακτικό δε διευκρινίζεται. Μόνο σ'ένα βοήθημα των εκδόσεων Ζήτη βρήκα τα εξής: "Η οριστ πρτ δευτ. πρότασης, όταν τονίζεται το προτ. σε σχέση με την κύρια, μετατρέπεται σε υποτ. πρκ από αρκτ και υποτ υπερσ. από ιστορικό, ενώ όταν δηλώνει το σύγχρονο σε υποτ πρτ".Ποια η γνώμη σου;

[nebula]

Πολύ χρήσιμες, quidam omnia sciens, οι πληροφορίες που μας αναφέρεις. Ομολογώ πως το όποιο κενό διευκρίνησης έχουν τα σχολικά ή ακόμα και την παντελή απουσία τέτοιων σημειώσεων σε υποτίθεται "καλά" βοηθητικά", προσωπικά προσπάθησα να τα αντιμετωπίσω έχοντας στο μυαλό μου ότι και μέσα στα πλαίσια του πλάγιου λόγου πρέπει να λειτουργεί κανονικά η ακολουθία των χρόνων. Εκεί κυρίως ήταν το θέμα μου. Σ' ευχαριστώ πάντως για τις πληροφορίες και, κυρίως, που με ξεκούνησες να το ψάξω ακόμα περισσότερο.

Αν μπορώ να το αντιληφθώ σωστά, ανάλογες (περίπου) περιπτώσεις παρατηρούμε και στα αρχαία ελληνικά, όταν η ευκτική του πλαγίου λόγου δεν επιβάλλεται μετά από ιστορικό χρόνο ή μπορεί και να συναντάται μετά από αρκτικό χρόνο. Το παράδειγμα που θέτω εννοείται πως δεν είναι εύστοχο -- το ξέρω. Απλά, θέλω να τονίσω ότι δεν υπάρχει επιβολή του κανόνα, αλλά των προθέσεων του ομιλητή/συγγραφέα.

[kozzi1]

..." και επιτελους , σκασμος οι ρητορες, πολυ μιλησατε ..." ελεγε ενα ασμα...

μην ξεχναμε, απο το indignor  προερχεται ως παραγωγη λεξη το  indignados της Μαδριτης, Βαρκελωνης,Μαλαγα, Μπιλμπαο, Καδιθ, Δουβλινο, Βερολινο,Νεο Δελχι,Λευκος Πυργος,   κλπ κλπ

[SPSYR]

Φίλε μου, Spsyr, ασφαλώς και δεν ήταν σε θέση οι μαθητές να κάνουν ολόκληρη ανάλυση επί του θέματος. Άπλως, από τη στιγμή που έγκριτοι ελληνες και ξένοι λατινιστές αναφέρουν στα συντακτικά τους ότι η υποτ. ιστορ. χρόνου δε μεταβάλλεται, θα πρέπει οι διορθωτές να το γνωρίζουν αυτό. Δεν ξέρω τι πρέπει να πω του χρόνου στους μαθητές μου, όταν κληθώ να διδάξω τον πλάγιο λόγο. Να τους πω ότι "κανονικά η υποτ υπερσ δεν αλλάζει, όποια κι αν είναι η εξάρτηση, αλλά αν ζητηθεί στις πανελληνίες να το αλλάξουν; Κι αν η επιτροπή του χρόνου δώσει τη σωστή απάντηση;

ΥΓ: Αλήθεια, οι μαθητές σου τι έγραψαν; praeripuerit ή praeripuisset; Οι δικοί μου ήθελαν να γράψουν praeripuisset, αλλά επειδή είδαν ότι η άσκηση "έπιανε" 4  μονάδες, θεώρησαν ότι ήθελαν 4 αλλαγές, και έγραψαν praeripuerit. Κι εγώ τους κατσάδιασα,μέχρι που έμαθα τις επίσημες απαντήσεις!

Και εμένα σχεδόν όλοι έγραψαν praeripuisset! Θεωρω αδικο να παρουν σωστο μονο το praeripuerit απλως επειδη βλεπουν ενα αρκτικο χρονο(dicit)  χωρις να εχουν εντρυφησει στο ζητημα εις βαθος. Και τι φταινε οι μαθητες αν εχει ξεσπασει τετοια φιλολογικη διαμαχη;
Παντως, ακουσα οτι σε καποια βαθμολογικα κεντρα θα τα παρουν και τα δυο σωστα, αν δεν δοθει τελικα επισημη οδηγια ωστε να παρουν και τα δυο σωστα. Φοβαμαι απλως μηπως οι μαθητες πεσουν σε διορθωτες πουν δεν εχουν γνωση των παραπανω και απλως ακολουθησουν τυπολατρικα τις (λανθασμενες) οδηγιες...

Σε παρακαλουμε daffyduck ενημερωσε μας τι εγινε σχετικα με το ερωτημα προς την επιτροπη

Κοιταξτε και αυτο
http://www.alfavita.gr/artro.php?id=33773
και http://www.alfavita.gr/artro.php?id=33785

[quidam omnia sciens...]

Σωτήρη ή omnia sciens, μας τα είπες πολύ καλά τώρα! To βιβλίο του woodcock είναι εξαιρετικό. Το λέει ξεκάθαρα ότι η υποτακτική ιστορικών χρόνων δε μεταβάλλεται στον πλάγιο λόγο. Σε άλλα συντακτικά, βέβαια, αναφέρεται και η εξαίρεση στον κανόνα αυτό ( δηλαδή να μεταβάλλεται η υποτακτική ιστορικού χρόνου μετά από αρκτικό), με παραδείγματα από τη λατινική γραμματεία. Αυτό, όμως, συμβαίνει κάτω από συγκεκριμένες προυποθέσεις. Θα χαιρόμουν να συζητούσαμε και το θέμα της οριστ πρτ σε δευτερεύουσα πρόταση ( εννοώ πως μετατρέπεται στον πλάγιο λόγο). Σε κανένα ελληνικό συντακτικό δε διευκρινίζεται. Μόνο σ'ένα βοήθημα των εκδόσεων Ζήτη βρήκα τα εξής: "Η οριστ πρτ δευτ. πρότασης, όταν τονίζεται το προτ. σε σχέση με την κύρια, μετατρέπεται σε υποτ. πρκ από αρκτ και υποτ υπερσ. από ιστορικό, ενώ όταν δηλώνει το σύγχρονο σε υποτ πρτ".Ποια η γνώμη σου;

Σωτήρης είναι καλύτερα ΑΝΙ! Ευχαρίστως να συζητήσουμε οτιδήποτε. Αυτή ήταν και η αρχική μου πρόθεση... Που παρερμηνεύτηκε, ίσως και δικαιολογημένα...

Στο θέμα μας τώρα...

Θα προσεγγίσω το θέμα μας με διαλογική παραστατικότητα, "qvasi lvdens"  . Το κείμενο είναι 100% δικό μου, για όποιο λάθος ζητώ την επιείκειά σας a priori!
(Για μετάφραση στη διάθεσή σας, όποτε ζητηθεί)

Ένας Λατίνος περπατά στο δρόμο... Στην πορεία του πέφτει o γνωστός του C. MVCIVS SCAEVOLA... Σταματά λοιπόν και πιάνουν την κουβέντα:
- Salve mi amice!
- Tv etiam! Sed tristicvlvs mihi videris...
- Hev! Filivs mevs aegrotabat pavcos dies.
- Qvis morbvs evm habebat?
- Qvaeris ex me qvis morbvs evm habverit? Nescimvs improspere... Morbvs non reperiebatvr a medicis, conantibvs mvltvm vero...
- Interrogavisti medicos cvr nvllvs morbvs repertvs esset?
- Sane... Vt dixervnt, cavsa febris non aperta est (αρκτ.), vt valetvdini eivs consvlant. Anxii qvippe erant, qvia febris evm tenebat fortis.
- Nvncqve vt valet?
- Existimant melivscvle ei misero esse. Medici dicvnt non salvvm esse, qvod febris non adhvc qvieverit.
- Hev evm miservm! Vtinam salvvs sit! Vale!
- Et tv!

Προχωρώντας o  SCAEVOLA απαντά τον φίλο του L. PAVLVM PISCATOREM, στον οποίο  μετά τα επικοινωνιακά προκαταρκτικά αναπαράγει την κουβεντούλα του.

[...]
Dixit filivm svvm aegrotavisse pavcos dies. Interroggavi evm qvis morbvs evm habvisset et respondit morbvm non repertvm esse a medicis, conantibvs mvltvm vero. Dicebat medicos dicere cavsam febris non apertam esse, vt valetvdini filii consvlerent. Dixit etiam eos anxios fuisse, qvia febris filivm tenvisset {edit: => teneret} fortis.
Κλπ, κλπ.

{edit: ζητώ ταπειτά συγνώμη για το λάθος στο παραδειγμα και την εξήγηση. Το κείμενο αρχικά ήταν αλλιώς, αλλά μετά την αλλαγή έμεινε ο σχολιασμός. Δεν άλλαξα επίτηδες την αρχική τοποθέτηση. Αυτά που ισχύουν είναι τα ΚΟΚΚΙΝΑ φυσικά}

Χμ... Τι έχουμε εδώ...;

Στην ερώτηση Qvis morbvs evm habebat? υπάρχει οριστ. παρατατικού. Στον πλάγιο λόγο γίνεται υποτ. παρακ. ή υπερσ. ΚΙ ΟΧΙ παρατατικού, διότι ο άνθρωπος ρωτά για κάτι που ΣΥΝΕΒΑΙΝΕ προτού τον ρωτήσει. Είναι δηλαδή ΠΡΟΤΕΡΟΧΡΟΝΗ κατάσταση. Όποια εξάρτηση κι αν βάλουμε συνεπώς, θέλουμε το προτερόχρονο, άρα τις αναφερόμενες υποτακτικές. Σε καμιά περίπτωση την υποτακτική ενεστ. ή παρατ., διότι τότε είναι συγχρονισμένη η σχέση, και θα έπρεπε η αρχική ερώτηση να ήταν qvis morbvs evm habet? (Την ίδια στιγμή που σε ρωτάω). Με τη χρονική ακολουθία δηλώνεται η χρονική διαβάθμιση δυο ή περισσότερων πράξεων/καταστάσεων.

Το ίδιο συμβαίνει και στην περίπτωση που χρειάζεται να μπει απαρέμφατο. Όταν κάποιος χρησιμοποιεί ΣΕ ΑΝΕΞΑΡΤΗΤΗ πρόταση τον παρατατικό, τον παρακείμενο ή τον υπερσυντέλικο, σε σχέση με τη χρονική στιγμή που μιλάει, αναφέρεται σε πράξη προγενέστερη χρονικά, άρα ΠΡΟΤΕΡΟΧΡΟΝΗ. Όταν χρειαστεί λοιπόν απαρέμφατο στον πλάγιο, το κατάλληλο είναι του παρακειμένου. Αλλιώς στα λατινικά δεν γίνεται κατανοητό ότι το περιεχόμενο της απαρεμφατικής φράσης έχει προηγηθεί χρονικά του ρήματος εξάρτησης. Tα ίδια και για το reperiebatvr -> repertvm esse.

Στην πρόταση Anxii qvippe erant, qvia febris evm tenebat fortis (αιτιολογική πρόταση), στον πλάγιο λόγο θέλουμε απαρέμφατο παρακειμένου για το tenebat {edit: => erat}, και υποτακτική παρατατικού για το erat {edit: => tenebat}, διότι θέλουμε μια πράξη ΣΥΓΧΡΟΝΗ με αυτή του tenuisse {edit: => fuisse}. Ο χρόνος εξάρτησης στην τελευταία περίπτωση δεν ενδιαφέρει αν είναι αρκτικός ή ιστορικός, ο συγχρονισμός δεν γίνεται εξάλλου με το ρήμα εξάρτησης, αλλά με το tenvisse {edit: => fuisse}. Σε προηγούμενό μου post εξήγησα γιατί το tenvisse {edit: => fuisse} δεν είναι παρόν, κατά κανόνα. Είναι περίεργη περίπτωση και δεν πρόκειται να ζητηθεί η τελευταία.

Αυτοί είναι οι κανόνες... Υπάρχουν εξαιρέσεις και μάλιστα σημαντικές. Αλλά δεν αφορούν τους μαθητές. Οι κανόνες αυτοί βρίσκονται σε ΟΠΟΙΟΔΗΠΟΤΕ συντακτικό ανοίξει κανείς, αλλά ο τρόπος με τον οποίο περιγράφονται δεν είναι ο ίδιος που θα θέλαμε, ώστε να διδάξουμε στους μαθητές μας τα λατινικά. Πρέπει σε κάποιες περιπτώσεις να "επέμβουμε" στη διατύπωση. Εδώ υπάρχει το πρόβλημα, διότι από "επέμβαση" σε "επέμβαση" αρχίζει το "χαλασμένο τηλέφωνο", ειδικά όταν υπεισέρχεται και το φαινόμενο της "αντιγραφής" από βοήθημα σε βοήθημα...

Αν ζητηθεί στις πανελλαδικές κάτι από τα προηγούμενα, θα υπάρξει ουσιαστικό πρόβλημα.

Φιλικά,
Σωτήρης

[quidam omnia sciens...]

Πολύ χρήσιμες, quidam omnia sciens, οι πληροφορίες που μας αναφέρεις. Ομολογώ πως το όποιο κενό διευκρίνησης έχουν τα σχολικά ή ακόμα και την παντελή απουσία τέτοιων σημειώσεων σε υποτίθεται "καλά" βοηθητικά", προσωπικά προσπάθησα να τα αντιμετωπίσω έχοντας στο μυαλό μου ότι και μέσα στα πλαίσια του πλάγιου λόγου πρέπει να λειτουργεί κανονικά η ακολουθία των χρόνων. Εκεί κυρίως ήταν το θέμα μου. Σ' ευχαριστώ πάντως για τις πληροφορίες και, κυρίως, που με ξεκούνησες να το ψάξω ακόμα περισσότερο.

Αν μπορώ να το αντιληφθώ σωστά, ανάλογες (περίπου) περιπτώσεις παρατηρούμε και στα αρχαία ελληνικά, όταν η ευκτική του πλαγίου λόγου δεν επιβάλλεται μετά από ιστορικό χρόνο ή μπορεί και να συναντάται μετά από αρκτικό χρόνο. Το παράδειγμα που θέτω εννοείται πως δεν είναι εύστοχο -- το ξέρω. Απλά, θέλω να τονίσω ότι δεν υπάρχει επιβολή του κανόνα, αλλά των προθέσεων του ομιλητή/συγγραφέα.

Κι εγώ πιστεύω ότι δεν είναι εύστοχο το παράδειγμα, σαφώς, σωστά μιλάς... Κατά τη γνώμη μου δεν πρέπει να συγκρίνουμε λατινικά με ελληνικά. Ενίοτε, για διδακτικούς σκοπούς, η σύγκριση είναι αναπόφευκτη... Μεθοδολογικά και επιστημονικά απαράδεκτη, όπως έχει ήδη γλωσσολογικά εδώ και πολλές δεκαετίες διευκρινιστεί... Καταρχάς η ευκτική αυτή χρησιμοποιείται μόνο από ιστορικό χρόνο, και μάλιστα ΠΡΟΑΙΡΕΤΙΚΑ, κατά την κρίση του συγγραφέα ή ομιλητή. Γενικάη χρήση της ευκτικής στις εξαρτημένες προτάσεις της ελληνικής είναι μόνο από ιστορικό χρόνο, με εξαίρεση την ευκτική "της απλής σκέψης" που χρησιμοποιήθηκε αρχικά καθ' έλξιν, αντί της υποτακτικής + αοριστολογικό μόριο, στους υποθετικούς λόγους με απόδοση ευκτική + δυνητικό μόριο. Αργότερα η χρήση γενικεύτηκε και σε περιπτώσεις με άλλους ακτικούς χρόνους, όπως η οριστική ενεστώτα και μέλλοντα. Δες στον Schwyzer αναλυτικά και στον Smyth, μεταξύ άλλων, εννοτείται.

Τώρα άνοιξες άλλη πληγή... Η ευκτική (του πλαγίου λογου, τώρα... τώρα με σφάζει ο όρος αυτός, με πιέζει υπερβολικά...  Κανονικά δεν είναι ΠΑΝΤΑ η ευκτική από ιστορικό χρόνο "του πλαγίου λόγου". Μόνο όταν έχουμε πλάγιο λόγο. Σε άλλο topic μπορουμε να το συζητήσουμε, αλλά στη περίπτωση των ελληνικών τα πράγματα είναι πολύ πιο "χύμα", ακόμη και βιβλιογραφικά), δεν απαντά κανονικά από αρκτικό χρόνο. Πολλοί εκδότες εξοβελίζουν την ευκτική αυτή και στη θέση βάζουν την, κατά τη γνώμη τους, αρχική έγκλιση. Ιδεωδώς, πρέπει να κοιτάμε για τις περιπτώσεις αυτές apparatum criticum για να (προσπαθήσουμε να) κατανοήσουμε τέτοιες χρήσεις.

[daffyduck]

Η Επιτροπή πάντως απάντησε τελικά ότι ... εμμένει στις απαντήσεις που έδωσε αρχικά, τις οποίες θεωρεί ως και τις μόνες αποδεκτές. (δηλ. praeripuerit)

Ως εκ τούτου, η αφαίρεση για όσους έχουν γράψει praeripuisset θα είναι 1 μόριο.

[SPSYR]

Πραγματικα, δεν περιμενα τιποτα λιγοτερο απο την επιτροπη...σιγα μην παραδεχοταν το λαθος της, τη στιγμη που ολοενα και περισσοτεροι φιλολογοι και πανεπιστημιακοι αντιδρουν. Βεβαια, ελπιζω οτι ο ευσυνειδητος και καταρτισμενος βαθμολογητης θα παρει σωστο και τον υπερσ. παρα την εντολη του υπουργειου, γιατι ειναι κριμα για εκεινα τα παιδια που αγωνιζονται να χανουν μορια απο εγωισμους και λαθη των μελων της επιτροπης...

[daffyduck]

να σου πω την αλήθεια κι εγώ το ίδιο ελπίζω ότι θα γίνει. Έτσι κι αλλιώς τα Λατινικα δεν βγάζουν αναβαθμολογήσεις, κουκιά μετρημένα είναι οι ασκήσεις, οπότε ένα μόριο διαφορά δεν δημιουργεί πρόβλημα...

κρίμα είναι για διφορούμενα ζητήματα, στα οποία ούτε εμείς δεν μπορούμε να καταλήξουμε, να την πληρώνουν τα παιδιά.

Και στο κάτω κάτω, σιγά το επιστημονικό δίλημμα...εδώ ο κόσμος χάνεται, το....praeripuerit χτενίζεται!